Міф про "45 секунд"
02/15/2004 | Andrij
Типова аргументація прихильників кучмівської реформи, "Янукович не встигне й по мобілці зателефонувати, як він вже буде у відставці".
На жаль, цей аргумент розрахований на "лохів". Читаємо проект 4105,
[Стаття 115] "Відставка Прем'єр-міністра України, прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів України мають наслідком відставку всього складу Кабінету Міністрів України. У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України.
Кабінет Міністрів України, відставку якого прийнято, продовжує виконувати свої повноваження до початку роботи новосформованого Кабінету Міністрів України, але не довше ніж шістдесят днів."
Ну й крім цього, звичайно,
[Стаття 87] "Питання про відповідальність Кабінету Міністрів України не може розглядатися Верховною Радою України більше одного разу протягом однієї чергової сесії, а також протягом року після схвалення Програми діяльності Кабінету Міністрів України або протягом останньої сесії Верховної Ради України."
Тобто, одне віртуальне порушення регламенту ВР, і вся відставка "в прольоті" на цій сесії ВР. В разі повного провалу Янукович додатково матиме 60 днів, аби
1. Опротестувати голосування ВР в суді,
2. Розібратись з голосувавшими та їх близькими за допомоги ДПАУ, МВС, держадміністрацій.
Ну і нарешті, голосування буде в принципі не можливе на один рік після схвалення програми уряду. Звичайно, ДПАУ, МВС, держадмінстрації зроблять все, що в їх силах, аби ця програма приймалась регулярно, принаймні раз на рік.
На жаль, цей аргумент розрахований на "лохів". Читаємо проект 4105,
[Стаття 115] "Відставка Прем'єр-міністра України, прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів України мають наслідком відставку всього складу Кабінету Міністрів України. У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України.
Кабінет Міністрів України, відставку якого прийнято, продовжує виконувати свої повноваження до початку роботи новосформованого Кабінету Міністрів України, але не довше ніж шістдесят днів."
Ну й крім цього, звичайно,
[Стаття 87] "Питання про відповідальність Кабінету Міністрів України не може розглядатися Верховною Радою України більше одного разу протягом однієї чергової сесії, а також протягом року після схвалення Програми діяльності Кабінету Міністрів України або протягом останньої сесії Верховної Ради України."
Тобто, одне віртуальне порушення регламенту ВР, і вся відставка "в прольоті" на цій сесії ВР. В разі повного провалу Янукович додатково матиме 60 днів, аби
1. Опротестувати голосування ВР в суді,
2. Розібратись з голосувавшими та їх близькими за допомоги ДПАУ, МВС, держадміністрацій.
Ну і нарешті, голосування буде в принципі не можливе на один рік після схвалення програми уряду. Звичайно, ДПАУ, МВС, держадмінстрації зроблять все, що в їх силах, аби ця програма приймалась регулярно, принаймні раз на рік.
Відповіді
2004.02.15 | S@nya
Re: Андрій, тут я з Вами згоден.
Але все ж думаю, що потрібна не лише зміна владної команди, але й зміна системи. Реформа потрібна. Можливо в дещо іншому вигляді, і не тепер, але той дисбаланс сил, який існує між гілками влади має бути зменшений.2004.02.15 | Предсказамус
И напрасно
Даже теоретически схема, описанная Андреем, не работает, т.к., например, "плющенье" оппозиции смогло отколоть от нее единицы, а плющить все кланы, кроме донецкого, для сохранения власти у Януковича или кого угодно на его месте просто не хватит сил и времени.О 60 днях не говорю - это максимальный срок "ожидания" нового КМ, а не право сидеть на своих местах 60 дней посте отставки.
Кучме потребовалось года четыре, чтоб выстроить свою тотальную власть, при том, что полномочия у него были вполне серьезные и не было рядом президента с собственным СБУ и ГП.
Другое дело, что ничего хорошего от реформы я тоже не жду, но по совсем другой причине, т.к. она может стать реальностью только если оппозиция не догооворится, а тогда она не договорится никогда. С другой стороны, шансы Ющенко на избрание при "одинокой" НУ маловаты, а тогда пусть хоть президент не будет императором...
2004.02.15 | Andrij
Лоходром +
Предсказамус пише:> Даже теоретически схема, описанная Андреем, не работает, т.к., например, "плющенье" оппозиции смогло отколоть от нее единицы, а плющить все кланы, кроме донецкого, для сохранения власти у Януковича или кого угодно на его месте просто не хватит сил и времени.
Цікава логіка, але Кучма без проблем сформував свою більшість. Тобто, "теоретична схема", то радше у вас, а не у мене.
> О 60 днях не говорю - это максимальный срок "ожидания" нового КМ, а не право сидеть на своих местах 60 дней посте отставки.
Я можу процитувати ще раз, але з іншим наголосом,
[Стаття 115] "Відставка Прем'єр-міністра України, прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів України мають наслідком відставку всього складу Кабінету Міністрів України. У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України.
Кабінет Міністрів України, відставку якого прийнято, продовжує виконувати свої повноваження до початку роботи новосформованого Кабінету Міністрів України, але не довше ніж шістдесят днів."
Якщо опротестувати рішення в суді, то заява може почекати, звичайно. Головне, до голосування про відставку просто не дійде, бо спочатку завжди буде голосування про програму уряду.
2004.02.15 | Предсказамус
Не хамите, уважаемый
> Цікава логіка, але Кучма без проблем сформував свою більшість. Тобто, "теоретична схема", то радше у вас, а не у мене.Сравнивать практически неснимаемого президента и назначаемого (и снимаемого) парламентом ПМа - это и называется лоходром.
>> О 60 днях не говорю - это максимальный срок "ожидания" нового КМ, а не право сидеть на своих местах 60 дней посте отставки.
> Я можу процитувати ще раз, але з іншим наголосом,
[skip]
> Якщо опротестувати рішення в суді, то заява може почекати, звичайно.
А если ее вообще не подать, то можно править вечно. Только вот презик со своими ГП и СБУ подрядился (по тому же проекту) следить за соблюдением Конституции тем же ПМом. Облом.
Андрей, любой Ваш ответ меня устроит, но больше спорить с Вами не буду. Извините.
2004.02.15 | Andrij
Перепрошую, я вам не хамив
Кучмівська реформа є типовий лоходром, ображатись тут нема на що.Предсказамус пише:
> > Якщо опротестувати рішення в суді, то заява може почекати, звичайно.
> А если ее вообще не подать, то можно править вечно. Только вот презик со своими ГП и СБУ подрядился (по тому же проекту) следить за соблюдением Конституции тем же ПМом. Облом.
Президент не може втручатись в діяльність ВР та КМ. Згідно Конституції. ПМ подасть заяву, але не раніше рішення суду про порушення регламенту ВР.
2004.02.15 | Предсказамус
"-1 оффтопик" - это класс.Каков мессия, таковы и верующие ;)(-)
2004.02.15 | Andrij
До чого тут месія?
Просто ви з конструктивної дискусії чомусь з'їхали на з'ясування стосунків зі мною. Ось так і в українській політиці зараз. З програм та законів мова весь час з'їзджає на особисті теми депутатів.2004.02.15 | S@nya
Re: Нда, это был сильный ответ! :) Я немного подправил :) (-)
2004.02.16 | 123
Не хамите, уважаемый (-)
2004.02.15 | S@nya
Re: И напрасно
Я не про схему, описанную Андреем. В эти споры не хочется снова влазить. Я про реформу вцелом. ТАК такие глобальные реформы системы не проводятся.Я только хочу сказать, что реформа нужна, но не в таком виде и не в таком исполнении. Но нужна.
Предсказамус пише:
> Даже теоретически схема, описанная Андреем, не работает, т.к., например, "плющенье" оппозиции смогло отколоть от нее единицы, а плющить все кланы, кроме донецкого, для сохранения власти у Януковича или кого угодно на его месте просто не хватит сил и времени.
> О 60 днях не говорю - это максимальный срок "ожидания" нового КМ, а не право сидеть на своих местах 60 дней посте отставки.
> Кучме потребовалось года четыре, чтоб выстроить свою тотальную власть, при том, что полномочия у него были вполне серьезные и не было рядом президента с собственным СБУ и ГП.
> Другое дело, что ничего хорошего от реформы я тоже не жду, но по совсем другой причине, т.к. она может стать реальностью только если оппозиция не догооворится, а тогда она не договорится никогда. С другой стороны, шансы Ющенко на избрание при "одинокой" НУ маловаты, а тогда пусть хоть президент не будет императором...
2004.02.15 | 123
Це називається "THE reform is NOT necessary" :)(-)
2004.02.15 | Пані
Реформа потрібна. Але поки про реальну реформу не йдеться.
Повторюю власний пост. Щось я досі не бачила жодного заперечення по суті від "реформаторів".http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1063225325&first=&last=
Я вже колись давно казала незабутньому Остапові, що я є прихільником парламентського устрою для України. Вважаю саме цю форму - парламентської республіки - найкращою для нашої країни як з огляду історичного досвіду, так і на перспективу.
Але!
Диявол зачаївся у деталях. Тобто у шляху впровадження цієї благородної ідеї. І усі шляхи, що поки що пропонуються на рівні проектів, виглядають як на мене хибними. Узагальнено вони є хибними, бо намагаються підмінити еволюційний шлях розвитку парламентарізму революційним або адміністративним.
Як я сама бачу шлях переходу до парламентської республіки.
Етап 1.
2003-2005
1. Невеликі зміни до Конституції та зміни законів, що внормовують можливість правоохоронних та каральних органів перешкоджати або спотворювати вільне волевиявлення громадян на виборах
2. Прийняття законів про пропорційні вибори та діяльність партій
2004
Вибори Президента
Етап 2.
2006 - 2009
2006
Перші пропорційні вибори ВРади на підставі нового закону
1. Зміна законодавства із Конституцією включно в напрямку вдосконалення судової влади, перепорядкування діяльності КабМіну Парламенту та обмеження повноважень Президента.
2. Проведення реформи податкової системи в напрямку заохочення виробництва та підтримки виробника та підприємця.
3. Законодавче розширення повноважень місцевого самоврядування.
4. Корекція виборчого законодавства на підставі аналізу попередніх виборів.
2009 - останні вибори Президента
Етап 3.
2010
Другі пропорційні вибори до ВРади
2010-2013
1. Реформа Конституції та законодавства в напрямку ліквідації президенської гілки влади.
2. Ліквідація інституту адміністрації Президента та представників на місцях.
2014 - Вибори ВРади. Президент більше не обирається.
------
Теж саме за два роки зробити не можливо. Можу аргументувати аргументом чому. Крім всього іншого за десять років зміниться покоління і оновиться еліта.
2004.02.15 | Максим’як
Re: До парламентської системи можна прийти і раніше.
Теоретично, вже до 2006 року. Але це потрібно усвідомити всім гілкам влади і прийняти відповідні закони, які б стимулювали (ставили перед необхідністю) об"єднання блоків у партії.Але реально Ви праві, для цього потрібно десять років +- 2.
2004.02.16 | ilia25
Тільки одне але -- вашу пропозицію ніхто втілювати не буде
Бо в такому вигляді, як у вас, вона нікому, окрім, можливо, невеликої частини опозиції не потрібна. Який сенс вигадувати прекрасні схеми, якщо вони не мають шансів бути реалізованими?Единий шлях до парламентської республіки -- це шлях, який влаштує нинішню більшість. Не тому, що він найкращий, а тому, що він є єдино можливим.
2004.02.28 | Andrij
Парламентською республікою тут і не пахне
Це все одно, що назвати Совок парламентською республікою. В ПР прем'єр автоматично іде у відставку у разі розвалу коаліції. Тут прем'єр просто продовжує сидіти в своєму кріслі. При цьому "вішає" за відповідні органи лідерів фракцій та самих депутатів. Депутати можуть бути позбавлені мандатів простим голосуванням фракції. Тобто, "залізна дисципліна" у фракціях плюс "силовики" плюс щорічне голосування за "програму уряду", в підсумку маємо Совок 2.2004.02.16 | 123
Re: Ключове слово - THE.Але поки про реальну реформу не йдеться.
Я як раз і мав на увазі - ТАКА реформа (THE reform) не потрібна2004.02.15 | Andrij
Я радий, що ви згодні
Проект 4105 є очевидною пасткою. Ми можемо мати дуже жорстоку диктатуру як результат реформи.2004.02.15 | маленький українець
Міф
/У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України./А не подасть?
Це всерівно як Наказ про проведення референдуму "Про недовіру президенту", має підписати %E
2004.02.15 | Andrij
Re: Міф
маленький українець пише:> /У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України./
>
> А не подасть?
>
> Це всерівно як Наказ про проведення референдуму "Про недовіру президенту", має підписати %E
Абсолютно точно. Треба додати, до цього навіть і не дійде, ВР будуть нахиляти щорічно приймати програму уряду. На останній сесії ВР послати у відставку не зможе. Все продумано до дрібниць.
2004.02.15 | маленький українець
Міф
/У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України./А не подасть?
Це всерівно як Наказ про проведення референдуму "Про недовіру президенту", має підписати президент.
Мороз знову косяків в Конституції напоре?
2004.02.15 | Andrij
Мороз
маленький українець пише:> Мороз знову косяків в Конституції напоре?
Сподіваюсь, що йому хоч хтось це пояснить.
2004.02.15 | ilia25
Є і інший шлях
"Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується протягом одного місяця з дня відкриття першого засідання Верховної Ради України, що проводиться після чергових або позачергових виборів Верховної Ради України, або протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України, а також відповідно до Конституції України вносить пропозиції щодо кандидатур до складу Кабінету Міністрів України та є відповідальною за його діяльність."
Тобто тут така ідея, що коаліція може припинити діяльність, і наслідком цього буде створення нової коаліції, та затвердження нового прем"єра. Без усяких вотумів недовіри.
Єдине голосування, яке при цьому необхідне -- це вже затвердженя новго прем"єра.
2004.02.16 | Andrij
На жаль, ні
ilia25 пише:> Тобто тут така ідея, що коаліція може припинити діяльність, і наслідком цього буде створення нової коаліції, та затвердження нового прем"єра. Без усяких вотумів недовіри.
Перечитайте, будь ласка, умови переобрання ПМ. Розпуск коаліції у ВР не входить в ті умови.
2004.02.16 | ilia25
Нажаль так
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Тобто тут така ідея, що коаліція може припинити діяльність, і наслідком цього буде створення нової коаліції, та затвердження нового прем"єра. Без усяких вотумів недовіри.
>
> Перечитайте, будь ласка, умови переобрання ПМ. Розпуск коаліції у ВР не входить в ті умови.
Там не написано, що ПМ може бути переобраний лише за перелічених умов. Навпаки, в Конституції написано, що припинення діяльності коаліції має наслідком обрання нового прем"єра.
Я ж кажу, що вотум недовіри, і все що з ним пов"язано -- це, за новою конституцією, не єдиний шлях до відставки уряду.
2004.02.16 | Andrij
Читаємо проект змін до Конституції, ще раз
Там чітко записано, коли та як призначається КМ, коли та як він іде у відставку.Призначення --
[Стаття 114] "Прем'єр-міністр України призначається Верховною Радою України за поданням Президента України.
Кандидатуру для призначення Прем'єр-міністра України вносить Президент України за пропозицією коаліції депутатських фракцій і депутатських груп, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України, після відповідних консультацій з їх керівниками."
Відставка --
[Стаття 115] "Прем'єр-міністр України складає повноваження перед новообраною Верховною Радою України.
Прем'єр-міністр України, інші члени Кабінету Міністрів України мають право заявити Верховній Раді України про свою відставку.
Відставка Прем'єр-міністра України, прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів України мають наслідком відставку всього складу Кабінету Міністрів України. У цих випадках Прем'єр-міністр України зобов'язаний подати Верховній Раді України заяву про відставку Кабінету Міністрів України.
Кабінет Міністрів України, відставку якого прийнято, продовжує виконувати свої повноваження до початку роботи новосформованого Кабінету Міністрів України, але не довше ніж шістдесят днів."
ilia25 пише:
> Там не написано, що ПМ може бути переобраний лише за перелічених умов. Навпаки, в Конституції написано, що припинення діяльності коаліції має наслідком обрання нового прем"єра.
Де це написано?
Я теж не проти пофантазувати, що мало б було написано в Конституції, але невже вам настільки все байдуже, що ви свідомо обманюєте і себе, і інших? Це якось трохи дивно.
2004.02.16 | ilia25
Re: Читаємо проект змін до Конституції, ще раз
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Там не написано, що ПМ може бути переобраний лише за перелічених умов. Навпаки, в Конституції написано, що припинення діяльності коаліції має наслідком обрання нового прем"єра.
>
> Де це написано?
Ось тут:
"Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується протягом одного місяця з дня відкриття першого засідання Верховної Ради України, що проводиться після чергових або позачергових виборів Верховної Ради України, або протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України..."
Що вам тут не ясно? Що нова коаліція може бути сформована будь-коли -- на зміну старої? Чи що новосформована коаліція затверджує новий уряд?
Вотум недовіри, чи ст. 155 -- це лише два сценарія, за яким прем"єр може позбавитись посади. Але це список не є вичерпним. Третій сценарій -- це вормування нової урядової коаліцїї та призначненя нею нового уряду.
2004.02.17 | Andrij
Коаліцій може бути хоч десять штук поспіль, КМ залишається
В 4105 ніде не написано, що нова коаліція мусить обирати новий КМ. ВР, незалежно від коаліцій, може усунути старий КМ та обрати новий, але з усіма пунктами, вже згаданими раніше.ilia25 пише:
> Andrij пише:
> > ilia25 пише:
> > > Там не написано, що ПМ може бути переобраний лише за перелічених умов. Навпаки, в Конституції написано, що припинення діяльності коаліції має наслідком обрання нового прем"єра.
> >
> > Де це написано?
>
> Ось тут:
> "Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується протягом одного місяця з дня відкриття першого засідання Верховної Ради України, що проводиться після чергових або позачергових виборів Верховної Ради України, або протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
>
> Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України..."
>
> Що вам тут не ясно? Що нова коаліція може бути сформована будь-коли -- на зміну старої? Чи що новосформована коаліція затверджує новий уряд?
>
> Вотум недовіри, чи ст. 155 -- це лише два сценарія, за яким прем"єр може позбавитись посади. Але це список не є вичерпним. Третій сценарій -- це вормування нової урядової коаліцїї та призначненя нею нового уряду.
2004.02.17 | ilia25
Маячня, читайте знову
Andrij пише:> В 4105 ніде не написано, що нова коаліція мусить обирати новий КМ. ВР, незалежно від коаліцій, може усунути старий КМ та обрати новий, але з усіма пунктами, вже згаданими раніше.
Читайте ще раз:
"Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується ... протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України".
Тут нема нічого умовного, новостворена коаліція зобов"язана затверджувати новий уряд.
2004.02.18 | Andrij
Ви не той законопроект читаєте
Рекомендую читати редакцію проекту 4105 від 4.9.2003, не від 26.12.2002. Ось спеціально для вас порівняльна таблиця,http://195.230.149.70:7777/pls/zweb/webproc34?id=&pf3511=15751&pf35401=45348
ilia25 пише:
> Andrij пише:
> > В 4105 ніде не написано, що нова коаліція мусить обирати новий КМ. ВР, незалежно від коаліцій, може усунути старий КМ та обрати новий, але з усіма пунктами, вже згаданими раніше.
>
> Читайте ще раз:
> "Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується ... протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
>
> Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України".
>
> Тут нема нічого умовного, новостворена коаліція зобов"язана затверджувати новий уряд.
Так, це було в старій редакції 4105, в новій нічого подібного нема.
2004.02.18 | ilia25
Я цитував редакцію, ухвалену в КС
Я зацитував редакцію від 24.12.2003, яка була направлена у конституційний суд. Окрім ненадійного сервера ВР, його можна прочитати на сервері АП:http://www.reforma.org.ua/project/
Andrij пише:
> Рекомендую читати редакцію проекту 4105 від 4.9.2003, не від 26.12.2002. Ось спеціально для вас порівняльна таблиця,
>
> http://195.230.149.70:7777/pls/zweb/webproc34?id=&pf3511=15751&pf35401=45348
>
> ilia25 пише:
> > Andrij пише:
> > > В 4105 ніде не написано, що нова коаліція мусить обирати новий КМ. ВР, незалежно від коаліцій, може усунути старий КМ та обрати новий, але з усіма пунктами, вже згаданими раніше.
> >
> > Читайте ще раз:
> > "Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України формується ... протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
> >
> > Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України".
> >
> > Тут нема нічого умовного, новостворена коаліція зобов"язана затверджувати новий уряд.
>
> Так, це було в старій редакції 4105, в новій нічого подібного нема.
2004.02.18 | Andrij
В принципі, це й не дуже суттєво
Дуже можливо, що ви праві, та у ВР наплутали дати у порівняльній таблиці. Зміна уряду через припинення коаліції є не така проста річ, бо1. згідно 4105 депутати не можуть переходити з фракції у фракцію. Фракції створютимуться з політичних партій, коаліція з фракцій. Нардеп може бути виключений з фракції, через що він автоматично губить свій мандат. Отже, політичні партії пильно слідкуватимуть за "дисципліною". Нардепів можна міняти як рукавички. Але навіть це є дрібниці, бо
2. Стаття, котру ви цитували, каже "Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України". "Відповідно до Конституції" означає, що інші частини Конституції не можуть бути порушені. Тобто, "внесенню пропозицій щодо кандидатури ПМ" має передувати відставка ПМ. ПМ автоматично йде у відставку тільки в разі обрання нової ВР. Ну й звичайно, 45 секундами тут не обійдеться, ПМ може залишатись на посаді до 60 днів.
3. Нова коаліція може формуватись до 1 місяця після припинення старої. Тобто, маємо вже не до 60 днів, а до 90 днів для старого уряду.
ilia25 пише:
> Я зацитував редакцію від 24.12.2003, яка була направлена у конституційний суд. Окрім ненадійного сервера ВР, його можна прочитати на сервері АП:
> http://www.reforma.org.ua/project/
2004.02.18 | ilia25
А це вже ваші фантазії
Andrij пише:> Дуже можливо, що ви праві, та у ВР наплутали дати у порівняльній таблиці. Зміна уряду через припинення коаліції є не така проста річ, бо
>
> 1. згідно 4105 депутати не можуть переходити з фракції у фракцію. Фракції створютимуться з політичних партій, коаліція з фракцій. Нардеп може бути виключений з фракції, через що він автоматично губить свій мандат. Отже, політичні партії пильно слідкуватимуть за "дисципліною". Нардепів можна міняти як рукавички.
Коаліція може розпастись, коли з неї виходить одна з фракцій. Саме це є типовим сценарієм.
> ПМ автоматично йде у відставку тільки в разі обрання нової ВР.
Оце "тільки" -- то вже ваші фантазії. В проекті ніде не написно, що "тільки".
Але це вже й справді не суттєво. Адже новосформована коаліція може першим голосуванням відправити діючого прем"єра у відставку, а другим -- надати подання з новою кандидатурою. У цьому випадку призначення нового прем"єра відбудеться не пізніше, аніж за 15 днів -- це якщо Президент захоче надати діючому прем"єру цю відстрочку. А якщо не захоче, то зміна уряду відбудеться через кілька годин.
Так що 45 секунд, то звісно перебільшення, але за один день цю справу можна зробити, якщо Президент не захоче втручатись. Та й за 15 днів приреченому прем"єру органзувати якийсь силовий тиск на депутатів -- це абсолютна утопія.
2004.02.18 | Andrij
Дуже бажав би саме цього
ilia25 пише:> > ПМ автоматично йде у відставку тільки в разі обрання нової ВР.
>
> Оце "тільки" -- то вже ваші фантазії. В проекті ніде не написно, що "тільки".
Ще ПМ іде у відставку у разі голосування, з великими виключеннями. Більше там про відставку нічого нема. "Згідно Конституції" значить "згідно Конституції", не "згідно фантазій прихильників ПР". Тобто, ваш сценарій, коли ПМ іде у відставку з разі розпаду коаліції сам по собі не існує в проекті 4105. Було б непогано, якби існував, звичайно.
> Але це вже й справді не суттєво. Адже новосформована коаліція може першим голосуванням відправити діючого прем"єра у відставку, а другим -- надати подання з новою кандидатурою.
Може, якщо депутати більше ніж рік не голосували за програму уряду, якщо не голосували за відставку на цій сесії, якщо ця сесія не остання. Ну і звичайно, якщо голосування визнане легітимним в КС.
Все те ж саме, що і в першому повідомленні, з котрим ви тут фактично погодились.
> Так що 45 секунд, то звісно перебільшення, але за один день цю справу можна зробити, якщо Президент не захоче втручатись. Та й за 15 днів приреченому прем"єру органзувати якийсь силовий тиск на депутатів -- це абсолютна утопія.
Це вже є ваша особиста оцінка ризику, котра аж ніяк не відповідає реаліям України з її ДПАУ, МВС, та деражадміністраціями.
2004.02.18 | ilia25
Ну так не фантазуйте
За вами виходить, що "відповідно до Конституції України вносить пропозиції Президенту України щодо кандидатури Прем'єр-міністра України" означає "приймає резолюцію недовіри діючому Прем'єр-міністру".Саме оце і є фантазії -- що вотум недовіри має обов"язково передувати внесеню нової кандидатури.
Ваше переконання, що "держадміністрації" за 15 днів, що їм залишилось жити, можуть когось налякати -- з тої ж опери.
2004.02.18 | Andrij
Ілля, фантазуєте ви
4105 забороняє призначати нового ПМ не відправивши старого у відставку. Читайте розділ про КабМін. Вибачте, більше часу на безглузді дискусії з вами я не маю.2004.02.15 | Максим’як
Re: Andrij , Ви праві на 100%. Але не все так безнадійно..
Я нагадаю, що є варіант скликання всенародного референдуму новообраним президентом (я до статті Гриценка дав вже таку пропозицію), який відмінить всі зміни і поверне її до первинного змісту.Мені важко знайти якісь законодавчі зачіпки, щоб режим міг якось перешкодити новообраному президенту скликати референдум.
2004.02.16 | Andrij
Президент не може змінити Конституцію
Навіть за умов референдуму, у проведення якого за умов кучмівських ЦВК, МВС, та держадміністрацій дуже слабо віриться. Конституція може бути змінена лише 2/3 від повного складу ВР, за згодою Президента та КС. Іншого шляху просто не існує. Не забувайте, що Ющенко це не секретарь обкома Єльцин. По парламенту з танків він стріляти не буде.Максим’як пише:
> Я нагадаю, що є варіант скликання всенародного референдуму новообраним президентом (я до статті Гриценка дав вже таку пропозицію), який відмінить всі зміни і поверне її до первинного змісту.
>
> Мені важко знайти якісь законодавчі зачіпки, щоб режим міг якось перешкодити новообраному президенту скликати референдум.
2004.02.16 | 123
Цей варіант є неможливим
Максим’як пише:> Я нагадаю, що є варіант скликання всенародного референдуму новообраним президентом (я до статті Гриценка дав вже таку пропозицію), який відмінить всі зміни і поверне її до первинного змісту.
>
> Мені важко знайти якісь законодавчі зачіпки, щоб режим міг якось перешкодити новообраному президенту скликати референдум.
Ви маєте на увазі референдум, який скасує всі зміни як такі, що були прийняті з важливими порушеннями процедури, тобто де-юре - не були прийняті. Так я зрозумів Вашу позицію з Ваших попередніх дописів.
Це буде неможливим, тому що у КС сьгодні лежать подання від депутатів щодо надання висновків КС про чинність проголосованих з порушенням процедури актів. Якщо КС дасть висновок про те, що акти є чинними (тобто легалізує голосування), скасувати ці голосування референдумом буде неможливо. Оскільки це означатиме перегляд на референдумі рішення КС, а це є неможливим -- рішення КС мають найвищу силу і неможуть бути оскаржені. Та й взагалі буде якось не по-людськи переглядати рішення судів на референдумі.
Тобто такий шлях - з референдумом - виглядає дуже сумнівним щодо його "чистоти".
2004.02.16 | Максим’як
Re: Всенародна воля - це найчистіший варіант. Читайте:
Абсолютное большинство населения (74%) считает, что ключевые вопросы изменений в Конституцию должны быть вынесены на общенациональный референдум.Опрос проводился с 23 января по 1 февраля 2004 года. Всего было опрошено 2011 респондентов. Погрешность репрезентативности не превышает 2,2%.
(результаты всеукраинского опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии и Фондом “Демократические инициативы”)
Ірину Бекешену важко запідозрити у симпатіях до опозиції. Колись вона дуже переконливо відстоювала пані Вітренко і доказувала результатами опитування, що вона другий номер після Кучми на президентських виборах.
Такі високі цифри дають можливість вже зараз ініційовувати референдум. Так тоді народ і краще зрозуміє про що йдеться у реформі.
Хоч його реально провести буде дуже важко. Тільки, як Ющенко стане Президентом. При таких цифрах позиція КС не грає жодної ролі, тим більше, що КС позатверджував зовсім безглузді поданні. Ми живемо в умовах режиму.
Повний текст
---------
16 лютого 2004, 16:27
Народ что-то слышал о голосовании по политреформе 24 декабря
Больше половины украинцев знают о происходившем в Верховной Раде голосовании относительно изменений в Конституцию 24 декабря 2003 года. Однако с самими предложениями изменений в законопроекте № 4105 знакомы только 19%. Не знакомы, но слышали о них - 35%, Остальное населения ничего не знает и не слышало о таких изменениях.Об этом, как передает корреспондент ForUm’а, свидетельствуют результаты всеукраинского опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии и Фондом “Демократические инициативы”, Как отметила на сегодняшней презентации исследования научный руководитель фонда “Демократические инициативы” Ирина Бекешкина, в целом основные предложенные изменения в Конституцию не пользуются поддержкой населения. Наибольшее сопротивление вызвало предложение относительно избрания президента Верховной Радой - 82% “против”, 7% “за”. Продолжение срока полномочий Верховной Рады от 4 до 5 лет не поддерживают 52% респондентов, поддерживают 22%, избрание депутатов только по партийным спискам не поддерживают 39% опрошенных, поддерживают 21%.
ForUm
2004.02.16 | Andrij
Міф про "президентські МО, Прокуратуру та СБУ"
Цей міф активно використовується прихильниками кучмівської реформи для створення образу "сильного Президента", котрий зможе протидіяти Кабінету Міністрів.По перше, голови МО, ГП, та СБУ не призначаються Президентом.
[Стаття 106] "Президент України:
10) вносить до Верховної Ради України подання про призначення Міністра оборони України, Міністра закордонних справ України;
11) призначає на посаду та звільняє з посади за згодою Верховної Ради України Генерального прокурора України;
12) вносить до Верховної Ради України подання про призначення Голови Служби безпеки України;"
Тобто, Президент може призначити цих посадовців лише за згоди ВР. Звільнити Президент може лише Генерального прокурора, але теж за згоди ВР.
Виникає питання, так хто ж тоді може звільнити голів МО та СБУ? Відповідь міститься в статті про Кабінет Міністрів. Читаємо проект 4105.
[Стаття 116] "Кабінет Міністрів України:
7) здійснює заходи щодо забезпечення обороноздатності і національної безпеки України, громадського порядку, боротьби зі злочинністю;
9) спрямовує і координує роботу міністерств, інших органів виконавчої влади;
10) утворює, реорганізовує та ліквідовує міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, діючи в межах коштів, передбачених на утримання органів виконавчої влади;"
Як це не протирічить міфу, але керує роботою, реорганізує, дає кошти, та врешті звільняє працівників міністерств та комітетів, в тому числі МО та СБУ, Кабінет Міністрів, читай, ПМ. Краще один раз побачити, ніж сто разів почути. Прошу, читайте цей закон та пересвідчуйтесь на власні очі.
2004.02.16 | 123
До проекту конституції "забули" внести одну норму
Щодо того, що всі особи, які призначаються за поданням Президента, складають свої повноваження після виборів Президента. Так, як це сьогодні має місце з Кабміном -- який йде у відставку після виборів Президента.Це цілком очевидна і логічна норма.
Andrij пише:
> Цей міф активно використовується прихильниками кучмівської реформи для створення образу "сильного Президента", котрий зможе протидіяти Кабінету Міністрів.
>
> По перше, голови МО, ГП, та СБУ не призначаються Президентом.
>
> [Стаття 106] "Президент України:
>
> 10) вносить до Верховної Ради України подання про призначення Міністра оборони України, Міністра закордонних справ України;
>
> 11) призначає на посаду та звільняє з посади за згодою Верховної Ради України Генерального прокурора України;
>
> 12) вносить до Верховної Ради України подання про призначення Голови Служби безпеки України;"
>
> Тобто, Президент може призначити цих посадовців лише за згоди ВР. Звільнити Президент може лише Генерального прокурора, але теж за згоди ВР.
Якщо нема згоди ВР на призначення - буде працювати тимчасово виконуючий обов*язки. Тобто людина Президента.
А от щодо звільнення голови СБУ та міністрів МО та МЗС - дійсно, не зрозуміло... Виглядає як ще один "ляп" проекту -- звичайно, за логікою звільняти має той, хто призначив.
> Виникає питання, так хто ж тоді може звільнити голів МО та СБУ? Відповідь міститься в статті про Кабінет Міністрів. Читаємо проект 4105.
>
> [Стаття 116] "Кабінет Міністрів України:
>
> 7) здійснює заходи щодо забезпечення обороноздатності і національної безпеки України, громадського порядку, боротьби зі злочинністю;
>
> 9) спрямовує і координує роботу міністерств, інших органів виконавчої влади;
>
> 10) утворює, реорганізовує та ліквідовує міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, діючи в межах коштів, передбачених на утримання органів виконавчої влади;"
>
> Як це не протирічить міфу, але керує роботою, реорганізує, дає кошти, та врешті звільняє працівників міністерств та комітетів, в тому числі МО та СБУ, Кабінет Міністрів, читай, ПМ. Краще один раз побачити, ніж сто разів почути. Прошу, читайте цей закон та пересвідчуйтесь на власні очі.
Ні, з наведеного Вами ніяк не випливає, що прем*єр може звільнювати міністрів. Очевидно, ці міністри звільняються у загальному для міністрів порядку -- тобто коаліцією. Хоча це більш ніж дивно. Президент буде призначати, а коаліція - звільняти. Дивно.
З головою СБУ взагалі незрозуміло - хто його звільнятиме??
2004.02.17 | Andrij
Re: До проекту конституції "забули" внести одну норму
123 пише:> Щодо того, що всі особи, які призначаються за поданням Президента, складають свої повноваження після виборів Президента. Так, як це сьогодні має місце з Кабміном -- який йде у відставку після виборів Президента.
Цього дійсно ніде в 4105 нема.
>
> Це цілком очевидна і логічна норма.
Очевидність та логічність чогось, що випадково "забули", є типовим елементом шахраювання.
> Якщо нема згоди ВР на призначення - буде працювати тимчасово виконуючий обов*язки. Тобто людина Президента.
Власне, хто вам таке сказав? Згідно 4105 має працювати не людина Президента, а або старий міністр, або людина ПМ. Про ПМ сказано, що він приймає участь у керівництві міністерств разом з КабМіном, про Президента там ні слова.
>
> А от щодо звільнення голови СБУ та міністрів МО та МЗС - дійсно, не зрозуміло... Виглядає як ще один "ляп" проекту -- звичайно, за логікою звільняти має той, хто призначив.
Так, логіка тут ні до чого.
> Ні, з наведеного Вами ніяк не випливає, що прем*єр може звільнювати міністрів. Очевидно, ці міністри звільняються у загальному для міністрів порядку -- тобто коаліцією.
Так. Але пункти про організацію оборони, боротьбу зі злочинністю, роботи міністерств аж ніяк не такі очевидні. Згідно 4105 КМ може практично відсторонити будь якого міністра від його повноважень. АП можна дуже легко переробити на АПМ. В Конституції не записано, що міністр оборони може комусь щось наказувати, а не лише приймати паради. Навпаки, записано, що КМ може "реорганізувати" роботу міністерств. КМ може хоч ввести інститут червоних комісарів.
>Хоча це більш ніж дивно. Президент буде призначати, а коаліція - звільняти. Дивно.
Президент навіть призначає винятково за згоди ВР.
>
> З головою СБУ взагалі незрозуміло - хто його звільнятиме??
Згідно 4105, ВР. Стаття 85, пункт 12.
2004.02.18 | СЕМЕН
Треба внести ще одну поправочку
до конституції.Що, народ України має ВИКЛЮЧНЕ право обирати, одноголосно з єдиноможливого кандидата, Леоніда Кучму з строгим обмеженням до 2015 року.