Чому Альберт Ейнштейн виступав за соціялізм???
02/18/2004 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
gun:
АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН
ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ?
(1949)
Стоит ли высказываться о социализме человеку, который не является специалистом в экономических и социальных вопросах? По ряду причин думаю, что да.
Давайте сначала рассмотрим этот вопрос с точки зрения научного знания. Может показаться, что между астрономией и экономикой нет существенных методологических различий. И в той и в другой ученые стараются открыть общие законы для определенной группы явлений, чтобы как можно яснее понять связь между ними. Но на самом деле методологические различия существуют. Открытие общих законов в области экономики затруднено тем обстоятельством, что наблюдаемые экономические явления подвержены воздействию многих факторов. И оценить каждый из них в отдельности крайне трудно.
К тому же, хорошо известно, что опыт, накопленный с начала так называемого цивилизованного периода человеческой истории, был в значительной мере ограничен и подвержен влиянию причин по своей природе неэкономических. Например, большинство великих государств обязаны своим появлением завоеванию. Народы-завоеватели делали себя юридически и экономически правящим классом завоеванной страны. Они присваивали себе монопольное право на владение землей и выбирали жрецов только из своих рядов. Эти жрецы, в руках которых был контроль над образованием, сделали классовое разделение общества постоянным и создали систему ценностей, которой люди стали руководствоваться в своем общественном поведении, по большей части бессознательно.
Эта историческая традиция остается в силе. Нигде мы не преодолели того, что Торстен Веблен называл “хищнической фазой” человеческого развития. Существующие экономические факты принадлежат к ней, и законы, которые мы можем вывести из этих фактов, неприложимы к другим фазам. А так как цель социализма и состоит именно в том, чтобы преодолеть хищническую фазу человеческого развития ради более высокой, экономическая наука в ее настоящем виде не способна прояснить черты социалистического общества будущего.
Во-вторых, социализм обращен к социально-этической цели. Наука же не способна создавать цели. Еще менее - воспитывать их в человеке. В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей. Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами. И, если эти цели не мертворожденные, а обладают жизненной силой, их принимают и осуществляют те массы людей, которые полусознательно определяют медленную эволюцию общества.
Вот почему нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.
Вот же некоторое время несчетные голоса утверждают, что человеческое общество находится в состоянии кризиса и потеряло стабильность. Для такой ситуации характерно, что люди испытывают безразличие или даже враждебность по отношению к большим или малым группам, к которым они принадлежат. В качестве примера, позвольте привести один случай из моего личного опыта. Недавно я обсуждал опасность новой войны, которая, на мой взгляд, была бы серьезной угрозой существованию человечества, с одним умным и благожелательным человеком. Я заметил, что только наднациональная организация могла бы стать защитой от такой опасности. На что мой собеседник спокойно и холодно сказал мне: “Почему вы так сильно настроены против исчезновения человеческой расы?”
Я уверен, что еще столетие назад никто не мог бы так легко сделать заявление подобного рода. Его сделал человек, который безуспешно пытался обрести какой-то баланс внутри себя и потерял надежду на успех. Это выражение мучительного одиночества и изоляции, от которых в наши дни страдают так много людей. В чем причина этого? Есть ли выход?
Легко задать такие вопросы, но трудно ответить на них с какой-либо определенностью. Тем не менее, я должен постараться ответить на них насколько позволяют мои силы, хотя и хорошо сознаю, что наши чувства и стремления часто противоречивы и неясны и что их нельзя объяснить легкими и простыми формулами.
Человек одновременно одинокое и социальное существо. Как существо одинокое он старается защитить свое существование и существование наиболее близких ему людей, удовлетворить свои желания и развить свои врожденные способности. Как социальное существо он ищет признания и любви других людей, хочет разделять их удовольствия, утешать их в горе, улучшать условия их жизни.
Именно существование этих разнородных, зачастую противоречащих друг другу стремлений отличает особых характер человека, а их конкретная комбинация определяет как степень внутреннего равновесия, которого человек способен достичь, так и степень его возможного вклада в благополучие всего общества. Не исключено, что соотношение этих двух побуждений, в основном, передается по наследству. Но становление личности, в конечном счете, формируется окружением, в котором развивается человек, структурой общества, в котором он растет, его традицией и оценкой, которую общество дает тому или иному типу поведения.
Для отдельного человека абстрактное понятие “общество” означает сумму его прямых и косвенных отношений к своим современникам и ко всем людям прошлых поколений. Человек способен мыслить, чувствовать, желать и работать сам по себе. Но в своем физическом, умственном и эмоциональном существовании он настолько зависит от общества, что вне общества ни думать о человеке, ни понять его невозможно. Именно “общество” обеспечивает человека пищей, одеждой, жильем, инструментами труда, языком, формами мысли и большей частью ее содержания. Его жизнь стала возможной благодаря труду и достижениям многих миллионов в прошлом и настоящем, которые прячутся за этим маленьким словом “общество”.
Поэтому очевидно, что зависимость человека от общества является природным фактом, который нельзя отменить, как и в случае пчел и муравьев. Однако, в то время как жизненные процессы муравьев и пчел управляются, вплоть до мельчайших деталей, их жесткими наследственными инстинктами, типы социального поведения и взаимоотношения человеческих существ сильно варьируются и подвержены изменениям.
Память, способность создавать новые комбинации, дар речевого общения сделали возможными для человечества такие формы жизнедеятельности, которые не диктуются биологической необходимостью. Они выражаются в традициях, общественных институтах и организациях; в литературе; в научных и инженерных достижениях; в произведениях искусства. Это объясняет, каким образом человек способен, в известном смысле, влиять на свою жизнь своим поведением и что в этом процессе участвуют сознательное мышление и желание.
При рождении человек наследует определенную биологическую конституцию, которую мы должны признать фиксированной и неизменной и которая включает природные побуждения, свойственные человеческому роду. К этому, в течение своей жизни, человек приобретает и определенную культурную конституцию, которую он усваивает от общества через общение и многие другие виды влияния. Именно эта культурная конституция меняется со временем и в большей степени определяет отношения между человеком и обществом.
Современная антропология, с помощью сравнительного изучения так называемых примитивных культур, учит нас, что социальное поведение людей может разниться в огромной степени и зависит от культурной модели и типа организации, которые доминируют в данном обществе. Именно на этом и основаны надежды тех, кто стремится улучшить участь человека. Человеческие существа не осуждены своей биологической конституцией на взаимное уничтожение или на милость жестокой судьбы, причина которой в них самих.
Если мы спросим себя, как должны быть изменены структура общества и культура человека для того, чтобы сделать человеческую жизнь как можно более удовлетворяющей, нам следует постоянно помнить, что существуют определенные условия, которые мы не можем изменить.
Как уже было сказано, билогическая природа человека не может быть подвергнута изменениям. Более того, технологические и демографические процессы последних столетий создали условия, которые останутся с нами надолго. При высокой концентрации населения, чье существование зависит от производства товаров, исключительная степень разделения труда и высокоцентрализованный аппарат производства являются абсолютно необходимыми. То время, кажущееся нам теперь идиллическим, когда отдельные люди или сравнительно небольшие группы могли быть совершенно самодостаточны, - это время ушло навеки. Не будет большим преувеличением сказать, что уже сейчас человечество представляет собой одно планетарное сообщество в производстве и потреблении.
Теперь я могу коротко изложить свое мнение о сущности современного кризиса. Речь идет об отношении человека к обществу. Как никогда раньше человек осознает свою зависимость от общества. Но эту зависимость он ощущает не как благо, не как органическую связь, не как защищающую его силу, а скорее как угрозу его естественным правам или даже его экономическому существованию.
Более того, его положение в обществе таково, что заложенные в нем эгоистические инстинкты постоянно акцентируются, в то время как социальные, более слабые по своей природе, все больше деградируют. Все человеческие существа, какое бы место в обществе они ни занимали, страдают от этого процесса деградации.
Неосознанные узники своего эгоизма, они испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишенными наивных, простых радостей жизни. Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.
Действительным источником этого зла, по моему мнению, является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим перед собой огромное производительное сообщество, чьи члены все больше стремятся лишить друг друга плодов своего коллективного труда. И не силой, а по большей части соблюдая законом установленные правила. В этой связи важно понять, что средства производства, т.е. все производственные мощности, необходимые для производства как потребительских так и капитальных товаров, могут быть и по большей части являются частной собственностью отдельных лиц.
Для простоты изложения я буду называть “рабочими” всех тех, кто не владеет средствами производства, хотя это и не вполне соответствует обычному использованию этого термина. Владелец средств производства имеет возможность купить рабочую силу рабочего. Используя средства производства этот рабочий производит новую продукцию, которая становится собственностью капиталиста. Самое существенное в этом процессе заключается в соотношении между тем, что рабочий производит и сколько ему платят, если то и другое измерять в их действительной стоимости. Поскольку трудовой договор является “свободным”, то что рабочий получает, определяется не действительной стоимостью произведенной им продукции, а его минимальными нуждами и соотношением между потребностью капиталиста в рабочей силе и числом рабочих конкурирующих друг с другом за рабочие места. Важно понять, что даже в теории заработная плата рабочего не определяется стоимостью произведенного им.
Частному капиталу свойственна тенденция к концентрации в руках немногих. Это связано отчасти с конкуренцией между капиталистами, отчасти потому, что техническое развитие и углубляющееся разделение труда способствует формированию все более крупных производственных единиц за счет меньших. В результате этих процессов появляется капиталистическая олигархия, чью чудовищную власть демократически организованное общество не может эффективно ограничивать.
Это происходит потому, что члены законодательных органов отбираются политическими партиями, а на них так или иначе влияют и в основном финансируют частные капиталисты, которые тем самым на практике встают между электоратом и законодательной сферой. В результате, народные представители в действительности недостаточно защищают интересы непривилегированных слоев населения.
Более того, при существующих условиях частные капиталисты неизбежно контролируют, прямо или косвенно, основные источники информации (прессу, радио, образование). Таким образом, для отдельного гражданина чрезвычайно трудно, а в большинстве случаев практически невозможно, прийти к объективным выводам и разумно использовать свои политические права.
Положение, существующее в экономике, основанной на частно-капиталистической собственности, отличает два основных принципа: вo-первых, средства производства (капитал) являются частной собственностью и их владельцы распоряжаются ими как хотят; во-вторых, трудовой договор заключается свободно.
Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует. В особенности необходимо отметить, что в результате длительных и ожесточенных политических сражений рабочим удалось завоевать несколько улучшенный “трудовой договор” для определенных категорий трудящихся. Но в целом, современная экономика немногим отличается от “чистого” капитализма.
Производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления. Не существует никакой гарантии, что все, кто может и желает работать, будут всегда способны найти работу. Почти всегда существует “армия безработных”. Рабочий живет в постоянном страхе потерять работу.
Поскольку безработные и низкооплачиваемые рабочие не могут служить прибыльным рынком сбыта, производство потребительских товаров ограничено, что приводит к тяжелым лишениям.
Технический прогресс часто влечет за собой рост безработицы, вместо того чтобы облегчать бремя труда для всех. Стремление к прибыли, в сочетании с конкуренцией между отдельными капиталистами, порождает нестабильность в накоплении и использовании капитала, что приводит к тяжелым депрессиям.
Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.
Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.
Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.
Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.
Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это еще не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей. Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?
Ясность в отношении целей и проблем социализма имеет величайшее значение в наше переходное время. Так как в настоящее время свободное, без помех обсуждение этих проблем находится под мощным табу, я считаю выход в свет этого журнала важным общественным делом.
Пер. Л. Коротеевой
АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН
ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ?
(1949)
Стоит ли высказываться о социализме человеку, который не является специалистом в экономических и социальных вопросах? По ряду причин думаю, что да.
Давайте сначала рассмотрим этот вопрос с точки зрения научного знания. Может показаться, что между астрономией и экономикой нет существенных методологических различий. И в той и в другой ученые стараются открыть общие законы для определенной группы явлений, чтобы как можно яснее понять связь между ними. Но на самом деле методологические различия существуют. Открытие общих законов в области экономики затруднено тем обстоятельством, что наблюдаемые экономические явления подвержены воздействию многих факторов. И оценить каждый из них в отдельности крайне трудно.
К тому же, хорошо известно, что опыт, накопленный с начала так называемого цивилизованного периода человеческой истории, был в значительной мере ограничен и подвержен влиянию причин по своей природе неэкономических. Например, большинство великих государств обязаны своим появлением завоеванию. Народы-завоеватели делали себя юридически и экономически правящим классом завоеванной страны. Они присваивали себе монопольное право на владение землей и выбирали жрецов только из своих рядов. Эти жрецы, в руках которых был контроль над образованием, сделали классовое разделение общества постоянным и создали систему ценностей, которой люди стали руководствоваться в своем общественном поведении, по большей части бессознательно.
Эта историческая традиция остается в силе. Нигде мы не преодолели того, что Торстен Веблен называл “хищнической фазой” человеческого развития. Существующие экономические факты принадлежат к ней, и законы, которые мы можем вывести из этих фактов, неприложимы к другим фазам. А так как цель социализма и состоит именно в том, чтобы преодолеть хищническую фазу человеческого развития ради более высокой, экономическая наука в ее настоящем виде не способна прояснить черты социалистического общества будущего.
Во-вторых, социализм обращен к социально-этической цели. Наука же не способна создавать цели. Еще менее - воспитывать их в человеке. В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей. Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами. И, если эти цели не мертворожденные, а обладают жизненной силой, их принимают и осуществляют те массы людей, которые полусознательно определяют медленную эволюцию общества.
Вот почему нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.
Вот же некоторое время несчетные голоса утверждают, что человеческое общество находится в состоянии кризиса и потеряло стабильность. Для такой ситуации характерно, что люди испытывают безразличие или даже враждебность по отношению к большим или малым группам, к которым они принадлежат. В качестве примера, позвольте привести один случай из моего личного опыта. Недавно я обсуждал опасность новой войны, которая, на мой взгляд, была бы серьезной угрозой существованию человечества, с одним умным и благожелательным человеком. Я заметил, что только наднациональная организация могла бы стать защитой от такой опасности. На что мой собеседник спокойно и холодно сказал мне: “Почему вы так сильно настроены против исчезновения человеческой расы?”
Я уверен, что еще столетие назад никто не мог бы так легко сделать заявление подобного рода. Его сделал человек, который безуспешно пытался обрести какой-то баланс внутри себя и потерял надежду на успех. Это выражение мучительного одиночества и изоляции, от которых в наши дни страдают так много людей. В чем причина этого? Есть ли выход?
Легко задать такие вопросы, но трудно ответить на них с какой-либо определенностью. Тем не менее, я должен постараться ответить на них насколько позволяют мои силы, хотя и хорошо сознаю, что наши чувства и стремления часто противоречивы и неясны и что их нельзя объяснить легкими и простыми формулами.
Человек одновременно одинокое и социальное существо. Как существо одинокое он старается защитить свое существование и существование наиболее близких ему людей, удовлетворить свои желания и развить свои врожденные способности. Как социальное существо он ищет признания и любви других людей, хочет разделять их удовольствия, утешать их в горе, улучшать условия их жизни.
Именно существование этих разнородных, зачастую противоречащих друг другу стремлений отличает особых характер человека, а их конкретная комбинация определяет как степень внутреннего равновесия, которого человек способен достичь, так и степень его возможного вклада в благополучие всего общества. Не исключено, что соотношение этих двух побуждений, в основном, передается по наследству. Но становление личности, в конечном счете, формируется окружением, в котором развивается человек, структурой общества, в котором он растет, его традицией и оценкой, которую общество дает тому или иному типу поведения.
Для отдельного человека абстрактное понятие “общество” означает сумму его прямых и косвенных отношений к своим современникам и ко всем людям прошлых поколений. Человек способен мыслить, чувствовать, желать и работать сам по себе. Но в своем физическом, умственном и эмоциональном существовании он настолько зависит от общества, что вне общества ни думать о человеке, ни понять его невозможно. Именно “общество” обеспечивает человека пищей, одеждой, жильем, инструментами труда, языком, формами мысли и большей частью ее содержания. Его жизнь стала возможной благодаря труду и достижениям многих миллионов в прошлом и настоящем, которые прячутся за этим маленьким словом “общество”.
Поэтому очевидно, что зависимость человека от общества является природным фактом, который нельзя отменить, как и в случае пчел и муравьев. Однако, в то время как жизненные процессы муравьев и пчел управляются, вплоть до мельчайших деталей, их жесткими наследственными инстинктами, типы социального поведения и взаимоотношения человеческих существ сильно варьируются и подвержены изменениям.
Память, способность создавать новые комбинации, дар речевого общения сделали возможными для человечества такие формы жизнедеятельности, которые не диктуются биологической необходимостью. Они выражаются в традициях, общественных институтах и организациях; в литературе; в научных и инженерных достижениях; в произведениях искусства. Это объясняет, каким образом человек способен, в известном смысле, влиять на свою жизнь своим поведением и что в этом процессе участвуют сознательное мышление и желание.
При рождении человек наследует определенную биологическую конституцию, которую мы должны признать фиксированной и неизменной и которая включает природные побуждения, свойственные человеческому роду. К этому, в течение своей жизни, человек приобретает и определенную культурную конституцию, которую он усваивает от общества через общение и многие другие виды влияния. Именно эта культурная конституция меняется со временем и в большей степени определяет отношения между человеком и обществом.
Современная антропология, с помощью сравнительного изучения так называемых примитивных культур, учит нас, что социальное поведение людей может разниться в огромной степени и зависит от культурной модели и типа организации, которые доминируют в данном обществе. Именно на этом и основаны надежды тех, кто стремится улучшить участь человека. Человеческие существа не осуждены своей биологической конституцией на взаимное уничтожение или на милость жестокой судьбы, причина которой в них самих.
Если мы спросим себя, как должны быть изменены структура общества и культура человека для того, чтобы сделать человеческую жизнь как можно более удовлетворяющей, нам следует постоянно помнить, что существуют определенные условия, которые мы не можем изменить.
Как уже было сказано, билогическая природа человека не может быть подвергнута изменениям. Более того, технологические и демографические процессы последних столетий создали условия, которые останутся с нами надолго. При высокой концентрации населения, чье существование зависит от производства товаров, исключительная степень разделения труда и высокоцентрализованный аппарат производства являются абсолютно необходимыми. То время, кажущееся нам теперь идиллическим, когда отдельные люди или сравнительно небольшие группы могли быть совершенно самодостаточны, - это время ушло навеки. Не будет большим преувеличением сказать, что уже сейчас человечество представляет собой одно планетарное сообщество в производстве и потреблении.
Теперь я могу коротко изложить свое мнение о сущности современного кризиса. Речь идет об отношении человека к обществу. Как никогда раньше человек осознает свою зависимость от общества. Но эту зависимость он ощущает не как благо, не как органическую связь, не как защищающую его силу, а скорее как угрозу его естественным правам или даже его экономическому существованию.
Более того, его положение в обществе таково, что заложенные в нем эгоистические инстинкты постоянно акцентируются, в то время как социальные, более слабые по своей природе, все больше деградируют. Все человеческие существа, какое бы место в обществе они ни занимали, страдают от этого процесса деградации.
Неосознанные узники своего эгоизма, они испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишенными наивных, простых радостей жизни. Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.
Действительным источником этого зла, по моему мнению, является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим перед собой огромное производительное сообщество, чьи члены все больше стремятся лишить друг друга плодов своего коллективного труда. И не силой, а по большей части соблюдая законом установленные правила. В этой связи важно понять, что средства производства, т.е. все производственные мощности, необходимые для производства как потребительских так и капитальных товаров, могут быть и по большей части являются частной собственностью отдельных лиц.
Для простоты изложения я буду называть “рабочими” всех тех, кто не владеет средствами производства, хотя это и не вполне соответствует обычному использованию этого термина. Владелец средств производства имеет возможность купить рабочую силу рабочего. Используя средства производства этот рабочий производит новую продукцию, которая становится собственностью капиталиста. Самое существенное в этом процессе заключается в соотношении между тем, что рабочий производит и сколько ему платят, если то и другое измерять в их действительной стоимости. Поскольку трудовой договор является “свободным”, то что рабочий получает, определяется не действительной стоимостью произведенной им продукции, а его минимальными нуждами и соотношением между потребностью капиталиста в рабочей силе и числом рабочих конкурирующих друг с другом за рабочие места. Важно понять, что даже в теории заработная плата рабочего не определяется стоимостью произведенного им.
Частному капиталу свойственна тенденция к концентрации в руках немногих. Это связано отчасти с конкуренцией между капиталистами, отчасти потому, что техническое развитие и углубляющееся разделение труда способствует формированию все более крупных производственных единиц за счет меньших. В результате этих процессов появляется капиталистическая олигархия, чью чудовищную власть демократически организованное общество не может эффективно ограничивать.
Это происходит потому, что члены законодательных органов отбираются политическими партиями, а на них так или иначе влияют и в основном финансируют частные капиталисты, которые тем самым на практике встают между электоратом и законодательной сферой. В результате, народные представители в действительности недостаточно защищают интересы непривилегированных слоев населения.
Более того, при существующих условиях частные капиталисты неизбежно контролируют, прямо или косвенно, основные источники информации (прессу, радио, образование). Таким образом, для отдельного гражданина чрезвычайно трудно, а в большинстве случаев практически невозможно, прийти к объективным выводам и разумно использовать свои политические права.
Положение, существующее в экономике, основанной на частно-капиталистической собственности, отличает два основных принципа: вo-первых, средства производства (капитал) являются частной собственностью и их владельцы распоряжаются ими как хотят; во-вторых, трудовой договор заключается свободно.
Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует. В особенности необходимо отметить, что в результате длительных и ожесточенных политических сражений рабочим удалось завоевать несколько улучшенный “трудовой договор” для определенных категорий трудящихся. Но в целом, современная экономика немногим отличается от “чистого” капитализма.
Производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления. Не существует никакой гарантии, что все, кто может и желает работать, будут всегда способны найти работу. Почти всегда существует “армия безработных”. Рабочий живет в постоянном страхе потерять работу.
Поскольку безработные и низкооплачиваемые рабочие не могут служить прибыльным рынком сбыта, производство потребительских товаров ограничено, что приводит к тяжелым лишениям.
Технический прогресс часто влечет за собой рост безработицы, вместо того чтобы облегчать бремя труда для всех. Стремление к прибыли, в сочетании с конкуренцией между отдельными капиталистами, порождает нестабильность в накоплении и использовании капитала, что приводит к тяжелым депрессиям.
Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.
Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.
Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.
Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.
Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это еще не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей. Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?
Ясность в отношении целей и проблем социализма имеет величайшее значение в наше переходное время. Так как в настоящее время свободное, без помех обсуждение этих проблем находится под мощным табу, я считаю выход в свет этого журнала важным общественным делом.
Пер. Л. Коротеевой
Відповіді
2004.02.18 | Len
Re: Интересная статья.
Вельмишановный пан Верник. Статья, процитированная Вами, показывает еще одну сторону деятельности великого ученого. Многое прошло с тех пор и многое изменилось. Но бОльшая часть вопросов актуальны и сейчас.В науке о социльном развитии общества сейчас много кризисного. События 1989-1991 годов в СССР и Восточной Европе вылили на нас многочисленные "теории " о историческом поражении социализма. Но с каждым годом годом становится все яснее что альтернативы социализму нет. Поражение Великой французской революции(1794 год) не остановило продвижение капитализма. Так и поражение Октябрьской революции не останавливает наступление социализма. В том числе и в США. Социализм - это общественная система основанная на коллективной собственности. В США сейчас десятки тысяч предприятий принадлежат трудовым коллективам. Миллионы американцев работают сами на себя.
Не нужно замыкаться на большевистких теориях о "диктатуре пролетариата". Пролетариат - это ушедший в историю класс. Надо понимать что социализм - это очередная ступенька развития человечества. Общество, где у власти новый правящий класс и новые угнетенные классы.
Эта тема очень большая и совершенно чуждая духу Майдана. Поэтому я тезисно обрисовал ситуацию, которая никого не заинтересует на Майдане.
Не могли ли Вы сообщить где можно было бы провести дисскуссию на поднятую Вами тему. Майдан не подходит для этого.
На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 18 февраля 2004 года от Рождества Христова
2004.02.18 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: Спасибі!!! Чекаю на зв*язок!!!
Спасибі за добрі думки на адресу мою та ЕйнштейнаПрохання, не звертатися до мене "Пан", я звичайно для однодумців "товариш".
Я готовий розпочати з вами дискусію, вважаю. що уе буде дуже корисним для якісно нового українського лівого руху, який ще знаходиться на порозі своєрідного "пологового будинку".
Після введення брутальної цензури на "Майдані" дійсно важко тут дискутувати про серьозні світоглядні теми, крім цій свідомій дурні про те хто буде "черговим президентом"
Пропоную скористатися для дисксії внутрішньою розсилкою "Лівой ініціативи": left_initiative@yahoogroups.com
Дайте мені свою е-мейл адресу і я вас підпишу на розсилку, де я є модератором.
А пролетаріат, до речі не зник, просто він стає надалі іншим - постіндустріальним. Пролетарі - це всі, хто живе за рахунок продажу своєї робочої сили і не є власником. Тобто я також звичайний пролетар, що процює у сфері духовного виробництва за заробітну платню і не маю аж ніякого відчуття "єдиної корпорації" з власником моєї робочої сили. О це є КАПІТАЛІСТИЧНІ ВІДНОСИНИ!!! І це ми повинні подолати!!!
З повагою, Олег Верник.
2004.02.18 | Augusto
Dopomozhu podolaty problemy Vernika. Nedorogo, efektyvno.
Proletarii - ce vsii, hto zhive za rahunok prodazhu svoieyi robochoyi sili ii ne ie vlasnikom. Tobto ya takozh zvichajnij proletar, scho procyuie u sferii duhovnogo virobnictva za zarobiitnu platnyu ii ne mayu azh niiyakogo viidchuttya "iedinoyi korporaciiyi" z vlasnikom moieyi robochoyi sili. O ce ie KAPIITALIISTICHNII VIIDNOSINI!!! II ce mi povinnii podolati!!!******************************************** Povynni - podolajem! Znachyt' Vernik, Vy prodajte shchos', shcho Vam ne nalezhyt'? Ce shchonajmenshe shaxrajstvo, xocha tut je vzhe oznaky rabovlasnyka:prodaju robochu sylu, jakoi ne je vlasnykom. Tut nema KAPITALISTYCHNYX VIDNOSYN. Te, shcho v Vas nema jedynstva z "vlasnykom robochoi syly" ce mozhe mizh inshym oznachaty serjoznyj nevrastenichnyj konflikt z chasiv dytynstva (adzhe vlasnykom robochoi syly je sam robitnyk), ce mozhe buty naslidkom napryklad togo, shcho mama drazhnyla sys'koju. Ce tezh ne KAPITALISTYCHNI VIDNOSYNY.
2004.02.20 | композитор
А ви не бухайте,купіть акцій у роботодавця,станете власником (-)
2004.02.18 | СЕМЕН
Чому Альберт Ейнштейн виступав за соціялізм???
Бо він не знав хто такий Мороз...2004.02.18 | Navigator
Чому Альберт Ейнштейн виступав за соціялізм???
Тому, що був геній.Поживши при чистому капіталізмі досоціальних часів в Штатах, націонал-соціалізмі в Німеччині і придивишись до націонал-комунізму сталінського розливу зрозумів, соціалізм повинен бути народним.
Як в Скандинавії і Німеччині.
Геній і є геній.
2004.02.18 | пан Roller
Re: Все в жизни отнросительно.Все в знаках вопросительных.
Олег Верник "Ліва ініціатива" пише:> gun:
>
> АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН
>
> ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ?
> (1949)
>
> Поэтому очевидно, что зависимость человека от общества является природным фактом, который нельзя отменить, как и в случае пчел и муравьев.
Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.
>
> Говоря о жизни человека, о смысле жизни, (читай "Исповедь Толстого" в культуре, рукопись) не грех помнить, что мы понимаем под жизнью.
Наука до сих пор не дала объяснения, чем отличается живое от мертвого. Но, и живое и мертвое состоят из одних корпускул, живут в относительном времени и пространстве своей относительной жизнью и живут в общем космосе.
Можно ли утверждать однозначно, что жизнь в социалистическом обществе будет лучше, чем в капиталистическом.
Можно.
Жизнь будет лучше, но корочше.
Следовательно, короткая социалистическая жизнь лучше длинной капиталистической, спросите вы?
Да, и что мы вкладываем в понятие хорошо и плохо? Если в качестве единицы измерения мы возьмем время, то выигрыш не в пользу социализма. А если деньги?
Представим себе какую-то знаменитость, артиста Ростроповича. Где ему лучше давать концерты? Там где больше заплатят. В социализме или капитализме?
Где лучше жить церкви в социализме, или капитализме?
Вероятно, церкви будет жить лучше при капитализме. Она его порождение. Социализм не может допустить монополии кого- либо на что- либо. Социализм сам идеология, поэтому церковь ему конкурент. Он ее уничтожит. А с ней и духовность моральность человека.
Но, будут ли лучше люди жить без церкви, люди верующие и не верующие. Если они хотят верить в бога, а им отказывают в их желании? Нет. Не будут.
Будет ли лучше жить при социализме рабочему, если за тот же самый труд, труд водителя, например, он получает меньше, что бы всем хватило.
Если за пробег он получает меньше, то чем это лучше?
Где, в какой системе лучше сидеть в тюрьме? В социалистической, или капиталистической. Если в социалистической лучше, то чем? Параша лучше?
И так далее. И кому лучше? Секретарю обкома? Райкома? И что такое лучше?
В коммуналке жить лучше, но теснее и короче. С колодца общего воду брать лучше, но она грязнее и с солярой.
Brdgs
Недавно видел Олега Верника по ТВ. Щечки как у хомячка. Так Вам при капитализме хуже? Или как?
Так чего не поехать в социализм, на Кубу.Там вам покажут Куськину мать на сахарной плантации.
2004.02.18 | Navigator
Так чего не поехать в социализм, на Кубу
Пане Роллере!На Кубі націонал-комунізм. Не лякайте соціалізмом європейців - вони при ньому живуть. І тому не пливуть на чому Бог дасть в Штати. Як кубинці, що при соціалізмі ні дня не жили.
Капіталізи в чистому виді вигідний сильним. А таких максимум кожний сьомий - типу "А".
Всі інші люблять хоч іноді поніжитись в променях дотацій і гарантій!
Сподобалось:
Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.
рідка пташка долітає до середини цього постулату.
Тому й цінна.
Тому в владних структкрах майже не живе.
"Человек слаб а соблазн велик."
2004.02.18 | українець
Re: Так чего не поехать в социализм, на Кубу
Так довелося ,що зміг я побачити й поспілкуватися з великою кількістю громадян різних країн.І ось моє враження від кубинців-ті з них ,хто поїздив й подивився на бувші країни СРСР,чи соцтабору,не кажучи вже про Латинську Америку дуже непогано відносяться до Фіделя - й є за що,при економічній блокаді й порушених старих звязках в них немає бомжів,безпритульних дітей,безкоштовна освіта й медицина.Порівняти з "демократіями"-сусідами по регіону -небо й земля.Що там твориться(під патронатом Штатів)-клоака.Так що не треба сильно вірити змі й бути наївними стосовно "кап.й дем.раю".
2004.02.18 | Михайло Свистович
Re: Ви про кубинських повій за 5$ чули?
Зараз серед крутих є популярною розвагою їздити на Кубу для секс-туризму. Як мені неодноразово розповідали очевидці, оскільки іноземців там мало, а проституція переслідується по закону кубинські повії ще не звикли до конвеєрної роботи і працюють не лише за гроші, але й від душі, особливо, якщо запрошуєш їх не просто до ліжка, а ходиш на дискотеки, в ресторани тощо. Тобто вони це огортають в оболонку романтичної пригоди, тим більше, що й особливості ментальності також сприяють романтиці.Бездомних і безпритульних там дійсно нема. Освіта й медицина дійсно безкоштовні, до того ж медицина на дуже високому рівні. І це все, чим нинішня Куба (після того як накрилася допомога від СРСР) може похвалитися. Бо, окрім цього, там панує тотальна рівність у бідності, харчуються люди погано, з одягом теж напряг і взагалі рівень життя значно нижче ніж у сусідніх, як Ви написали, "клоаках".
2004.02.18 | Свинья на радуге
М-да, кому что... (-)
2004.02.18 | Navigator
Рівень життя на Кубі як в СССР в 30-ті роки.
Дивитись без сліз неможливо. Карткова система. Знайома білоруска, що вийшла заміж за кубинця, тримала в підвалі будинку заборонене законом порося. Цим рятувались. Свято було, як чоловік приносив мішок червоної картоплі.Дівчата віддаються за флакон найдешевшого одеколону.
Гавана виглядає майже як сучасний Грозний.
Напівзруйнована.
Мільйон кубинців з десяти наявних ризикуючи життям вже перебрався в Штати.
Не читайте совіцькі таблоїди. Візьміть 1300 доларів і поїдьте.
Вам Кучма здасться добрим чарівником...
2004.02.18 | українець
Re: Ви про кубинських повій за 5$ чули?
Я зустрічав на своєму шляху велику кількість бідняків з США,Англії,Франції ,Італії та інших країн.Маю Вам сказати ,що вони не бомжі й не ледацюги,а молоді люди,в основному з освітою, але з незаможних сімей,захвату від своїх країн я від них не чув.Про "клоаки" й рівень життя друзів США-латиноамериканців я не чув ,а мав змогу спостерігати й маю велику кількість приятелів з цих країн в тім числі й з Куби.Різницю видно без лишніх слів.
В Боготі ,Сан-Паоло й інших містах повії коштують набагато дешевше чим 5 дол.Дома давно вже не був ,але чув ,що на окружній в Києві - 10 гр.
Колись й сам вірив в байки демократів з США ,але швидко все стало на своє місце,коли трохи(не в тур.мандрівці)побачив світу.
2004.02.18 | Augusto
V tomu i bida, shcho viryte bajkam.IMXO
Jakshcho buly ljudy z nezamozhnyx simej, jaki maly osvitu, ne stanete sperechatysja, shcho osvita v cyx "pekel'nyx" krainax typu Italii, Francii vidkryta dlja vsix, a ne lyshe groshovytym, jak zaraz v Kuchmoini?
Ne zapytuvaly, chy dovelosja im davaty xabari za ocinky?
Chy vyganjaly ix na "mitingy na pidtrymku prezydenta"?
Takozh, chy mozhna des' navkolo Kuby znajty "demokratychnyj raj"? Chy vse zh stari refleksy dajut' recidiv?
2004.02.18 | українець
Re: Не треба перекручувати
Прл "пекло" в країнах Зах.Європи я не писав,систему освіти з кучмівською рівняти не можна,але з радянською - прошу.Мені вважається ,що не я живу пропагандистськими кліше .Треба реально дивитися на речі й називати їх своїми іменами,а не гратися в мріях.
Західним демократіям глибоко начхати на проблеми країн третього світу ,й на нас з вами,якби не страх,що зявиться знову "Червона імперія".Тому вони й трохи давлять на Кучму.
Це я виніс з особистого спілкування з чиновниками європ. й америк. різних рівнів.Й сам Кучма для них не питання,якби не було Ющенка, якого потрібно підтримати(за відомих причин).
Для всеї Європи не секрет ,що в Італії керує мафія через Берлусконі й що - його не пускають на поріг "порядні демократи"?
2004.02.18 | Augusto
Para tezisiv.
A chomu jakis' krainy povynni zajmatysja chuzhymy problemamy?Jakis' ljudy vyrishujut' zhyty jak svyni, grabuvaty odyn odnogo, a potim vyjavljajet'sja, shcho ce nemovby chyjas' provyna?
Dyvno ne te, shcho nixto ne xoche dbaty pro nedorozvinuty krainy, a dyvno, shcho xtos' vzagali shchos' robyt'.
Ja shche rozumiju dejaki moral'ni zobov'jazannja vidnosno buvshyx kolonij, ale de xto v tverezomu stani mig zapysaty do zakoniv: obov'jazkom nashoi derzhavy je dbaty pro chuzhu?
Zovsim ne "Chervona Imperija" turbuje inozemciv, a xvylja zlydniv ta zlochyniv, jaka pre z Kuchmoiny (vzhe 500.000 zhinok ta divchat projshlo cherez prostytuciju za kordonom), rozsadnyk SNIDu ta pljus potencijna xvylja bizhenciv koly "kryzovyj menedzher" z sokyroju v rukax pochne vbyvaty ljudej.
I ne treba spivaty tuzhlyvi pisni pro "neshchasnyx italijciv", je bagato vlasnogo materialu.
2004.02.18 | Navigator
демократіям глибоко начхати на проблеми країн третього світу ,й
на нас з вами.Шановний, а чого вони повинні про Вас думати?
Ви що інвалід, чи біженець?
2004.02.18 | Тгоцкий
Чи косовский албанец :) (-)
Отчего же такая вонь стоит со стороны Запада по поводу "порушений прав людины" в Белоруссии, России или Украине? Им же "глубоко начхать на проблемы стран третьего мира"?2004.02.18 | українець
Re: демократіям глибоко начхати на проблеми країн третього світу ,й
От й я про те ж,тільки,чому ж так всі переживають за Кубу,навіть тут,на Майдані, є ж бо багацько країн-злиднів більших за Кубу в н-разів,а Вам Куба та Куба,не демократ Фідель - влади не віддає.Краще поговоріть про Таїланд чи Саудівську Аравію,там люди й не чули про вибори чи дем.свободи.Знову перекручуєте пан Августо,про мат.стан італійців я нічого не говорив ,а от про мафію при владі й як наслідки цього-всебічні "свободи",які трохи не вкладуються в уяву про країну-члена ЄС розказати можна багато.Отож треба розуміти ,що не все однозначно - Піночет також трохи прикормив чілійців,але якою ціною.
2004.02.18 | Нестор
Знову починається восхвалення оазисів Куби і Білорусі
Дивно тільки, що ніхто (в тому числі і автори) якось не горять бажанням туди переїхати. Все більше в США та в Європу.По ТБ кажуть, що вже бізнес в Лукашенка накрився: дружба в обмін на газ. Отже, один соціалізм вже скоро відкине капці.
Щодо Куби, то тут взагалі дивно щось обговорювати. Якщо в двох словах, то це велика рабовласницька плантація. За умови її ізоляції від іншого світу вона може протягнути ще декілька десятків років, але капці рано чи пізно відкине.
2004.02.18 | Тгоцкий
Не знаю за Кубу, а в Беларусь народ едет.
(это чуть ли не единственная из стран бывш. СССР с положительным миграционным сальдо). Я бы тоже поехал, но 1) мне и тут (в России) хорошо, и 2) от родни не хочется отрываться.2004.02.19 | Нестор
Не спішіть. В Лукаша бізнес "дружба на газ" накрився
Нема газу - не буде і дружби2004.02.18 | українець
Re: Давайте хвалит ОАЕ,Пакістан,Латинську Америку
Я не прославляю Бацьку - знову перебільшення.А от Кубу чіпати не треба - хлопці зробили велику справу, прогнавши Батісту й побудувавши далебі не найгірше суспільство,незважаючи на постійний тиск.Кастро і Че -для мільонів латинос справжні герої,й не нам,їх судити ,тим паче не бізнесюкам з Заходу.2004.02.18 | Михайло Свистович
Re: Давайте хвалит ОАЕ,Пакістан,Латинську Америку
українець пише:> Я не прославляю Бацьку - знову перебільшення.А от Кубу чіпати не треба - хлопці зробили велику справу, прогнавши Батісту
І встановили не менш недемократичний режим.
> й побудувавши далебі не найгірше суспільство
Гм, здається, одне з найгірших.
> Кастро і Че -для мільонів латинос справжні герої
Гітлер і Сталін також для мільйонів латінос справжні герої. І Рузвельт з Черчилем також. В Колубії для когось герой Альєнде, а для когось - Піночет. І вже десятки років виясняють між собою, хто героїчніший. А до того там виясняли, хто краще - "гоно" ("консерватори") чи ліберали. Теж багато жертв було. У кожного свої герої. В нас - Іван Богун, в поляків - Ярема Вишневецький
2004.02.19 | Нестор
Рабовласницьку плантацію вони побудували, а не суспільство
Знайома лікувала на Кубі дитину, то розповідала, що давала взятки лікарям. Це для "соцсуспільства" нормально. Але цікаво інше - розмір взяток.Звичайним лікарям - дві булочки, а світилі-професору - булочку з пакетом кефіру
От втікають бідні латиноси з цього "непоганого суспільства" і вплав і на плотах. Хто як може.
2004.02.18 | Михайло Свистович
Re: Ви про кубинських повій за 5$ чули?
українець пише:> Я зустрічав на своєму шляху велику кількість бідняків з США,Англії,Франції ,Італії та інших країн.Маю Вам сказати ,що вони не бомжі й не ледацюги,а молоді люди,в основному з освітою, але з незаможних сімей,захвату від своїх країн я від них не чув.
> Про "клоаки" й рівень життя друзів США-латиноамериканців я не чув ,а мав змогу спостерігати й маю велику кількість приятелів з цих країн в тім числі й з Куби.Різницю видно без лишніх слів.
> В Боготі ,Сан-Паоло й інших містах повії коштують набагато дешевше чим 5 дол.Дома давно вже не був ,але чув ,що на окружній в Києві - 10 гр.
> Колись й сам вірив в байки демократів з США ,але швидко все стало на своє місце,коли трохи(не в тур.мандрівці)побачив світу.
Все просто чудово. Тільки є один критерій: "Куди біжать люди?" І виявляється, що біжать з багатою Куби до бідних США,,Англії,Франції ,Італії та інших країн, навіть до тієї, де знаходиться місто Сан-Паоло
2004.02.19 | Володимир
Re: Ви про кубинських повій за 5$ чули?
А якщо порівняти, де гірше? На кастристській Кубі чи в куЧМОвсько-медведЧМОвській Україні?2004.02.18 | Len
Re: Так чего не поехать в социализм, на Кубу
Вельмишановный пан Украинец. К сожалению, как и принято на Майдане дискуссия пошла сикисьнакись. Тема первоначального постинга про Эйнштейна забыта. Пошла нелепая писанина про Кубу или Белоруссию.Никто не думает что Куба 40 лет (!!!!!!) блокирована. Представьте демполитшпану после 40 лет блокады. Например Польшу или Грузию !!!!
Дело даже и не в экономике. Дело в духе народа. Дело в том что до Кастро Куба представляла огромный плавучий публичный дом. Практически все активное население работало в сфере туризма. Оффицианты, горничные, проститутки, повара и немножко медиков.
Т.е все население состояло из двух категорий: навигаторы в юбках и навигаторы в брюках. Все продавалось и покупалось. Как и положено навигаторам кубинцы были готовы есть кал и пить мочу после американцев. И вот группа патриотически настроенных молодых кубинцев предложила альтернативу: преобразования в экономике. Строительство никелевых заводов, производство сахара, развитие образования, культуры и медицины. Многим это понравилось а многим нет. Кому хочется работать? Легче переспать с янки. Вот с подобными настроениями бегут в США. Это кубинские навигаторы, аугусты, гуры, мари , шутеры. Но много и остается на Кубе, получают образование развивает медицину, образование, науку, спорт. Анализируя экономическую ситуацию на Кубе диву даешся как этот режим обеспечивает пусть даже и бедную жизнь после 40 лет блокады из них последние 15 лет в одиночку. Если поставить в такие условия американскую экономику то она наверно бы развалилась. Кубинский режим доживает последние годы и возможно месяцы. Он не переживет самого Кастро. После его смерти проститутки, навигаторы и саакишвили возьмут на несколько лет власть на Кубе но это быстро кончится . Буквально 2-3 года.
И наконец о главном : социализм это общество где социальное положение определяется не капиталом а должностью человека. В принципе во всех странах Запада дело медленно но верно к этому идет. Процесс займет еще пару столетий. Это общество пока в истории человечества существовало всего несколько десятилетий. Причем в самых примитивных формах ( например большевисткой или маоисткой). Представьте что если историю капитализма условно начать с Английской революции ( середина 17 века), то представьте какие представления о капитализме имели жители 18 века. Как они могли представить этот строй? В виде кровавых диктатаров Кромвеля и Робеспьера? Поэтому мы находимся в самом начале , на первой ступеньке перехода к социализму. Сейчас основные черты нового общества только проступают. Возникает его основные институты, например государства нового типа: США, ЕС, Россия, Китай, Меркосур, Африканский Союз и Индия. Возникают новые нормы мирового права без анахронизмов типа национального суверенитета. Народы в новом обществе начинают жить не ввиде наций а в совершенно другом виде. Это очень сложные явления.
С уважением Len Кобелюха 18 февраля 2004 года. г. Киев
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
Len пише:>
> Никто не думает что Куба 40 лет (!!!!!!) блокирована.
Яке грізне слово. А означає воно лише те, що США не дозволяла своїм компаніям мати зв"язки з Кубою та своїм банкам обслуговувати операції з Кубою. Але хіба на США світ клином зійшовся? З Європою Куба успішно торгувало, і соцтабір обдирала справно, європейськими валютами вела міжнародні розрахунки. Так що вплив блокади, м"яко кажучи, сильно перебільшений.
>
>Кому хочется работать? Легче переспать с янки. Вот с подобными настроениями бегут в США.
Вам, можливо, краще знати, я не пробував. Та Ви здивуєтесь, але більшість кубинців у США таки працюють, а не сплять з янкі за гроші. А хто безробітний, намагається знайти роботу.
2004.02.19 | українець
Re: Хе-хе
Товариш Свистович,мені здається Ви занадто уваги приділяєте маятні,що пишуть в прессі ,стосовно Куби,повірте старому мандрівникові,є країни,набагато занедбаніші з усих боків,але про них США,щось не полюбляють говорити,хоча б парочка для прикладу -Мексіка,Таїланд й ще взірець "демократії" й великий друг американців - ОАЕ,забув ,скільки століть династія там керує.Кубінці-друзі,що більше за нас з Вами побачили різного в 3 світі однозначні-соціалізм або смерть.
Пане Льон,дякую за змістовне повідомлення,але з судячи з Ваших попередніх приписів Ви фанат "стабільності і порядку" в кучмівському розумінні,а якже тоді симпатії до "барбудос".Наразі в Україні такий же режим як і Батісти.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
українець пише:> Товариш Свистович,мені здається Ви занадто уваги приділяєте маятні,що пишуть в прессі ,стосовно Куби,повірте старому мандрівникові,є країни,набагато занедбаніші з усих боків,але про них США,щось не полюбляють говорити,хоча б парочка для прикладу -Мексіка,Таїланд й ще взірець "демократії" й великий друг американців - ОАЕ,забув ,скільки століть династія там керує.
Я не товариш, це, по-перше. По-друге, я взагалі не читаю пресу про Кубу останні роки, а вірю не менш старим мандрівникам - своїм знайомим.
> Кубінці-друзі,що більше за нас з Вами побачили різного в 3 світі однозначні-соціалізм або смерть.
Мільйони кубинців, втікаючи з ризиком для життя на човниках з острова "Свободи" не менш однозначні - капіталізм або смерть.
2004.02.19 | українець
Re: Хе-хе
Дякую ,розсмішили з товаришем.Вірте своїм друзям,питань нема,є тілько одна різниця - я живу за кордоном і багато бачу того,що Ви не в змозі.Про мільйони втікачів - цифра на декілька порядків перевищена,з Союзу в 70-80роки багато також виїзджали,а потім плакали за домівкою - я знаю таких особисто дуже багато.Моя Вам порада почитати книги сумнозвісного Лімонова,особистість суперечлива,але про еміграцію - в точку.2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
українець пише:> Дякую ,розсмішили з товаришем.Вірте своїм друзям,питань нема,є тілько одна різниця - я живу за кордоном і багато бачу того,що Ви не в змозі.
І багато Ваших опонентів, а моїх однодумців, на цьому форумі також живуть за кордоном і багато бачать, те, що я не в змозі.
> Про мільйони втікачів - цифра на декілька порядків перевищена,
Угу, от тільки мої знайомі з Флориди не підтверджують інформації, що кубинці там плодяться як кролі. Все ж таки механічний приріст переважає.
> з Союзу в 70-80роки багато також виїзджали,а потім плакали за домівкою - я знаю таких особисто дуже багато.
Так, я теж знаю таких багато. От тільки одиниці тих плакунів повернулися сюди жити після незалежності. А деякі навіть не приїзхдять сюди вже кілька років, часу немає. Ностальгія за Батьківщиною в них була тоді, коли приїхати сюди й побачити рідні гори (ліси, степи) було проблематичним. Коли ж для цього стало потрібним лише купити квиток на літак, ностальгія зникла.
> Моя Вам порада почитати книги сумнозвісного Лімонова,особистість суперечлива,але про еміграцію - в точку.
Я читав. Тільки більше вірю об"єктивним критеріям: кількості емігрантів, які повернулися назад.
2004.02.19 | українець
Re: Хе-хе
Куди назад - в Україну ?Вибачте але я говорив про СРСР 70-80.Але тоді повертатися було проблематично.2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
українець пише:> Куди назад - в Україну ?Вибачте але я говорив про СРСР 70-80.Але тоді повертатися було проблематично.
Я теж говорив про СРСР. ФІ бачив ті сльози та цілування землі і дерев, коли деяким з них вдавалося приїхати сюди як туристам. От тільки після розвалу СРСР вони чомусь не повернулися, а продовжують надсилати родичам посилки та гроші, хоча на їхню пенсію можна було б тут жити на широку ногу. Дехто повернувся і саме так живе. Але таких - одиниці.
2004.02.19 | українець
Re: Хе-хе
Тому ,як вони хтіли жити в СРСР,а не в розвалі...2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
українець пише:> Тому ,як вони хтіли жити в СРСР,а не в розвалі...
Та ні, вони казали, що хотіли б жити в незалежній Україні. І вона не була ще розваляна в 1991 чи 1992-му. Та й до СРСР в 1990-му можна було легко повертатись, ніхто не заважав.
2004.02.19 | українець
Re: Хе-хе
В нас були різні знайомі.Лімонов,до речі он й повернувся.А взагалі додому завжди хочеться,зараз підбиваю своїх друзів ,щоби поверталися до домівки.А то ніби після громадянської війни - порозкидало по всьому світу.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Хе-хе
українець пише:> В нас були різні знайомі.Лімонов,до речі он й повернувся.
Ви кількість порівняйте, і сумніви зникнуть.
> А взагалі додому завжди хочеться
Вірю. Але є щось сильніше за хотіння, що жене з дому чи не дає до нього повернутися.
2004.02.19 | Len
Re: Все проще !
Вельмишановный пан Украинец! У Вас " Ви фанат "стабільності і порядку" в кучмівському розумінні,а якже тоді симпатії до "барбудос".Вынужден разочаровать Вас. Кучминский режим я могу наблюдать изнутри и знаю про него много и никаких иллюзий не питаю. Тем более "мягкий либеральный барчик" ( по Тургеневу) , каким я на самом деле являюсь не может быть "фанатом" чего либо.Я просто не могу в силу своего интелекта считать все проишедшее за последнии 15 лет с Украиной ЛИЧНОЙ виной Кучмы. Всему виной трагедия 1991 года, развал государства создаваемого украинским народом веками. А будет во главе Кучма или Ющенко - не имеет значения. Катастрофа ввиде жопостийного государства не вина Кучмы. В подобном положении находится народ Эстонии - где Кучма и ногой не вступал. И гнать надо не Кучму а свистовичей и ему подобных, которые все пытаются перевалить на Кучму. А симпатии до "барбудос" связаны с тем что я уважаю умных и талантливых. Мне нравятся лидеры поднимающие свои народы а не продающие его как прибалтийская шпана. Любой труд почетен: и ученого и посудомойки. Но плохо когда вся нация начинает для другой нации мыть посуду.
У Вас "Наразі в Україні такий же режим як і Батісти.".
Все верно : режим такой, элита такая. Но НАРОД не такой. Он не хочет быть примой в чужом доме. Возрождение нашего народа идет, началось оно в России и уже пересекло Хутор-Михайловский. навигаторы и свистовичи у нас не пройдут более.
С уважением Len Кобелюха 19 февраля 2004 года. г. Киев
2004.02.19 | Безробітний
І ще
> Яке грізне слово. А означає воно лише те, що США не дозволяла своїм компаніям мати зв"язки з Кубою та своїм банкам обслуговувати операції з Кубою. Але хіба на США світ клином зійшовся? З Європою Куба успішно торгувало, і соцтабір обдирала справно, європейськими валютами вела міжнародні розрахунки. Так що вплив блокади, м"яко кажучи, сильно перебільшений.
Шановний пан Свистович
Пербільшеною є Ваша демошизична брехня.
Не тільки компанії США, а всі компанії, котрі торгували з Кубою, підпадали під американські санкції.
А тепер поясніть, чому соціалістична Куба знаходиться за рівнем життя на 52 місці, тоді як ліберастична Україна на 75. Можливо до України також були застосовані економічні санкції?
І ще.
Ліберастам напевно не розповідали, що єдина країна в світі, яка безкоштовно лікує українських дітей, потерпілих внаслідок Чернобильської аварії, то є саме Куба.
Скількі коштує лікування хворої дитини ліберасти не знають, проте ліберасти добре знають скільки коштують послуги кубинської повії.
Коротше- ліберасти - невдячні свині.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Безробітний пише:>
> Шановний пан Свистович
> Пербільшеною є Ваша демошизична брехня.
Брехнею є Ваш нік, а я пишу правду і тільки правду.
> Не тільки компанії США, а всі компанії, котрі торгували з Кубою, підпадали під американські санкції.
Абсолютно точно. Але для такою маленької країни як Куба не потрібен великий товарообіг. Натомість у будь-якій європейській країні є купа кампаній, які ніколи в житті не торгували і не збиралися торгувати із США, тож Куба чудово могла відшукати собі, в кого купити потрібний товар.
> А тепер поясніть, чому соціалістична Куба знаходиться за рівнем життя на 52 місці, тоді як ліберастична Україна на 75. Можливо до України також були застосовані економічні санкції?
От Ви і підтвердили, що санкції тут ні до чого
А лайка в нас на форумі й образа опонентів заборонена
2004.02.19 | Безробітний
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Михайло Свистович пише:> Безробітний пише:
> >
> > Шановний пан Свистович
> > Пербільшеною є Ваша демошизична брехня.
>
> Брехнею є Ваш нік, а я пишу правду і тільки правду.
>
Мій нік не є брехнею, я дійсно не можу знайти роботу за фахом в Україні, тому я - Український Безробітний
> > Не тільки компанії США, а всі компанії, котрі торгували з Кубою, підпадали під американські санкції.
>
> Абсолютно точно. Але для такою маленької країни як Куба не потрібен великий товарообіг. Натомість у будь-якій європейській країні є купа кампаній, які ніколи в житті не торгували і не збиралися торгувати із США, тож Куба чудово могла відшукати собі, в кого купити потрібний товар.
>
> > А тепер поясніть, чому соціалістична Куба знаходиться за рівнем життя на 52 місці, тоді як ліберастична Україна на 75. Можливо до України також були застосовані економічні санкції?
>
> От Ви і підтвердили, що санкції тут ні до чого
>
На Батьківщині я був у грудні-січні. Взагалі перебуваю в Україні не менше двох місяців кожен рік.
Економічний режим в Україні - неоліберастизм типовий.
> А лайка в нас на форумі й образа опонентів заборонена
За лайку прошу вибачення, але ж й утриматись важко...
Знати про повію та не знати про дітей - то дещо тенденційно.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Безробітний пише:>
> Мій нік не є брехнею, я дійсно не можу знайти роботу за фахом в Україні, тому я - Український Безробітний
Все ж таки гадаю, що Ви не можете знайти роботу за фахом з відповідною зарплатою, а не просто роботу за фахом.
>
> На Батьківщині я був у грудні-січні. Взагалі перебуваю в Україні не менше двох місяців кожен рік.
> Економічний режим в Україні - неоліберастизм типовий.
Напевно, Ви не читали книжок про лібералізм. Лібералізм передбачає вільне ціноутворення, наприклад, а в нас часто діють граничні ціни. Лібералізм передбачає рівні конкурентні умови, а в нас цього немає, лібералізм оголошує приватну власність священою і недоторканою, а нам цього й не снилося. А подивіться, скільки ВНП в нас перерозподіляється через бюджет?
>
> Знати про повію та не знати про дітей - то дещо тенденційно.
Я знаю про дітей, однак це не міняє суті кубинського режиму. Чи я маю казати на чорне - біле, бо вони лікують наших дітей?
2004.02.19 | Безробітний
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Михайло Свистович пише:> Безробітний пише:
> >
> > Мій нік не є брехнею, я дійсно не можу знайти роботу за фахом в Україні, тому я - Український Безробітний
>
> Все ж таки гадаю, що Ви не можете знайти роботу за фахом з відповідною зарплатою, а не просто роботу за фахом.
>
Не буду брехати - Ви все вірно кажете.
> >
> > На Батьківщині я був у грудні-січні. Взагалі перебуваю в Україні не менше двох місяців кожен рік.
> > Економічний режим в Україні - неоліберастизм типовий.
>
> Напевно, Ви не читали книжок про лібералізм. Лібералізм передбачає вільне ціноутворення, наприклад, а в нас часто діють граничні ціни. Лібералізм передбачає рівні конкурентні умови, а в нас цього немає, лібералізм оголошує приватну власність священою і недоторканою, а нам цього й не снилося. А подивіться, скільки ВНП в нас перерозподіляється через бюджет?
>
На жаль, класичний лібералізм - система з позитивним зворотнім зв-язком. Початкова маленька перевага підприємця над конкурентом є катастрофічною для останнього, якщо держава не втручається в економічні процеси. Утворення олігархії є закономірним наслідком економічних правил гри початку 90-х. Конкуренція між директорами овочевих баз була наджорсткою, виграв в цій боротьбі пан Волков.
Отож він є типовим продуктом ліберастизму. За умови існування бідної держави та багатого Волкова зрозуміло чиї інтереси буде захищати держава.
До речі, Адам Сміт висловлювався за те, щоб підприємці ніколи не попадали до складу органів державної влади, тому що групові интереси підприємців є досить специфічними та не співпадають з інтересами суспільства.
Частка ВНП яка перерозподіляється через держбюджет:
Швеція 56%
Німеччина 43%
Україна 28%
Гаіті 7%
Дуже показово, правда?
> >
> > Знати про повію та не знати про дітей - то дещо тенденційно.
>
> Я знаю про дітей, однак це не міняє суті кубинського режиму. Чи я маю казати на чорне - біле, бо вони лікують наших дітей?
Справа дещо в іншому. Знати про дітей та у першу чергу згадати п-ятидоларову повію- ось що вразило.
Та ще одне. Бити Кубу зараз- то все одно, що бити лежачого. Несолідно.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Безробітний пише:>
> На жаль, класичний лібералізм - система з позитивним зворотнім зв-язком. Початкова маленька перевага підприємця над конкурентом є катастрофічною для останнього, якщо держава не втручається в економічні процеси.
А наша держава втручається і втучалась завжди. І досить сильно.
>
> Конкуренція між директорами овочевих баз була наджорсткою, виграв в цій боротьбі пан Волков. Отож він є типовим продуктом ліберастизму.
Та ні, він виграв не економічними методами, тому не є продуктом лібералізму. Якби був, то впроваджував би ліберальні правила гри. Але вільна економічна конкуренція при рівних для всіх правилах гри для нього - смерть.
>
> Швеція 56%
> Німеччина 43%
> Україна 28%
> Гаіті 7%
> Дуже показово, правда?
Дайте лінк, будь ласка, бо щось в мене виникають сумніви.
>
> Справа дещо в іншому. Знати про дітей та у першу чергу згадати п-ятидоларову повію- ось що вразило.
Я говорив про бідність кубинців, до чого тут наші діти?
> Та ще одне. Бити Кубу зараз- то все одно, що бити лежачого. Несолідно.
Я не збираюся її бити. Вона сама себе вб"є. Я просто писав, що кубинський шлях - це шлях в нікуди.
2004.02.19 | Безробітний
Re: Пане Небезробітний, не хвилюйтеся так.
Михайло Свистович пише:> > Швеція 56%
> > Німеччина 43%
> > Україна 28%
> > Гаіті 7%
> > Дуже показово, правда?
>
> Дайте лінк, будь ласка, бо щось в мене виникають сумніви.
Це була наша з Шутером суперечка про лібералізм. Досить довгий пост. На жаль, я його знайти не можу.
Але по суті. Я взяв дані про прибуткову частину держбюджету з сайту ЦРУ та розділив на ВНП країни.
Деякі вибрані місця з суперечкі з Шутером та таблицю подаю нижче
Безробітний пише:
> Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
Шутер:
Так-так, саме так. Спочатку держава фінансує високі технології (невідомо з яких джерел, малює мабуть доляри), а потім вони починають працювати на державу.
Тільки в реаліях спочатку потужна, бо ПРИВАТНА та ЛІБЕРАЛЬНА економіка США продукує стільки, що потім держава, отримавши лише податки (частину від того, що випродукувала економіка), може собі дозволити невелику ЧАСТИНУ того, що випродукувала ПРИВАТНА економіка, вкласти туди, де вважає за потрібне.
Безробітний:
Вірно, шановний Шутере. Приватна економіка САМЕ США, бо США фінансують та стимулюють розвиток високих технологій та сільського господарства з держбюджету.
Зараз практично вся світова економіка базується на приватних засобах виробнитцтва. Ця світова «приватна» економіка виробила у 2001 році 44995.3 млрд доларів GDP (річний доход), що відповідає GDP per capita (доход на людину) 7376 доларів на рік.
Приблизно такий середній рівень GDP per capita мають такі країни як Намібія (7120), Домініканська Республіка (7020), Колумбія (7040), Росія (7100) та Бразилія (7360). Оце і є той рівень, який забезпечує «приватна економіка». Рівень Намібії та Колумбії. Для порівняння: Україна у 1989 році мала GDP per capita 9303 доларів, тоді як нахвалена Вами Польща у 2001 має GDP per cаpita 9450 доларів.
Взяти економічні показники США та зробити висновок щодо ефективності «приватної економіки» це теж саме, що взяти річний доход Медведчука з Порошенком та зробити відповідний висновок щодо річного доходу пересічного українця.
Пробачте, я забув другу Вашу священну корову – ЛІБЕРАСТИЗМ. Але як його, той ЛІБЕРАСТИЗМ оцінити? Де його більше, а де меньше? Продвинуті форумні економісти кажуть, що ліберастизму більше там, де меньшим є втручання держави в економіку. Тобто, ліберастичний ідеал полягає в тому, щоб держава взяла мінімальний податок для утримання поліцаїв та заспокоїлась. Сформулюю дещо по-іншому: ліберастизму більше там, де меньше відношення (державний бюджет)/ GDP країни. Наведу це відношення (у відсотках) для різних країн (перша цифра- це місце, яке займає країна за індексом людського розвитку) :
(доходна частина державного бюджету)/ GDP країни (у відсотках)
1. Норвегія 43.1% (GDP-2001,бюджет-2000)
2. Ісландія 45.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
3. Швеція 56.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
4. Австралія 23.5% (GDP-2001, бюджет-2001)
5. Нідерланди 35.2% (GDP-2001, бюджет-2001)
7. США 19.5% (витрати з бюджету 20.3% від GDP)
8. Канада 25.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
9. Японія 10.6% (витрати з бюджету 17.3% від GDP)
10. Швейцарія 12.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
11. Данія 32.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
12. Британія 39.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
17. Франція 21.8% (GDP-2001, бюджет-2002)
18. Германія 43.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
29. Словенія 43.1% (GDP-2001, бюджет-1997)
32. Чехія 29.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
35. Польща 28.13% (GDP-2001, бюджет-1999)
38 Угорщина 25% (GDP-2001, бюджет-2000)
39 Словаччина 25.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
41 Естонія 34.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
45 Литва 13.25% (GDP-2001, бюджет-2001)
50 Латвія 32% (GDP-2001, бюджет-2002)
53. Білорусь 32.78% (GDP-2001, бюджет-1997)
63. Росія 22.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
75. Україна 27% (GDP-2001, бюджет-2002)
76. Казахстан 18.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
87. Тукменістан 9.8% (GDP-2001, бюджет-1999)
88. Грузія 16.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
89. Азербайджан 14% (GDP-2001, бюджет-2001)
100. Арменія 19% (GDP-2001, бюджет-2003)
101. Узбекістан 35% (GDP-2001, бюджет-1999)
104. Китай 19.4% (GDP-2001, бюджет-2002)
112. Індонезія 18% (GDP-2001, бюджет-2000)
115. Гондурас 9.5% (GDP-2001, бюджет-1999)
116. Екв. Гвінея 11.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
119. Гватемала 11.2% (GDP-2001, бюджет-2002)
127. Індія 10.11% (GDP-2001, бюджет-2001)
145. Зімбабве 27.4% (GDP-2001, бюджет-2000)
150. Гаіті 7.37% (GDP-2001, бюджет-2001)
151. Гамбія 22% (GDP-2001, бюджет-2001)
152. Нігерея 8.21% (GDP-2001, бюджет-2000)
158. Руанда 11.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
169. Ефіопія 29% (GDP-2001, бюджет-2002)
170. Мозамбік 10.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
173. Буркіна Фасо 12.6% (GDP-2001, бюджет 2001)
174. Нігер 9.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
174. Сьєрра Лєоне 13.7% (GDP-2001, бюджет-2000)
Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
Отож, Шутере, Гаїті- ліберастія намбар уан у світі. США до неї ще рости та рости треба.
2004.02.19 | Все ясно!
Безробітний хоче, щоб волкови розподіляли ще більшу частку
ВВП. Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять. Тому що зараз їм "самим не вистачає" і вони не хочуть створити Безробітному робоче місце яке скаже, де скаже, і з платнею яку скаже.2004.02.19 | Безробітний
Типова жіноча логіка
Все ясно! пише:> ВВП. Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять. Тому що зараз їм "самим не вистачає" і вони не хочуть створити Безробітному робоче місце яке скаже, де скаже, і з платнею яку скаже.
Типова жіноча логіка- спочатку приписати опоненту якісь думки та бажання, а потім опонента за ті думки/бажання розкритикувати.
А по реальним цифрам слаБО щось сказати? Чи від власної безпорадності так соромно, що під своїм ніком не можете дописувати?
2004.02.19 | Все ясно!
Цей нік настільки мій, як і кожен інший
Безробітний пише:> Все ясно! пише:
> > ВВП. Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять. Тому що зараз їм "самим не вистачає" і вони не хочуть створити Безробітному робоче місце яке скаже, де скаже, і з платнею яку скаже.
>
> Типова жіноча логіка- спочатку приписати опоненту якісь думки та бажання,
Тобто Ви не виступаєте за збільшення частки ВВП, перерозподілюваної через бюджет??? Чи Ви не розказуєте тут усім, що Вам не хочуть досить платити??? Що саме я вам приписав???
> А по реальним цифрам слаБО щось сказати?
Та по цифраХ -- це ясно як білий день: у культурних країнах можливий певний соціялізм, у диких -- ні. Краще поділ на багатих і бідних ніж на розподілювачів бюджету і бідних.
2004.02.19 | Безробітний
Вперед - до Гаїті
Все ясно! пише:> Безробітний пише:
> > Все ясно! пише:
> > > ВВП. Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять. Тому що зараз їм "самим не вистачає" і вони не хочуть створити Безробітному робоче місце яке скаже, де скаже, і з платнею яку скаже.
> >
> > Типова жіноча логіка- спочатку приписати опоненту якісь думки та бажання,
>
> Тобто Ви не виступаєте за збільшення частки ВВП, перерозподілюваної через бюджет??? Чи Ви не розказуєте тут усім, що Вам не хочуть досить платити??? Що саме я вам приписав???
"Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять" - оце наприклад.
Взагалі Остапе чи Семене чи Все ясно! ще щось окрім демагогії вмієте продукувати чи стара професійна комсомольська закваска завжди перемагає?
> > А по реальним цифрам слаБО щось сказати?
>
> Та по цифраХ -- це ясно як білий день: у культурних країнах можливий певний соціялізм, у диких -- ні. Краще поділ на багатих і бідних ніж на розподілювачів бюджету і бідних.
Взагалі дуже тепле відношення до власного народу та країни- як до дикунів. Патріотично та оригінально. Традиція не нова - ще геноссе Кравчук з оргазматичним придихом захоплення вимовляв "цівілізовані краіни", "у цівілізованих країнах", вішаючи лапшу на вуха тубільцям.
"Краще поділ на багатих і бідних" - для кого краще? Для бідного чи для багатого?
Взагалі дискусія з Вами нецікава - окрім комсомольсько-спекулянтських штампів - нічого не можете.
Отож я ту дискусію припиняю.
Щиро бажаю Вам успіхів!
2004.02.20 | Все ясно!
Так це Вам туди, а нам в Европу
Безробітний пише:> "Тоді може вже "накрадуться" і йому щось виділять" - оце наприклад.
Ну це ж я не Вас цитував, а логічний висновок зробив. Бо інакше не можу пояснити Ваше бажання сконцентрувати ще більше ВВП в руках канкретних пацанів. Спробуйте Ви його пояснити.
> Взагалі Остапе чи Семене чи Все ясно! ще щось окрім демагогії вмієте продукувати чи стара професійна комсомольська закваска завжди перемагає?
Я ніколи не був ні у комсомолі, ні Остапом, ні Семеном. Фантазуйте далі.
> > > А по реальним цифрам слаБО щось сказати?
> >
> > Та по цифраХ -- це ясно як білий день: у культурних країнах можливий певний соціялізм, у диких -- ні. Краще поділ на багатих і бідних ніж на розподілювачів бюджету і бідних.
>
> Взагалі дуже тепле відношення до власного народу та країни- як до дикунів. Патріотично та оригінально. Традиція не нова - ще геноссе Кравчук з оргазматичним придихом захоплення вимовляв "цівілізовані краіни", "у цівілізованих країнах", вішаючи лапшу на вуха тубільцям.
Та насправді ще Шевченко, котрий Т.Г., писав: раби, підніжки, грязь москви ... німі на панщину ідуть, і діточок своїх ведуть. Так і є, і соціялізм тут може набути хіба що "розвиненої форми", з КПСС і таборами.
> "Краще поділ на багатих і бідних" - для кого краще? Для бідного чи для багатого?
Для всіх, але для бідного, в першу чергу. Багатий знайде спосіб підключитися до бюджету, що й маємо.
> Щиро бажаю Вам успіхів!
Дякую. Так само щиро бажаю Вам знайти собі роботу. Може тоді на соціялізм так не тягнутиме.
2004.02.20 | Тгоцкий
Настоящий раб никогда не желает уничтожения рабства.
Настоящий раб желает лишь стать рабовладельцем, сиречь стать одним из Золотого Миллиарда.2004.02.20 | Augusto
Majzhe v tochku.
Lyshe: spravzhnyj rab mrije staty rabovlasnykom (odyn tut navit' "crem"), chy vertuxajem v GULAGu, nikoly ne mrije pro svobodu dlja inshyx, zvidty i povnistju prodazhna "derzhava". Do rechi, jak ty sobi, Lejba, ujavljajesh, napryklad robitnyk na konvejeri v Bel'gii, chy zvarjuval'nyk z Shvecii teper stanut' z nagajkoju nad rabom z Pol'shchi? Chy jak vono pracjuje? Bo mil'jony za koljuchym drotom vzhe kopaly kanaly.2004.02.20 | Безробітний
А драйвер кирилиці слаБО поставити?
Augusto пише:Do rechi, jak ty sobi ujavljajesh, napryklad robitnyk na konvejeri v Bel'gii, chy zvarjuval'nyk z Shvecii teper stanut' z nagajkoju nad rabom z Pol'shchi? Chy jak vono pracjuje? Bo mil'jony za koljuchym drotom vzhe kopaly kanaly.
А дуже просто, шановний.
Подаю road map.
Спочатку треба відповісти на декілька запитань.
Наприклад:
Яка зарплата робітника на конвейєрі Фольксвагену у Німеччині та яку зарплату отримує мексиканський робітник, виконуючи ту ж саму роботу на такому ж самому ковейєрі Фольксвагену у Мексиці?
Скільки заробляє нудьгуюча негритянка в Макдональдсі десь у Сан-Антоніо та скільки українська дівчина у київському Макдональдсі, обслуговуючи на порядок більше покупців?
А потім, шановний, знайдіть в інеті "Загальну декларацію прав людини" та 3(три) рази прочитайте, починаючи від статті 22 і до кінця.
Після цього подумайте.
Якщо не дійде, інсталюйте драйвер кирилиці, подискутуємо.
2004.02.20 | Все ясно!
Ага, читаю декларацію людських прав:
Безробітний пише:> Скільки заробляє нудьгуюча негритянка в Макдональдсі десь у Сан-Антоніо та скільки українська дівчина у київському Макдональдсі, обслуговуючи на порядок більше покупців?
> А потім, шановний, знайдіть в інеті "Загальну декларацію прав людини" та 3(три) рази прочитайте, починаючи від статті 22 і до кінця.
"Кожна людина має право заробляти скільки хоче, працюючи де хоче і на якій хоче посаді, незалежно від потреб ринку і продуктивності праці в країні". Так і написано, точно!
2004.02.23 | Augusto
Vstanovyt' meni "drajver kirilicy", blagaju.
Ja bachu poky lyshe jakis' dyki kryky "ani va vs'om vinavaty, ani!", a chomu ne porivnjaty prybutky Chubajsa chy Abramovycha z zarobitkamy z Makdonal'dsa? Chy ne podivytysja v Baden-Badeni na vichno p'janu rosijans'ku shoblu, jaka prosadzhuje v kazino skazheni $$?************************************************************
Ja zaxodzhu cherez take:
system% uname -a
SunOS 4.1.4 16 sun4m unknown
Znachyt' takyj UNIX z brauzerom Lynx, cej Lynx meni VSE pokazuje translitom (ja ne bachu kirylyci), ja zaxodzhu cherez port 25, v mene prostyj shell-account, nijakyx prav. Jakshcho mozhna jakos' vstanovyty kirylycju na lokal'nomu rivni, proshu davaty propozycii chy sjudy, chy na augustoATcyberspaceDOTorg
2004.02.21 | Тгоцкий
Так и римский патриций с нагайкой над рабом не стоял :)
Augusto пише:>Do rechi, jak ty sobi, Lejba, ujavljajesh, napryklad robitnyk na konvejeri v Bel'gii, chy zvarjuval'nyk z Shvecii teper stanut' z nagajkoju nad rabom z Pol'shchi? Chy jak vono pracjuje? Bo mil'jony za koljuchym drotom vzhe kopaly kanaly.
Рабовладельцу не нужно стоять с нагайкой. Для этого есть надсмотрщики из числа тех же рабов, в современных терминах - марионеточное правительство и полиция этого марионеточного правительства.
Бельгийский работник на конвейере (кстати, много ли их осталось? Я думаю, их меньше, чем бельгийских офис-менеждеров. Но так и быть, будем рассматривать ваш пример) экплуатирует труд рабов из Юго-Востоной Азии, получая за свой труд по сборке авто из деталей в несколько раз больше, чем рабы получили за изготовление этих деталей. Благодаря этому общая стоимость автомобиля получается относително низкой, и этот работник легко сможет его купить для себя - что про рабов в ЮВА не скажешь. Покупая кроссовки Найк за $200, этот работник эксплуатирует труд африканских рабов, потому что если бы их шил он сам, или американский рабочий, эти кроссовки стоили бы $500. То есть 300 долларов прсто напросто отнимаются бельгийским рабочим у рабов из Африки. И так далее.
2004.02.23 | Augusto
Що за ідeі?
Oсновна маса Бeльгійців - звичайні наймані робітникі і нeщодавна спроба закрити фабрику Форда (=повиганяти всіх робітників на вулицю) привeла до дeмонстрацій.Вся соль в тому, що якраз навпаки - збірка автомобілeй в Індонeзіі проводиться з частин, зроблeних дeіндe, а нe навпаки, таким чином цe патріціі індонeзійці eксплуатують нeщасних бeльгійців, які щe на додачу втрачають робочі місця. Цe просто всeсвітня змова ТНК з рабовласниками з Азіі та Африки проти європeйського робітника-раба.
Дорeчі, а скільки отримає індонeзійській робітник, якщо закриється фабрика "Найк"? Є чутки - 0,0 у.о. на місяць.
2004.02.19 | Shooter
Неоантиліберастичний демагог Безробітний
Котрий, не зважаючи на історичний досвід останніх 100 років, намагється довести йому протилежне - що державна економіка є кращою/успішніщою, ніж приватна.З HDI-2003, на котрий він посилається, і в якому Куба знаходиться на 52 місці
1 Norway
2 Iceland
3 Sweden
4 Australia
5 Netherlands
6 Belgium
7 United States
8 Canada
9 Japan
10 Switzerland
11 Denmark
12 Ireland
13 United Kingdom
14 Finland
15 Luxembourg
16 Austria
17 France
18 Germany
19 Spain
20 New Zealand
21 Italy
22 Israel
23 Portugal
24 Greece
25 Cyprus
26 Hong Kong, China (SAR)
27 Barbados
28 Singapore
29 Slovenia
30 Korea, Rep. of
Перших 30 - жодної держави з економікою державно-соціалістичного типу, за якою проливає гіркі сльози тов. Безробітний, а виключно держави з ринковою економікою (з вищим чи нижчем ступнем ліберальности економіки).
Більше того - саме першою з "державних економік" в списку і є Куба, котра займає почесне аж 52 місце.
Ще один цікавий нюанс - найвище місце серед економік, котрі перед 15 роками були "щиро соціалістичними" (і такими ж щиро неефективними) займає Словенія, котра перебуває...знову аж на 29 місці.
Думаю, коментарі зайві.
Окрім одного, можливо: тов Безробітний вперто називає "державними" якраз ліберальні економіки заходу і "ліберастичними" пост-совіцькі загниваючі, котрі абсолютно нічого не мають спільного з лібералізмом. Чому? я особисто бачу два пояснення. Перше - як великий вчений - носій знання найпередовіших в світі технологій, тов. Безробітний перманентно розвиває понятійний апарат, і називає номенклатурно-бандитські постсовіцькі економіки "ліберастичними" (виключно щоб відрізняти їх від ліберальних економік, звісно). Друге - дуже вже сильно тов. Безробітному в голову вдарила краса амазонських дівчат. Причому, судячи з настирливості, з якою тов. Безробітний гне свою лінію, удар був сильний і залишив тривалі наслідки.
2004.02.20 | Безробітний
От з Шутером завжди приємно розмовляти...
Він не ховається за одноразовими ніками.Shooter пише:
> Котрий, не зважаючи на історичний досвід останніх 100 років, намагється довести йому протилежне - що державна економіка є кращою/успішніщою, ніж приватна.
>
> З HDI-2003, на котрий він посилається, і в якому Куба знаходиться на 52 місці
>
> 1 Norway
> 2 Iceland
> 3 Sweden
> 4 Australia
> 5 Netherlands
> 6 Belgium
> 7 United States
> 8 Canada
> 9 Japan
> 10 Switzerland
> 11 Denmark
> 12 Ireland
> 13 United Kingdom
> 14 Finland
> 15 Luxembourg
> 16 Austria
> 17 France
> 18 Germany
> 19 Spain
> 20 New Zealand
> 21 Italy
> 22 Israel
> 23 Portugal
> 24 Greece
> 25 Cyprus
> 26 Hong Kong, China (SAR)
> 27 Barbados
> 28 Singapore
> 29 Slovenia
> 30 Korea, Rep. of
>
> Перших 30 - жодної держави з економікою державно-соціалістичного типу, за якою проливає гіркі сльози тов. Безробітний, а виключно держави з ринковою економікою (з вищим чи нижчем ступнем ліберальности економіки).
> Більше того - саме першою з "державних економік" в списку і є Куба, котра займає почесне аж 52 місце.
> Ще один цікавий нюанс - найвище місце серед економік, котрі перед 15 роками були "щиро соціалістичними" (і такими ж щиро неефективними) займає Словенія, котра перебуває...знову аж на 29 місці.
>
Добре, Шутере. Але що таке державна економіка, а що таке ліберальна? Основою ліберальної є приватна власність, тобто в ідеалі ліберальна держава взагалі не повинна втручатися у процеси виробництва. Повинна зібрати мінімальний податок на поліцаїв та собак для охорони "священної" приватної власності та забратися геть.
Дуже добра модель, Шутере. Єдина вада - чисто ліберальна економіка не здатна генерувати нових технологій. А це - смерть у сучасному світі. Більше того, чисто-ліберальна економіка і жратви, вибачте на слові, продукувати стабільно не може. Ризиковано вкладати у розвиток нових технологій, розумієте? Краще щось купити та за рогом продати дорожче - нема ризику ніякого та гроші також повертаються швидше.
Кажете це все брехня та пропаганда?
Шутере, на кожні два долари виробленої сільгосппродукції у США припадає долар державної дотації. Це лібералізм?
Також з кожних трьох доларів, що вкладаються у розвиток технологій у США, один долар йде прямо з держбюджету, а ще один є індукованим через держзамовлення високотехнологічних продуктів. Це лібералізм?
Близько половини ВНП розвинутих європейських країн перерозподіляється через держбюджет. Це також лібералізм?
Чистий лібералізм - це виїздна модель, яка насаджується сучасними плантаторами у третіх державах з метою консервації та поглиблення економічної відсталості.
2004.02.20 | trick
Re: Юђ ч иѓђх№юь чртцфш я№шКьэю №ючьютыџђш...
Sorry sho vklynujus, ale jakym chynom nevtruchannya derzhavy v procesy vyrobnyctva unemozhlyvlue investycii v R&D?2004.02.20 | Безробітний
Тут колись Вуйко пробігав...
Щось там лапшав про посадку американців на Луну та тріумф лібералізму. Дуже було схоже на блакитний кучмоящик.Так Ви подумайте, чому космічна програма США фінансувалася по-соціалістичному прямим держзамовленням.
Якщо не допомогло, то пропоную Вам проінвестувати всі Ваши гроші у марсиянську космічну програму США, оголошену Бушем. Перспективно та прогресивно. Будете алмази з Марсу баржами вивозити. Це було б яскравим прикладом приватних інвестицій у високі технології.
Не хочете?...То чого ж Ви думаєте, що є дурні, яке це зроблять?
Тобто- не має державної підтримки- немає технологій - немає баржи з алмазами з Марсу.
2004.02.20 | Shooter
Вправляйтеся і вдосконалюйтеся
Оскільки примітивна у Вас демагогія - навіть на рівень передовиць Правди совіцьких часів не дотягує.Безробітний пише:
>
> > Перших 30 (HDI ranking) - жодної держави з економікою державно-соціалістичного типу, за якою проливає гіркі сльози тов. Безробітний, а виключно держави з ринковою економікою (з вищим чи нижчем ступнем ліберальности економіки).
> > Більше того - саме першою з "державних економік" в списку і є Куба, котра займає почесне аж 52 місце.
> > Ще один цікавий нюанс - найвище місце серед економік, котрі перед 15 роками були "щиро соціалістичними" (і такими ж щиро неефективними) займає Словенія, котра перебуває...знову аж на 29 місці.
> >
>
> Добре, Шутере. Але що таке державна економіка, а що таке ліберальна? Основою ліберальної є приватна власність, тобто в ідеалі ліберальна держава взагалі не повинна втручатися у процеси виробництва.
Ви вкотре демонструєте свої глибокі проблеми з понятійним апаратом. Як і з причинно-наслідковим зв'язком чи, вірніше, континуїтою подій.
Ліберальна економіка - це економіка, де створені одинакові умови для діяльности підприємств будь-якої форми власности. І де втручання державного апарату в діяльність того чи іншого підприємства (в т.ч. навіть державного) може бути лише опосередкованим. І де, знову ж таки, в економічному змаганні перемагає конкурентноздатніше підприємство - незалежно від форми власності. (Інша річ - як показує все той же ж досвід, окрім деяких стратегічно-монопольних галузей, приватна власність є ефективнішою).
З іншого боку існує "соціальна система" (назвімо її так), котра здобутки ліберальної економіки перерозприділяє "обернено пропорційно" (умовно), себто "біднішим дає більше, ніж вони заробили".
Проте, зауважте, примарним є те, наскільки ефективно економіка (де знову, як показує досвід, ліберальна це робить краще) вміє заробити, а аж потім (чому Ви постійно б'єте поклони з амплітудою амазонського масштабу) "соціальна система" може стимулювати/дотувати те чи інше.
> Кажете це все брехня та пропаганда?
Я не кажу - дійсність демонструє.
> Шутере, на кожні два долари виробленої сільгосппродукції у США припадає долар державної дотації. Це лібералізм?
Гм...кажете с/г - це "передові технології"?
> Також з кожних трьох доларів, що вкладаються у розвиток технологій у США, один долар йде прямо з держбюджету, а ще один є індукованим через держзамовлення високотехнологічних продуктів. Це лібералізм?
По-перше, був би радий побачити джерело Ваших даних - 1/3 і 2/3.
По-друге, вкотре Вам нагадую: державний бюджет а) чинить міноритну частку GNI, б) наповнюється платниками податків - ліберальною економікою, в) лише у випадку ефективної приватної економіки (в аболютній своїй більшості підприємства в США - недержавні) з'являється можливість на стимулювання тих чи інших галузей/підприємств (знову ж таки, в більшості своїй, приватних).
> Близько половини ВНП розвинутих європейських країн перерозподіляється через держбюджет. Це також лібералізм?
Дані, будь-ласка.
Візьміть 10 європейських країн з верхнього списку HDI-2003, розмір їх бюджету та їх GNI - і продемонструйте правдивість Ваших декларацій.
З іншого боку, непрямо Ви стверджуєте, що підприємства в Європі платять майже 50% консолідований податок з обороту. Ви в це хоча би вірите?
> Чистий лібералізм - це виїздна модель, яка насаджується сучасними плантаторами у третіх державах з метою консервації та поглиблення економічної відсталості.
2004.02.20 | Безробітний
Шутер помиляється (частина перша)
Безробітний:Близько половини ВНП розвинутих європейських країн перерозподіляється через держбюджет. Це також лібералізм?
Шутер:
Дані, будь-ласка.
Візьміть 10 європейських країн з верхнього списку HDI-2003, розмір їх бюджету та їх GNI - і продемонструйте правдивість Ваших декларацій.
З іншого боку, непрямо Ви стверджуєте, що підприємства в Європі платять майже 50% консолідований податок з обороту. Ви в це хоча би вірите?
Безробітний:
Шутере, вірите Ви. В ліберастичні байки. На відміну від Вас, я знаю. До речі всі ці цифри я Вам вже наводив. Наведу ще раз, я не лібераст, мені для доброї людини нічого не шкода. Отож почнемо. Цифри надаю у мільярдах доларів. До Вас лише одне прохання – прокоментуйте. Ваші коментарі для мене цікаві.
Норвегія:
Вироблений національний продукт (GDP-2001) 166.1
Прибуткова частина держбюджету (B-2002) 71.7
Частка держбюджету B/GDP=43.2%
Ісландія:
Вироблений національний продукт (GDP-2001) 7.7
Прибуткова частина держбюджету (B-1999) 3.5
Частка держбюджету B/GDP=45.5%
Швеція:
Вироблений національний продукт (GDP-2001) 209.8
Прибуткова частина держбюджету (B-2001) 119
Частка держбюджету B/GDP=56.7%
Нідерланди
Вироблений національний продукт (GDP-2001) 380.1
Прибуткова частина держбюджету (B-2001) 134
Частка держбюджету B/GDP=35.3%
Бельгія
Вироблений національний продукт (GDP-2001) 229.6
Прибуткова частина держбюджету (B-2000) 113.4
Частка держбюджету B/GDP=49.4%
По іншим країнам:
(доходна частина державного бюджету)/ GDP країни (у відсотках)
1. Норвегія 43.1% (GDP-2001,бюджет-2000)
2. Ісландія 45.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
3. Швеція 56.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
4. Австралія 23.5% (GDP-2001, бюджет-2001)
5. Нідерланди 35.2% (GDP-2001, бюджет-2001)
7. США 19.5% (витрати з бюджету 20.3% від GDP)
8. Канада 25.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
9. Японія 10.6% (витрати з бюджету 17.3% від GDP)
10. Швейцарія 12.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
11. Данія 32.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
12. Британія 39.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
17. Франція 21.8% (GDP-2001, бюджет-2002)
18. Германія 43.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
29. Словенія 43.1% (GDP-2001, бюджет-1997)
32. Чехія 29.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
35. Польща 28.13% (GDP-2001, бюджет-1999)
38 Угорщина 25% (GDP-2001, бюджет-2000)
39 Словаччина 25.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
41 Естонія 34.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
45 Литва 13.25% (GDP-2001, бюджет-2001)
50 Латвія 32% (GDP-2001, бюджет-2002)
53. Білорусь 32.78% (GDP-2001, бюджет-1997)
63. Росія 22.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
75. Україна 27% (GDP-2001, бюджет-2002)
Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
2004.02.20 | Shooter
Хе-хе :)) Кажу - рости Вам ще й рости
Безробітний вкотре мухлює. Чисто по совіцьки.Безробітний пише:
>
> Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
Видно - таки традиційна совіцька "наукова" школа у Вас, тов. Безробітний. Котра проявляється в тому, що:
а) посилаємося на лєві джерела - як от “CIA-The World Factbook". Де приводятсья estimation дані, а не точні дані (які, скажімо, не так вже і складно знайти)
б) порівнюються дані двох різних джерел, котрі отримували свої дані кожна зовсім іншим нестандартизованим чином. Причому методологія, якою вони це отримували (нагадую - estimation у випадку ЦРУ), опускається - а зачєм?
в) така чисто совіцька "вибірковість". коли "забувається" головне: бюджет наповнюється лише там, де ефективно працює економіка. І що співвідношення бюджет/GNI згруба (+- 10%) є одинаковим у всіх країнах. Проте країни з ліберальною економікою, на відміну від країн з державною (Куба) чи бандюківсько-постсовіцькою (Україна, Росія, вся СНД), мають набагато вищі показники GNI (хоч в Atlas методі, хоч в PPP) і, відповідно, набагато вищі абсолютні доходи державного бюджету. Саме завдяки тому, що їх економіка вже довший час є ринковою/ліберальною.
До-речі, тепер нарешті я починаю розуміти - як це носій передових в світі технологій вже довший час не може собі знайти роботи в технологічно розвинутій країні - все по країнах третього світу тиняється. Така, видно, "наукова школа". Принципові підходи якої у всій красі демонструються (в т.ч.) і на Майдані.
2004.02.20 | Безробітний
Добре. Я зрозумів.
Цифри для Вас також не доказ.Звичайно, я можу помилятись. Не помиляється лише той, хто нічого не робить. Але помилка у наведених мною цифрах не перевищує 3-5%. Я це перевіряв багато разів, використовуючи дані з різних джерел. Всі джерела переконливо свідчать, що частка держбюджету до ВНП у більшості розвинутих європейських країн складає 35-50%
Показово інше. Ваша відповідь, окрім персональних випадів, не містить жодної цифри, жодного елементу аналізу. Показово, що аргументів по суті справи Ви навести нездатні.
З Вами дійсно нецікаво сперечатися, Шутере. За рівнем аргументації Ви недалеко пішли від одноразового брехуна під ніком "Я знаю!". Шкода.
Але все таки я Вам хочу подякувати, бо саме завдяки Вам я провів ці розрахунки, які відкрили мені очі. Каюсь, я також, як і Ви, вважав, що держбюджет є лише "мінорітною часткою від виробленого національного продукту.
Сподіваюсь, що декому з майданівців також було цікаво побачити ті розрахунки.
Не буду більше зловживати Вашим дорогоцінним часом та відволікати Вас від важливих справ.
Щиро бажаю Вам успіхів!
2004.02.22 | Shooter
Дивіться сюди, тов. Безробітний
І в майбутньому намагайтеся більше не ляпати дурниць типу "в США економіка державна, в Україні - ліберальна".Index of economic freedom 2004
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.html
Economic freedom category: free
Hong Kong
Singapore
New Zealand
Luxembourg
Ireland
Estonia
United Kingdom
Denmark
Switzerland
United States
Australia
Sweden
Chile
Cyprus
Finland
Canada
Economic freedom category: mostly free
Iceland
Germany
Netherlands
Austria
Bahrain
Belgium
Lithuania
El Salvador
Bahamas
Italy
Spain
Norway
Israel
Latvia
Portugal
Czech Republic
Barbados
Taiwan
Slovak Republic, The
Trinidad and Tobago
Malta
Japan
Botswana
Uruguay
Bolivia
Hungary
United Arab Emirates
Armenia
France
Belize
Korea, South
Kuwait
Uganda
Costa Rica
Jordan
Slovenia
South Africa
Greece
Oman
Jamaica
Poland
Panama
Peru
Cape Verde
Qatar
Thailand
Cambodia
Mexico
Mongolia
Morocco
Mauritania
Nicaragua
Tunisia
Namibia
Mauritius
Economic freedom category: mostly unfree
Senegal
Macedonia
Philippines, The
Saudi Arabia
Fiji
Sri Lanka
Bulgaria
Moldova
Albania
Brazil
Croatia
Colombia
Guyana
Lebanon
Madagascar
Guatemala
Malaysia
Ivory Coast
Swaziland
Georgia
Djibouti
Guinea
Kenya
Burkina Faso
Egypt
Mozambique
Tanzania
Bosnia
Algeria
Ethiopia
Mali
Rwanda
Central African Republic
Azerbaijan
Paraguay
Turkey
Ghana
Pakistan
Gabon
Niger
Benin
Malawi
Russia
Argentina
Ukraine
Lesotho
Zambia
Honduras
India
Nepal
Chad
Gambia, The
Ecuador
Cameroon
China
Romania
Equatorial Guinea
Bangladesh
Kazakhstan
Yemen
Sierra Leone
Togo
Indonesia
Haiti
Syria
Guinea Bissau
Vietnam
Nigeria
Suriname
Economic freedom category: repressed
Cuba
Belarus
Tajikistan
Venezuela
Iran
Uzbekistan
Turkmenistan
Laos
Burma
Zimbabwe
Libya
Korea, North
Потім візьміть все той же ж HDI-2003, на який Ви так любите посилатися, і проведіть порівняльний аналіз. По категоріях, звсіно (це правило би вже мало бути відоме студенту 5-курснику, а не те, що амазонському носію передових технологій), себто (як приклад): великі європейсьскі країни усталеної демократії (Британія, Франція, Німеччина, Італія, Іспанія); такі самі, тільки малі; європейські постсоціалістичні (крім постсовка); постсовіцькі; країни Латинської Америки; етс. І прийдете до "несподіваного" висновку: ліберальніші економіки/країни - успішніші.
Штудуйте, вивчайте - гляди, - і дотягнетеся до ностальгічного для Вас рівня передовиць совіцької Правди.
2004.02.23 | Augusto
Mala popravka.
Ja b ne ryziknuv nazyvaty "krainoju ustalenoi demokratii" Ispaniju, a takozh Portugaliju, Greciju.2004.02.20 | пан Roller
Вива Фидель.
Безробітний пише:>
>
> Ліберастам напевно не розповідали, що єдина країна в світі, яка безкоштовно лікує українських дітей, потерпілих внаслідок Чернобильської аварії, то є саме Куба.
> Скількі коштує лікування хворої дитини ліберасти не знають, проте ліберасти добре знають скільки коштують послуги кубинської повії.
> Коротше- ліберасти - невдячні свині.
Совершенно справедливое замечание.
Порядка 30000 баксов. Вива Фидель.Привет ему от Мирошниченко. Она его недавно вспоминала добрым словом.
Brgds
2004.02.21 | Чучхе
Про які успіхи Куби може йти мова (про Анголу і блокаду)
коли вона замість розвивати економіку тратила свої гроші на революції в Анголі, та й товариш Че (цей бородатий вилупок з автоматом був ще й міністром економіки!!!) по-моєму був підстрелений в якійсь іншій латиноській країні, де він робив революцію (замість займатися на Кубі нудною економікою) і де, як нас тут запевняли, всі його і досі дуже люблять.Len пише:
> Никто не думает что Куба 40 лет (!!!!!!) блокирована. Представьте демполитшпану после 40 лет блокады. Например Польшу или Грузию !!!!
По-перше при Рейгані Польщу блокували і це їй особливо не завадило. По-друге, протринькати стільки грошей, скільки отримала Куба від СРСР це можливо тільки для латиносів (читай О"Генрі "Королі та капуста" - там цей типаж гарно виведений)
2004.02.21 | українець
Re: Про які успіхи Куби може йти мова (про Анголу і блокаду)
Ну так ясна ж річ,що сидіти на тепленькому містечку й надувати щоки,вдаючи с себе велике цабе набагато важче й небезпечніше,чим під кулями в малярійних тропіках відпочивати.Зразу якось зявляється мужній образ визначного економіста,держ.діяча,радника президента України О.Волкова,намучився бідний на ниві служіння народу,аж слів немає.З Че його рівняти не буду - забагацько для мурла честі,а від себе скажу - різні нікчеми,що завжди було в історії,можуть кепкувати,глузувати й інше над героями,але нікчема так і залишиться нікчемою а герой завжди буде героєм.
2004.02.21 | Михайло Свистович
Re: Чучхе, не жени на Че. Він був класним чуваком.
Він не має стосунку до "успіхів" Куби. Він розійшовся з Фіделем у поглядах. До речі, Фідель не був комуністом, коли вони робили революцію. Це потім він під впливом допомоги СРСР перевершили своїх вчителів.2004.02.21 | Безробітний
А от поясніть, будь ласка...
За що цю тему загнали у підвал?Де були порушені правила форуму?
Я розумію, що важко сприймати те, що суперечить особистим переконанням, але це не є приводом для знищення теми.
Нема теми - нема проблеми...
2004.02.23 | Михайло Свистович
Re: Ви навмисно пишете, гм..., неправду.
Що Ви, що Верник.Безробітний пише:
> За що цю тему загнали у підвал?
Який підвал? В нас технічно неможливо загнати тему у підвал, якщо вона сама туди не опуститься через брак нових дописів. Загнати її можна тільки до архіву, але тоді б Ви не змогли написати в неї свої безпідставні звинувачення.
2004.02.23 | Безробітний
Не треба ...
Михайло Свистович пише:> Що Ви, що Верник.
>
> Безробітний пише:
> > За що цю тему загнали у підвал?
>
> Який підвал? В нас технічно неможливо загнати тему у підвал, якщо вона сама туди не опуститься через брак нових дописів. Загнати її можна тільки до архіву, але тоді б Ви не змогли написати в неї свої безпідставні звинувачення.
В суботу цю тему не можна було побачити через те, що їй присвоїли оцінку "-1, агітпроп". Саме через те і виникло моє зауваження. Ця тема під означення агітпроп не підпадає хоча б тому, що вона викликла живий інтерес у багатьох відвідувачів.
Про фільтрацію я знаю, але про неї не знають нові відвідувачі сайту, саме вони і не змогли побачити тему Олега Верника. Через те у цих людей може скластись враження про певне єдіномисліє, а Ви самі потім будете жалітись щодо відсутністі представників лівої ідеології на форумі.
Не хочу лізти у чужий монастир з моїми правилами, але вважаю, що теми, які жваво обговорюються, не можуть бути отфільтрованими нижче рівня "0".
Наприклад, можно ввести правило згідно якого тема, яка отримала M відповідей або N відвідувачів з різних IP адрес, отримує статус, еквівалентний оцінці K. Розумне cпіввідношення між M,N,K Ви можете легко встановити згідно Вашого досвіду.
2004.02.23 | Михайло Свистович
Re: треба ...
Безробітний пише:>
> В суботу цю тему не можна було побачити через те, що їй присвоїли оцінку "-1, агітпроп".
Можна було побачити. Ставите собі фільтр -1 і бачите.
>
> Ця тема під означення агітпроп не підпадає хоча б тому, що вона викликла живий інтерес у багатьох відвідувачів.
Чого ж ці відвідувачі не підвищили їй оцінку?
>
> Не хочу лізти у чужий монастир з моїми правилами, але вважаю, що теми, які жваво обговорюються, не можуть бути отфільтрованими нижче рівня "0".
Це до 102 відвідувачів. Вони ставлять оцінки.
> Наприклад, можно ввести правило згідно якого тема, яка отримала M відповідей або N відвідувачів з різних IP адрес, отримує статус, еквівалентний оцінці K. Розумне cпіввідношення між M,N,K Ви можете легко встановити згідно Вашого досвіду.
Я в цьому не розбираюсь. Це - технічне.
2004.02.23 | Чучхе
Савімбі мені миліше
Той хоча б воював за СВОЮ батьківщину, а не робив революцію в усьому світі, де його й не просили, як товариша Че, нащадка генерала да-Веги із вже згаданого мною роману О"Генрі. Єдина книга, яку він написав була не теоретична, не економічна і не ідеологічна - вона називається "Партизанська війна" (є в ЦНБ) і розповідає про те, як закидати американські війська пляшками з напалмом і тому подібні цікаві речі. Звичайно, що такі барбудо при владі не могли привести економіку Куби нікуди інше, крім як у могилу. Че там був не один. Їх були десятки латиносів з автоматами, як і в Нікарагуа, і в Сальвадорі. Бачили ми, до чого вони догосподарювалися.І не тільки Кастро не був колись комуністом. Кім Ір Сен колись з Лі Син Маном перебував у одній емігрантській крайньо правій організації корейських емігрантів у Китаї. А тим часом Мао блокувався з Чан Кай-ші, а радянські військові радники консультували Гоміньдан (як, наприклад майбутній маршал Чуйков)
2004.02.23 | Михайло Свистович
Re: Че не воював з Савімбі.
Це, по-перше.По-друге, Савімбі - це ще той поц. Його вже й американці кинули, хоча підтримували довгі роки. Дістав він навіть їх своєю поцоватістю.
Чучхе пише:
> Звичайно, що такі барбудо при владі не могли привести економіку Куби нікуди інше, крім як у могилу.
Че нікуди не заводив кубинську економіку. Хоча б тому, що не встиг. Він швидко розійшовся з Фіделем та поїхав у Болівію.
> Че там був не один.
От і жени на інших, а Че не чіпай.
> Їх були десятки латиносів з автоматами, як і в Нікарагуа, і в Сальвадорі. Бачили ми, до чого вони догосподарювалися.
В Сальвадорі вони не господарювали. Вони там не перемогли.
2004.02.23 | Нестор
Re: Че не воював з Савімбі.
Михайло Свистович пише:> Че нікуди не заводив кубинську економіку. Хоча б тому, що не встиг. Він швидко розійшовся з Фіделем та поїхав у Болівію.
Че був міністром фінансів Куби. А щоб завалити фінансову систему багато часу не треба. Що Че і блискуче виконав, бо до неефективного комуністичного способу господарювання додавалася ще власна виняткова тупість Че.
Че - це класичний випадок людини, яка нічого конструктивного не здатна створити в принципі.
2004.02.23 | Михайло Свистович
Re: Че не воював з Савімбі.
Нестор пише:>
> Че був міністром фінансів Куби. А щоб завалити фінансову систему багато часу не треба. Що Че і блискуче виконав, бо до неефективного комуністичного способу господарювання додавалася ще власна виняткова тупість Че.
І саме цікаво, що Ви не знаєте жодного фінансового показника часів короткого перебування Че на посаді міністра фінансів.
>
> Че - це класичний випадок людини, яка нічого конструктивного не здатна створити в принципі.
Деструктивні люди теж потрібні. От в нас багато конструктивних - і Ющенко, і Тимошенко, а повалити режим нікому. Не вистачає деструктивних.
2004.02.24 | Чучхе
Немає в світі ідеалу - ЕРНЕСТА ЧЕЮЩЕНКА
Михайло Свистович пише:> > Деструктивні люди теж потрібні. От в нас багато конструктивних - і Ющенко, і Тимошенко, а повалити режим нікому. Не вистачає деструктивних.
Че знав як скинути Батісту, але не знав як керувати країною. Ющенко знає, як керувати країною, але не знає, як скинути Кучму.
пам"ятаєте:
имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
От то-то й воно
2004.02.24 | Михайло Свистович
Re: От тому і не жени на Че (-)
2004.02.23 | українець
Re: Че не воював з Савімбі.
Пане Нестор,перепрошую,про яку фінансову систему Ви тут написали - капрала Батісти?Це навіть не смішно .Де Ви почерпнули свої знання про Кубу і її економіку?Ще раз про Че - на жаль не був з ним знайомий і не можу сказати яким він був з особистого досвіду,але те що він не був чинушою ,боягузом і карєристом - однозначно.Навіть якщо він і не мав достатньо знань,щоб керувати нар.економікою то й факт,що він швидко все покинув й зайнявся тим ,чим в житті був профі,свідчить на його користь.
Під кулями,розстрілами,тортурами барбудос йшли до кінця й не здавались,ми ж далі як зверхньо потріпатися,по жіночому, не здатні ні на що.
2004.02.19 | Navigator
вільні люди тому й вільні, що працюють за гроші
Є ідея, чому?Про Кубу окрема історія. Після того, як американці стали замість Куби їздити на Коста Ріку - карібський рай перемістився туди. Рівень життя - як в Греції. Подивіться статистику.
А ідея секрету відносного благополуччя Куби - борг в 20 млрд доларів.
Вони - нам.
Хочете продовжити давати?
І головна ідея.
Без вільної праці людей ніц не вийде.
А вільні люди тому й вільні, що працюють за гроші.
2004.02.19 | sych
Був на Кубі.
Я їм у чомусь заздрю. Щаливі люди. Не думаю що при американцяк їм буде краще жити. Кому треба - розкажу.До речі,певне скоро знову туди поїду...
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Був в напівбомжатні.
Я їм у чомусь заздрю. Щасливі люди. Не думаю що при американцяк їм буде краще жити. Зараз вони живуть як пташки, не сіють і не жнуть, позичають у знайомих без віддачі трохи грошей, ходять по гостях, де можна поїсти, коли зовсім припече - виконуть якісь некваліфіковані роботи. Виконують погано, але, оскільки інші виконують так само, то на них є попит. Коли розів"ються ринок і конкуренція, підніметься добробуи людей, з"являться фірми, що недорого і якісно виконуватимуть ці роботи, їм стане зовсім тяжко.До речі, певне скоро знову туди піду.
І одного не розумію: "Чому щасливі люди масово на плотах тікають з острова щастя?"
2004.02.19 | sych
Bravo!!! Все ж добрий з вас словоблуд Михайле. :)(-)
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Я дійсно був і не в одній такі напівбомжатні :)
Можу і Вас туди повести. Та й на форумах цього сайту є люди, які також там бували. Ідеального ладу немає, ніщо не дається без втрат. І в кубинському ладі можна віднайти риси, які краще ніж в американському. Я сам краще б поїхав на Кубу ніж до США, бо мені так легше ментально. Однак кубинський шлях - тупиковий. Він призводить до поразки у міжнародній конкуренції та рано чи пізно призводить до того, що зараз є в Північній Кореї - голод.2004.02.19 | sych
Але разом з тим зауважте, шо фактором можливого голоду...
є ебмарго запроваджене штатами. Не було б ембарго - кубінці мабуть жили б краще.Скажу ще - в Куби є шанс трансформуватися з стабільної та безкровної комуністичної країни у стабільну та квітучу соц. країну. Іншими словами - У Куби можливий свій шлях. Але без допомоги штатів. Бо якшо штати "дорвуться" до Куби - буде друга Ямайка. Чи одна з тих "клоак" наведених Українцем.
2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Але разом з тим зауважте, шо фактором можливого голоду...
sych пише:> є ебмарго запроваджене штатами. Не було б ембарго - кубінці мабуть жили б краще.
Я вже писав, що це ембарго - невелика проблема. До того ж шлях держави повинен містити у собі й аналіз можливих зовнішніх впливів. Це як посуха. Можна її звинувачувати у всіх бідах, а можна готуватися до неї - будувати арики.
>
> Скажу ще - в Куби є шанс трансформуватися з стабільної та безкровної комуністичної країни у стабільну та квітучу соц. країну.
Шанс є у всіх. Я не проти. Хай трасформується.
2004.02.19 | українець
Re: Був в напівбомжатні.
Свистович,Ви великий мрійник світлої капіталістичної мрії.Розкажіть,як Ви, все знаєте, як розпрекрасно жиють люди в країнах,які я вже в верху називав(Таїланд,Колумбія,Мексика,ОАЕ,тощо).2004.02.19 | Михайло Свистович
Re: Був в напівбомжатні.
українець пише:> Свистович,Ви великий мрійник світлої капіталістичної мрії.
Ви помиляєтесь. Я взагалі не мрійник. Та й соціалізм з капіталізмом мене зараз не сильно цікавлять. Мене цікавить справедливість і рівність умов для конкуренції ідеологій без втручання Камазів та інших соколів.
> Розкажіть,як Ви, все знаєте
У Вас помилкові дані про мої знання. На жаль, на жаль... Всього не знаю. Навіть біном Ньоютона вже забув.
> як розпрекрасно жиють люди в країнах,які я вже в верху називав(Таїланд,Колумбія,Мексика,ОАЕ,тощо).
В ОАЕ матеріально непогано. З демократією там гірше, хоча й незадоволених там тоталітаризмом майже немає. Це як у "Білому сонці пустелі" жінки Абдули не розуміли, як це може бути тільки одна дружина.
В Колумбії - війна, в Мексиці і Таїланді справи краще, яле також проблем вистачає, є багаті й дуже бідні, раю на землі немає. В США також не рай. Там дуже жорстке супільство, в нас так не вийде. Ми ближче до Європи все ж.
2004.02.18 | пан Roller
Талоны на галоши еще не галоши. Призрак бродит по Европе....
Navigator пише:> Пане Роллере!
> На Кубі націонал-комунізм. Не лякайте соціалізмом європейців - вони при ньому живуть.
До сих пор? Вы говорите о континентальной Европе?....И подразумеваете Украину?
Европа еще не знает, что такое настоящий социализм.
Пожила бы она в социалистическом лагере,в СССР, тогда бы я поверил.
Талоны на галоши еще не галоши.
Вот когда у низ будут памятники ленина во всех городах стоять. Тогда и построят он социализм.
Brgds
2004.02.19 | Navigator
Як називається країна, де 80 років правлять СОЦІАЛ-ДЕМОКРАТИ?(-)
2004.02.20 | klepton
дуже сильно сказано
>Вероятно, церкви будет жить лучше при капитализме. Она его порождение.се треба запам'ятати
"церква - породження капіталізму" )))
2004.02.18 | Тгоцкий
Re: Чому Альберт Ейнштейн виступав за соціялізм???
Олег Верник "Ліва ініціатива" пише:>Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует. В особенности необходимо отметить, что в результате длительных и ожесточенных политических сражений рабочим удалось завоевать несколько улучшенный “трудовой договор” для определенных категорий трудящихся. Но в целом, современная экономика немногим отличается от “чистого” капитализма.
"Чистый" капитализм никуда не исчез. Он переместился из стран Золотого Миллиарда в страны Третьего Мира. В этих странах современный "трудовой договор" схож с "трудовым договором" в заппадных странах в начале 20 века. Тот же труд 6 дней в неделю по 10-12 часов, то же отсутсвие оплачиваемых больничных, отпусков и рождественских каникул, то же отсутствие пенсий и пособий по безработице. И даже оплата труда схожая - 40 долларов получает нынче африканский рабочий на фабриках Найк, и 40 долларов же получал американский рабочий сто лет назад. Правда, стоимость доллара была другая, но и тогда она от нищеты не спасала.
2004.02.18 | Нестор
Бо ніколи нічого не купляв по картках і не стояв в чергах(-)
2004.02.18 | Тгоцкий
Во время II Мировой Войны в США существовали элементы карточной
системы. (Правда, можно предполагать, что сам Энштейн был избавлен от необходимости отоваривать эти карточки и стоять в очередях).2004.02.19 | Navigator
Элементы карточной системы в СССР кончились только с СССР :) (-)
2004.02.20 | Тгоцкий
Re: Элементы карточной системы в СССР кончились в 1947 году.
В США - в 1948 (на год позже). В Великобритании - еще позже.Потом в СССР возобновились при Меченом. Но это вина не социализма, а Меченого.
2004.02.20 | Augusto
V 1991, razom z SSSR i zakinchylysja.
Bo v SSSR buly ves' chas "elementy II svitovoi", vkljuchno z talonamy-kartkamy, "gorodamy vijskovogo chasu" ta bezupynnoi propagandy-mobilizacii na borot'bu z Nimechchynoju, jak ta baba, shcho krychala "zgvaltuvaly! zgvaltuvaly!" cherez 40 rokiv pislja podii (pryjemno bulo zgadaty).2004.02.20 | Нестор
Нічим не підкріплена брехня
Тут ще дехто пам"ятає як все було, так що не треба ля-ля.За Вєлікаго Звєздоносця можна було машину вільно купити? Навіть якщо в тебе гроші були? Чи фруктів?
Можливо вільний доступ до паперової ковбаси і називається благодєнствієм, але це лише для тих хто в нормальній країні не бував або від партійно-номенклатурної кормушки відлучений після смерті СССР. Там у цих кормушках дійсно було всього в досталь і їх користувачі дотепер щиро нерозуміють як це можна було соціалізм не любити. Він же такий хороший
2004.02.20 | Тгоцкий
Навигатор, ты сам себе, что ли, оценки ставишь? (-)
.2004.02.20 | Олег Верник "Ліві ініціатива"
Re: Так він собі і ставить!!! :) Він же входить до цензорів!!!
Ці брутальні у своєму цінізмі хлопці сами для себе зробили "цензуру" і самт для себе фільтрують опонентів. Прикол з ними полягає у тому, що вони апелюють до Кучми, що той є брутальним цензором і не дає ім мочити євреїв у "Сільскіх вістях" та закриває "Радіо Свобода". Залишається лише одне запитання - "Чим ці хлопці "опозиціонери вони краще за Кучму???". Якщо вони прийдуть до влади, то Кума може опинитися у ролі "квіточки", що була перед ягідками...Геть цензуру з Майдану!!! Геть фашізоїда Аугусто в усіх його проявах!!!
2004.02.20 | Тгоцкий
Не совсем согласен
Цензура в какой-то степени необходима, хотя бы для исключения лаек и неконструктива. Да и в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Хотят нынешние управдомы видеть только своих сообщников - это их право. Но я заметил, что совершенно никакие как по форме, так и по содержанию, посты Навигатора частенько отмечаются +1 и всякими "Влучно!". А это наводит на некие подозрения. Если подозрения верны - то такое поведение просто некрасиво. Этически.2004.02.20 | Олег Верник "Ліва ініціатива"\\\\
Re: К истории вопроса!!!
Завершая дисертацию на тему "Пределы государственной власти в истории политико-правовой мысли" пришел к интересногму выводу, что в принципе любой благой повод может быть испльзован для ограничения демократическихъ прав граждан. Самый частый повод был в истории "Необходимость поддержания общественной безопасности". Перед этим аргументов для ограничения демократических прав склоняли голову даже такие радикал-демократы как Руссо, Робеспьер, Милль, де Ваттель и прочие. Брань и нецензурные выражения, как правило, идут в неком смысловом контексте, который нельзя отрывать или игнорировать в связи с бранным словом. Морализаторство "борьбы с матом" в условиях господства буржуазии - это очередной меч над свободой слова, это очередная диктаторско-цензорская примочка власть имущих для удушения свободного слова.Мат сам по себе не несет смысловой нагрузки, но он оскорбляет лживые "моральные ценности" представителей правящего класса или их адептов, типа этих новоявленных "цензоров" Майдана, раздающих сами себе "оценки" и сами себя хвалящих... от безысходности и убожества... Раньше была шутка "Сам себя не похвалишь - целый день как оплеванный ходишь". Но они ни кого не обманут. Сайт для самоудовлетворения кучки "опозиционеров"... Если это их цель - то, пожалуйста...
Наша цель, святая цель левого движения - послать эту систему капитализма НА ХУЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2004.02.20 | Navigator
Шановний пане Верник! Був ще такий майже однофамілець Вєсник
з фільму "Трембіта" . Той теж, коли бульшовики знайшли на розвалинах графский клад європейського походження, розвинув теорію, що це нікому не потрібно, бо скоро більшовики будуть і в Європі і в Америці.От так і Ви кричите:
НА ХУЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А з Вами культурні і зайняті люди займаються.
Чому всі більшовики - неврастеники?
2004.02.20 | Navigator
Пане Троцький, коли Ви подорослішаєте? Совісно читати
те, що у Вас в голові.Краще "ЦЕ" тримайте при собі.
По мірі духовного росту багато з нинішніх цінностей Вам здадуться дитячими.
От Ваш тезко Троцький яким орлом був! Самого ілліча і сталіна конав.
Хоча вони йому ставили мінуси, а потім льодоруби.
Я, як прихильнк акмеїзму, це ціню.
2004.02.20 | Тгоцкий
По сути обвинений вам есть что сказать? Или вам "совестно" (-)
2004.02.18 | композитор
Чому Альберт Ейнштейн виступав за соціялізм? - Бо він єврей :(-)
2004.02.19 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: Cумно, що Ейнштейнів так мало, а дурнів забагато!!!! :) :) :
2004.02.20 | композитор
План чи Конкуренція? Я будемо міряти ефективність?
Енштейн не знав, куди може завети планова економіка без об"єктивного мірила ефективності планування, тому написав таке:Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда.
Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.
А мірило ефективності є ринок.
Час показав, що ринок таки заставляє правильно планувати і ефективно використовувати засоби виробництва. Соціалізм, з суспільною власністю на засоби віробництва, показав свою неефективність у використанні цих засобів виробництва.
Якщо є загальний план, то нема ринку, і неможливо побпчити, чи був план правильним....
2004.02.20 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: ДОСИТЬ БРЕХНІ СЕРЕДИНИ 18 СТОЛІТТЯ!!! СТАНЬТЕ СУЧАСНІШИМИ!!!
"А мірило ефективності є ринок"...Таку дурню вже на початку 19 століття засуджували Рікардо та Сміт, я вже не кажу про метра політекономії капіталізму Карла Маркса...
З ЧОГО ВИ, ШАНОВНИЙ ЦЕ ВЗЯЛИ???????
Ринок вже дано довів, що на ньому процвітають абсолютно шкідливі та неефективні речі, що вже давно ринок залежіть від монополістів-виробників, що попит населення також формується вже давно самими виробниками продукції через рекламу...
Ну скільки можна брутально повторювати глупу НІСЕНІТНИЦЮ Стюатра Мілля та Бенджамена Констана середини 18 століття????????
Ну почитайте хоча б лауреатів нобелівських премій з економіки Лєонтьєва та Гелбрейта!!!!! Почитайте Кейнса!!! Ну хоча б Джоржа Сороса - "Криза сучасного капіталізму"... Досить дурні та неосвіченого ліберального бруду!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тьфу......
2004.02.20 | trick
OK, ce jak? Povtoruvaty za Vamy brexnu 19 stolittya?(-)
2004.02.20 | композитор
А як формується попит населення при соціалізмі ?
>Ринок вже дано довів, що на ньому процвітають абсолютно шкідливі та неефективні речі, що вже давно ринок залежіть від монополістів-виробників, що попит населення також формується вже давно самими виробниками продукції через рекламуА як формується попит населення при соціалізмі ?
2004.02.20 | trick
Ny Vy jak malenkyj - zbyraetsya CeKa Vernykiv i regulue(-)
2004.02.20 | Олег Верник "Ліва ініціатива"\\\\\\\\\\\\
Re: НЕ ТАК!!!!
Йдеться про філософську концепцію природних потреб. Треба не обмежувати людей у задоволенні своїх потреб, а просто вивести формування ціх потреб з ринкового безглуздя... Через самоврядні аспекти, через індикативне та справжньо демократичне планування та регулювання виробництва...2004.02.20 | trick
Re: НЕ ТАК!!!!
Олег Верник "Ліва ініціатива"\\\\\\ пише:> Йдеться про філософську концепцію природних потреб. ....,
Bachyv ja takyx "Xvilosofiv". Zdebilshogo vony za Sicializmy unitazamy torguvaly ta zaviduvaly ovochebazamy.
>....через індикативне та справжньо демократичне планування та регулювання виробництва...
A za ocym vyzyrae "евШТР СагФЭР дРиц-ЯЮвТЮаР "(c)O.V. na imja "Gosplan" i "Gossnab".
2004.02.20 | композитор
УТОПІСТе Вернику, як працює справжнє демократичне планування?
>Йдеться про філософську концепцію природних потреб.Ой, як цікаво! А ну поясніть про "природні потреби". Тільки без крику.
>Треба не обмежувати людей у задоволенні своїх потреб, а просто вивести формування ціх потреб з ринкового безглуздя...
Хто буде формувати потреби людей? І хто буде міряти, чи вірно сформовані потреби?
>Через самоврядні аспекти, через індикативне та справжньо демократичне планування та регулювання виробництва
Словоблудяя... Розкажіть, як працює справжнє демократичне планування? І про індикативне бажано. На прикладах
2004.02.20 | Олег Верник \\\\\\
Re: А голова для того, щоб їй можна було їсти!!! :(
> Словоблудяя... Розкажіть, як працює справжнє демократичне планування? І про індикативне бажано. На прикладахА розкажіть, шановний, як живеться за принципом Христовим "Не убій!", та "Не побажай дружини ближнього свого"?????
Діялектика, шановний!!!!!! Соціялістичні відносини діялектично долають відносини антагоністичного світу, тому вони НЕ МОЖУТЬ!!!! діяти в умовах РИНКОВИХ!!! відносин. Ніяків острівців "соціялізму" у межах дії закону вартості НЕ БУЛО и НЕ БУДЕ!!!!!!!
ТОБТО ПРИКЛАДІВ НЕМАЄ І НЕ МОЖЕ БУТИ!!!!
ХАРЕ ГЕГЕЛЬ!!! ХАРЕ МАРКС!!! ХАРЕ МАРКУЗЕ!!! ХАРЕ ДУНАЄВСКАЯ!!!
ГЕТЬ СПІЛКУ КОМПОЗИТОРІВ!!!!!!!!!!!!!!!
2004.02.20 | Augusto
Ne plutajte bisnuvatyj komunizm z socializmom, plz.
Zapovidi Xrystovi je absoljutno dobrovil'nymy, koly ix nav'jazuvaly syloju to vbyvaly ljudej.Za idejamy komunistiv zavzhdy mozhna dosxochu vbyvaty - "klasovi vorogy", "vorogi naroda", "ideologichni vorogy", "prosto vorogy, shchob vbyvaty bo podobajet'sja" ta in.
Znajdit' meni de i koly Ejnshtejn pidtrymav komunistiv, bud'-laska, bo chomus', jak poganyj naperstochnyk ty ves' chas namagajeshsja pid vygljadom socializma "vtjuxaty" marazm komunizma.
2004.02.20 | Олег Верник \\\\\\
Re: КОМУНІЗМ-АНАРХІЯ-СОЦІАЛІЗМ...
Ти, нажаль, знахордишься поза марксистським дискурсомі якусь марксову "Критику готьської програми" чи "Помітки на полях роботи Бакуніна "Державність та анархія" я тебе цітувати не буду на цьому форумі
Але ж головне:
1. Термінологія "комунізм", "соціялізм", "анархія", "позитивний гуманізм", "безкласове суспільство" у різні роки у різних представників лівоїдумки мали не тотожнє наповнення, багато списів ламалося як раз навколо коректності вживання термінів. Одностайності і зараз немає. Мене тільки дивує, як ти, неосвічена у лівому дискурсі людина, можешь вживати такі терміни???? Хто для тебе "комуністи" , яких ти завжди брутально лаєшь???? Якщо багато лівих течій навіть Енгельсу не дають права вважатися комуністом марксівського напряму...
Це серьозна проблематика лівого дискурсу, і це, повірь, не для тебе і не для твого рівня теперішньої ознайомленості з цим дискурсом!!! Без образ....
2004.02.20 | композитор
марксистський дискурс не може дати відповідь на прості питання
>Ти, нажаль, знахордишься поза марксистським дискурсомЯкщо марксистський дискурс не може дати відповідь на прості питання, то для того він потрібен?
Сидіть у своєму МАРКСИСТСЬКОМУ ДИСКУРСІ. Перетирайте з таким-ж зацикленими.
Чого проповідуєте пусте?
2004.02.20 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: Тільки для дуже "простих" ці питання "прості"!!!
без коментарів....2004.02.20 | композитор
Завжди цим закінчується.Твоя теорія навіть у теорії не працює(-)
2004.02.20 | Augusto
Ja velykij spec v komunizmi.
Bo pid nym narodyvsja i vyris, a takozh komunizm vbyv bagato-bagato moix zemljakiv.Ja dumaju, shcho my dostatn'o poeksperementuvaly, shchob na c'omu stovpi napysaty "Ne pidxod', vbyvaje!"
P.S. Naxabstvo ta guchnyj golos ne zaminjat' znan', tomu Verniku, jakyj vlupyv "ja ne vidchuvaju jednosti z vlasnykom mojei robochoi syly" vstavaty v pozu znavcja troxy peredchasno.
2004.02.20 | композитор
Прикладів демпланування у релігійного проповідника Верника немає
>> Словоблудяя... Розкажіть, як працює справжнє демократичне планування? І про індикативне бажано. На прикладах>А розкажіть, шановний, як живеться за принципом Христовим "Не убій!", та "Не побажай дружини ближнього свого"?????
Хороші принципи, їх варто притримуватися, до них варто йти.
>Діялектика, шановний!!!!!! Соціялістичні відносини діялектично долають відносини антагоністичного світу,
Долають старі і породжують нові антагонізми у співвідношенні 1:100
Прикладів з 1917 року дуже барато.
>тому вони НЕ МОЖУТЬ!!!! діяти в умовах РИНКОВИХ!!! відносин. Ніяків острівців "соціялізму" у межах дії закону вартості НЕ БУЛО и НЕ БУДЕ!!!!!!!
А, ну так, хіба може бути інша віпопідь у релігійного проповідника Верника.
Ви люди вірте у соціялізм і демократичне планування. Воно настане або "відразу", або не настане зовсім.
ТОБТО ПРИКЛАДІВ НЕМАЄ І НЕ МОЖЕ БУТИ!!!!
ХАРЕ ГЕГЕЛЬ!!! ХАРЕ МАРКС!!! ХАРЕ МАРКУЗЕ!!! ХАРЕ ДУНАЄВСКАЯ!!!
ГЕТЬ СПІЛКУ КОМПОЗИТОРІВ!!!!!!!!!!!!!!!
2004.02.20 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: Сідай за підручник з діалектики НЕГАЙНО!!!
Сидай, сидай...2004.02.20 | композитор
І шо буде? Що такого я буду знати? Твій приклад не переконує
І шо буде? Що такого я буду знати?От ти прочитав всі підручники з марксистського дискурсу, а дати відповідь на питання про демократичне планування не можеш.
Ти і є наочний приклад недієздатності твоєї ж теорії.
2004.02.20 | Augusto
Vin mav na uvazi mabut' "sidaj NA pidruchnyk".(-)
2004.02.20 | Нестор
Роздаванням почесних грамот (-)
2004.02.20 | Полтавський вареник
Біля величезних воріт б"ю в бубен і викликаю Кінг Конга:"Лен,ви
ходь боротись"На сторінці Україна - Росія.
Про ракети є тема.
2004.02.21 | Олег Верник "Ліва ініціатива"
Re: Чому оцінка "цікаво" була замінена на "агітпроп"? Цензура!!
Цікаві коментарі від новітніх цензорів...2004.02.21 | trick
Vse duzhe prosto:
1. Korystujuchys reklamovanym toboju "filosofskym" pidxodom, publika provela doslidzhennya ta dialektychno (po Karlu Mraksu - porotba protylezhnostej) zaminyla odnu ocinku na inshu. "Absolutno indykatyvne i demokratychne planuvannya i reguluvannya " (c) Vernyk.2. Dyvys pravyla.
2004.02.22 | ВІЙ
Альберт Ейнштейн рекламував соціялізм тому що він не геній .
Кожен хто більш менш серйозно займався фізикою знає, що молодий Енштейн просто добряче і настирливо прорекламував , тобто просто спопуляризував, фізичні ідеї , які були відкриті і в остаточній формі сформульвані вже до нього. У нобелівської комісії виникли серйозні проблеми коли вона , уступаючи думці широкої громадськості, яка начиталася і наслухалася модної "теорії відностносні" і просто вимагаля винагородити "генія" довго шукала - а що ж все таки відкрив Ейнштейн.Всі так звані енштейнівські ідеї відкрили і сформулювали Мах, Пуанкаре, Планк і ще близько десятка фізиків. Вони не стали такими знаменитими як Ейнштейн тому що не тратили часу на популяризацію цих ідей, поширюючи їх виключно у колі спеціалістів фізиків.
Звичайно це не применшує заслугу Енштейна - ця теорія без нього могла б і не стати одним із знакових міфів-символів ХХ століття. Наука є дуже складним процесом і всі учасник його є важливим, бо в результаті сукупної діяльності їх усіх ми бачимо те що зараз називається наукою.Завдякий інтригуючій і спопуляризованій серед сердньо-освічених людей теорії у фізику влилося багато нових коштів, людей та ідей .
Енштейн був геніальним епігоном, компілятором і популяризатором . Це постійно ( але трохи бездарно, бо без належної поваги Енштейна ) намагається довести на цьому форумі один прихильник соціалізму під ніком "Гура".
Однак тема полягає не теорії віддностні а в соціалізмі. Так ось - Енштейн просто слідував у руслі тодішньої політичної моди. А в моді був соціалізм - воєнні та організаційні "успіхи" радянського комунізму, німецького націонал-соціалізму та християнського соціалізму Рузвельта заставляли говорити про марксові ідеї з більшою повагою аніж тепер.
Але повторюю - Енштейн хвалив соціалізм не тому що "великий геній" побачив якісь його надзвичайні переваги, а тому що геніальний компілятор та епігон відчував що це сподобається читачам і слухачам. Тобто він просто повторював банальні для того часу і того середовища речі.
2004.02.23 | Navigator
Re: Альберт Ейнштейн рекламував соціялізм тому що він не геній .
Енштейн був геніальним епігоном, компілятором і популяризатором . Це постійно ( але трохи бездарно, бо без належної поваги Енштейна ) намагається довести на цьому форумі один прихильник соціалізму під ніком "Гура".- Може й так, але я так не думаю. Якщо й так - то побільше б таких епігонів, як Ейнштейн, Марконі і Мендєлєєв.
Однак тема полягає не теорії віддностні а в соціалізмі. Так ось - Енштейн просто слідував у руслі тодішньої політичної моди. А в моді був соціалізм - воєнні та організаційні "успіхи" радянського комунізму, німецького націонал-соціалізму та християнського соціалізму Рузвельта заставляли говорити про марксові ідеї з більшою повагою аніж тепер.
- Це абсолютно так.
Але повторюю - Енштейн хвалив соціалізм не тому що "великий геній" побачив якісь його надзвичайні переваги, а тому що геніальний компілятор та епігон відчував що це сподобається читачам і слухачам. Тобто він просто повторював банальні для того часу і того середовища речі.
- Коротко - Західна Європа живе при соціалізмі. В СССР був націонал - комунізм. По анології з націонал-соціалізмом Німеччини.
Так що якщо хочете говорити про соціалізм - треба говорити про нетоталітарний досвід його розвитку.
Про капіталізм в чистому вигляді читайте і Маркса, і Драйзера. Або українські газети
Правда, для цього і капіталісти і держава повинні бути готові.
А готує їх народ