Іван Плющ: «Кучма -- єдиний від влади кандидат»
02/18/2004 | Спостерігач
Іван Плющ: «Кучма -- єдиний від влади кандидат», «Поступ», 18.02.2004
Наша розмова з Іваном Плющем відбулася напередодні інтерв’ю Леоніда Кучми «Епіцентру», в якому він начебто дав зрозуміти, що відмовляється від участі у президентських перегонах, і незадовго до так званої позачергової сесії Верховної Ради України, на якій «більшість» проголосувала за відмову від ідеї обрання президента парламентом. Проте сама конституційна реформа залишає ще чимало запитань, першочергове з яких для влади -- кого ж таки вважати єдиним кандидатом на посаду президента. У кількох останніх інтерв’ю Іван Степанович був доволі категоричним, відповідаючи на нього.
-- Іване Степановичу, конституційна реформа, схоже, доходить у парламенті до свого кульмінаційного моменту. «Наша Україна», як відомо, наполягає на переголосуванні щодо законопроекту 4105 із внесення змін до Конституції. Влада тим часом знаходить все нові форми, які дозволяють технологічно перегравати опозицію. Який Ваш прогноз розвитку подій і чи бачите Ви альтернативу песимістичним для демократії варіантам розвитку подій в Україні на найближчі півроку?
-- Про варіанти зміни політичної системи всі активні учасники політичного процесу в Україні почали говорити у липні минулого року, коли Верховна Рада йшла на канікули. І тоді називалося декілька варіантів, за якими могла діяти влада. Але коли депутати повернулися, то виникли нові реалії. З’явився потужний проект Медведчука -- Симоненка. Я бачив цей проект ще 2000 року і розумію, чому під цим документом є прізвище Симоненка? А до чого тут Медведчук -- не розумію. А тут симбіоз -- Медведчук -- Симоненко. Тому це серйозно загальмувало передбачування сценаріїв розвитку подій. Це була якісно нова реальність. Це симбіоз не тільки Медведчука -- Симоненка, це ж близько 300 голосів. Але я думаю, що кожен із них і досі думає по-своєму. Вже була підстава для нового пошуку варіантів. Але тут же з’явився проект Гавриша -- Ващук (який передбачав обрання президента у парламенті вже у 2004 році), він же не міг з’явитися без благословення Банкової. Де ж тоді Медведчук, з яким проектом? Коли вони 4105 внесли, то там перехідними положеннями передбачалося обрання президента 2006 року. Це не всіх влаштовувало. Дехто ставив собі запитання, чи можна спробувати і цим складом парламенту обрати президента. Тому було внесено варіант Степана Гавриша. Я й сьогодні не знаю, по який бік президент. Ви чули слова Гавриша як лідера більшості, сказані у вересні 2003 року, що в жовтні більшість матиме єдиного кандидата у президенти, а якщо вона цього не зробить, то в неї немає перспективи. Гавриш не вчорашній політик, він знав, що говорить. Де цей кандидат? А президент постійно каже, що всенародні вибори будуть. І я, як наївний політик, подаю у ВР проект постанови про оголошення офіційного початку президентської виборчої кампанії, але президент дає відмашку не голосувати -- це, мовляв, ще питання, які будуть вибори і коли. Сьогодні Гавриш каже, що він глибоко свідомий, що єдиним кандидатом від влади може бути чинний президент, щоб була стабільність і т. ін. Але Гавриш не каже, де його будуть обирати. Це говорить про те, що влада не втратила надії внести такі зміни до Конституції, які б дозволяли якщо не обрати президента парламентом нинішнього складу, то довести ситуацію до такої, щоб обрати новий парламент, і вже тоді він вирішуватиме, чи обирати президента парламентом, чи всенародно. Ситуація може різко змінитися, якщо ми з вами все-таки довідаємося -- йде Кучма на третій термін чи ні. Ясність у цьому питанні вплине як на розстановку політичних сил, партій, блоків серед опозиції, так і на розстановку політичних сил більшості. Вони сьогодні в невіданні. Всі говорять про різне, а кожен думає про своє. Тому спрогнозувати подальший розвиток подій можна буде тільки тоді, коли влада розродиться своїм кандидатом.
-- Ви все-таки схильні вважати, про це говорили, зокрема, в інтерв’ю «Дзеркалу тижня», що Кучма піде на третій термін, що Вам здається, що такий кандидат від влади вже є...
-- Мені не здається. Такий кандидат є. Якби цього не було, то навіщо було нагинати Конституційний Суд?
-- А як запобігти такому сценарію, чи є така можливість?
-- Я б не ставив питання, як запобігти цьому. Я б хотів, щоб «розродився» цей кандидат (Кучма) публічно -- йде він чи ні, і на які вибори. Якщо він на зустрічі з Ющенком заявив, що вибори будуть всенародні, то чому у Верховній Раді не затверджують відповідної постанови, чому її не вносять до порядку денного Литвин, комуністи і більшість. От коли буде постанова ВР, і за неї проголосує більшість, тоді ми зрозуміємо, що президентські вибори призначено на 31 жовтня. А потім почнеться процес висування кандидатів. Сьогодні проблема не в тому, щоби вгадати, хто піде. Я вам чітко сказав, що на сьогодні поки що єдиним кандидатом від влади є Леонід Данилович Кучма. Яким буде рішення Леоніда Даниловича? У Кучми є ще час. А вирішить він тоді, коли побачить, скільки депутатів у Верховній Раді проголосує за цю реформу. Якщо набереться 300 голосів, то Леонід Данилович, гадаю, піде на третій термін...
-- Іване Степановичу, зміна влади у країнах Східної Європи наприкінці 1980-х років відбувалася під тиском вуличних акцій. На Вашу думку, яка роль вулиці як супротиву діям влади може бути в Україні?..
-- Жодна з країн не може відкидати варіанту зміни влади за допомогою вулиці. Тим паче, така держава, як Україна, яка багата таким досвідом з козацької доби. Що може вплинути на це? Насамперед дії влади. Не може влада, яка впродовж останніх років має рейтинг довіри в межах 6-7%, розраховувати, що здатна радикально змінити ситуацію на краще. І є межа терпінню українського народу. Він сподівається на розум, на якийсь збіг обставин, що допоможе владі, яка б мала збагнути, що вона не тільки не сильна, але й своїми діями активізує вулицю. Якщо влада це зрозуміє, ми змінимо її без вуличних методів. Якщо ні, справу доведемо до вулиці.
-- Яка роль зовнішнього чинника у цьому процесі?
-- «Нашу Україну», незалежно від того, що вона робить, інтенсивно, всебічно звинувачують у тому, що вона ходить у ближнє і далеке зарубіжжя, скаржиться і просить підтримки. Це не так. «НУ» найсильніша в державі політична організація. Рейтинг лідера не опускається нижче ніж 25% довіри. Він на сьогодні таки лідер. Тому Ющенку немає чого ходити по закордонах. Йому треба більше ходити Україною і переконувати власний народ. Але міжнародна спільнота більш демократична, має більший досвід, їй не байдужа така величезна країна в центрі Європи, як Україна. Тому в Європі, природно, мають щодо нас свої інтереси, які не розходяться з інтересами загальноєвропейськими. Європа не може покладати надій на лідера, який має 3-4% довіри, й ігнорувати лідера, в якого 25%. Я думаю, що міжнародна спільнота веде свою політику толерантно. Ми ж не чули заяв від речників США, Польщі чи когось іншого, що вони зробили ставку на Ющенка? Цього не було. Але вони кажуть, що бачать, що рейтинг Ющенка стабільно високий, тому не можуть його ігнорувати. Якщо приїхали до нас спостерігачі Моніторингового комітету ПАРЄ, хіба можна владі звинувачувати їх у втручанні у внутрішні справи? Чому протягом останніх 5 років між нами і Європою точиться постійна дискусія на рівні ПАРЄ? 2000 рік -- це апогей дискусії. Україна, вступаючи в Раду Європи 1995 року, взяла на себе відповідні зобов’язання. Ми майже виконали свої законодавчі зобов’язання, затвердивши близько 30 законів. Але повністю не виконали. І Моніторинговий комітет не припинив своєї діяльності. ПАРЄ ухвалила рішення про продовження діяльності. З огляду на резонансні справи, такі як вбивство Георгія Ґонґадзе, стан ЗМІ, касетний скандал тощо, треба було не тільки не припиняти, а посилювати спостережницьку діяльність. Спостерігачі наголошували, що незважаючи на те, що ви зробили багато для уніфікації законодавства з європейським, ми спостерігатимемо, бо у вас сьогодні проблема з дотриманням законів, серйозна проблема із дією законів. Як сказав Литвин, «закон для дураков, а для умных -- примечание». Сьогодні проблема не в тім, як це кваліфікувати: втручання у внутрішні справи чи ні, а річ у тім, чому ми своїми діями даємо підстави, щоб за нами стежила Європа в особі Моніторингового комітету ПАРЄ. Це було б коректно. А ми ж їх хочемо вчити, як їм діяти...
-- Прецедент минулорічної зміни влади у Грузії важко накладати на загальноукраїнську ситуацію. Цього боїться влада, цього не хоче робити й опозиція вустами Ющенка. Чи повинна в таких випадках, як у Грузії, а ще раніше -- в Югославії тощо, опозиція давати гарантії колишнім першим особам. Чи повинен Ющенко давати прилюдні політичні обіцянки чинному президентові?
-- У квітні 2002 року я вперше офіційно зустрівся з керівництвом блоку «Наша Україна». Тоді ж сказав, що блок повинен співпрацювати й з іншими політичними силами, такими як «Єдина Україна» і СДПУ(о) (я не відкидав і їх, бо не ототожнюю партію тільки з Медведчуком). Тоді ж я торкнувся питання гарантій президентові. Я й сьогодні вважаю, що це буде можливим тоді, коли нинішня влада в особі президента запросить такі гарантії. Я не тільки за такі гарантії президентові і його сім’ї, але й агітую вас, якщо таке звернення буде висловлене в якійсь формі, це треба підтримати, тобто ухвалити відповідний закон. На це я отримав тоді позитивну відповідь. Але з боку президента ні звернення такого не було, ні натяку. Були ініціатори, які хотіли прогнутися перед президентом нижче від паркету. Або президент не бачить підстав, щоб просити гарантій, або вважає, що час ще не прийшов. Краще про це запитати у нього.
-- Для багатьох політичних партій не менш важливим буде 2006 рік. Чи повинна «НУ» паралельно з підготовкою до президентських виборів працювати над створенням єдиної політичної партії, яка б об’єднала партії, що сьогодні творять блок, а також інші ідеологічно споріднені структури?
-- Моя думка щодо цього стабільна впродовж двох останніх років. Я вважав і тоді, й нині, що політичне громадське об’єднання «Наша Україна» після парламентських виборів має цей процес завершити і виступати єдиною потужною партією. Прямих опонентів цього серед блоку «НУ» я не бачив. Постійно чув, що Віктор Ющенко підтримує цю ідею, але чому цього не відбулося впродовж півтора року -- не можу пояснити. Щодо авторитету, перспектив партії, уявіть: я зараховую до переваг Віктора Медведчука те, що він ніколи не соромився і не відмежовувався якимись рамками від СДПУ(о), він, як на мене, свідомо підкреслює, що є її лідером. Але виникає інше запитання: молодь СДПУ(о) почала збирати підписи під зверненням до президента про підвищення стипендії студентам. Для кого робиться ця паніка? Лідер же цієї політичної сили кожен день зустрічається з президентом. Це робиться свідомо, щоб показати, що без президента нічого в країні не вирішується, а вирішує він лише тоді, коли до нього звертається така політична сила, як СДПУ(о). Це вже доходить до анекдоту. Кожен день державне телебачення починає з того, що президент дав доручення уряду з’ясувати ситуацію з хлібом, проконтролювати ціни, збільшити розмір пенсій, проконтролювати фальсифікат горілки та ін. А що ж ми будемо робити, коли у нас не буде такого президента? Куди подіти функціональні обов’язки уряду, міністерств, відомств? Все робиться за дорученнями президента. Це смішно, але це водночас і гірко. А найголовніше те, що люди бачать, що нічого у цьому напрямку не робиться.
Тарас БАТЕНКО , «Поступ»
Наша розмова з Іваном Плющем відбулася напередодні інтерв’ю Леоніда Кучми «Епіцентру», в якому він начебто дав зрозуміти, що відмовляється від участі у президентських перегонах, і незадовго до так званої позачергової сесії Верховної Ради України, на якій «більшість» проголосувала за відмову від ідеї обрання президента парламентом. Проте сама конституційна реформа залишає ще чимало запитань, першочергове з яких для влади -- кого ж таки вважати єдиним кандидатом на посаду президента. У кількох останніх інтерв’ю Іван Степанович був доволі категоричним, відповідаючи на нього.
-- Іване Степановичу, конституційна реформа, схоже, доходить у парламенті до свого кульмінаційного моменту. «Наша Україна», як відомо, наполягає на переголосуванні щодо законопроекту 4105 із внесення змін до Конституції. Влада тим часом знаходить все нові форми, які дозволяють технологічно перегравати опозицію. Який Ваш прогноз розвитку подій і чи бачите Ви альтернативу песимістичним для демократії варіантам розвитку подій в Україні на найближчі півроку?
-- Про варіанти зміни політичної системи всі активні учасники політичного процесу в Україні почали говорити у липні минулого року, коли Верховна Рада йшла на канікули. І тоді називалося декілька варіантів, за якими могла діяти влада. Але коли депутати повернулися, то виникли нові реалії. З’явився потужний проект Медведчука -- Симоненка. Я бачив цей проект ще 2000 року і розумію, чому під цим документом є прізвище Симоненка? А до чого тут Медведчук -- не розумію. А тут симбіоз -- Медведчук -- Симоненко. Тому це серйозно загальмувало передбачування сценаріїв розвитку подій. Це була якісно нова реальність. Це симбіоз не тільки Медведчука -- Симоненка, це ж близько 300 голосів. Але я думаю, що кожен із них і досі думає по-своєму. Вже була підстава для нового пошуку варіантів. Але тут же з’явився проект Гавриша -- Ващук (який передбачав обрання президента у парламенті вже у 2004 році), він же не міг з’явитися без благословення Банкової. Де ж тоді Медведчук, з яким проектом? Коли вони 4105 внесли, то там перехідними положеннями передбачалося обрання президента 2006 року. Це не всіх влаштовувало. Дехто ставив собі запитання, чи можна спробувати і цим складом парламенту обрати президента. Тому було внесено варіант Степана Гавриша. Я й сьогодні не знаю, по який бік президент. Ви чули слова Гавриша як лідера більшості, сказані у вересні 2003 року, що в жовтні більшість матиме єдиного кандидата у президенти, а якщо вона цього не зробить, то в неї немає перспективи. Гавриш не вчорашній політик, він знав, що говорить. Де цей кандидат? А президент постійно каже, що всенародні вибори будуть. І я, як наївний політик, подаю у ВР проект постанови про оголошення офіційного початку президентської виборчої кампанії, але президент дає відмашку не голосувати -- це, мовляв, ще питання, які будуть вибори і коли. Сьогодні Гавриш каже, що він глибоко свідомий, що єдиним кандидатом від влади може бути чинний президент, щоб була стабільність і т. ін. Але Гавриш не каже, де його будуть обирати. Це говорить про те, що влада не втратила надії внести такі зміни до Конституції, які б дозволяли якщо не обрати президента парламентом нинішнього складу, то довести ситуацію до такої, щоб обрати новий парламент, і вже тоді він вирішуватиме, чи обирати президента парламентом, чи всенародно. Ситуація може різко змінитися, якщо ми з вами все-таки довідаємося -- йде Кучма на третій термін чи ні. Ясність у цьому питанні вплине як на розстановку політичних сил, партій, блоків серед опозиції, так і на розстановку політичних сил більшості. Вони сьогодні в невіданні. Всі говорять про різне, а кожен думає про своє. Тому спрогнозувати подальший розвиток подій можна буде тільки тоді, коли влада розродиться своїм кандидатом.
-- Ви все-таки схильні вважати, про це говорили, зокрема, в інтерв’ю «Дзеркалу тижня», що Кучма піде на третій термін, що Вам здається, що такий кандидат від влади вже є...
-- Мені не здається. Такий кандидат є. Якби цього не було, то навіщо було нагинати Конституційний Суд?
-- А як запобігти такому сценарію, чи є така можливість?
-- Я б не ставив питання, як запобігти цьому. Я б хотів, щоб «розродився» цей кандидат (Кучма) публічно -- йде він чи ні, і на які вибори. Якщо він на зустрічі з Ющенком заявив, що вибори будуть всенародні, то чому у Верховній Раді не затверджують відповідної постанови, чому її не вносять до порядку денного Литвин, комуністи і більшість. От коли буде постанова ВР, і за неї проголосує більшість, тоді ми зрозуміємо, що президентські вибори призначено на 31 жовтня. А потім почнеться процес висування кандидатів. Сьогодні проблема не в тому, щоби вгадати, хто піде. Я вам чітко сказав, що на сьогодні поки що єдиним кандидатом від влади є Леонід Данилович Кучма. Яким буде рішення Леоніда Даниловича? У Кучми є ще час. А вирішить він тоді, коли побачить, скільки депутатів у Верховній Раді проголосує за цю реформу. Якщо набереться 300 голосів, то Леонід Данилович, гадаю, піде на третій термін...
-- Іване Степановичу, зміна влади у країнах Східної Європи наприкінці 1980-х років відбувалася під тиском вуличних акцій. На Вашу думку, яка роль вулиці як супротиву діям влади може бути в Україні?..
-- Жодна з країн не може відкидати варіанту зміни влади за допомогою вулиці. Тим паче, така держава, як Україна, яка багата таким досвідом з козацької доби. Що може вплинути на це? Насамперед дії влади. Не може влада, яка впродовж останніх років має рейтинг довіри в межах 6-7%, розраховувати, що здатна радикально змінити ситуацію на краще. І є межа терпінню українського народу. Він сподівається на розум, на якийсь збіг обставин, що допоможе владі, яка б мала збагнути, що вона не тільки не сильна, але й своїми діями активізує вулицю. Якщо влада це зрозуміє, ми змінимо її без вуличних методів. Якщо ні, справу доведемо до вулиці.
-- Яка роль зовнішнього чинника у цьому процесі?
-- «Нашу Україну», незалежно від того, що вона робить, інтенсивно, всебічно звинувачують у тому, що вона ходить у ближнє і далеке зарубіжжя, скаржиться і просить підтримки. Це не так. «НУ» найсильніша в державі політична організація. Рейтинг лідера не опускається нижче ніж 25% довіри. Він на сьогодні таки лідер. Тому Ющенку немає чого ходити по закордонах. Йому треба більше ходити Україною і переконувати власний народ. Але міжнародна спільнота більш демократична, має більший досвід, їй не байдужа така величезна країна в центрі Європи, як Україна. Тому в Європі, природно, мають щодо нас свої інтереси, які не розходяться з інтересами загальноєвропейськими. Європа не може покладати надій на лідера, який має 3-4% довіри, й ігнорувати лідера, в якого 25%. Я думаю, що міжнародна спільнота веде свою політику толерантно. Ми ж не чули заяв від речників США, Польщі чи когось іншого, що вони зробили ставку на Ющенка? Цього не було. Але вони кажуть, що бачать, що рейтинг Ющенка стабільно високий, тому не можуть його ігнорувати. Якщо приїхали до нас спостерігачі Моніторингового комітету ПАРЄ, хіба можна владі звинувачувати їх у втручанні у внутрішні справи? Чому протягом останніх 5 років між нами і Європою точиться постійна дискусія на рівні ПАРЄ? 2000 рік -- це апогей дискусії. Україна, вступаючи в Раду Європи 1995 року, взяла на себе відповідні зобов’язання. Ми майже виконали свої законодавчі зобов’язання, затвердивши близько 30 законів. Але повністю не виконали. І Моніторинговий комітет не припинив своєї діяльності. ПАРЄ ухвалила рішення про продовження діяльності. З огляду на резонансні справи, такі як вбивство Георгія Ґонґадзе, стан ЗМІ, касетний скандал тощо, треба було не тільки не припиняти, а посилювати спостережницьку діяльність. Спостерігачі наголошували, що незважаючи на те, що ви зробили багато для уніфікації законодавства з європейським, ми спостерігатимемо, бо у вас сьогодні проблема з дотриманням законів, серйозна проблема із дією законів. Як сказав Литвин, «закон для дураков, а для умных -- примечание». Сьогодні проблема не в тім, як це кваліфікувати: втручання у внутрішні справи чи ні, а річ у тім, чому ми своїми діями даємо підстави, щоб за нами стежила Європа в особі Моніторингового комітету ПАРЄ. Це було б коректно. А ми ж їх хочемо вчити, як їм діяти...
-- Прецедент минулорічної зміни влади у Грузії важко накладати на загальноукраїнську ситуацію. Цього боїться влада, цього не хоче робити й опозиція вустами Ющенка. Чи повинна в таких випадках, як у Грузії, а ще раніше -- в Югославії тощо, опозиція давати гарантії колишнім першим особам. Чи повинен Ющенко давати прилюдні політичні обіцянки чинному президентові?
-- У квітні 2002 року я вперше офіційно зустрівся з керівництвом блоку «Наша Україна». Тоді ж сказав, що блок повинен співпрацювати й з іншими політичними силами, такими як «Єдина Україна» і СДПУ(о) (я не відкидав і їх, бо не ототожнюю партію тільки з Медведчуком). Тоді ж я торкнувся питання гарантій президентові. Я й сьогодні вважаю, що це буде можливим тоді, коли нинішня влада в особі президента запросить такі гарантії. Я не тільки за такі гарантії президентові і його сім’ї, але й агітую вас, якщо таке звернення буде висловлене в якійсь формі, це треба підтримати, тобто ухвалити відповідний закон. На це я отримав тоді позитивну відповідь. Але з боку президента ні звернення такого не було, ні натяку. Були ініціатори, які хотіли прогнутися перед президентом нижче від паркету. Або президент не бачить підстав, щоб просити гарантій, або вважає, що час ще не прийшов. Краще про це запитати у нього.
-- Для багатьох політичних партій не менш важливим буде 2006 рік. Чи повинна «НУ» паралельно з підготовкою до президентських виборів працювати над створенням єдиної політичної партії, яка б об’єднала партії, що сьогодні творять блок, а також інші ідеологічно споріднені структури?
-- Моя думка щодо цього стабільна впродовж двох останніх років. Я вважав і тоді, й нині, що політичне громадське об’єднання «Наша Україна» після парламентських виборів має цей процес завершити і виступати єдиною потужною партією. Прямих опонентів цього серед блоку «НУ» я не бачив. Постійно чув, що Віктор Ющенко підтримує цю ідею, але чому цього не відбулося впродовж півтора року -- не можу пояснити. Щодо авторитету, перспектив партії, уявіть: я зараховую до переваг Віктора Медведчука те, що він ніколи не соромився і не відмежовувався якимись рамками від СДПУ(о), він, як на мене, свідомо підкреслює, що є її лідером. Але виникає інше запитання: молодь СДПУ(о) почала збирати підписи під зверненням до президента про підвищення стипендії студентам. Для кого робиться ця паніка? Лідер же цієї політичної сили кожен день зустрічається з президентом. Це робиться свідомо, щоб показати, що без президента нічого в країні не вирішується, а вирішує він лише тоді, коли до нього звертається така політична сила, як СДПУ(о). Це вже доходить до анекдоту. Кожен день державне телебачення починає з того, що президент дав доручення уряду з’ясувати ситуацію з хлібом, проконтролювати ціни, збільшити розмір пенсій, проконтролювати фальсифікат горілки та ін. А що ж ми будемо робити, коли у нас не буде такого президента? Куди подіти функціональні обов’язки уряду, міністерств, відомств? Все робиться за дорученнями президента. Це смішно, але це водночас і гірко. А найголовніше те, що люди бачать, що нічого у цьому напрямку не робиться.
Тарас БАТЕНКО , «Поступ»
Відповіді
2004.02.20 | пан Roller
Актуально (-)