02/20/2004 | Shooter

Валентина Семенюк: Займати позу, а не позицію для нас було б злочином
Юлія Лимар, «Главред»

Куди приводить шлях, висланий добрими намірами, розказав Данте. Як далеко зайдуть соціалісти у власній послідовності – покаже час. Втім, поведінка СПУ та особисто її лідера Олександра Мороза останнім часом насторожує і партнерів по опозиції, і прихильників соціалістів, і спостерігачів.
Якими саме міркуваннями керуються лідери СПУ «Главред» з‘ясовував у Валентини Семенюк – жінки, що здобула поранення та славу політика 9 березня 2001-го року. Цікаво, чи твердження Валентини Петрівни “народ – дозрів, а політики завагалися” стосується тільки подій того часу?

Валентино Петрівно, упродовж кількох останніх тижнів позиція СПУ щодо політичної реформи дещо змінилася...
Ні.

І все ж, ваші партнери по опозиції мають іншу думку. Зокрема, блоку Юлії Тимошенко та “Нашій Україні” не зрозуміло, чому соціалісти готові зараз підтримувати внесення змін до конституції, якщо раніше ви виступали проти цього?
Навпаки: ми завжди виступали за внесення змін до Конституції. І я хочу цю послідовність підкреслити. Соціалістична партія в 2000 році перша зініціювала конституційне подання до суду, в якому чітко поставила питання про внесення змін до Конституції, котрі давали б можливість зробити парламент контролюючим (органом – Ред.) над виконавчою владою. Ми ще тоді зрозуміли: щоб змінити владу, народжену сьогодні, треба змінити правила. Бо тепер як? За поданням Президента парламент затверджує прем’єр-міністра, але одноосібно Президент звільняє уряд. Так само “силовики” призначаються одноосібно. Сьогодні главами адміністрацій призначають близьких, родичів, кумів, сватів, тих, хто більше служить, хто ближче підійшов до тіла, заніс, послужив. І ця тенденція привела до того, що більшість глав адміністрацій не відповідає за свої дії перед виборцями. А має бути навпаки: їх обирає народ, і вони перед народом відповідають. Тому саме ми, соціалісти, подали до КС пропозиції, які можуть змінити ситуацію.

Але законопроект №4105, який розглядається у парламенті, не має норми про виборність губернаторів...
Але ж інше є! Повертаючись до послідовності соціалістів, ще в 2000 році Мороз, презентуючи законопроект, говорив: “Побачите, пройде час і Президент повернеться до реформи”. Так і сталося. І сьогоднішній документ про зміни до Конституції в багатьох моментах переплітається з тими пропозиціями, які були у Мороза. Більше того, Президент пристав на багато наших пропозицій.

Наприклад?
Він відмовився від двопалатного парламенту. Президент погодився на пропорційні вибори, на виборність губернаторів, на те, що Кабмін має формуватися з представників партій-переможниць виборів. Кучма підписав закон про фінансування і підтримку політичних партій.

З перелічених вами тез далеко не всі подобаються Президенту. Наприклад, питання пропорційних виборів.
Дійсно, зараз війна йде навколо одного: блокування прийняття закону про вибори на пропорційній основі. Тобто вони (влада – Ред.) хочуть і далі закріпити мажоритарну систему, тому що сьогодні населення доведене до такого рівня, коли купити його за троячку, десятку, або за кіло гречки дуже просто. І коли в грудні виносився на голосування законопроект про зміни до Конституції, ви бачили, соціалісти чітко стояли проти. Бо що б виходило? 23-го грудня вони вносять і 23-го хочуть голосувати. А ознайомлюватися коли? Тому ми пропонували прийняти постанову, в якій буде виписаний чіткий механізм розгляду змін до Конституції, тобто процедуру. Але Литвин сказав, що це непотрібно, і почалося блокування парламенту.

Чи правильно я розумію, що соціалісти виступають не проти законопроекту №4105, проти процедури внесення змін до Конституції?
За великим рахунком – так. Блокування тоді було правильним, треба було виграти час.

Час – для чого?
Щоб хоч почитати законопроект. Ми ж вже бачили гіркий досвід, коли бюджет приймали... І я в ту ніч сиділа разом з усіма у парламенті, читала...

...пісні співали...
Так, і пісні співала. І саме тоді вночі ми розібралися, що там (у законопроекті – Ред.) пропонувалося обрання Президента Радою. Я ж з цим не могла погодитися!

І тому вирішили розблокувати роботу парламенту, голосувати разом з парламентською більшістю за обрання президента всенародно. Так?
Зрозумійте мою логіку: ми погарячкували, заблокували роботу Верховної Ради, всі ознайомилися з законопроектом. Потім направили до Конституційного суду подання про голосування, яке більшість провела 23 грудня. А Конституційний Суд каже: якщо порушується регламент, це головний біль Верховної Ради. Тобто суд визнав голосування ногами і руками. І тоді ми почали розуміти, що після всього цього, маючи таку кількість голосів, вибори Президента будуть проходити в сесійному залі. А опозиція нічого не зробить. З 2000 року соціалісти говорили, ми не можемо людей позбавити права обирати владу, президента. Тим більше, хто як не ми, соціалісти, починаючи з 2001 року показали, що то є нинішня влада. Цей президент і його оточення...

Пані Валентино, у контексті послідовності соціалістів дозволю собі привести цитату Олександра Мороза 2003 року: “Змінювати систему влади необхідно. Але не можна робити цього за влади діючої”. Блокування трибуни разом з іншими опозиційними фракціями, яке соціалісти проводили на минулій сесії, було послідовною позицією. Але чому фракція соціалістів проголосувала разом з парламентською більшістю на позачерговій сесії?
Виходячи з реального парламентського рішення, прийнятого злочинним шляхом.

Чи ваша фракція розуміє, що голосуванням за право обирати президента всенародно, соціалісти фактично визнали легітимним голосування 23 грудня?
Якоюсь мірою так і було. Але сьогодні займати позу, а не позицію, - було б злочином для нас. Чому? Якщо б ми не вилучили норму про обрання президента парламентом, то більший гріх ліг би на нас. Знаєте, серед нас, жінок, є такий вислів: не згрішиш – не народиш. Якщо ми хочемо змінити владу, то ми повинні бачити механізм цієї зміни. Якщо є 99% того, що нас задовольняє, а на 1% - потрібна від нас поступка, ми на це підемо.

Чи можна детальніше: які саме 99 відсотків з законопроекту 4105 задовольняють соціалістів?
Нас на 100% задовольняє право народу обирати президента. Це – головне. Бо не можемо ми своїми ж руками “закопати” ту справу, яку почали ще у 2000-му році, під час відомих подій. Більше того, всі в опозиції розуміють, що соціалісти вчинили правильно.

Всі – це і “Наша Україна”?
Так. Ви візьміть виступ Віктора Пинзеника відразу після голосування на позачерговій сесії. Відбулося ж як: оте протистояння, блокування, все на нервах... А потім більшість оговталася, голови гарячі охололи, вони зрозуміли, що наробили дурниць з цими виборами у парламенті і самі вирішили виправитися. То чому ж їх було не підтримати, якщо люди визнали свою помилку?

Давайте поглянемо на ситуацію з іншого боку. Опозиція блокує трибуну, не визнає голосування 23 грудня. Опозиція добивається, що ПАРЄ приймає дуже несприятливу для України резолюцію. І, власне, це була своєрідна перемога опозиції. І саме у цей час, коли опозиція мусить продовжувати боротьбу, фракція соціалістів, не попередивши своїх партнерів по опозиції, не попередивши широку громадськість, провівши зустріч у форматі Медведчук-Мороз голосує на позачерговій сесії разом з парламентською більшістю. Валентино Петрівно, що такого відбулося, невідомого досі, що змусило фракцію так вчинити?
Все на поверхні. Нашу позицію я вже озвучила.

Чи можна уточнити позицію соціалістів щодо пропорційної виборчої системи?
Тільки пропорційна. І наполягаємо на тому, що зараз вже має бути визначено рік, з якого проводитимуться вибори на пропорційній основі.

Бар’єр, припустимо, в 1% для вашої фракції є прийнятним?
Ні, ніколи ми за це не проголосуємо.

Ви виключаєте, що заради закону про вибори на пропорційній основі соціалісти знову можуть піти на якісь домовленості з парламентською більшістю?
Що означає – знову? Є рівень межі домовленостей, на які завжди ідемо. І на які ми не можемо піти в принципі.

Пам’ятаєте голосування за програму уряду, коли фракція Олександра Мороза і фракція Юлії Тимошенко проголосували за програму уряду в обмін на нібито обіцяну Віктором Януковичем підтримку пропорційних виборів?
Там нас “кинули”. Але ви не забувайте, що в першу чергу комуністи пішли на домовленості з більшістю заради пропорційної основи.

Комуністи отримали за цими домовленостями і Адама Мартинюка в президії ВР, і, можливо, ще якісь зиски, про які ми можемо здогадуватися, але не можемо говорити...
Так. Але ви сьогодні не скажете, що соціалісти голосували хоч за одного прокурора, правда?

Йдеться про інше. Я запитую, де може бути межа компромісу між соціалістами та парламентською більшістю?
Там, де дозволять наші виборці. Від нас вимагають в першу чергу, щоб люди обирали президента. Ми цю лінію виконали.

Віктор Ющенко виголосив заяву, що чекає від Олександра Мороза пояснень щодо голосування соціалістів, і вже після цих пояснень “Наша Україна” вирішуватиме, чи існує опозиція у форматі трійки. Соціалісти вже готові до переговорів у такому тоні?
Ми ніколи не будемо з ними говорити з позиції нерівної, не партнерської. Наша позиція така: СПУ є в опозиції, але ми можемо йти на домовленості, які не те що не суперечать нашим цілям, а й є нашими цілями.

Щодо Ющенка. Коли на цих переговорах у Литвина, де була Юля (Тимошенко – Ред.) і всі інші, Ющенко сказав, що підтримує проект постанови, а як він прийшов у своє оточення і йому оточення сказало “ні”, вони так і голосували. Але це їхні проблеми – така поведінка. Крім того, вихід депутатів із фракції Ющенка говорить про те, що слова Гавриша були правильними: вони (більшість) знайдуть людей, як їм треба будуть голоси....

Ви натякаєте, що частина депутатів покинула блок “Наша Україна”, щоб перейти до більшості? Кого така заява стосується? Олександра Омельченка? Тараса Чорновола?
Я не знаю, які там у них проблеми. Я не можу сказати точно прізвища, але я для себе думаю, що такі мотиви були. Я знаю, як душать сьогодні підприємців. У нас тут у фракції підприємців нема, тому нема кого душити, а у них, у Ющенка, вони є. Але головне запитання сьогодні інше: не треба шукати, що нас роз’єднує, а шукати, що об’єднує.

Лейтмотивом для єднання соціалістів з “Нашою Україною” може бути спільне бажання перемоги Ющенка на виборах, з огляду на заяву Олександра Мороза про те, що він особисто голосував би краще за Петра Симоненка?
Якщо Ющенко хоче іти на президентські вибори і залишити за собою ті повноваження, які є, то який сенс народу одних олігархів міняти на інших? Ми говорили Ющенку: треба сідати за стіл переговорів і писати системні положення: ось - районна рада, за нею представник такої-то сили, заступники – такі-то й такі-то....

Тобто ви, як і Юля Тимошенко, пропонуєте розписати керівні посади в державі у разі перемоги аж до керівників ЖЕКів?
Ні. До керівників ЖЕКів не треба, але до голів міських рад.

Чи слід розуміти вашу заяву так: у разі, якщо кадрових домовленостей в межах трійки не буде, то кожна з сил піде на вибори самостійно?
А нам і так на вибори треба іти всім. Мати між собою угоду, розставити людей в комісіях, сформувати спостерігачів, а питання єдиного кандидата визначити за п’ять хвилин до перемоги.

Ви пам’ятаєте “канівську четвірку”, яка так затягувала визначення єдиного кандидата, що врешті-решт луснула?
Звичайно, пам’ятаю.

Чи не збираються соціалісти увійти в одну воду двічі? І чи не стане це черговою помилкою Олександра Мороза?
Я не думаю, що це буде чергова помилка Мороза, ми в таку гру зараз не граємо.

А в яку гру ви граєте?
У нас нема нашої гри, а є рішення нашого політичного органу про зміну системи влади, про вибори на пропорційній основі зверху до низу. І питання компромісів на президентських виборах будуть визначати тільки політичні органи партії.

Рейтинги Олександра Мороза показують, що він навряд чи стане президентом України. Імідж “двічі претендента” також не додає балів Олександру Олександровичу. Водночас соціалісти мають багато прихильників, що дозволяє їм вести переговори з потенційними переможцями виборів. Що має бути у пакеті, запропонованому соціалістам?
Зміна системи влади. Прихід команди зверху донизу.

Про яку команду ви говорите?
Про нашу, партійну.

Слово “команда” означає кадровий потенціал. Але, здається, у соціалістів він обмежений кількома прізвищами...
Це вам тільки так здається. Є команда. Ви подивіться наші структури внизу, і все зрозумієте. Ми підемо на коаліцію зверху донизу, з тими силами, з якими контактуємо. Я думаю, що четвірка, не трійка, спрацює зверху донизу. Знаєте що сьогодні відбувається на місцях? Мої районі секретарі соціалістичної партії, які були в 1991 році з рухівцями по різні боки барикад, тепер ми підписуємо угоди, а представник Руху каже, що в 1991-му не з лівими треба було воювати... Внизу люди вже знайшли спільну мову, і помаленьку ці паростки зроблять своє. Буде опозиція, буде єдина...

На ваш погляд, як зміниться конфігурація влади першого листопада 2004 року? Хто стане президентом, прем’єр-міністром?
Сподіваюсь, що буде ситуація, коли треба сподіватись не на того, кого оберуть, а на те, як буде виписана і сформована влада.

Ви вірите, що політреформа буде завершена до виборів?
Думаю, так.

З участю соціалістів чи без неї?
Я думаю, що з нашою участю, і з тими пропозиціями, які ми виносимо.

Існує думка, начебто опозиція веде не свою лінію, а змушена постійно реагувати на вчинки влади. Участь частини опозиційних фракцій у затвердженні змін до Конституції, на ваш погляд, не є ще одним прикладом такої поведінки?
Питання в іншому: а хто сьогодні опозиція?

Соціалісти – опозиція?
Ми – так. Візьмемо 2001 рік. Прем’єр-міністр Ющенко, голова ВР Іван Степанович Плющ. Ми виходимо на Майдан Незалежності, убито журналіста Гонгадзе, Мороз демонструє плівки Мельниченка, заборгованість з зарплат-пенсій існує за 8-9 місяців. Коли люди побачили, хто є влада, почали підніматися. Тоді й влада зменшила апетит, припинила красти. Погасили зарплату. Що треба було тоді в 2001 році робити? Комуністам – підтримати соціалістів під час голосування щодо Потебенька, Ющенка – не підписувати лист “трьох”.

Тобто ви й досі не можете вибачити Віктору Ющенку того підпису?
Ні, я вибачила усе, я просто хочу навести приклад, хто ж така опозиція. Тоді нас не підтримали. Тоді виходив Пинзеник, і, будучи віце-прем’єром, казав: “Ніякої державної власності! Лише приватний сектор”. А сьогодні він говорить, що Семенюк права: повинен бути і приватний, і державний сектори. Так хто найбільш послідовний представник опозиції? Я пам’ятаю, що Ющенко казав, я була фашистом для нього. А вже минулого року Ющенко йшов зі мною в колоні 9 березня, і я вже була не фашистом. То я не міняла свою позицію, і не підписувала нічого в кабінеті у президента, і “сином” у Кучми не була!

Але ще раз кажу: я все забула, і не хочу навіть чути про це. І мені дуже приємно сьогодні мати діло з тими людьми, які визнають свої помилки. Коли я згадую події в Донецьку, Віктору Андрійовичу я це говорила: ті, хто нас назвав фашистами в 2001-му, ті в Донецьку це отримали. Але й ті, хто Донецьк робив, своє отримають. Бо все повторюється. Я ж не була у тому Українському домі, а хто був? “Наша Україна” і “Батьківщина”. Мороз виходив на трибуну і казав: “Давайте будемо рятувати парламентаризм, не йдіть у Дім, давайте знайдемо компромісний варіант”. Таки Мороз був правий. Послідовність нашої партії завжди була одна: перше – зберегти паростки демократії як-то парламентаризм, представницькі органи на місцях. Це – головне для нас.

На ваш погляд, чи можливий грузинський чи югославський сценарій в Україні?
У сесійному залі у 2001 році, без пролиття крові, яке було 9 березня, можна було це зробити. Але тоді народ “созрел”, а політики завагались.

І сьогодні усе змінити можна лише сесійним залом. Я, наприклад, задоволена одним: чоловіки краще нехай б‘ються в залі, ніж ми будемо виходити на вулиці. Гарячі голови прийняли бюджет – наробили дурниць, але якоюсь мірою гріх мали ті, і гріх мали ці. Але ж треба цей гріх виправляти! Хто змусив його виправляти? Люди. Тому й поправки вже вносимо. Я вдячна тим людям, котрі мене розуміють. Мені приємно, що вони сьогодні бачили як я голосувала, мене не засуджували. Вони казали: “Ви для нас головне зробили, Валентино Петрівно. Я буду знати, що я буду голосувати за президента, за якого я хочу”. Коли людям вбивали, що ви нічого не зробите, отим 2001 роком, майданом, і теперішнім протистоянням в парламенті, ми це змінили. Люди зрозуміли, що їхня доля у їхніх руках.