Культурная революция
02/24/2004 | Предсказамус
По согласованию с моим оппонентом господином Раціо наш спор вынесен в отдельную ветку. Начало здесь: http://maidan.org.ua/n/free/1077294444
Кратко суть позиции оппонента заключается в том, что без возрождения национальной культуры (в широком смысле, включая язык общения и т.п.) изменение ситуации в Украине к лучшему невозможно (если что не так, господин Раціо поправит).
Раціо пише:
> Предсказамус пише:
>> Передергивание № 1. Ищут не "чудодейственную", а объединяющую идею,
> Ну тобто щось "швидше і дешевше" ніж культура, але з тим же ефектом. Так ось я намагаюся пояснити, що не буває такого, прикладів немає. Звісно, можна і в комунізм вірити, але я пророную обмежитися реалістичними варіянтами.
Тогда давайте подумаем, что реалистичнее, убедить людей, что в их интересах совместно устанавливать в Украине нормальные экономические и правовые отношения, двигаться в Европу, а не в %опу и т.п., или уговорить весь Восток Украины говорить по-украински, всех львовских таксистов и владельцев кафе не крутить "Шансон" и всех, кто служил в СА, не праздновать 23 февраля?
>> т.к. культурное возрождение требует двух неприменных условий: времени и средств. Ни того, ни другого у нас нет. Зато есть желание жить по-человечески в свой стране (а не чужой, например).
> Останнє речення протирічить попередньому. Якщо є бажання досягти реалістичної мети, знайдуться час і засоби, якщо нема часу і засобів -- то це лише показник, що нема бажання. Я якраз агітую захотіти жити по людськи, а не лише декларувати таке бажання.
Проблема в том, что Ваше "жить по-человечески" не в полной мере совпадает с тем, как это видят очень многие украинцы (в том числе этнические). Поэтому, несмотря на Вашу уверенность, за 12 лет независимости так и не нашлось ни времени, ни средств, чтоб хотя-бы поддержать украинскую попсу (эстрадную, литературную, киношную и т.п.), не говоря уже о чем-то серьезном. В результате русский "Шансон" крутят потому, что нет его украинского аналога, все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию, на книжном рынке украинской литературы не видать вообще, сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
>> Есть такая штука, называется патриотизм. Т.е. люди независимо от культурных традиций, языка общения, вероисповедания и всего остального объединяются в защите интересов своей страны, следовательно самих себя.
> В тому то й штука, що в країн нема інтересів, інтереси є лише в людей або груп людей. Багаті країни є такими тому, що в них є група куди входить абсолютна більшість населення країни. Ця група зветься нація і ідентифікується національною культурою. Зі спільної культури випливають стійкі спільні інтереси, звані національними інтересами.
То, что Вы именуете нацией, идентифицируется в нормальных странах не культурой, а гражданством. Именно они все и составляют нацию. Национальной же культурой идентифицируется национальность, если, конечно, не приспичит мерять черепа и анализировать ДНК.
>> Но тут к ним приходите Вы и говорите: "Як це так?! Ость той не моєі культури, цей розмовляє не тією мовою, ота шансона слухає, а оці 23 лютого святкують. Тому ми тут не українська спільнота, в павуки в банці". Враг ли Вы - не знаю, лично не знаком. Но и дружеского что-то ничего не замечаю.
> Приходжу я і кажу: з низької культури випливає низький добробут, і все. Тобто я не проти святкування 23 лютого, я просто кажу, що країна яка святкує 23 лютого не може бути заможною. Нація, до чиєї культури це належить, уже вмерла, але ще лишилися групи, які захищають елементи її національних інтересів, які протирічать українським. Результат -- те що маємо.
Закономерное развитие предыдущей ошибки. Как только Вы спутали нацию с национальностью (или просто поставили между ними знак равенства), получилось, что мы нищие потому, что празднуем 23 февраля.
[дальнейшее развитие путаницы skip]
>> Передергивание №2. Вы предлагаете сделать выбор не в пользу богатой Украины, а в пользу украинского культурного возрождения,
> Це я вже пояснив. Без другого перше неможливе. Ви ж самі пропонуєте брати приклад із успішних европейців. Я пропоную те саме.
Если бы Германия в 1945 вместо возрождения экономики и демократии взялась за возрождение национальной культуры, то мы бы сейчас немцев-беженцев от границы дубинами отгоняли. К сожалению, пока что все наоборот.
>> хотя культурное возрождение в стране с феодальным режимом и нищими гражданами не возможно по определению.
> Дурниці. Скільки грошей Вам потрібно, щоб не слухати шансон? Хто може заставити Вас святкувати 23 лютого? Скільки Ви мусите заробляти, щоб розмовляти в Харкові на вулиці українською?
Телега впереди лошади, причем с традиционным уже переходом на личности. Тем не менее, отвечу. Шансон я не слушаю и не буду слушать ни за какие деньги, 23 февраля не праздную, но знакомых, которым это приятно, поздравляю и сам принимаю поздравления, а не посылаю куда подальше. Разговариваю на языке собеседника, если его знаю, везде, за исключением "Майдана", т.к. здесь такое не принято.
Но разве проблема заключается в украинизации Предсказамуса?
>> И по Вашему же утверждению: "Украина заможною не може бути за визначенням".
> Так, лише Україна може, Украина -- не може, як і не міг сересер. Культура не дозволяє.
Детализируйте. Что именно в моей (например) культуре мешает Украине стать богатой?
>> Понятно, что идеально быть богатым и здоровым сразу, но давайте попробуем что-то одно. Например, станем богатыми, на свои деньги хорошенько вылечимся и тогда уже поздоровеем.
> Тут цілком згоден. Але в мене відображення інше:
> багатство |--> культура (основа)
> здоров'я |--> економіка (вилікуємось, як буде культура)
Осталась мелочь - рассказать, пусть крайне тезисно, как именно можно возродить украинскую культуру в современной Украине. Пока Вы этого не сделали, получается несколько голословно.
Кратко суть позиции оппонента заключается в том, что без возрождения национальной культуры (в широком смысле, включая язык общения и т.п.) изменение ситуации в Украине к лучшему невозможно (если что не так, господин Раціо поправит).
Раціо пише:
> Предсказамус пише:
>> Передергивание № 1. Ищут не "чудодейственную", а объединяющую идею,
> Ну тобто щось "швидше і дешевше" ніж культура, але з тим же ефектом. Так ось я намагаюся пояснити, що не буває такого, прикладів немає. Звісно, можна і в комунізм вірити, але я пророную обмежитися реалістичними варіянтами.
Тогда давайте подумаем, что реалистичнее, убедить людей, что в их интересах совместно устанавливать в Украине нормальные экономические и правовые отношения, двигаться в Европу, а не в %опу и т.п., или уговорить весь Восток Украины говорить по-украински, всех львовских таксистов и владельцев кафе не крутить "Шансон" и всех, кто служил в СА, не праздновать 23 февраля?
>> т.к. культурное возрождение требует двух неприменных условий: времени и средств. Ни того, ни другого у нас нет. Зато есть желание жить по-человечески в свой стране (а не чужой, например).
> Останнє речення протирічить попередньому. Якщо є бажання досягти реалістичної мети, знайдуться час і засоби, якщо нема часу і засобів -- то це лише показник, що нема бажання. Я якраз агітую захотіти жити по людськи, а не лише декларувати таке бажання.
Проблема в том, что Ваше "жить по-человечески" не в полной мере совпадает с тем, как это видят очень многие украинцы (в том числе этнические). Поэтому, несмотря на Вашу уверенность, за 12 лет независимости так и не нашлось ни времени, ни средств, чтоб хотя-бы поддержать украинскую попсу (эстрадную, литературную, киношную и т.п.), не говоря уже о чем-то серьезном. В результате русский "Шансон" крутят потому, что нет его украинского аналога, все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию, на книжном рынке украинской литературы не видать вообще, сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
>> Есть такая штука, называется патриотизм. Т.е. люди независимо от культурных традиций, языка общения, вероисповедания и всего остального объединяются в защите интересов своей страны, следовательно самих себя.
> В тому то й штука, що в країн нема інтересів, інтереси є лише в людей або груп людей. Багаті країни є такими тому, що в них є група куди входить абсолютна більшість населення країни. Ця група зветься нація і ідентифікується національною культурою. Зі спільної культури випливають стійкі спільні інтереси, звані національними інтересами.
То, что Вы именуете нацией, идентифицируется в нормальных странах не культурой, а гражданством. Именно они все и составляют нацию. Национальной же культурой идентифицируется национальность, если, конечно, не приспичит мерять черепа и анализировать ДНК.
>> Но тут к ним приходите Вы и говорите: "Як це так?! Ость той не моєі культури, цей розмовляє не тією мовою, ота шансона слухає, а оці 23 лютого святкують. Тому ми тут не українська спільнота, в павуки в банці". Враг ли Вы - не знаю, лично не знаком. Но и дружеского что-то ничего не замечаю.
> Приходжу я і кажу: з низької культури випливає низький добробут, і все. Тобто я не проти святкування 23 лютого, я просто кажу, що країна яка святкує 23 лютого не може бути заможною. Нація, до чиєї культури це належить, уже вмерла, але ще лишилися групи, які захищають елементи її національних інтересів, які протирічать українським. Результат -- те що маємо.
Закономерное развитие предыдущей ошибки. Как только Вы спутали нацию с национальностью (или просто поставили между ними знак равенства), получилось, что мы нищие потому, что празднуем 23 февраля.
[дальнейшее развитие путаницы skip]
>> Передергивание №2. Вы предлагаете сделать выбор не в пользу богатой Украины, а в пользу украинского культурного возрождения,
> Це я вже пояснив. Без другого перше неможливе. Ви ж самі пропонуєте брати приклад із успішних европейців. Я пропоную те саме.
Если бы Германия в 1945 вместо возрождения экономики и демократии взялась за возрождение национальной культуры, то мы бы сейчас немцев-беженцев от границы дубинами отгоняли. К сожалению, пока что все наоборот.
>> хотя культурное возрождение в стране с феодальным режимом и нищими гражданами не возможно по определению.
> Дурниці. Скільки грошей Вам потрібно, щоб не слухати шансон? Хто може заставити Вас святкувати 23 лютого? Скільки Ви мусите заробляти, щоб розмовляти в Харкові на вулиці українською?
Телега впереди лошади, причем с традиционным уже переходом на личности. Тем не менее, отвечу. Шансон я не слушаю и не буду слушать ни за какие деньги, 23 февраля не праздную, но знакомых, которым это приятно, поздравляю и сам принимаю поздравления, а не посылаю куда подальше. Разговариваю на языке собеседника, если его знаю, везде, за исключением "Майдана", т.к. здесь такое не принято.
Но разве проблема заключается в украинизации Предсказамуса?
>> И по Вашему же утверждению: "Украина заможною не може бути за визначенням".
> Так, лише Україна може, Украина -- не може, як і не міг сересер. Культура не дозволяє.
Детализируйте. Что именно в моей (например) культуре мешает Украине стать богатой?
>> Понятно, что идеально быть богатым и здоровым сразу, но давайте попробуем что-то одно. Например, станем богатыми, на свои деньги хорошенько вылечимся и тогда уже поздоровеем.
> Тут цілком згоден. Але в мене відображення інше:
> багатство |--> культура (основа)
> здоров'я |--> економіка (вилікуємось, як буде культура)
Осталась мелочь - рассказать, пусть крайне тезисно, как именно можно возродить украинскую культуру в современной Украине. Пока Вы этого не сделали, получается несколько голословно.
Відповіді
2004.02.24 | Раціо
Сьогодні лише процитую однодумців
Перш за все -- там де Ви сприйняли як питання особисто до Вас -- я насправді мав на увазі "середньостатистичного харків'янина", або для початку "представника тих 18%, що голосували проти статусу російської".Далі, радий був бачити, що дехто мене таки розуміє.
Я лише стверджував і стведжую, що "ідею" як замінник культури знайти неможливо -- в той час як Julia детально показала в старій гілці, як розсипається конкретна "претензія на ідею":
http://maidan.org.ua/n/free/1077631997
Так само розсиплеться і будь-яка інша "ідея", через замалу місткість. Це як шукати поліноміальний розв'язок NP-повної задачі.
Крім того, у старій гілці сам провокатор дискусії Dworkin
"И на мой взгляд, если такое "пассивное" (на первый взгляд) понимаение своей национальной идентичности овалдевает всей нацией, то этого иногда бывает поощутимее любого площадного активизма."
І відчутніше будь-якої "ідеї". Далі буде, мабуть завтра.
2004.02.24 | Предсказамус
ОК, жду продолжения (-)
2004.02.25 | Роман ShaRP
Суета и томление духа.
Біблія, переклад Огієнка.Євангеліє від Луки, 10.
25 І підвівсь ось законник один, і сказав, Його випробовуючи: Учителю, що робити мені, щоб вічне життя осягнути?
26 Він же йому відказав: Що в Законі написано, як ти читаєш?
27 А той відповів і сказав: Люби Господа Бога свого всім серцем своїм, і всією душею своєю, і всією силою своєю, і всім своїм розумом, і свого ближнього, як самого себе.
28 Він же йому відказав: Правильно ти відповів. Роби це, і будеш жити.
29 А той бажав сам себе виправдати, та й сказав до Ісуса: А хто то мій ближній?
30 А Ісус відповів і промовив: Один чоловік ішов з Єрусалиму до Єрихону, і попався розбійникам, що обдерли його, і завдали йому рани, та й утекли, покинувши ледве живого його.
31 Проходив випадком тією дорогою священик один, побачив його, і проминув.
32 Так само й Левит надійшов на те місце, поглянув, і теж проминув.
33 Проходив же там якийсь самарянин, та й натрапив на нього, і, побачивши, змилосердився.
34 І він підійшов, і обв'язав йому рани, наливши оливи й вина. Потому його посадив на худобину власну, і приставив його до гостиниці, та й клопотався про нього.
35 А другого дня, від'їжджавши, вийняв він два динарії, та й дав їх господареві й проказав: Заопікуйся ним, а як більше що витратиш, заплачу тобі, як вернуся.
36 Котрий же з цих трьох на думку твою був ближній тому, хто попався розбійникам?
37 А він відказав: Той, хто вчинив йому милість. Ісус же сказав йому: Іди, і роби так і ти!
Интересно, почему быть ближним не по национальности, не по языку, скорее всего, и тогда уже и не по культуре можно, а вот жить вместе в одной стране хорошо нельзя? Почему надо начинать непременно с языка и культуры, разве больше нечего делать?
А если можно? Если культура не заменяет вполне конкретных действий и поступков?
Нет, по-моему это все-таки безнадежно. Если люди уже так долго не понимают очевидного ... Но другие люди все-таки понимают же! Опять же вспомним (надеюсь, не всуе) националиста Свистовича. Который сначала делает дело, реальное дело, полезное дело, а потом рассказывает, что Бандера был социалистом. Уберите первое, и что Вы услышите в ответ на второе, как Вы думаете? Или правило подкреплять теорию практикой уже отменили?
Navigator'а еще вспомню. Как он своих предал, говоря об успехах Ирландии, где язык что-то не возродился, а экономика - пожалуйста.
В Канаде два языка и ни один из них не "коренной", писателей из Канады я не знаю ни одного, а артисток двух, кажется - Аланис Морисетт и Селин Дион, если не ошибаюсь, рядом с Канадой - известный агрессивный экспансионист США, эмигранты туда съезжались откуда только не, и большая часть из них - "оккупанты на этой земле". И почему-то ООН не раз сочла нужным заметить, что в Канаде очень хорошо жить. Где образующая роль национальной культуры, я Вас спрашиваю?
2004.03.08 | Кр1т
Re: Суета и томление духа.
Шарпу.В 1рланд11 нет 1рландского язика вКанаде два язика.Шановний чи граеш п1д вар"ята,чи таким е.В Канад1 англосакси вистр1ляли вс1х м1сцевих абориген1в.Таким чином залишилась т1льки 1нд1анська назва Канада.Населення Канади не е автохтонним. Тобто Канада не е правдивою його батьк1вшиною.Населення Канади це в основному колишн1 зароб1тчани .! Немала частина там присутнього 1 нашого населення .В 1рланд11 йде сьогодн1 активний п1дйом нац1онально1 культури; працюють школи на нац1ональн1й мов1., рад1о, газети ,б1бл1отеки,виш1 учбов1 заклади переведен1 на 1рландську мову.Це саме в1дбуваеся 1 Уельс1 та Шотланд11,як1 отримали автоном1ю в рамках об"днанного брит1йського корол1вства.Так, шо шарп просто" совок" не читал але засуджую".Не потр1бно спекулювати на речах,яких не знаеш.Так1 люди звикли жити табунним життям.Моя речь обшепринятная для всех.Або" почему на долларе 1 Евро нет написи на русском язике.Одним словом де живу там с...у.Оце у них розум1ння культури.2004.03.13 | Максим’як
Re: Відколи існує земна цивілізація, культ.революції є наслідком
Відколи існує земна цивілізація, культурні революції є наслідком революцій економічних. З голодним шлунком етонос чи нація не здатні на культурну революцію, хіба на пародію, типу лєнінської чи кампучійської.Так вже сформована людина розумна, що первинним для неї є ситість, а потім вже духовність.
Доки український громадянин буде думати про щоденне виживання, доти він не матиме системної української культури у сучасній державі.
Це розуміють також і вороги української нації і системне нищення фінансових джерел (власне тих окремих осіб (фірм), що є ситі) традиційної української культури чи авангардової у нинішній Україні стало нормою. Сучасна українська держава сама не сприяє розвитку української культури і давить всіх, хто на приватних чи ентузіастських засадах намагається утримувати українську культуру. Як каже Плющ: "В україні ще не було української влади".
Отже, головне зробити українського громадянина ситим і дати йому системну інформацію про культуру, як і українську так і світову (у тому числі російську).
Переконаний, що 99% російськомовних громадян в Україні сповідують російську чи якийсь російськомовний сурогат культури, через те, що нічого не знають (зовсім мало), не володіють інформацією про українську культуру (яка власне і була основоположницею разом із німецькою російської культури) з одного боку, а з іншого через те, що просто не мають повних шлунків, щоб створити запит на таку інформацію.
2004.03.14 | Раціо
Мова не йде про революцію, а про використання спадку як капіталу
Максим’як пише:> Так вже сформована людина розумна, що первинним для неї є ситість, а потім вже духовність.
Я ж ні слова не написав про "духовність", і як подумати, то навіть не знаю що це.
> Доки український громадянин буде думати про щоденне виживання, доти він не матиме системної української культури у сучасній державі.
Так він приречений думати про виживання, доки не подумає про "системну українську культуру".
> Отже, головне зробити українського громадянина ситим і дати йому системну інформацію про культуру, як і українську так і світову (у тому числі російську).
Та це зрозуміло, шо головне. Але для того потрібно або щоб прилетіли марсіяни й нагодували, або щоби зробити можливим, щоби він сам себе нагодував. Але друге стане можливим лише коли і якщо буде відроджена культура.
> Переконаний, що 99% російськомовних громадян в Україні сповідують російську чи якийсь російськомовний сурогат культури, через те, що нічого не знають
Власне, про що я й розпинаюся. Але щоби бути ситим -- треба знати, щоб знати -- треба вчитися. Але мені кажуть, що вчитися не треба, бо це довго, треба спочатку десь роздобути поїсти. Де??? Знайти, позичити, вкрасти?
2004.03.15 | Максим’як
Re: Від часткового до загального.
Заголовок теми «Культурна революція». Тобто, це якісний перехід культурного рівня нації чи етносу на вищий. Якщо Ваша дискусія не про це, то мій допис був не в тему.Культура, у моєму розумінні – це духовний елемент, який особа приносить у всі сфери суспільного і свого приватного життя.
Отже, потрібно чітко визначитися:
- чи ми говоримо, як створити передумови для фазового якісного переходу у культурі української нації на вищий рівень?
- чи питання стоїть, як зупинити поширення у межах нації бездуховність, космополітизм а інші види деградації громадянина, які гальмують його матеріальний розвиток?
Обидва запитиння є пов’язані, бо без вирішення другого ніколи не можна досягнути першого (якості).
Як сприяти матеріальному розвитку особи і цим зупинити деградацію нації, тобто, як треба діяти у нинішній ситуації – відповідь на це дає українська історія. Тут головну роль відіграє еліта нації, яка усвідомлює таку проблему і знає, як її розв’язати.
Отже, історія. Український (руський) етнос в Австро-Угорській імперії на рівні із всіма іншими етносами у 1848 році отримав всі права і свободи. До того було кріпацтво і український селянин не мав елементарних понять ефективного ведення власного господарства. Отже, він думав про власне виживання, а не про власну історію, мову, культуру, націю і т.д. Етнос охопила безнадія, п’янство, байдужість.
Еліта етносу, тоді була повністю космополітизована імперією. Але цю місію, виведення етносу на шлях матеріального розвитку та створення передумов для культурної революції взяли на себе місцеві священники. Священники взялися за вивчення передової агрономії, бухгалтерії, техніки іт.д. і ці знання терпеливо передавали своїм вірним. Цей рух відомий, як ПРОСВІТА. Я не думаю, що варто все детально розповідати – це відомі сторінки історії. Можна тільки нагадати, що у тридцятих роках Західна Україна у Європі була на першому місці з виробництва бекону, яєць, масла, щетини (це виробництво було винятково монополізовано українськими кооперативами – поляки не мали до того стосунку), а у Львові виходило 80 різних періодичних видань присвячених питанням культури (зараз у всій Україні такого не має). У Львові було «тісно» від сотень відомих у світі культурних, політичних, наукових імен. Зрештою, населення Західної України стало масово націоналістичним і цьому також націоналізмові завдяки сьогодні ми живемо у незалежній Україні.
Цей шлях потрібно тепер пройти всій Україні знову.
Ще раз повертаюся до слів: «Україні потрібна українська влада». Це ключове завдання. Ми ніколи не виведемо націю на високий культурний і матеріальний рівень, якщо будемо шукати причин у мові чи у тому, що українець слухає у телевізорі – це є наслідок чи природній стан неукраїнської влади (російської, польської, німецької іт.д.), вони будуть своє пропагувати і ми їх не можемо заставити пропагувати щось інше.
2004.02.24 | Franko
:-( (Re: Культурная революция)
Предсказамусе, Ви, чесно кажучи, неприємно здивували оцим:Предсказамус пише:
> Поэтому, несмотря на Вашу уверенность, за 12 лет независимости так и не нашлось ни времени, ни средств, чтоб хотя-бы поддержать украинскую попсу (эстрадную, литературную, киношную и т.п.), не говоря уже о чем-то серьезном. В результате русский "Шансон" крутят потому, что нет его украинского аналога, все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию, на книжном рынке украинской литературы не видать вообще, сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
Мені здається, що Ви просто сказали не те, про що подумали. Адже чи потрібно Вам розповідати, що така ситуація - з українською попсою, українською книгою і українськими серіалами - склалася штучно, завдяки злочинному режиму і агресивному сусіду. Ваша процитована мною попередня фраза може бути перекладена наступним чином: в творчому плані Україна та українці безперспективна і критично поступається Росії і росіянам. Якщо це те, що Ви маєте на увазі, мені залишається тільки посипати голову попелом. Ви маєте шанс реабілітуватися (
> Кратко суть позиции оппонента заключается в том, что без возрождения национальной культуры (в широком смысле, включая язык общения и т.п.) изменение ситуации в Украине к лучшему невозможно (если что не так, господин Раціо поправит).
Що таке "ситуация в Украине"? Є дві великі проблеми: економічний розвиток України і культурний/духовний розвиток українців. Вони пов"язані, але одна іншій, в принципі, не передує. В контексті сказаного мною вище, якщо українські культурні діячі (музиканти, письменники, театрали, спілки етц) отримають економічні можливості розвивати і популяризувати свою творчість, а також економічний пріорітет, як в інших державах, то проблема "відсутності аналогів" зникне сама собою.
У Львові, коли було радіо "Ініціатива", воно ГОДИНАМИ, ДНЯМИ, ТИЖНЯМИ крутили РІЗНУ українську музику. І ЯКІСНУ українську музику (кажу як, зокрема, професійний музикант). Предсказамусе, українська музика є. Просто вона там, де і демократія, і закон, і право. Я не буду уточняти, про яке місце я говорю.
Поза цим усім, питання надзвичайно складне і може знайти адекватне вираження у як мінімум кандидатській дисертації. Я спробую коротко пояснити Вам те, що хоче донести до Вас пан Раціо. Він хоче пояснити Вам, що розруха не в кльозетах, а в головах, і слухання Шансону є чинником цієї розрухи, бо симпатія до блатної лірики не свідчить про симпатію до закону, права, демократії, чесності і прозорості. Я гадаю, ви не будете сперечатися з цією КУЛЬТУРНОЮ складовою.
Якщо зачіпати НАЦІОНАЛЬНУ складову, то я займаю наступну позицію: проблема є. На мій особистий погляд, надто мало людей розмовляє українською мовою, надто мало людей поважає українські традиції і узагалі ідентифікує себе з українським НАЦІОНАЛЬНИМ, маючи до того, в той же час, абсолютно пряму дотичність. (Про загальну користь ТРАДИЦІЙ для розвитку особистості, чи треба Вам говорити?) АЛЕ зараз проблеми інші. І вищеописані проблеми будемо вирішувати після того, як для цього будуть умови. Поки що немає сенсу це робити. Потрібно це відкласти. Тому що коли буде нормальна, партіотична влада, за якої в україні ВРЕШТІ запанує демократія і ринкова економіка, завдяки абсолютно природнім економічним і соціальним процесам ситуація з шансоном, російською попсою і російською книгою швидко і безболісно стабілізується. Що закладе ґрунт для подальшого виховання українців в українцях. Але це вже окрема історія.
P.S.
> Разговариваю на языке собеседника, если его знаю, везде, за исключением "Майдана", т.к. здесь такое не принято.
гм
мені би було приємно
2004.02.24 | Предсказамус
Кип смайлин ;)
Franko пише:> Предсказамусе, Ви, чесно кажучи, неприємно здивували оцим:
> Предсказамус пише:
>> Поэтому, несмотря на Вашу уверенность, за 12 лет независимости так и не нашлось ни времени, ни средств, чтоб хотя-бы поддержать украинскую попсу (эстрадную, литературную, киношную и т.п.), не говоря уже о чем-то серьезном. В результате русский "Шансон" крутят потому, что нет его украинского аналога, все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию, на книжном рынке украинской литературы не видать вообще, сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
> Мені здається, що Ви просто сказали не те, про що подумали.
Именно то, что думал. Если бы в Ваше цитирование попала реплика собеседника, было бы проще. Я отвечал на эту ее часть: "Якщо є бажання досягти реалістичної мети, знайдуться час і засоби, якщо нема часу і засобів -- то це лише показник, що нема бажання." В предшествующей дискуссии я пытался доказать собеседнику, что для культурного возрождения требуются время и средства, он не согласился.
> Адже чи потрібно Вам розповідати, що така ситуація - з українською попсою, українською книгою і українськими серіалами - склалася штучно, завдяки злочинному режиму і агресивному сусіду.
Не только. Еще благодаря либо пассивным, либо неспособным действовать в рыночных условиях национал-демократам. Но первые два параметра сыграли существенную роль, тут не о чем спорить.
> Ваша процитована мною попередня фраза може бути перекладена наступним чином: в творчому плані Україна та українці безперспективна і критично поступається Росії і росіянам.
Она может так быть переведена, если выбросить ее из контекста.
>> Кратко суть позиции оппонента заключается в том, что без возрождения национальной культуры (в широком смысле, включая язык общения и т.п.) изменение ситуации в Украине к лучшему невозможно (если что не так, господин Раціо поправит).
Що таке "ситуация в Украине"? Є дві великі проблеми: економічний розвиток України і культурний/духовний розвиток українців.
Нет, это производное. В действительности проблема одна - отсутствие в Украине общества, способного бороться за свои совершенно законные права.
> Вони пов"язані, але одна іншій, в принципі, не передує. В контексті сказаного мною вище, якщо українські культурні діячі (музиканти, письменники, театрали, спілки етц) отримають економічні можливості розвивати і популяризувати свою творчість, а також економічний пріорітет, як в інших державах, то проблема "відсутності аналогів" зникне сама собою.
Вот только откуда взяться в современной Украине экономическим возможностям? См. выше.
> У Львові, коли було радіо "Ініціатива", воно ГОДИНАМИ, ДНЯМИ, ТИЖНЯМИ крутили РІЗНУ українську музику. І ЯКІСНУ українську музику (кажу як, зокрема, професійний музикант). Предсказамусе, українська музика є. Просто вона там, де і демократія, і закон, і право. Я не буду уточняти, про яке місце я говорю.
Вот-вот, я именно об этом.
> Поза цим усім, питання надзвичайно складне і може знайти адекватне вираження у як мінімум кандидатській дисертації. Я спробую коротко пояснити Вам те, що хоче донести до Вас пан Раціо. Він хоче пояснити Вам, що розруха не в кльозетах, а в головах, і слухання Шансону є чинником цієї розрухи, бо симпатія до блатної лірики не свідчить про симпатію до закону, права, демократії, чесності і прозорості. Я гадаю, ви не будете сперечатися з цією КУЛЬТУРНОЮ складовою.
Увы, буду спорить. Не с самой составляющей, а с маниловщиной культурных революционеров. Я не вижу пути к культурному прогрессу без существенных измнений в стране, с слушаньем/неслушаньем "Шансона" никак не связанных.
То, что сказано Вами о порядке событий (честная, патриотическая власть, а уже потом национальное возрождение), практически полностью совпадает с моей точкой зрения, поэтому без комментариев.
> P.S.
>> Разговариваю на языке собеседника, если его знаю, везде, за исключением "Майдана", т.к. здесь такое не принято.
> гм я такого в правилах не читав
> мені би було приємно
Правила не при чем, но те, кто помнят меня на "Майдане" ранних времен, не дадут соврать - я честно пытался отвечать на языке собеседника, пока не осознал, что в этом отношении одинок. С другой стороны, может это и к лучшему, "Майдан" читают не только Украиноязычные и не только из Украины вообще.
2004.02.25 | Роман ShaRP
1+1
Предсказамус пише:> Правила не при чем, но те, кто помнят меня на "Майдане" ранних времен, не дадут соврать - я честно пытался отвечать на языке собеседника, пока не осознал, что в этом отношении одинок.
Месяца через 2 с половиной будет уже 3 года, как я здесь
2004.02.25 | Предсказамус
Т.е.?! Было дело, я ж помню ;)
А временами бывали обострения, но тоже давно уже...2004.02.25 | Роман ShaRP
Re: Т.е.?! Было дело, я ж помню ;)
Предсказамус пише:> А временами бывали обострения, но тоже давно уже...
Это о несогласованностях в языке с собеседником у меня? Да, бывали
2004.02.25 | Elena
Re: Кип смайлин ;)
Разрешите присоединиься к Вашей дискуссии.Мне кажется, что базовым элементом возможности (хотя бы в обозримом будущем) развития украинской культуры является ЯЗЫК.
И я, к сожалению, наблюдаю РЕЗКОЕ сужение сферы его применения (особенно последние два года).
Сейчас в Киев приезжают на работу очень много людей из украиноязычных
регионов, и они довольно быстро переходят на использование (на работе)
русского языка. Когда, я их прошу не делать этого, а разговаривать со мной на украинском, они очень удивляются.
Т.е., Ваше мнение:
"В действительности проблема одна - отсутствие в Украине общества, способного бороться за свои совершенно законные права", -
абсолютно правильное.
И я думаю, что если социо-культурная среда в ближайшее время станет русскоязычной, то никакого возрождения украинской культуры не будет.
2004.02.25 | KE
а еще эти люди начинают узнавать реальную историю,
видеть "целесообразность" украинизации и вообще "целесообразность" независимости. Хотя, чаще всего люди просто отталкиваются от этих проблем и перестают их замечать, что, в принципе, нормально.2004.02.25 | Предсказамус
Re: Кип смайлин ;)
Elena пише:> И я думаю, что если социо-культурная среда в ближайшее время станет русскоязычной, то никакого возрождения украинской культуры не будет.
Причин, по которым украинский язык в городах (кроме Запада) не становится преобладающим, не так уж много и все они вполне устранимы, но только если этого захочет власть. С другой стороны, украинская культура должна иметь что предложить взамен, причем не только (и даже не столько) в элитной, сколько в массовой своей составляющей, что опять таки в немалой степени зависит от власти.
2004.02.25 | Роман ShaRP
Да нет.
Elena пише:> Разрешите присоединиься к Вашей дискуссии.
> Мне кажется, что базовым элементом возможности (хотя бы в обозримом будущем) развития украинской культуры является ЯЗЫК.
Это зависит от того, что понимать под украинской культурой и как именно понимать ее развитие. Что под этим подразумеваете Вы?
> И я, к сожалению, наблюдаю РЕЗКОЕ сужение сферы его применения (особенно последние два года).
Не согласен.
> Сейчас в Киев приезжают на работу очень много людей из украиноязычных регионов, и они довольно быстро переходят на использование (на работе) русского языка. Когда, я их прошу не делать этого, а разговаривать со мной на украинском, они очень удивляются.
Это зависит, мне кажется, от конкретной фирмы. Но причем общение на работе к культуре? У меня на предыдущей работе большинство предпочитало слушать "Шансон" и "Kiss-FM". Вне работы я это не слушаю и не собираюсь.
> Т.е., Ваше мнение:
> "В действительности проблема одна - отсутствие в Украине общества, способного бороться за свои совершенно законные права", -
> абсолютно правильное.
> И я думаю, что если социо-культурная среда в ближайшее время станет русскоязычной, то никакого возрождения украинской культуры не будет.
А с чего бы ей становится в ближайшее время русскоязычной? Я таких тенденций не вижу.
2004.03.11 | magda
Згідна майже зі всім, окрім...
Franko пише:.
> .... розруха не в кльозетах, а в головах, і слухання Шансону є чинником цієї розрухи, бо симпатія до блатної лірики не свідчить про симпатію до закону, права, демократії, чесності і прозорості. Я гадаю, ви не будете сперечатися з цією КУЛЬТУРНОЮ складовою.
На початку "Дванадцяти обручів" Андруховича щось є стосовно того, як дивувався Карл-Йозеф Цумбруннен країні, яка претендує на чи то там арійськість, чи те, що була колискою цивілізації, точно не пам'ятаю... але де стільки битого шкла на вулиці і зас*ані під'їзди.
Тобто я згідна з Вашою *аргументацією* і не згідна з *аргументацією* Предсказамуса, але *позиція* моя ближча до Предсказамусової. Існують такі аргументації для депресованих осіб: типа ходіть, випроставши спину, і посміхайтеся по-ідіотськи, а настрій сам прийде.
Тут зачароване коло. Щоб примусити себе посміхнутися, треба мати волю повеселішати, яка у депресуючих відсутня. Але виконання таких фізичних "вправ" дійсно має вплив на моральний стан.
Треба примусити себе прибрати бите шкло і почистити кльозети. І робити це самим. А не сперечатися про те, що має зробити інший. Предсказамус теж хай сам почистить кльозет замість переконувати Вас, що Ви це маєте робити, перш ніж переконувати його, Предсказамуса, говорити українською.
З.І. Чула недавно про якогось чи донецького чи дніпропетровського бізнесюка, який хоче зробити у себе в регіоні газету українською мовою, хоча сам нею ледве говорить. Спілкуючись з людьми, які допомагають (чи планують допомагати) йому зробити цю газету, просить "говоріть зі мною українською", бо вони, чуючи його бе-ме, переходять на російську. А він не хоче.
Шановні! Вірте у силу своєї культури. Якщо вона справді культура, і культура могутня, вона проросте сама, як в цьому бізнесюкові. Того, хто сам не захоче, ви і не зможете примусити чи переконати. Тому ви витрачаєте час і, можливо, про це знаєте, але вам подобається бачити у собі вищу і правильнішу, західнішу і культурнішу особистість. Виявіть СПРАВЖНЮ повагу до своєї культури і не намагайтеся своїми людськими силами її підпирати. Повторюю, проросте сама. Займіться кльозетами.
2004.02.25 | Раціо
Культура як основа розвитку
Предсказамус пише:> Тогда давайте подумаем, что реалистичнее, убедить людей, что в их интересах совместно устанавливать в Украине нормальные экономические и правовые отношения, двигаться в Европу, а не в %опу и т.п., или уговорить весь Восток Украины говорить по-украински, всех львовских таксистов и владельцев кафе не крутить "Шансон" и всех, кто служил в СА, не праздновать 23 февраля?
Друге. Тому, що доки не зроблено друге, перше неможливо. Наскільки реалістичним може бути неможливе? Безкультурним людям недоступно, що є в Европі нормально -- у них інші норми. Нормальні економіка-право-політика можуть постати лише на фундаменті нормальної культури.
І саме нерозуміння цього і є причиною поразки Вами званих "націонал-демократів", які пробують демократично отримати владу від рабів. Демократично владу від рабів може отримати лише раб/овласник.
Націонал-демократи мусять спочатку привити рабам норми вільних людей, тобто культуру, і лише потім вони можуть отримати вибір вільних людей.
> Проблема в том, что Ваше "жить по-человечески" не в полной мере совпадает с тем, как это видят очень многие украинцы (в том числе этнические).
Власне. І саме це бачення треба міняти. Це основа. Доки буде рабське бачення, буде рабське існування.
В результате русский "Шансон" крутят потому, что нет его украинского аналога,
> Ні, тому що піпл хаває, бо раби. Пару раз би всі дружно вийшли з генделика, коли там включають шансон -- і його власник би отримав месидж.
> все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию,
Ну це просто від різних норм. Із "моїх" нормальних виконавців ще ніхто не поїхав до Росії, правда одна -- за окиян. Норми треба міняти.
>на книжном рынке украинской литературы не видать вообще,
Дивно. Я лише укрвїнську літературу читаю, ну зрідка ще европейську/мерикацьку.
> сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
Звісно. Серіяли мусять бути україномовні. І в Донецьку швидко й безболісно опанують українську. За відсутності серіялів, сама лише реклама в цьому плані робить чудеса. Але тут уже треба чітко пояснити власникам телеканалів, що таке українські національні інтереси. Рабам це не під силу, починати треба з меншого.
> То, что Вы именуете нацией, идентифицируется в нормальных странах не культурой, а гражданством. Именно они все и составляют нацию. Национальной же культурой идентифицируется национальность, если, конечно, не приспичит мерять черепа и анализировать ДНК.
Ретранслюєте нацистську пропаганду з Москви: щойно мова про націю -- зразу черепи.
Негр, що народився в Ботсвані і інтегрувався в українську культуру (і громадянство, звісно) є представник української нації. "Чістакровний хахол" з громадянством є безкультурна одиниця, яка в принципі може стати частиною будь-якої нації.
Але поки ми не зробимо хахла частиною нації української, Україна не має шансів, тому що внаслідок окупації доля української нації критично залежить від людей, які не є частиною нації, не ідентифікуються з національною культурою і відповідно з національними інтересами. В нормальних країнах таких прецедентів нема.
> Закономерное развитие предыдущей ошибки. Как только Вы спутали нацию с национальностью (или просто поставили между ними знак равенства), получилось, что мы нищие потому, что празднуем 23 февраля.
Я не сплутав, бо поняття "національність" у Вашому розумінні просто не існує. Це елемент московської брехні, як передумова для формування совєцкого народу.
> Если бы Германия в 1945 вместо возрождения экономики и демократии взялась за возрождение национальной культуры, то мы бы сейчас немцев-беженцев от границы дубинами отгоняли. К сожалению, пока что все наоборот.
Німеччина в 45-му була поділена на окупаційні зони, і демократія була жорстко контрольована зовнішньою силою. Поки Ви не запропонуєте, який саме окупант має встановлювати тут нормальні правила, я наполягатиму, що реалістичний шлях до нормалізації мусить починатися з культури. Ну й звісно, німецька культура в 45-му не була в занепаді, навпаки -- спільна культура, спільне відчуття що "ми всі німці разом мусимо попрацювати, щоб вийти з історичного тупика, в який зайшла наша нація" -- і було рушієм підйому. Зараз такого вже нема.
> > Так, лише Україна може, Украина -- не може, як і не міг сересер. Культура не дозволяє.
> Детализируйте. Что именно в моей (например) культуре мешает Украине стать богатой?
Я вже пояснював, що не може бути "культури Предсказамуса", може бути "культура Украини". Як дегенеративний елемент "культури Украини", який ви поділяєте, можу навести принцип відповідати "мовою співрозмовника". Подивимося, що цей принцип означає в реально існуючих обставинах, з точністю до статистичної похибки:
У Німеччині: Поясни іноземному туристові, як дістатися певного місця, англійською мовою.
У Франції: Поясни іноземному туристові, як дістатися певного місця, французькою мовою, чітко й повільно.
На Украині: Розмовляй російською.
Я думаю, цей нюанс добре розуміло КГБ, коли запускало цей "принцип" у обіг. Важко згадати ефективнішу диверсію проти української нації, за винятком Голодомору. В результаті маємо феномен, описаний Уколовим, коли рушієм русифікації Києва є галичани.
> > Тут цілком згоден. Але в мене відображення інше:
> > багатство |--> культура (основа)
> > здоров'я |--> економіка (вилікуємось, як буде культура)
> Осталась мелочь - рассказать, пусть крайне тезисно, как именно можно возродить украинскую культуру в современной Украине. Пока Вы этого не сделали, получается несколько голословно.
Ну принаймні не шукати розв'язку там, де його точно нема -- це вже досягнення. Як програміст, не можете цього не знати. Але власне розв'язок також шукатимемо. Далі буде, може завтра.
2004.02.25 | Роман ShaRP
Не боги створили Європу. І не генії від культури.
Раціо пише:> Предсказамус пише:
> > Тогда давайте подумаем, что реалистичнее, убедить людей, что в их интересах совместно устанавливать в Украине нормальные экономические и правовые отношения, двигаться в Европу, а не в %опу и т.п., или уговорить весь Восток Украины говорить по-украински, всех львовских таксистов и владельцев кафе не крутить "Шансон" и всех, кто служил в СА, не праздновать 23 февраля?
> Друге. Тому, що доки не зроблено друге, перше неможливо.
Чому? Доведіть.
> Наскільки реалістичним може бути неможливе? Безкультурним людям недоступно, що є в Европі нормально -- у них інші норми.
Перепрошую, а століття, коли інші норми були у Європі ви забули?! Про століття, тисячоліття європейської колонізації та експлуатації? Про століття кривавих війн? Це все теж було нормально?
> Нормальні економіка-право-політика можуть постати лише на фундаменті нормальної культури.
Та що ви таке вигадали? А я буду стверджувати, що вони можуть виникнути лише на підставі активної діяльності у напрямку колонізації - тому що всі, всі, всі так звані "розвинені" країни - або самі колонізатори, або ж колишні колонії, і не культура привела їх до влади в усьому світі, а кулі і багнети, згодом літаки і танки.
> І саме нерозуміння цього і є причиною поразки Вами званих "націонал-демократів", які пробують демократично отримати владу від рабів. Демократично владу від рабів може отримати лише раб/овласник.
Демократія - теж продукт стріли й меча, згодом - кулі і багнета. Вона виникла не на порожньому місці, а у боротьбі, і боротьбі аж ніяк не за високу культуру, а за громадянські права.
І створила демократія, до речі, не високу культуру - а культуру масову, попсову, і як я вже казав вашому "попереднику" (Нестор Мазепа, мир постингам його - залишив Майдан, здається), я не вірю в те, що їх ганста-реп "культурніший" за наш шансон, та і в те, що європопс набагато кращий за російський - я теж не вірю.
Нинішня ситуація з культурою - наслідок того, що країна перетворена на гетто. Наслідок, а не причина. Зникне гетто, стануть люди багатшими - з*являться у них і інші культурні потреби. Коли не буде в житті "что водить - что воровать -- заедят менты", тоді не буде й потреби слухати такі пісні.
> Націонал-демократи мусять спочатку привити рабам норми вільних людей, тобто культуру, і лише потім вони можуть отримати вибір вільних людей.
Всі попередні спроби "створити нову людину" на ідеологічній основі закінчилися невдачею. Чи, може, у вас є протилежні приклади? Де щось змінила культура?
> > Проблема в том, что Ваше "жить по-человечески" не в полной мере совпадает с тем, как это видят очень многие украинцы (в том числе этнические).
> Власне. І саме це бачення треба міняти. Це основа. Доки буде рабське бачення, буде рабське існування.
А яке це ще рабське бачення? Будь-яке крім вашого?
> > все более-менее нормальные исполнители бегут в Россию,
> Ну це просто від різних норм. Із "моїх" нормальних виконавців ще ніхто не поїхав до Росії, правда одна -- за окиян. Норми треба міняти.
Міняти треба норми життя.
> >на книжном рынке украинской литературы не видать вообще,
> Дивно. Я лише укрвїнську літературу читаю, ну зрідка ще европейську/мерикацьку.
"Узок круг этих революционеров и страшно далеки они от народа". ®
> > сериалы все русские и т.п. Хотя язык именно оттуда и начинается, а вовсе не изучается по "Кобзарю".
> Звісно. Серіяли мусять бути україномовні.
Вже є серіали з непоганим українським дубляжем. Ну і що?
> І в Донецьку швидко й безболісно опанують українську.
Опанують вони її і так, але ще не факт, що вони будуть її обирати.
> За відсутності серіялів, сама лише реклама в цьому плані робить чудеса. Але тут уже треба чітко пояснити власникам телеканалів, що таке українські національні інтереси. Рабам це не під силу, починати треба з меншого.
Раби, чи не раби - вони пошлють таких, як ви, до дідька. Дедалі більше людей переходить на слухання власної музики на власний смак - мп3-центри дозволяють це робити. Стосовно книжок буде ще гірше. Варто з*явитися "електроній книзі" без зайвих обмежень, хоча б пристойному PDA за ціною на рівні хоча б біля $60 - і все, Мошков рулить форева для всіх, хто придбає цю штуку.
Люди будуть жити в своєму культурному просторі, а не у вашому. Хоч зі шкіри вилазьте.
> Але поки ми не зробимо хахла частиною нації української, Україна не має шансів, тому що внаслідок окупації доля української нації критично залежить від людей, які не є частиною нації, не ідентифікуються з національною культурою і відповідно з національними інтересами. В нормальних країнах таких прецедентів нема.
Blah-Blah-Blah, як то кажуть. Звідки тоді взялися національні інтереси Америки, Канади чи Австралії? Там же усі окупанти? Що, окупанти завжди між собою домовляються? Ну тоді пишіть заповіт
Інтереси є, є вони в людей, що тут живуть. Просто вони не співпадають з вашими - от і все. Тому ви так і проти, звідси і всі ці "раби", "московська пропаганда", "окупанти"...
Елементарна боротьба інтересів.
Але чому ви тоді мрієте про "націю"? Ви думаєте, що всі отак згодяться боротися за ваші, а не свої інтереси? То саме думали і лузери-нацдеми, і нічим ви від них у цьому плані не відрізняєтеся.
Щоб побудувати велику спільність - націю, треба знайти спільні інтереси, перевчити всіх на свої - не вийде. Я думаю, що розумна людина мала б це розуміти,
> > Если бы Германия в 1945 вместо возрождения экономики и демократии взялась за возрождение национальной культуры, то мы бы сейчас немцев-беженцев от границы дубинами отгоняли. К сожалению, пока что все наоборот.
> Німеччина в 45-му була поділена на окупаційні зони, і демократія була жорстко контрольована зовнішньою силою. Поки Ви не запропонуєте, який саме окупант має встановлювати тут нормальні правила, я наполягатиму, що реалістичний шлях до нормалізації мусить починатися з культури.
Дайвайте запросимо сюди окупанта! Тому що він буде встановлювати нормальні правила, а не ваші, за яких "реалістичний шлях до нормалізації мусить починатися з культури", - це ненормальні.
> > Детализируйте. Что именно в моей (например) культуре мешает Украине стать богатой?
> Я вже пояснював, що не може бути "культури Предсказамуса", може бути "культура Украини". Як дегенеративний елемент "культури Украини", який ви поділяєте, можу навести принцип відповідати "мовою співрозмовника". Подивимося, що цей принцип означає в реально існуючих обставинах, з точністю до статистичної похибки: ....
Це не пояснення.
2004.02.26 | Предсказамус
Попробуем быть конкретнее
Раціо пише: Предсказамус пише: >> Тогда давайте подумаем, что реалистичнее, убедить людей, что в их интересах совместно устанавливать в Украине нормальные экономические и правовые отношения, двигаться в Европу, а не в %опу и т.п., или уговорить весь Восток Украины говорить по-украински, всех львовских таксистов и владельцев кафе не крутить "Шансон" и всех, кто служил в СА, не праздновать 23 февраля? > Друге. Тому, що доки не зроблено друге, перше неможливо. Наскільки реалістичним може бути неможливе? Безкультурним людям недоступно, що є в Европі нормально -- у них інші норми. Нормальні економіка-право-політика можуть постати лише на фундаменті нормальної культури. Вы беретесь утверждать, что средний европеец культурнее среднего русскоговорящего украинца? Я бы на Вашем месте этого делать не стал. Разве что если под словом "культура" понимать нечто отличное от общепринятого смысла. Но если так, то объяснитесь, может мы вообще о разных вещах спорим. > І саме нерозуміння цього і є причиною поразки Вами званих "націонал-демократів", які пробують демократично отримати владу від рабів. Демократично владу від рабів може отримати лише раб/овласник.Націонал-демократи мусять спочатку привити рабам норми вільних людей, тобто культуру, і лише потім вони можуть отримати вибір вільних людей. Если оставить в стороне причины поражения национал-демократов (они мне видятся несколько иначе), Ваши соображения критики не выдерживают. "Культурный человек" не равно "свободный человек". Вспомните совок: средний советский гражданин, поверьте, был на порядок культурнее среднего американца, но был рабом. Рабская психология не изжита и сейчас, только спорно, что причиной ее является бескультурье. [пропускаю аналогичные соображения] >> То, что Вы именуете нацией, идентифицируется в нормальных странах не культурой, а гражданством. Именно они все и составляют нацию. Национальной же культурой идентифицируется национальность, если, конечно, не приспичит мерять черепа и анализировать ДНК. > Ретранслюєте нацистську пропаганду з Москви: щойно мова про націю -- зразу черепи. Простите, Вы читаете то, на что отвечаете? Где Вы увидели "щойно мова про націю -- зразу черепи"?! Нация в любой стране является ее основой, поэтому черепа здесь не при чем. > Негр, що народився в Ботсвані і інтегрувався в українську культуру (і громадянство, звісно) є представник української нації. "Чістакровний хахол" з громадянством є безкультурна одиниця, яка в принципі може стати частиною будь-якої нації. Уточните, что это такое, "чістакровний хахол"? Это какая-то такая порода (раз чистокровный)? > Але поки ми не зробимо хахла частиною нації української, Україна не має шансів, тому що внаслідок окупації доля української нації критично залежить від людей, які не є частиною нації, не ідентифікуються з національною культурою і відповідно з національними інтересами. В нормальних країнах таких прецедентів нема. Мне очень трудно Вас понять. Вы согласны к украинской нации отнести любого украиноязычного кучмиста в вышиванке, но не русскоязычного оппозиционера? Что именно является для Вас критерием? Язык общения? Цитирование Шевченко и Андруховича наизусть? Неслушанье "Шансона"? >>> Так, лише Україна може, Украина -- не може, як і не міг сересер. Культура не дозволяє. >> Детализируйте. Что именно в моей (например) культуре мешает Украине стать богатой? > Я вже пояснював, що не може бути "культури Предсказамуса", може бути "культура Украини". Любая культура не существует сама по себе, есть что-то, определяющее ее носителей. Насколько я Вас понял, вы, в отличие от меня, носитель культуры, я же бескультурен. Так или нет? Постарайтесь ответить конкретно. > Як дегенеративний елемент "культури Украини", який ви поділяєте, можу навести принцип відповідати "мовою співрозмовника". Подивимося, що цей принцип означає в реально існуючих обставинах, з точністю до статистичної похибки:
У Німеччині: Поясни іноземному туристові, як дістатися певного місця, англійською мовою.
У Франції: Поясни іноземному туристові, як дістатися певного місця, французькою мовою, чітко й повільно.
На Украині: Розмовляй російською. Брр... Ваше воспаленное воображение завело Вас куда-то не туда. Если нормальное уважение к собеседнику является "дегенеративным элементом культуры", то "недегенеративная" культура в Вашем исполнении выглядит как обычное хамство. Национальная гордость не в том заключается... > Я думаю, цей нюанс добре розуміло КГБ, коли запускало цей "принцип" у обіг. Важко згадати ефективнішу диверсію проти української нації, за винятком Голодомору. В результаті маємо феномен, описаний Уколовим, коли рушієм русифікації Києва є галичани. От жеж это КГБ, уже 12 с гаком лет как не существует, а все руссифицирует киевских галичан... Самому не смешно такое писать? >> Осталась мелочь - рассказать, пусть крайне тезисно, как именно можно возродить украинскую культуру в современной Украине. Пока Вы этого не сделали, получается несколько голословно. > Ну принаймні не шукати розв'язку там, де його точно нема -- це вже досягнення. Як програміст, не можете цього не знати. Але власне розв'язок також шукатимемо. Далі буде, може завтра. Спасибо за комплимент, но если я и программист, то в очень специфическом значении этого слова. За обещание конкретики тоже благодарю, только не заставляйте себя долго ждать. Пока что уже который день я вынужден не только читать лозунги, но и отвечать на них.
2004.02.27 | Роман ShaRP
(Не?)кстати о птичках. Птице Корч и птице Джанги.
Есть на канале 1+1 передача, называется "Проте", в которой два вышеназванных мэна довольно часто выступают, и - на украинском языке. Первый даже поддержал недавно протест писателей. Они его не прогнали, дали выступить, что, как по мне, дает определенные основания считать, что культуре он не чужой.В то же время в газетке марионеточного движения Корча "Братство" читаем: "Если к тебе постучат из Совета Европы - стреляй через двери".
Интересная ситуация, правда? Да и саму передачу почему-то некоторые именуют "пятиминуткой ненависти к Украине". А как же язык? А как же культура?
2004.03.10 | Раціо
Таки спробуємо
Предсказамус пише: > Вы беретесь утверждать, что средний европеец культурнее среднего русскоговорящего украинца?
Я стверджую, що будь-яка европейська культура вища за "русскоговорящу" субкультуру що існує на території України. Тому що остання субкультура є результат деградації внаслідок окупації неймовірно й безнадійно відсталою московською ордою.
> Я бы на Вашем месте этого делать не стал.
Звісно. Але давайте виходити з того, що Ви на своєму місці
> Разве что если под словом "культура" понимать нечто отличное от общепринятого смысла. Но если так, то объяснитесь, может мы вообще о разных вещах спорим.
Загальноприйняте серед якого загалу? В кожному разі, наша розмова є про необхідність зміни загальноприйнятого. Даю своє визначення: Культура -- це досвід спільноти. Зокрема, українська національна культура -- це досвід української нації. Найважливіша властивість культури є те, що вона, як і всякий досвід, визначає дії спільноти, коли для повного логічного аналізу недостатньо часу або инших ресурсів. Спробую також дати формальне визначення(я це вже сказав иншими словами в старій гілці):
Будемо виходити з гіпотези, що кожна людина л зі спільноти С прагне максимізувати суб'єктивну функцію якости життя Ял = Я(л, ф1, ... фк), де ф1, ..., фк -- всі фактори, від яких залежить якість життя даної людини л, і де множина можливих значень фактора фі зветься Фі, і = 1, ...,к. Без втрати загальности, можна вважати, що набір факторів той самий для кожного л із С (деякі л можуть бути індиферентні до значення деяких факторів). Також без втрати загальности можна вважати, що прийнятні значення якости життя -- це ті, які більші за 0.
Ми можемо для кожної л із С визначити прообраз Пл додатньої півосі у декартового добутку Ф1х...хФк відносно Ял, тобто всі комбінації значень факторів, прийнятні для даної л.
Культура спільноти Кс – це підмножина Ф1х...хФк з такими властивостями:
1) Для кожної людини л із С переважна більшість елементів із Кс належать до Пл. 2) Для кожного елементу е із Кс, Пл містить е для переважної більшости л із С .
Кінець визначення.
Політика завжди точиться на маргінесі культури, тобто це є завжди боротьба за включення або виключення тих або инших межових елементів до/із національної культури. Оскільки ці елементи є межові, то включення або відхилення потребують явного голосування (або инших форм волевиявлення, як от розстріл парламенту з танків)і оформлення. В той же час більш усталені елементи культури такої формалізації не потребують, бо не викликають сумнівів : ось як у Британії прем'єром стає лідер більшости без відповідного закону.
> "Культурный человек" не равно "свободный человек".
Теоретично так. Але недарма одним словом "забитий" позначається людина як безкультурна, так і невільна. Досвід показує, що на нашій планеті не вдається довго лишатися культурним, не будучи вільним, і не вдається довго лишатися вільним, не будучи культурним. Україна довго була невільна, відповідно деградувала культура. Єдиний шанс уберегти волю – це відродити культуру.
> Вспомните совок: средний советский гражданин, поверьте, был на порядок культурнее среднего американца,
Я можу дуже добре згадати і совєцких, і американців. Тому не маю підстав Вам вірити.
Якщо Ви маєте на увазі культивування в сересері класичного мистецтва, то воно було покликане лише відволікати увагу від репресованого актуального мистецтва: Пушкін не міг протестувати проти большевицького ідіотизму, тому був безпечний.
> Рабская психология не изжита и сейчас, только спорно, что причиной ее является бескультурье.
Ви не повірите, але спірність цього питання також є наслідком безкультур'я.
> Нация в любой стране является ее основой, поэтому черепа здесь не при чем.
Правильно. А культура є основою нації. Коли гине культура, гине нація. Наочний приклад -- Мінська область Росії.
> Уточните, что это такое, "чістакровний хахол"? Это какая-то такая порода (раз чистокровный)?
Та є такий соціяльний тип. У програмі Кісільова якось показували депутата з данєцких, який казав що в нього і папа украінєц і мама украінка, і на донбаські шахти вони приїхали з заходу, тому він виступає за русскоязичіє. Про них певний добродій Микола Рябчук цілі томи пише, але не бачу щоби просунувся в їх розумінні.
> Мне очень трудно Вас понять. Вы согласны к украинской нации отнести любого украиноязычного кучмиста в вышиванке, но не русскоязычного оппозиционера?
А опозиціонер опонує до чого: до закону 4001 чи до незалежности України? І чи носить Янукович, вишиванку? А то не знаю, чи годиться для прикладу. Давайте не будемо говорити про будь-якого, бо недостатньо інформації. Поговоримо про ймовірності. Скільки є україномовних кучмістів у вишиванці, і скільки русскоязичних опозиціонерів, яке їх співвідношення?
> Что именно является для Вас критерием? Язык общения? Цитирование Шевченко и Андруховича наизусть? Неслушанье "Шансона"?
Наша пісня гарна й нова. Наша розмова була спровокована твором, який заперечував одну мізерну множину факторів як критерій і замінював її иншою мізерною множиною факторів. Я стверджую, що жодна мізерна множина факторів не може бути критерієм, лише культура загалом. Але цитування Андруховича збільшує, а цитування Шансону – зменшує імовірність, що Ви українець.
> Насколько я Вас понял, вы, в отличие от меня, носитель культуры, я же бескультурен. Так или нет?
Ну, це так як запитати: “Ви достатньо знаєте, чи ні?” Скажімо так, я прагну, хоча на Украині це й непросто, а Ви – не прагнете. І від того мені сумно, бо Ви би могли бути хорошим українцем
> Если нормальное уважение к собеседнику является "дегенеративным элементом культуры", то "недегенеративная" культура в Вашем исполнении выглядит как обычное хамство. Национальная гордость не в том заключается...
Національна пиха -- це лише різновид пихи, гріх. Повага ж до співрозмовника є самозрозумілий елемент кожної европейської культури. Тому неприпустимо настільки не поважати українця, щоби вважати, що він не здатен розуміти мови, навіть якщо окупанти й не дали йому змоги вільно з нею почуватися. Це виглядає як сюсюкання з немовлям.
Я якраз пояснюю: культура тому й є настільки важлива, що Ви приймаєте її безумовно, на рівні “оце -- нормальноє, а оте – хамство”, і крапка. Тобто міняти культуру дуже важко, але без її зміни поступ неможливий.
> От жеж это КГБ, уже 12 с гаком лет как не существует, а все руссифицирует киевских галичан... Самому не смешно такое писать?
Не бачу в цьому нічого смішного. КГБ існує поки існує московська орда, неважливо як наразі називається перше чи друга. Натомість Іван Грозний уже й більше ніж 12 років не існує, а москалі досі страждають від прищепленого ним пияцтва, і на думку одного тутешнього дописувача деградують уже незворотньо. > Спасибо за комплимент, но если я и программист, то в очень специфическом значении этого слова.
То я мабуть Вас із якимось иншим персонажем переплутав, вибачайте.
> За обещание конкретики тоже благодарю, только не заставляйте себя долго ждать.
Що таке довго? Київ не за день побудований. Якщо Вам "програму виходу України з кризи", то вона навряд чи міститиметься в парі моїх дописів на Майдані. Головне, щоби процес її створення запустити
> Пока что уже который день я вынужден не только читать лозунги, но и отвечать на них.
Я проти! Не варто Вам себе до цього примушувати. Тільки з доброї волі
Бо ризикуєте приєднатися до Ромця – той теж усе звинувачує, що я хочу
змусити його вчитися 
2004.03.10 | Мінор
Re: Таки спробуємо
Раціо пише:> <p>Я стверджую, що будь-яка европейська культура вища за "русскоговорящу"
> субкультуру що існує на території України. Тому що остання субкультура є
> результат деградації внаслідок окупації неймовірно й безнадійно відсталою
> московською ордою.</p>
На підтримку "Раціо" маю додати, що російська мова так званих російськомовних українців є вихолощеною і збіднілою в порівнянні до російської у Росії. Мені здається, що причина у відсутності в Україні народного російського середовища, яке б її живило.Середньостатистичний російськомовний українець використовує в два-три рази менший словниковий запас, а дефіцит слів покриває за рахунок русифікованих українізмів. До слова, в українській мові він робить так само, тільки відсоток русизмів ще більший. Взагалі, російськомовна субкультура на Україні має досить мало спільного з реальною російською культурою. Російська в Україні тяжіє до виродження і ризикує стати мовою плебсу, пролетарів, паріїв і незначного відстоку русофілів-маргіналів.
Тим часом українська, навіть засмічена суржиком, опирається на величезні традиції народу, який тут жив віками.
М"яка гіпербола і все ж:
Звичайна сільська бабуся, якій відомі звичаї та мелос її народу, виглядає на голову вище десятка російськомовних базарних перекупок з дипломами про вищу освіту під пахвою.
2004.03.11 | Предсказамус
Несколько вопросов.
Если я скажу, что с Вами легко разговаривать, то сильно погрешу против истины. Не потому, что нечего возразить, а потому, что не поймешь, на что именно возражать. К примеру, не прошло и месяца, как выяснилось, что Вы поднимаете под термином "культура". К сожалению, я не настолько математик, чтоб понять часть Ваших построений, но части, которую понял, хватило для вывода - мы говорили о разном.Итак, "Культура - це досвід спільноти. Зокрема, українська національна культура - це досвід української нації. Найважливіша властивість культури є те, що вона, як і всякий досвід, визначає дії спільноти, коли для повного логічного аналізу недостатньо часу або инших ресурсів."
Есть некоторые моменты в Вашем определении, с которыми я не согласен, но это несущественно. Примем его как данность.
Раціо пише:
> Предсказамус пише:
>> Вы беретесь утверждать, что средний европеец культурнее среднего
русскоговорящего украинца?
> Я стверджую, що будь-яка европейська культура вища за "русскоговорящу" субкультуру що існує на території України. Тому що остання субкультура є результат деградації внаслідок окупації неймовірно й безнадійно відсталою московською ордою.
Деградация предполагает "движение вниз", поэтому было бы любопытно узнать о "точке отсчета". Какая именно культура (как совокупный общественный опыт) на территории Украины подверглась деградации? Только не начинайте с трипольской культуры, если можно, и будьте конкретны. Назовите, в каких исторических рамках существовало сообщество, создавшее деградировавшую впоследствии культуру, кто был ее носителем и т.п. Без этой информации невозможно проверить истинность утверждения о деградации. Кроме того, хотелось бы получить более полную информацию о том, когда именно началась, по Вашему мнению, оккупация московской ордой, и что именно она оккупировала. Полагаю, речь идет об "Украине-Руси", но не уверен. Уточните.
После получения ответов на вопросы обсудим остальные затронутые Вами аспекты, покуда для такого обсуждения недостаточно информации.
2004.03.11 | Раціо
Декілька відповідей
Предсказамус пише:> Деградация предполагает "движение вниз", поэтому было бы любопытно узнать о "точке отсчета". Какая именно культура (как совокупный общественный опыт) на территории Украины подверглась деградации?
Українська, звісно. Деградувала до "русскоязичної".
> Только не начинайте с трипольской культуры, если можно, и будьте конкретны.
Тобто чому не починати? Якщо основи сучасної культури закладені в трипільській, то якраз звідтам треба починати.
>Назовите, в каких исторических рамках существовало сообщество, создавшее деградировавшую впоследствии культуру, кто был ее носителем и т.п.
Українську культуру зарано писати в минулому часі. Від трипільських часів і до сьогодні. Чи для Вас спільнота -- це обов'язково айн райх, айн фюрер?
>Без этой информации невозможно проверить истинность утверждения о деградации.
Деградація очевидна. Наприклад, Хмельницький не міг зняти мера, а Кучма -- може.
>Кроме того, хотелось бы получить более полную информацию о том, когда именно началась, по Вашему мнению, оккупация московской ордой, и что именно она оккупировала.
Окупація московською ордою почалася в 1654 році. Недавно ж святкували. Орда окупувала Україну.
2004.03.11 | magda
Тут, здається, суперечка деградує, а не культура
Шановний Раціо, Ви може і хороший математик, але оцей Ваш допис доводить, що культурологічних знань Ви абсолютно не маєте, а користуєтеся примітивною саморобною ідеологією. Тому з нею і сперечатися важко, як написав Предсказамус. Говорити просто "українська культура" людині, яка питала про культуру як чітко виражений етап, безграмотно. А Предсказамус має рацію, саме про етап можна говорити як про деградацію. Бо якщо визначати культуру за національною приналежністю, тобто за ознакою іманентною, одночасно говорячи, що вона деградувала, це визнавати деградацію саме нації, в її сутності. Думаю, Ви цього не маєте на увазі, але Ваша позиція, якщо логічно її продовжити, зводиться саме до цього. І якщо нація деградувала, вона не може претендувати, щоб у неї хтось асимілювався.Ну і такий математик, як Ви, просто не має права допускати елементарних логічних помилок - див. нижче.
Раціо пише:
> Предсказамус пише:
> > Деградация предполагает "движение вниз", поэтому было бы любопытно узнать о "точке отсчета". Какая именно культура (как совокупный общественный опыт) на территории Украины подверглась деградации?
> Українська, звісно. Деградувала до "русскоязичної".
> > Только не начинайте с трипольской культуры, если можно, и будьте конкретны.
> Тобто чому не починати? Якщо основи сучасної культури закладені в трипільській, то якраз звідтам треба починати.
Кхм. Українська культура деградувала до рускоязичної. Тобто зараз (в сучасності) маємо рускоязичну. Якої основи закладені в трипільські часи. Ви, Раціо, думаєте, що говорите? То є якась культура, чи вона деградувала?
> Українську культуру зарано писати в минулому часі. Від трипільських часів і до сьогодні. Чи для Вас спільнота -- це обов'язково айн райх, айн фюрер?
Так вона ж деградувала. Про що ви сперечаєтесь? Ваші логічні помилки можна розглядати як НЕпомилки лише у тому випадку, якщо ми говоримо про айн райх, айн фюрер. Тобто якщо маємо певну надбудову, яка визначає спільноту, всередині якої є представники різних культур, одна з яких нижча за іншу, причому по-Вашому не українська. Але Ви кажете, що українська деградувала.. Може, Ви поважатимете свою культуру?
> Деградація очевидна. Наприклад, Хмельницький не міг зняти мера, а Кучма -- може.
Це не культура. Це аспекти побудови райху.
> Окупація московською ордою почалася в 1654 році. Недавно ж святкували. Орда окупувала Україну.
Кхм. Я історію вчила погано, дати в мене в голові не тримаються, але щось мені здається, що наскоки князя Андрія Боголюбського були до 1654-го року. Що в черговий раз доводить, що Ви, Раціо, базуєтесь на наспіх збудованій власній теорії культури, користуючись для побудови декілька заяложених трівіалій.
2004.03.13 | Раціо
Коли здається, ...
magda пише:> культурологічних знань Ви абсолютно не маєте, а користуєтеся примітивною саморобною ідеологією.
Я користуюся "саморобною" не ідеологією, а теорією. А якість теорії визначається її узгодженістю з відомим і здатністю прогнозувати невідоме. Тільки це є критерієм, а не саморобність чи примітивність.
> Тому з нею і сперечатися важко, як написав Предсказамус. Говорити просто "українська культура" людині, яка питала про культуру як чітко виражений етап, безграмотно.
Безграмотно говорити про культуру як етап. Вона існує завжди, але може процвітати чи занепадати відносно світового рівня.
> Кхм. Українська культура деградувала до рускоязичної. Тобто зараз (в сучасності) маємо рускоязичну.
Ні, зараз одночасно маємо і українську -- культуру української нації, і "русскоязичну культуру", тобто деградовану культуру яка існує в територіяльних межах самовизначення української нації. Але остання культура не з'явилася на порожньому місці, а стала результатом виродження української під окупацією.
> І якщо нація деградувала, вона не може претендувати, щоб у неї хтось асимілювався.
Нація мусить витіснити деградовану культуру зі своїх меж самовизначення, щоби не деградувати.
> Якої основи закладені в трипільські часи. Ви, Раціо, думаєте, що говорите? То є якась культура, чи вона деградувала?
Чому "чи"? Є українська, і є деградована "русскоязична". Наступне не коментую, воно від непорозуміння зя'сованого вище.
> > Деградація очевидна. Наприклад, Хмельницький не міг зняти мера, а Кучма -- може.
> Це не культура. Це аспекти побудови райху.
Це культура. Ми з опонентом домовилися на моє визначення.
> Кхм. Я історію вчила погано, дати в мене в голові не тримаються, але щось мені здається, що наскоки князя Андрія Боголюбського були до 1654-го року.
Наскоки були завжди і всюди, навіть турків на Відень. Окупація почалася в 1654.
2004.03.13 | Предсказамус
Продолжим?
Искренне благодарю Магду за то, что она проделала часть моей работы. Согласен практически со всем, ей сказанным, за незначительными исключениями, поэтому счел возможным ответить на этот постинг.Раціо пише:
> magda пише:
>> культурологічних знань Ви абсолютно не маєте, а користуєтеся примітивною саморобною ідеологією.
> Я користуюся "саморобною" не ідеологією, а теорією. А якість теорії визначається її узгодженістю з відомим і здатністю прогнозувати невідоме. Тільки це є критерієм, а не саморобність чи примітивність.
Для того, чтобы определенная совокупность утверждений "тянула" на теорию в том смысле, в котором Вы этот термин употребили, она должна быть достаточно полной. Кроме того, в ней не должны использоваться определения, не имеющие однозначного толкования. А теперь смотрим и видим: "Я стверджую, що будь-яка европейська культура вища за "русскоговорящу" субкультуру що існує на території України. Тому що остання субкультура є результат деградації внаслідок окупації неймовірно й безнадійно відсталою московською ордою." В этом предложении есть такие неоднозначные определения, как "русскоговорящая субкультура", "московская орда". Далее, аксиоматично принимается, что до средины 17 века на территории Украины существовала некая единая украинская культура, в которой в результате оккупации московской ордой возникла "русскоговорящая субкультура". Однако не аксиома по многим соображениям.
То есть, само построение Ваших утверждений действительно гораздо ближе к идеологии, чем к теории, и по построению, и по терминологии. В этом Магда права.
>> Тому з нею і сперечатися важко, як написав Предсказамус. Говорити просто "українська культура" людині, яка питала про культуру як чітко виражений етап, безграмотно.
> Безграмотно говорити про культуру як етап. Вона існує завжди, але може процвітати чи занепадати відносно світового рівня.
Дабы снять напряжение, предлагаю говориь об этапе развития украинской культуры и все-таки жду ответа о исторических рамках, в которых возникла и впоследствии деградировала культура.
> Ні, зараз одночасно маємо і українську -- культуру української нації, і "русскоязичну культуру", тобто деградовану культуру яка існує в територіяльних межах самовизначення української нації. Але остання культура не з'явилася на порожньому місці, а стала результатом виродження української під окупацією.
Слово "деградация" предполагает снижение прежде относительно высокого уровня. Расскажите подробнее о процессе деградации.
2004.03.14 | Раціо
А як же!
Предсказамус пише:> Для того, чтобы определенная совокупность утверждений "тянула" на теорию в том смысле, в котором Вы этот термин употребили, она должна быть достаточно полной.
Достатність повноти визначається поставленою метою. Теорія Нютона була достатньо повна для задач 17-го століття, але недостатньо -- для 20-го. Для задачі припинення деградації і відновлення поступу України вздовж цивілізаційного вектора моя теорія якщо не повна, то принаймні повніша за відомі мені альтернативи.
> В этом предложении есть такие неоднозначные определения, как "русскоговорящая субкультура",
Вдаліше було би сказати, квазікультура. А що тут неоднозначного? Що таке культура, я визначив. Про всепроникність мови у культурі також сказав. Про маргінальність русскоязичної культури пояснив Мінор: вона насправді не виражає достатньо досвіду ані української нації, ані населення колишніх північних князівств, усе ще поневоленого ордою. Тобто є убогою, і як наслідок, призводить до убогости.
>"московская орда".
Орда -- низькокультурна спільнота, чия економіка базується на примітивному пограбуванні. На контрольованих територіях призводить до деградації автохтонної культури, зокрема продуктивних сил. В разі припинення експансії переходить до пограбування простих ресурсів, а тоді розпаду і/або вимирання спільноти.
Московська орда виникла в 13-му столітті як підрозділ Золотої Орди з центром у Москві, відповідальний за пограбування колишніх північних князівств Руси. Імовірно через більшу кількість ресурсів у вказаній зоні, через якийсь час новий підрозділ набув більшої політичної ваги за центр на Волзі. Одна із сутичок періоду зміщення центру відома як Куликовська битва.
У 1654-му році експансія орди досягла України. У кінці 19-го століття експансія була призупинена, і почалося проїдання ресурсів і далі розпад. За рахунок нечуванних пограбувань і геноцидів, орда змогла витиснути досить ресурсів, щоби відновити експансію, і в 1945-му добралася аж до Чехії та Німеччини. Відтоді екпансія остаточно зупинена й почалося все більше розграбування простих ресурсів. В кінці 1980-х це призвело до часткового розпаду орди, який поряд із вимиранням продовжується й нині.
Ліквідація занепаду на територіях звільнених від окупації йде з різним успіхом, залежно від того, наскільки орда встигла винищити автохтонну культуру на даній території.
> Далее, аксиоматично принимается, что до средины 17 века на территории Украины существовала некая единая украинская культура,
Вдруге заперечую. Не існувала, а існує.
> в которой в результате оккупации московской ордой возникла "русскоговорящая субкультура".
Вдруге перепрошую за невдалий термін. Русскоязична квазікультура не входить до української.
> Однако не аксиома по многим соображениям.
Ну то "сообразіть", я слухаю.
> То есть, само построение Ваших утверждений действительно гораздо ближе к идеологии, чем к теории, и по построению, и по терминологии. В этом Магда права.
Максимум -- можете придратися до термінології. То в свіжій теорії часто так є
> Дабы снять напряжение, предлагаю говориь об этапе развития украинской культуры и все-таки жду ответа о исторических рамках, в которых возникла и впоследствии деградировала культура.
Ну не історик я, щоб вам дати називати. Я не впевнений, чи й історики вже розкопали. Сьогодні в Україні існують дві культури (меншини не рахуємо): українська і русскоязична. Русскоязична є убогою і унеможливлює розвиток України. Я не знаю точно, коли та убога культура набула такої питомої ваги, але гадаю, що такий жах міг відбутися лише після і внаслідок Голодомору.
> Слово "деградация" предполагает снижение прежде относительно высокого уровня. Расскажите подробнее о процессе деградации.
Історію Вам переповідати, чи що? Грушевського почитайте. Я вже й так забагато написав про історію.
2004.03.15 | Предсказамус
Re: А як же!
> Для задачі припинення деградації і відновлення поступу України вздовж цивілізаційного вектора моя теорія якщо не повна, то принаймні повніша за відомі мені альтернативи.Не льстите себе. Ваша "полная" теория, и раньше не очень стройная, теперь стала еще запутаннее.
>> В этом предложении есть такие неоднозначные определения, как "русскоговорящая субкультура",
> Вдаліше було би сказати, квазікультура. А що тут неоднозначного? Що таке культура, я визначив. Про всепроникність мови у культурі також сказав. Про маргінальність русскоязичної культури пояснив Мінор: вона насправді не виражає достатньо досвіду ані української нації, ані населення колишніх північних князівств, усе ще поневоленого ордою. Тобто є убогою, і як наслідок, призводить до убогости.
Предположим, что Минор прав (хотя он неправ). Но от того, что "субкультуру" Вы переименовали "квазикультуру", ситуация не упростилась. И вот почему:
>> Далее, аксиоматично принимается, что до средины 17 века на территории Украины существовала некая единая украинская культура,
> Вдруге заперечую. Не існувала, а існує.
Существование единой культуры на территории Украины в средине 17 века - очень спорно. По крайней мере, мой родной город в это время только появился на свет и был при этом таким же многонациональным и разноязычным, как и теперь.
>> в которой в результате оккупации московской ордой возникла "русскоговорящая субкультура".
> Вдруге перепрошую за невдалий термін. Русскоязична квазікультура не входить до української.
Тогда возникает проблема носителей этой "квазикультуры". Это поголовно "ордынцы" и их потомки? Не верю. Если нет, то как удалось "орде" напрочь вытравить древнейшую культуру трипольского происхождения и заменить ее на свою, да еще "квази"? Не проще ли предположить, что дело совсем не в "орде", а в отсутствии на этот момент чего-то, что можно было бы назвать нацией в любом смысле этого слова? Впрочем, Вы сами чуть ниже говорите, что серьезно "русскоязычная квазикультура" обрела вес только после Голодомора.
>> Дабы снять напряжение, предлагаю говориь об этапе развития украинской культуры и все-таки жду ответа о исторических рамках, в которых возникла и впоследствии деградировала культура.
> Ну не історик я, щоб вам дати називати. Я не впевнений, чи й історики вже розкопали. Сьогодні в Україні існують дві культури (меншини не рахуємо): українська і русскоязична. Русскоязична є убогою і унеможливлює розвиток України. Я не знаю точно, коли та убога культура набула такої питомої ваги, але гадаю, що такий жах міг відбутися лише після і внаслідок Голодомору.
Для начала замечу, что многократное повторение недоказанного утверждения ("Русскоязична є убогою і унеможливлює розвиток України") характерно именно для идеологических, а не теоретических построений, равно как всякие "жахі" и прочие эмоциональные конструкции.
Далее, задолго до Голодомора север и восток Украины часто и густо говорили по-русски, поэтому уточните, что именно Вы понимаете под словом "Украина"? Какую территорию?
Ну и, конечно, с нетерпением жду Вашего видения путей возвращения Украины к культурным истокам, раз уж нам без этого никак.
2004.03.14 | KE
Ужас. Нет, я понимаю, что ответы на вопросы которые я задам
для Вас будут невыносимо сложным делом, но все же постарайтесь!1. Язык, письменность
а) является ли язык частью культуры народности и её "визитной карточкой"?
б) является ли письменность показателем языка, а доказательства территориальных границ его использования, доказательством применения единого языка, единой культуры?
в) существовали ли различия в письменности малороссийских братств и Московской Руси? И если нет, то с чего взято что в Малороссии была отдельная культура?
2. Известно де-факто, что Б.Хмельницкий именовал в университете своим родным языком - малорусский, а существовал ли отдельный великоросский язык, в то время? Или малорусским тогда звался весь русский язык еще не подвергшийся реформам Петра Первого?
3.4.5.6.
Но, пока, я надеюсь, что Вы дадите ответы на эти вопросы. Не мне, не нужно мне отвечать в этой ветке. Себе дайте, если сможете.
2004.03.13 | Zy
Re: Таки спробуємо
> Предсказамус пише:>> Передергивание № 1. Ищут не "чудодейственную", а объединяющую идею
> Раціо пише:
> В кожному разі, наша розмова є про необхідність зміни загальноприйнятого.
Якщо спиратися на першопричину виникнення теми ("Я-українець"), текст, який був схвалений частиною читачів, зокрема Предсказамусом, і де стверджувалося, що гасла у тому тексту можуть об’єднати сучасних українців,
тоді не можна вести мову про спільну мету - "необхідність ЗМІН загальноприйнятого", тому, що існуючий стан речей якраз виправдовують (від прикладів до наслідування, поклоніння, шанування, мови, до атрибутів державності),
- отже, має панувати "загальноприйняте". Чому? нібито є причина - "не на часі", причина зручна, бо може тривати й тривати…
Взагалі, чи не здається вам, що виникає відчуття нещирості, коли йдеться про глибокі та важливі для нації речі? Легше "посміхнутися" щодо "сала", навіть "об’єнатися" навколо цього, але ж … якщо чесно, (перепрошую, що знову до першопричини) може людина сприймати простий несмак (без сорому) і дискутувати (без поблажливості) про високе ?
2004.03.14 | Предсказамус
Ну так пробуйте, кто не дает?
Текст "Я - украинец" не нравится? Давайте другой, только объединяющий. Пока что вижу, что некоторые постинги на тему "московской орды" можно без измнений отдавать в "Проте" для цитирования.2004.03.14 | Zy
Re: Нова "іграшка"
Предсказамус пише:> Текст "Я - украинец" не нравится?
Саме так.
> Давайте другой, только объединяющий
А давайте підемо від зворотного - що роз’єднує та кого саме: "схід-захід", "поганих-добрих" , "лівих-правих"… Цікаво те, що тема "объединения" вже перетворюється в якесь насаджування і як завжди почуття міри при цьому зраджує. Сьогодні ця тема вийшла на перше місце, випередив "реформу". По всіх каналах ТБ "об’єднували" - ICTV (за допомогою еліти), "1+1" ( з В.П.), УТ-1 теж старався як міг.
От і міркуємо собі – так може ми разом (майже) і усвідомлюємо куди йдемо…
> Пока что вижу, что некоторые постинги на тему "московской орды" можно без измнений отдавать в "Проте"
Пусте…
А чому в "Проте", щоб що? кому помститися ?
2004.03.15 | Предсказамус
Не знаю, смогу ли помочь.
Если Вы еще не заметили, кто, кого и как разъединяет, то не уверен, что смогу помочь заметить. Для начала почитайте форум, потом можно будет перейти в интернет-СМИ, а после уже можно и телевизор посмотреть.2004.03.16 | Zy
Re: та якраз допомоги й не потрібно,
але з деякого часу намагаються її нав’язати. А коли одна й та сама тема заповнює всі канали ТБ, то не може таке залишитися "не помітним"Вам треба якось визначитися – кого тре "объединять": різні політичні сили чи народ. Якщо "сили", то можна скористатися "рецептами" ТБ (ліки від отрути відрізняють дозою), ЗМІ (інетом також, як "виявляється"
але якщо мова про нарід, - питання потребує відповіді:
що його роз’єднує? Та, мабуть, нічого, адже проблеми СПІЛЬНІ (див. гілку).
> Для начала почитайте форум, потом можно будет перейти в интернет-СМИ
Дякую, але гадаю, Ви розумієте, що така порада відстала у часі…
> а после уже можно и телевизор посмотреть.
Ваше зневажливе ставлення до "телевізору" розумію, але питання було інакшим, не стільки до "телевізору", скільки до вашого спільного (з "телевізором") інтересу до теми «объединения»
2004.02.25 | Navigator
В умовах ЄЕП-еца, що підкрався непомітно, українськість ворожа
українській владі, бо тягнеться до Заходу.Перед Україною тисячоліття стоїть одна й та сама ділема - тягнути в Європу, чи в Азію.
Століттями вона виливалась в форму боротьби між католиками і православними.
Зараз - з звісними допущеннями - вона перетікла в латентну форму протистояння в Україні української і російської культур.
Російськомовне населення по-любому буде тягнутися до Росії - як ті ж єврейські емігранти в Штатах чи Ізраїлі.
Таким чином українська культура - серйозний чинник руху України на Захід.
Тому в умовах ЄЕП-еца, що підкрався непомітно, вона шкідлива для української влади, що прекрасно плаває в пострадянській системі і небезпідставно боїться потонути в європейських координатах.
PS
Пане Предсказамусе, я щиро вибачаюсь за недавню некоректність, коли я СПУТАВ вас з тролем. Не з Вами воював, а з тінню. Тому - вибачайте.
2004.02.26 | Предсказамус
Тоже предлагаю поконкрентее.
Navigator пише:> В умовах ЄЕП-еца, що підкрався непомітно, українськість ворожа українській владі, бо тягнеться до Заходу.
Не уверен, что Вы правы. Давайте все-таки персонифицировать, "украинскость" это кто? Драч, например, это украинскость? А Поплавский? Кто носитель?
Или Вы о самой идее? Тогда давайте ее сформулируем, только так, чтоб не получилось нечто космополитическое. Т.е. чтоб было видно, что это именно украинская идея и потому, что она украинская, ее путь на Запад.
> Російськомовне населення по-любому буде тягнутися до Росії - як ті ж єврейські емігранти в Штатах чи Ізраїлі.
Стыдно признаться, но я русскоязычный. То есть, переходя на украинский язык, я не чувствую особого дискомфорта, но хранилище знаний в моем мозгу записано на русском, реже на украинском и английском. По-русски мне легче формулировать мысли, вообще легче думается, чем на украинском. Да и "Пикник" слушаю с гораздо больним удовольствием, чем "ВВ", что уж больше говорить...
Но вот тяги к России не чувствую. Бывал и бываю там частенько, то, что мне там нравится, на порядок меньше по объему и значимости того, что не нравится. Другое дело, что мое общение с Европой тоже не вызвало восторга, т.к. времена, когда полные харчей супермаркеты вгоняли в ступор, давно в прошлом, а все остальное частенько неоднозначно выглядит, скажем так.
То есть, я не прозападный и не просеверный, я проукраинский. Здесь мне лучше всего и остается только сделать "здесь" местом, в котором всем будет если не замечательно, то хотя-бы свободно. Более того, имею наглость считать, что это единственная позиция, которую должен занимать украинский патриот.
> PS
> Пане Предсказамусе, я щиро вибачаюсь за недавню некоректність, коли я СПУТАВ вас з тролем. Не з Вами воював, а з тінню. Тому - вибачайте.
Ерунда, не переймайтесь. Во-первых, я этого или не заметил, или забыл. Во-вторых, случалось, что и гораздо более достойных людей на "Майдане" зачисляли в троли, так что статус троля временами даже льстит.
2004.02.27 | Zy
Re: Спасибо за пожелания.
С Вами (как проукраинским) можно согласиться, но с оговоркой: в данный момент. Согласитесь, что посетив новую для Вас страну и обнаружив что-то, заслуживающее Вашего одобрения, вполне возможно захотите стать профинским, например. То есть причисление себя (т.е. Предсказамуса) к украинским патриотам, пожалуй, что есть "наглость" (следуя Вашему определению)Вы гражданин, не желающий дурного своим соотечественникам
2004.02.27 | Предсказамус
Не за что
> С Вами (как проукраинским) можно согласиться, но с оговоркой: в данный момент. Согласитесь, что посетив новую для Вас страну и обнаружив что-то, заслуживающее Вашего одобрения, вполне возможно захотите стать профинским, например. То есть причисление себя (т.е. Предсказамуса) к украинским патриотам, пожалуй, что есть "наглость" (следуя Вашему определению)Отчего же? Пока я наблюдаю, как вполне русскоязычные украинцы в моем (и не только моем) городе работают на благо Украины в меру сил, вопреки своему непатриотизму и бескультурью. И весьма обратную ситуацию: украинская диаспора, столько десятилетий мечтавшая о независимой Украине и наконец-то дожив до этого радостного дня, в подавляющем большинстве совершенно не рвется на историческую родину. Или они тоже бескультурные? Расскажите мне подробнее о волшебном действии украинской культуры.
Опять таки, Ваше предположение о "новой стране" и моей на нее реакции не несет смысловой нагрузки, потому что Навигатор писал не о ней, а о России, которую я ввиду своей русскоязычности обязан поддерживать.
Или Вам просто хотелось сказать гадость? Не стоило утруждаться, с Вами я не знаком, на "Майдане" Вы себя ничем особым не выделили, так что предположения о моей наглости очень мало беспокоят, поверьте.
2004.02.27 | Zy
Re: Не за что
"Не желать плохого", - это Вас обидело? что ж, прошу прощения, хотя мне казалось, это довольно точная характеристика человека "проукраинского". И совершенно напрасно взывать к "известности" в таком простом вопросе, не считаете нужным реагировать на реплики не авторитов - Ваше право и м.б. правильно2004.02.27 | Предсказамус
Простое техническое решение
С учетом возросшей религиозности почти каждый знает, что делать, когда кажется. Попробуйте, должно помочь.P.S. Если желаете серьезного отношения к своему мнению, советовал бы спорить с аргументами, а не с оппонентами. Как только у Вас это начнет получаться, с удовольствием продолжу общение.
2004.02.27 | Zy
Re: Яке рішення ? Банальність се
Відповідь на пусте: "если кажется…" не мала б бути, але все ж відповім. І репліка буде саме "опоненту", "аргументів" не обіцяю, бо по-перше: що для Вас є аргумент, то для мене – не суттєва ігра словами (як варіант);по-друге: щоб не "ображати" Вас "релігійним"
Так от, приклад звертання до "опонента" запропонован Вами і з посиланням:"Предсказамус , як український патріот".
Не було б заперечень, якби критерії визначення ."український патріот" не виглядали дещо дивними, як на мене, а тому той патріот (взагалі то умовний і лише за Вашим бажанням на власне ім’я) отримав тільки "громадянство".
Мушу, мабуть, навести приклад українського патріота сучасності, це - Левко Лук’яненко, а якщо така планка занадто висока для звичайного "пересічного" українця, що поробиш – добрий громадянин теж не погано, але різниця є – рівень свідомості і самопожертва. Патріотизм напевно передбачає жертовність.
Щодо гілки, то гарним (корисним) був би варіянт співбесіди, запропонований Раціо, але то важко, мабуть, бо рівень підходу до теми різний, навіть формально: з одного боку – посилання на такий собі кітч -"Я українець" ; з другого боку - культура, нарід, патріотизм. Тому заявлена тема "Культурної революції" або ставила на меті "вразливі" гримаски і звинувачення співрозмовника (що майже й сталося), або треба було облишати обмеження різних особистостей (врешті-решт , громади) до рівня свого смаку .
P.S. Звідки Ви взяли, що мене має турбувати наскільки "серьёзно" Ви будете мені відповідати ?
Повторюю ще раз, Ваше право відповідати, або ігнорувати мої репліки, а вони будуть такими, які я вважаю за потрібне висловити, хай із "-1"
2004.02.27 | Navigator
"украинскость" это кто?
Скоріше не хто, а що.Якщо "хто" - то українець - це те саме, що француз, єврей, німець, росіянин - тільки український.
это именно украинская идея и потому, что она украинская, ее путь на Запад.
- Індивідуалізм і "господарність" українців (все для себе) - типово західні риси особистості. Тому "наша" ідея наднаціональна - а значить європейська і Західна. Що визнає примат цінності індивідума над державою. На сході було навпаки - і знов стає при Путіні навпаки.
Так що швидще навпаки - на відміну від Росії українські ідеї тому й українські, що західні...
Стыдно признаться, но я русскоязычный
- мені не соромно признатись - я теж
Но вот тяги к России не чувствую
- я Росію люблю, хоча і опасаюсь.( Нажаль, це не я придумав, а Шендерович про російський народ
Другое дело, что мое общение с Европой тоже не вызвало восторга.
- там потрібно пожити. Он люди що пережили концтабори згадують це з задоволенням...
Здесь мне лучше всего и остается только сделать "здесь" местом, в котором всем будет если не замечательно, то хотя-бы свободно. Более того, имею наглость считать, что это единственная позиция, которую должен занимать украинский патриот.
- ну да, це очевидно. Але для цього потрібен західний лібералізм в головах. Інакше - і нас пастухи поженуть "куда нада" їм.
статус троля временами даже льстит.
- cпеціально для Вас і в Вашу честь сьогодні поставлю вдома "Танець тролів" Гріга.
Дуже гарна мелодія.
Троль на сонці перетворюється в камінь.
Камінь це Петро.
На ньому стоїть західна культура.
Так що бути тролем іноді почесно
2004.02.25 | стронґовський
25-02-2004 10:05 Re: > хвороба обраних /culture/
25-02-2004 10:05, стронґовськийRe: > хвороба обраних
переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1077696335
Brgds
2004.02.27 | пан Roller
Re: Зло не может существовать вечно.
27-02-2004 01:16, пан RollerRe: Зло не может существовать вечно.
переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1077837415
2004.03.06 | Мінор
Re: Культурная революция
Предсказамус пише:> Раціо пише:
> ...Есть такая штука, называется патриотизм. Т.е. люди независимо от культурных традиций, языка общения, вероисповедания и всего остального объединяются в защите интересов своей страны, следовательно самих себя.
> > В тому то й штука, що в країн нема інтересів, інтереси є лише в людей або груп людей. Багаті країни є такими тому, що в них є група куди входить абсолютна більшість населення країни. Ця група зветься нація і ідентифікується національною культурою. Зі спільної культури випливають стійкі спільні інтереси, звані національними інтересами.
Суперечка українського росіянина з європейським українцем... Дуже смішно
З точки зору пересічного росіянина є природнім, що патріотизм не стосується національності. Росія завжди була імперією, росіяни завжди усвідомлювали себе в імперії. Оскільки будь-який націоналізм є ворожим імперії, то в російському суспільстві сторіччями вироблялось негативне ставлення до націоналізму і національностей взагалі. Звісно, крім панівної, російської. Але навіть панівна російська національність росіянами сприймається вкрай розмито.
Водночас з надзвичайною точністю росіянин ідентифікує свою Державу. Відповідно російський патріотизм не збігається "по фазі" з націоналізмом і національностями взагалі, він стосується інтересів держави, а не національностей.
В силу тих само історичних причин, росіяни віками звикали асимільовувати імперські народи, але не асимілюватися самі. Тому для росіянина в Україні глибоко принизливою є думка про асиміляцію (українізацію). Я тут живу, - мислить він, - значить тут моя батьківщина, а Україна це, Молдова чи Мордва, хіба це має значення, адже я тут живу і живу тут не один.
Тому єдине на чому можна упіймати росіянина в Україні - інтереси держави. Але для цього має бути популярний і одночасно авторитарний лідер. Росіяни звикли коритися тиранам. Якщо ті тирани - свої.
Найперше з точки зору пересічного українця, "пересічного українця" не існує взагалі. Кожен - дуже індивідуальний
Єдине, що об"єднує - це українська мова і українська земля. Якщо ж українець не говорить українською, він сприймається недоукраїнцем, бо пропадає одна з ознак ідентифікації "свій-чужий".
Для європейського українця, який постійно жив у складі чужих імперій, все "імперське" - це безумовне зло, все, що цьому злу протистоїть - "добро". Відповідно в українців прямо протилежне ставлення до націоналізму. Для українців націоналізм - це явище дуже позитивне.
Але проблема в тому, що переважна більшість українців звикла легко асмілюватися. Через це невелика частина українців вимагає такої ж негайної асиміляції від росіян в Україні. Але в цей час інша значно більша частина українців продовжує культурну асиміляцію, тяжіючи до російського культурного центру.
Раціо і Предсказамус - ви ніколи не знайдете повного порозуміння. Наша країна, як єдине ціле, приречена. І приречена через своє минуле. Ющенко - це дуже-дуже слабкий шанс на подальше спільне існування. У випадку перемоги іншого кандидата, одна з національностей просто з"їсть, поглине іншу. І це будуть не етнічні чистки. Вони не потрібні, бо українці давно звикли до асиміляції. Однак дуже шкода, що гине унікальна і самобутня культура, яка все ще налічує мільйони, але вже приречених на асиміляцію, носіїв.
2004.03.06 | Роман ShaRP
Уколов, через вас я знову плачу...
> Предсказамус пише:> > ...Есть такая штука, называется патриотизм. Т.е. люди независимо от культурных традиций, языка общения, вероисповедания и всего остального объединяются в защите интересов своей страны, следовательно самих себя.
> > Раціо пише:
> > > В тому то й штука, що в країн нема інтересів, інтереси є лише в людей або груп людей. Багаті країни є такими тому, що в них є група куди входить абсолютна більшість населення країни. Ця група зветься нація і ідентифікується національною культурою. Зі спільної культури випливають стійкі спільні інтереси, звані національними інтересами.
Мінор пише:
> Суперечка українського росіянина з європейським українцем... Дуже смішно
Еее, а з чого ви взяли, що хтось тут "український росіянин"? Бачили руку, що на стіні намалювала? Приснилося? То саме і стосовно "європейського українця".
> З точки зору пересічного росіянина є природнім, що патріотизм не стосується національності
А як з точкою зору пересічного жителя Америки, Канади, Австралії Великобританії, Франції, Німеччини, Бельгії - з чим пов*язаний патріотизм у них? Чи нема пруссів, баварців, бретонців, гасконців, ірландців, шотландців? Але чомусь вони не раз воювали за _єдину_ державу. Себто щось, вище за суто "національний" патріотизм, або просто відмінний від національного-від-слова-"національність" патріотизм в природі таки існує, чи як?
> . Росія завжди була імперією, росіяни завжди усвідомлювали себе в імперії.
> Оскільки будь-який націоналізм є ворожим імперії, то в російському суспільстві сторіччями вироблялось негативне ставлення до націоналізму і національностей взагалі. Звісно, крім панівної, російської. Але навіть панівна російська національність росіянами сприймається вкрай розмито.
Як там з розквітом націоналізму у Америці? Як сприймається націоналізм у Америці чи Канаді? Як сприймається національність у них?
> Водночас з надзвичайною точністю росіянин ідентифікує свою Державу.
Тобто, ані американець, ані британець, ані німець на таке не здатні?
> Відповідно російський патріотизм не збігається "по фазі" з націоналізмом і національностями взагалі, він стосується інтересів держави, а не національностей.
То саме - і в Америці. В чому проблема? До речі, а я-ко-го дідька мільйони людей виїхали зі своїх національних держав за океан і дуже мало хто повернувся звідти назад? Невже вони всі зробили це з іраціонального бажання асимілюватися?
> В силу тих само історичних причин, росіяни віками звикали асимільовувати імперські народи, але не асимілюватися самі.
Ну, звичайно, вони одні. Інші народи на таке не здатні?
> Тому для росіянина в Україні глибоко принизливою є думка про асиміляцію (українізацію). Я тут живу, - мислить він, - значить тут моя батьківщина, а Україна це, Молдова чи Мордва, хіба це має значення, адже я тут живу і живу тут не один.
> Тому єдине на чому можна упіймати росіянина в Україні - інтереси держави.
Не розумію. Це ви про що? Навіщо вам ловити росіян?
> Але для цього має бути популярний і одночасно авторитарний лідер. Росіяни звикли коритися тиранам. Якщо ті тирани - свої.
Поширений звичай у світовій історії, я б сказав. Чому саме росіяни?
> Найперше з точки зору пересічного українця, "пересічного українця" не існує взагалі. Кожен - дуже індивідуальний
Прошу не розписуватися за всіх.
> Єдине, що об"єднує - це українська мова і українська земля. Якщо ж українець не говорить українською, він сприймається недоукраїнцем, бо пропадає одна з ознак ідентифікації "свій-чужий".
От так прямо і побігли зараз усі ідентифікувати один одного за національністю. З низького старту.
> Для європейського українця, який постійно жив у складі чужих імперій, все "імперське" - це безумовне зло, все, що цьому злу протистоїть - "добро".
Не бачу мітингів протестів українців під палацем королеви Великобританії (сама назва - і та імперська).
> Відповідно в українців прямо протилежне ставлення до націоналізму. Для українців націоналізм - це явище дуже позитивне.
Знов таки попрошу не розписуватися за всіх. Не факт. Чому "такі позитивні" націоналісти ніколи не мали масової підтримки у народі на виборах, га? Здається мені, знову ви видаєте бажане за дійсне.
> Але проблема в тому, що переважна більшість українців звикла легко асмілюватися. Через це невелика частина українців вимагає такої ж негайної асиміляції від росіян в Україні. Але в цей час інша значно більша частина українців продовжує культурну асиміляцію, тяжіючи до російського культурного центру.
Як гірко, як страшно.
"На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність."
-- цитата зі статті УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА
Олександра КРИВЕНКА. Передрук тут: http://maidan.org.ua/n/arch/1059135925
Підкреслення моє. Не втримався.
> Раціо і Предсказамус - ви ніколи не знайдете повного порозуміння.
А якщо я скажу, що жодні двоє у світі не знайдуть повного порозуміння? Що мені за це буде.
> Наша країна, як єдине ціле, приречена. І приречена через своє минуле.
"Наша" це чия? Це яка? Тут вже був такий Ірванець, який стверджував, що "Полтава, Суми, Харків не наші", якщо я не помиляюся. Може ви, ви тепер теж такої думки?
> Ющенко - це дуже-дуже слабкий шанс на подальше спільне існування.
Не факт.
> У випадку перемоги іншого кандидата, одна з національностей просто з"їсть, поглине іншу.
Поясніть мені, будьласка, чому за 350 років різних режимів ніхто нікого не поглинув, а тепер - поглине?
> І це будуть не етнічні чистки. Вони не потрібні, бо українці давно звикли до асиміляції. Однак дуже шкода, що гине унікальна і самобутня культура, яка все ще налічує мільйони, але вже приречених на асиміляцію, носіїв.
Читаль і плакаль. Знову читаль і знову плакаль. І все ж, як це вони всі не переасимілювалися за попередні 350 років?
Р.S. Рекомендована література:
Який-небудь хороший, товстий підручник зі світової історії, обов*язково. На вас чекає купа цікавих відкриттів.
Ще рекомендую Густава Водічку:
Врагу не сдается наш гордый народ http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=1030922619
Кто смеет быть нашим начальником? http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=999556969
Украина - родина дремлющих ангелов http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=999556282
- в цих творах "пересічні" українці, які б вони не були різні, показані, імхо, набагато природніше та реальніше, ніж у вас. Варто повчитися.
2004.03.07 | Мінор
Роман, таких зануд, як ти, я не читаю (-)
2004.03.07 | Предсказамус
Я тоже зануда, что делать будем?
Трудно не быть занудливым, когда говоришь об очевидном, а с тобой не соглашаются.>Предсказамус пише:
>>> ...Есть такая штука, называется патриотизм. Т.е. люди независимо от культурных традиций, языка общения, вероисповедания и всего остального объединяются в защите интересов своей страны, следовательно самих себя.
>> В тому то й штука, що в країн нема інтересів, інтереси є лише в людей або груп людей. Багаті країни є такими тому, що в них є група куди входить абсолютна більшість населення країни. Ця група зветься нація і ідентифікується національною культурою. Зі спільної культури випливають стійкі спільні інтереси, звані національними інтересами.
> Суперечка українського росіянина з європейським українцем... Дуже смішно.
Любопытное утверждение. В россияне меня давненько никто не зачислял, действительно смешно. С другой стороны, я Вас понимаю, надо же меня и миллионы таких, как я, куда-то зачислить? В украинцы, по Вашим понятиям, нельзя, не на том языке говорю. В евреи тоже, если туда всех "недоукраинцев", то выйдет второй Израиль. Да, это таки проблема, сочувствую.
> З точки зору пересічного росіянина є природнім, що патріотизм не стосується національності. Росія завжди була імперією, росіяни завжди усвідомлювали себе в імперії. Оскільки будь-який націоналізм є ворожим імперії, то в російському суспільстві сторіччями вироблялось негативне ставлення до націоналізму і національностей взагалі. Звісно, крім панівної, російської. Але навіть панівна російська національність росіянами сприймається вкрай розмито. Водночас з надзвичайною точністю росіянин ідентифікує свою Державу. Відповідно російський патріотизм не збігається "по фазі" з націоналізмом і національностями взагалі, він стосується інтересів держави, а не національностей. В силу тих само історичних причин, росіяни віками звикали асимільовувати імперські народи, але не асимілюватися самі. Тому для росіянина в Україні глибоко принизливою є думка про асиміляцію (українізацію). Я тут живу, - мислить він, - значить тут моя батьківщина, а Україна це, Молдова чи Мордва, хіба це має значення, адже я тут живу і живу тут не один. Тому єдине на чому можна упіймати росіянина в Україні - інтереси держави. Але для цього має бути популярний і одночасно авторитарний лідер. Росіяни звикли коритися тиранам. Якщо ті тирани - свої.
Очень много и интересно, но к чему? Вы действительно считаете, что россиян в Украине столько, что это стало проблемой, заслуживающей такого развесистого рассуждения? Давайте все-таки вместе поймем, кто, по-Вашему, здешние россияне, самому мне не разобраться.
> Найперше з точки зору пересічного українця, "пересічного українця" не існує взагалі. Кожен - дуже індивідуальний Єдине, що об"єднує - це українська мова і українська земля. Якщо ж українець не говорить українською, він сприймається недоукраїнцем, бо пропадає одна з ознак ідентифікації "свій-чужий".
Надеюсь, Вы понимаете, какую судьбу рисуете для Украины. "Недоукраинцы" могут составить самостоятельную и вполне заметную силу, особенно если им в этом помогут наши сердобольные власти. Достаточно только художественно оформить саму идею о "недоукраинцах" и относительно широко растиражировать.
> Для європейського українця, який постійно жив у складі чужих імперій, все "імперське" - це безумовне зло, все, що цьому злу протистоїть - "добро". Відповідно в українців прямо протилежне ставлення до націоналізму. Для українців націоналізм - це явище дуже позитивне. Але проблема в тому, що переважна більшість українців звикла легко асмілюватися. Через це невелика частина українців вимагає такої ж негайної асиміляції від росіян в Україні.
Что любопытно: ассимиляции и национализма (в их понимании) чаще всего требуют те, кто не считает нужным не только быть в своей стране в нелегкое для нее время, но и поддержать ее хоть как-то, кроме болтовни на форуме да подачек "Майдану" в размере цены одного похода в ресторан.
С другой стороны, я знаю немало "недоукраинцев", делающих для своей "неродины" довольно много, и упорно не желающих ехать туда, куда настойчиво приглашают. Возможно, это проблема нашей имперской ментальности, конечно.
> Але в цей час інша значно більша частина українців продовжує культурну асиміляцію, тяжіючи до російського культурного центру.
"Российский культурный центр" - это где, на Дубровке? Бросьте.
> Раціо і Предсказамус - ви ніколи не знайдете повного порозуміння. Наша країна, як єдине ціле, приречена. І приречена через своє минуле. Ющенко - це дуже-дуже слабкий шанс на подальше спільне існування. У випадку перемоги іншого кандидата, одна з національностей просто з"їсть, поглине іншу. І це будуть не етнічні чистки. Вони не потрібні, бо українці давно звикли до асиміляції. Однак дуже шкода, що гине унікальна і самобутня культура, яка все ще налічує мільйони, але вже приречених на асиміляцію, носіїв.
Вполне закономерный вывод из теории "недоукраинцев".
2004.03.07 | Роман ShaRP
Да ничего не надо делать.
Предсказамус пише:> Трудно не быть занудливым, когда говоришь об очевидном, а с тобой не соглашаются.
Уколов - человек простой:
"Коли говорять про культуру, донецьким найрозумніше промовчати. Я не буду опускатись до живописання побуту і звичок людей на Донбасі, бо мені дуже шкода тих, хто там живе. Може це особисте, бо там багато моєї рідні.
Ні культури побуту, ні культури домашнього господарства, ні культури спілкування у переважній масі не існує ані в Донецьку, ані в Маріуполі, ані в дрібніших містах та селах того краю."
- и далее по тексту, http://maidan.org.ua/n/mova/1062490338
Или вот, http://maidan.org.ua/n/mova/1062577673:
Культура українського села на порядок глибинніша за пролетарську міську "культурність". Доводити це немає сенсу, як не має сенсу доводити, що Еверест вищий за донецький терикон.
- как видите, по словам самого Уколова, доказывать ему по крайней мере некоторые вещи, относящиеся к культуре, нет смысла.
Думаете, в данном случае смысл есть?
2004.03.07 | Предсказамус
Было бы здорово, если бы так.
Но это не так.Национальная линия разлома сейчас активно используется и мне (будем считать, познавательно) хочется понять логику тех, кто этот разлом исповедует по убеждению, а не по долгу службы.
2004.03.07 | Роман ShaRP
В данном случае это бесполезно.
Предсказамус пише:> Но это не так.
> Национальная линия разлома сейчас активно используется и мне (будем считать, познавательно) хочется понять логику тех, кто этот разлом исповедует по убеждению, а не по долгу службы.
Частный случай = нулевой либо близкий к нулевому опыт. Для того, чтобы это понять нужно немного знать биографию Уколова. Разумеется, ссылаться или намекать на биографию - это как-бы и нехорошо, неполиткорректно, но в данном случае, я считаю, что у меня есть основания это сделать. Получается примерно то же самое, что и с "канадскими украинцами" - обстоятельства жизни, воспитания и образования влияют на формирование взглядов человека.
Кроме того, неплохо бы поинтересоваться правилами игры. Я привел прецедент, согласно которому "культурная низость Донбасса в сравнении с украинским селом" установлена окончательно и обжалованию не подлежит. Вам нравится играть по таким правилам?
Или вспомните вопрос кассовых аппаратов на рынке - где Уколов прямо заявил, кстати, Вам же:
"Мені все-одно. Скільки людей підтримає таке твердження, бо я впевнений у своїй правоті." , -- http://maidan.org.ua/n//1070787097
Уколов - настоящий украинец в исполнении Густава Водички. Полностью самодостаточен. Возможно, изучение его точни зрения и имело бы смысл, но я рекомендовал бы все-таки уделить больше внимания вопросу накопления контр-аргументов против подобных "культурных аксиом" , - для тех, с кем спорить небесполезно.
2004.03.07 | Роман ShaRP
И еще вот такая отмазка.
Я все равно собирался написать в эту тему предложение о переводе ее русла, так сказать, вспять: от мифического "культурного корня" перейти к вопросам-способам формирования нации политической (попытки это сделать, правда, уже были на Майдане, и давно, и я внес в них свою лепту), с использованием исторических примеров, ставящих языково-культурную гипотезу под вопрос, а именно Америки, Канады, Австралии или Ирландии (special thanks to Navigator), и т.д.Разве это не интереснее?
2004.03.08 | Предсказамус
Может, в новой ветке? Чтоб не путать мух с котлетами (-)
2004.03.08 | Мінор
Ні нова гілка, ні дві нові гілки не допоможуть Романові
навчитись себе вести в дискусії. Протягом досить великого періоду часу цей юнак постійно апелює до моєї біографіїЗвичайно ж я утримуюсь від описів біографії Романа і натяків на неї, хоча під нашої зустрічі він багато мені про себе розповів, а ще більше я помітив сам. Але якщо Роман наполягатиме, то я готовий обговорити деталі віч на віч, а не в мережі.
2004.03.08 | Роман ShaRP
Романові не треба допомога.
Тот, кто в 15 лет убежал из домаВряд ли поймет того, кто учился в спецшколе
- В. Цой.
Мінор пише:
> навчитись себе вести в дискусії.
У кожного своя манера вести дискусію. Мені теж далеко не завжди подобаються ваші манери.
> Протягом досить великого періоду часу цей юнак постійно апелює до моєї біографії
Пане Уколов, не секрет, що обставини, у яких людина зростала і виховувалася, можуть вплинути на формування поглядів людини. Я не заперечую цього щодо себе - і, беруся стверджувати, що у вашому випадку це теж так.
> Звичайно ж я утримуюсь від описів біографії Романа і натяків на неї, хоча під нашої зустрічі він багато мені про себе розповів, а ще більше я помітив сам.
Гадаєте, у моєму досьє, яке я розмістив на Майдані, чогось не вистачає? Що б ви хотіли б там побачити? Я давно вже думав його оновити, і, разом з тим, зробити вам пропозицію теж про себе щось там написати.
> Але якщо Роман наполягатиме, то я готовий обговорити деталі віч на віч, а не в мережі.
Пане Уколов, я підтримаю ваші дії/слова, якщо буду вважати їх слушними, буду протидіяти чи суперечити вам, якщо буду вважати, що ви чините невірно, але, від обговорення своїх дій з вами, якщо ви не наведете для того важливої причини, волію утриматися.
Ви вже не раз показали себе людиною впертою, необ*єктивною, а ще гірше того, безапеляційною, - два приклади такої поведінки я наводив вище. І, хоча ви таки здатні визнавати свої помилки, як ви це чудово продемонстрували нещодавно ("наш сайт відвідує ще менше людей"), я не бачу сенсу проводити обговорення будь-чого з такими людьми без, повторююся, достатньо важливої причини, а її в даному випадку немає.
Успіхів вам на Евересті, чи, може, навіть Олімпі культури українського села, з вершини якого так зручно оглядати глобус України (-Росії).
2004.03.08 | Роман ShaRP
ОК.Мне еще нужно будет время "притащить" предыдущие обсуждения()
2004.03.08 | Мінор
Спробуємо уважно прочитати :-)
Предсказамус пише:> Очень много и интересно, но к чему? Вы действительно считаете, что россиян в Украине столько, что это стало проблемой, заслуживающей такого развесистого рассуждения? Давайте все-таки вместе поймем, кто, по-Вашему, здешние россияне, самому мне не разобраться.
Росіян в Україні близько 11 мільйонів, і не лукавте, що про це дізналися вперше. Як національна група виборців, вони не можуть бути поза увагою виборчих технологів. За данними останнього перепису (закритими данними) в Україні використовують російську, як основну мову спілкування, близько 27 мільйонів осіб. Тобто більше половини. Тобто, 16 мільйонів українців-неросіян і 11 мільйонів українців-росіян. Під росіянами я маю на увазі тих, хто під час перепису передостаннього мав підстави заявити про таку національність інтерв"юерові.
Предсказамус, юридично, в Україні всі громадяни - українці, не тратьте часу на пояснення очевидних істин. Давайте підемо далі. Політично, нашим опонентам вигідно використовувати національні особливості. А відтак, нам самим їх потрібно чітко розуміти і усвідомлювати.
> > Найперше з точки зору пересічного українця, "пересічного українця" не існує взагалі. Кожен - дуже індивідуальний Єдине, що об"єднує - це українська мова і українська земля. Якщо ж українець не говорить українською, він сприймається недоукраїнцем, бо пропадає одна з ознак ідентифікації "свій-чужий".
> Надеюсь, Вы понимаете, какую судьбу рисуете для Украины. "Недоукраинцы" могут составить самостоятельную и вполне заметную силу, особенно если им в этом помогут наши сердобольные власти. Достаточно только художественно оформить саму идею о "недоукраинцах" и относительно широко растиражировать.
Будь-ласка, не плутайте те, про що я пишу і мої особисті погляди. Якби я написав "я сприймаю", але я пишу "сприймається". Тому ваш пассаж відношу до сотень тисяч тих, хто думає так, як я написав. Вцілому тут я з вами повністю згоден.
> Что любопытно: ассимиляции и национализма (в их понимании) чаще всего требуют те, кто не считает нужным не только быть в своей стране в нелегкое для нее время, но и поддержать ее хоть как-то, кроме болтовни на форуме да подачек "Майдану" в размере цены одного похода в ресторан.
Розмова за "Тасюху" була надміру політизована. В даному випадку ваші емоції, як, дослова, і тоді, ведуть вас манівцями від істини в братні обійми Романа Шарпа.
> С другой стороны, я знаю немало "недоукраинцев", делающих для своей "неродины" довольно много, и упорно не желающих ехать туда, куда настойчиво приглашают. Возможно, это проблема нашей имперской ментальности, конечно.
Предсказамус, "остапа понесло". Ви продовжуєте дискутувати не зі мною.
> > Але в цей час інша значно більша частина українців продовжує культурну асиміляцію, тяжіючи до російського культурного центру.
> "Российский культурный центр" - это где, на Дубровке? Бросьте.
>
> > Раціо і Предсказамус - ви ніколи не знайдете повного порозуміння. Наша країна, як єдине ціле, приречена. І приречена через своє минуле. Ющенко - це дуже-дуже слабкий шанс на подальше спільне існування. У випадку перемоги іншого кандидата, одна з національностей просто з"їсть, поглине іншу. І це будуть не етнічні чистки. Вони не потрібні, бо українці давно звикли до асиміляції. Однак дуже шкода, що гине унікальна і самобутня культура, яка все ще налічує мільйони, але вже приречених на асиміляцію, носіїв.
> Вполне закономерный вывод из теории "недоукраинцев".
2004.03.08 | Предсказамус
Да я вроде бы внимательно...
>> Очень много и интересно, но к чему? Вы действительно считаете, что россиян в Украине столько, что это стало проблемой, заслуживающей такого развесистого рассуждения? Давайте все-таки вместе поймем, кто, по-Вашему, здешние россияне, самому мне не разобраться.> Росіян в Україні близько 11 мільйонів, і не лукавте, що про це дізналися вперше... Під росіянами я маю на увазі тих, хто під час перепису передостаннього мав підстави заявити про таку національність інтерв"юерові.
Теперь сделайте одолжение, расскажите, с чего Вы решили, что я вообще что-то говорил кому-то на переписи, а тем более откуда узнали, что именно? Или Вы уже передумали называть меня "украинским россиянином"?
> За данними останнього перепису (закритими данними) в Україні використовують російську, як основну мову спілкування, близько 27 мільйонів осіб. Тобто більше половини. Тобто, 16 мільйонів українців-неросіян і 11 мільйонів українців-росіян.
Окончательно запутали.
Еще как-то можно понять Ваше выделение 11 миллионов тех, кто считает себя русским по национальности, в отдельную национальную группу избирателей. Вот только в исходном Вашем постинге акцент стоит не на самоидентификации, а на языке общения. Согласитесь, это не одно и то же. Так кто же все-таки эти украинские россияне? Не выяснив до конца этот вопрос, беседовать будет нелегко.
P.S. Надеюсь, Вы поняли, что речь не обо мне лично, а о концепции. Своей самоидентификацией я вполне доволен.
2004.03.08 | Мінор
Не будьте егосцентричним
Предсказамус пише:> Теперь сделайте одолжение, расскажите, с чего Вы решили, что я вообще что-то говорил кому-то на переписи, а тем более откуда узнали, что именно? Или Вы уже передумали называть меня "украинским россиянином"?
Мені глибоко наплювати, якої національності є ви насправді. Але писали ви як типовий "український росіянин". І знову ж таки аби не образити вашу ніжну натуру і не викликати серію пассажів на форумі, мушу зазначити, що в моїх устах "український росіянин" (украинский русский) не є образливим клеймом, а лише констатацією факту.
> Еще как-то можно понять Ваше выделение 11 миллионов тех, кто считает себя русским по национальности, в отдельную национальную группу избирателей. Вот только в исходном Вашем постинге акцент стоит не на самоидентификации, а на языке общения. Согласитесь, это не одно и то же. Так кто же все-таки эти украинские россияне? Не выяснив до конца этот вопрос, беседовать будет нелегко.
Хто такі "Украинские россияне"? Нейтральна відповідь - електорат, з однаковою мовою спілкування.
2004.03.08 | Предсказамус
P.S.а не читали?
> Мені глибоко наплювати, якої національності є ви насправді. Але писали ви як типовий "український росіянин". І знову ж таки аби не образити вашу ніжну натуру і не викликати серію пассажів на форумі, мушу зазначити, що в моїх устах "український росіянин" (украинский русский) не є образливим клеймом, а лише констатацією факту.Не буду себя цитировать, просто посмотрите на P.S. в том сообщении, на которое отвечаете.
> Хто такі "Украинские россияне"? Нейтральна відповідь - електорат, з однаковою мовою спілкування.
А вот и определение, которое меня интересовало. Теперь разовьем мысль.
27 миллионов украинских россиян vs 22 миллиона украинских украинцев (меньше, наверное, есть же еще татары, греки и другие). Если Вы правы, если украинские россияе и украинские украинцы так существенно различаются менталитетом, то единственное спасение украинской нации (в национальном, а не политическом смысле) заключается в диктатуре. Т.е. никакого народовластия, она же демократия. Проимперские украинские россияне путем обычного голосования захватят власть и уйдут под императора Путина.
Все правильно?
2004.03.08 | Мінор
Re: P.S.а не читали?
Предсказамус пише:> > Хто такі "Украинские россияне"? Нейтральна відповідь - електорат, з однаковою мовою спілкування.
> А вот и определение, которое меня интересовало. Теперь разовьем мысль.
> 27 миллионов украинских россиян vs 22 миллиона украинских украинцев (меньше, наверное, есть же еще татары, греки и другие). Если Вы правы, если украинские россияе и украинские украинцы так существенно различаются менталитетом, то единственное спасение украинской нации (в национальном, а не политическом смысле) заключается в диктатуре.
Якби вам стало терпіння поглянути на основну думку допису, а не чіплятись до форми, то ви одразу б помітили, що я вас підтримував. Я маю на увазі лише те, що для українських росіян є значно ближчим поняття патріотизму, аніж націоналізму.
Тобто єдино вірний спосіб здобути їхню підтримку - відмовитись від української націоналістичної риторики і апелювати до інтересів держави Україна.
Для пересічного росіянина навіть у самій Росії "патріотизм" - це визнання переваги інтересів держави над особистим, а не, скажімо, інтересів етнічних росіян над інтересами інших громадян РФ. (останнім часом за винятком Кавказу)
Я також вказував на те, що росіяни мають звичку миритися з авторитаризмом. Це добре ілюструють результати виборів у Східному регіоні і вашому Харкові, зокрема. Думаю, розшифровувати цю думку зайве.
>Т.е. никакого народовластия, она же демократия. Проимперские украинские россияне путем обычного голосования захватят власть и уйдут под императора Путина.
> Все правильно?
Нічого правильного
2004.03.08 | Горицвіт
факти
Мінор пише:> Росіян в Україні близько 11 мільйонів,
За даними перепису – близько 8 мільйонів. Джерело:
http://www.ukrcensus.gov.ua/
> За данними останнього перепису (закритими данними) в Україні використовують російську, як основну мову спілкування,
В переписі не було такого питання. Про мову були такі питання: (а) рідна мова, (б) чи володієте вільно українською, (в) інша мова, якою ви вільно володієте. Див. фотографію переписного листа:
http://www.stat.lviv.ua/perepnas/pere3_05.gif
То які закриті дані маються на увазі?
2004.03.14 | Andrij
"Закриті дані", очевидно, збирались з "закритих питань"
Тобто, ті, кого переписували, про ці питання не знають. Знає тільки пан Мінор та, можливо, пара чиновників, що виготовляли "дані". Іншого пояснення нема.Ось на цій сторінці, http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/, чомусь написали,
"Українську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта. Частка інших мов, які були вказані як рідна, за міжпереписний період збільшилася на 0,4 відсоткового пункта і становила 2,9%."
Зауважте, ці дані "відкриті", отже, не такі надійні, як дані "закриті", котрі відомі пану Мінору.
Горицвіт пише:
> Мінор пише:
>
> > Росіян в Україні близько 11 мільйонів,
>
>
> За даними перепису – близько 8 мільйонів. Джерело:
> http://www.ukrcensus.gov.ua/
>
>
> > За данними останнього перепису (закритими данними) в Україні використовують російську, як основну мову спілкування,
>
>
> В переписі не було такого питання. Про мову були такі питання: (а) рідна мова, (б) чи володієте вільно українською, (в) інша мова, якою ви вільно володієте. Див. фотографію переписного листа:
> http://www.stat.lviv.ua/perepnas/pere3_05.gif
>
> То які закриті дані маються на увазі?
2004.03.07 | Роман ShaRP
Правильно,Вікторе.Спочатку краще почитати підручник з історії(-)
2004.03.08 | Кр1т
Re: Уколов, через вас я знову плачу...
Перепрошую шарпа,це було адресовано предсказамусу2004.03.08 | Предсказамус
???
Что было мне адресовано?!2004.03.13 | Пан Roller
Re: Культурная революция под прицелом
13-03-2004 03:08, пан Roller .Re: Теперь я читаю с прицелом.
Я прихожу к выводу, что мы жили и продолжаем жить мифами выгодными не нам, а тем, кто хочет сепаратизма в Украине. А на самом глубоком, языковом уровне, в самом центре украинской культуры, Покутянской мове присутствуют доказательства общности корней граждан проживающих на территории Украины. У нас нет интервентов.
переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1079140138
Brgds