ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
У людини, котра не дуже розуміється на світовій літературі, словосполучення «російський поет» практично неминуче викликає асоціацію з Пушкіним. Людина, ледь знайома з вітчизняним мистецтвом можливого, на запитання про головного політичного заводія країни майже напевно знає про Луценка. Намети, мегафони, транспаранти, барикади — таким виглядає світ радикала, нонконформіста та задираки.
Однак саме бретер Луценко є третьою за впливовістю (після резонера Мороза і канцельєрі Вінського) людиною в Соцпартії. І, всупереч дещо поблажливому ставленню до нього з боку паркетних політиків, Юрій Віталійович починає відігравати дедалі помітнішу роль у перманентних парламентських переговорах усіх з усіма.
В інтерв’ю, запропонованому до уваги читачів «ДТ», один із лідерів СПУ постане, можливо, у дещо незвичній іпостасі — не стільки трибуна, скільки філософа. Не стільки викривача, скільки аналітика. Не стільки агресора, скільки захисника. І в порівняно новій для нього ролі Луценко часом виглядав цілком переконливо...
— Юрій Луценко був одним із трьох депутатів-соціалістів, котрі відмовилися 3 лютого підтримати обновлені варіанти проекту №4105. Відразу після того, як модернізований варіант конституційної реформи здобув підтримку конституційної більшості, ви піддали своїх колег по парламенту різкій критиці. Однак після засідання політвиконкому позиція найрадикальнішого члена СПУ несподівано пом’якшилася. У чому річ?
— Моя позиція не змінилася, вона піддалася уточненню. Уранці 3 лютого, після дуже серйозної дискусії у фракції, я дійсно прийняв рішення не брати участі в голосуванні. По-перше, тому що був проти фактичної легалізації незаконного, «парнокопитного» голосування 24 грудня. По-друге, я не бажав обрання прем’єра з президентськими повноваженнями цим складом Ради. «Кучму — геть у прем’єр-міністри!» — не моє гасло. Не за те боролися.
У той момент Олександр Олександрович не зміг навести аргументи, здатні змінити мою точку зору. Він зробив це тільки два дні по тому. Цілком можливо, що Мороз із наміром так вчинив. Буду відвертий: тоді мене захльостували емоції, і я навряд чи сприйняв би аргументи. Казати про суть цих аргументів не стану, щоб не давати додаткової поживи для розмірковувань медведчуківським аналітикам.
— А як же бути із заявою другої людини в партії, Йосипа Вінського про те, що ваше самоуправство стане предметом розглядів на з’їзді?
— Річ у тім, що засоби масової інформації не зовсім коректно переказали висловлювання Вінського в прямому ефірі на 5-му каналі.
— Кажуть, що свою думку з приводу конкретної участі фракції в реалізації конституційної реформи змінював не лише депутат Луценко, а й депутат Мороз. Джерела в «Нашій Україні» стверджують, що Олександр Олександрович напередодні обіцяв Віктору Андрійовичу не брати участі в злощасному голосуванні. Джерела в Компартії ці відомості спростовують. Ваша версія?
— Не можу погодитися з тим, що Мороз змінював свою позицію. 2 лютого проходили багатогодинні консультації, у яких взяли участь представники «Нашої України», СПУ, БЮТ, КПУ, а також голова Верховної Ради Володимир Литвин і перший віце-спікер Адам Мартинюк. Обговорювалася можливість підтримки підкоригованого проекту №4105 частиною «Нашої України». Наскільки можна судити, представники «НУ» у принципі не відкидали такої можливості і, як мінімум, висловлювали готовність відмовитися від блокування трибуни.
Чому цього не сталося? Можна припустити, що Ющенко прислухався до порад тієї частини свого оточення, котра вважала, що участь у процесі реформування Конституції принесе лідеру «Нашої України» більше шкоди, аніж користі. На мій погляд, це була помилка. Відвойоване у влади право всенародно обирати Президента — безсумнівна перемога опозиції. Віктор Андрійович фактично позбавив опозицію перемоги, до якої, до речі, сам був значною мірою причетний. Зрозумілим є бажання Ющенка залишитися чистим, але навряд чи можна цього домогтися, забруднивши інших.
— Чутки про матеріальне стимулювання депутатів від СПУ ви, звісно, відкидаєте...
— З усією відповідальністю заявляю як офіційна особа: Соціалістична партія не одержувала ніяких грошей від політичних супротивників за голосування 3 лютого. Що стосується регулярно згадуваного Миколи Рудьковського, то у нього горезвісна свердловина була ще до одержання депутатського мандата. Якщо не помиляюся, чи то півтора, чи то два роки тому він її реалізував.
Чи є хтось із членів фракції СПУ співзасновником підприємств? Напевно не знаю, але не виключаю. Однак можливі комерційні інтереси ніколи не були і ніколи не зможуть стати визначальним чинником при нашому голосуванні за те чи інше рішення. На позицію фракції завжди впливали лише дві обставини — ідейні переконання та тактичні міркування.
— Зустріч Мороза з Медведчуком, якщо дотримуватися вашої логіки, також не могла вплинути на позицію ваших соратників?
— Їхня розмова тривала не більше п’яти хвилин: глава президентської адміністрації сів у машину до Олександра Олександровича і запевнив його в тому, що більшовики дотримуватимуться домовленості і політичного кидка не буде.
— Ющенко, наскільки можна судити, мав із цього приводу іншу думку...
— Коли уранці 3 лютого наша фракція приймала рішення, чи голосувати за змінені проекти №4105, з’явився Віктор Андрійович із кількома «нашоукраїнцями». Між ним і Морозом відбулося бурхливе з’ясування. Один звинувачував іншого в зв’язках із владою.
У відповідь на закид із приводу зустрічі з Медведчуком Олександр Олександрович зауважив: «Мені що — залишається звинувачувати вас у тому, що ви зустрічаєтеся з Кучмою? Я не готовий будувати розмову за принципом «Сам дурень!» У ході цього не дуже тривалого, але занадто емоційного діалогу Ющенко дуже погарячкував, що явно не сприяло знаходженню взаємопорозуміння.
— Якщо Мороз справді нічого не обіцяв лідеру «Нашої України», чому ж Віктор Андрійович так нервувався?
— Того ж дня я поставив йому кілька запитань. Ющенка не влаштовувало обрання президента парламентом? Ця норма віддається забуттю. Його турбувало обрання наділеного додатковими повноваженнями прем’єра в кучмістському парламенті? Цього положення можна позбутися в проміжку між попереднім схваленням законопроекту й остаточним голосуванням.
Відповідь Ющенка була недвозначна: «Мене не влаштовує такий поворот подій, оскільки за цей час із моєї фракції виб’ють не менше двадцяти чоловік. Ви підставляєте цих людей під репресії».
Якщо лідер фракції не може ручатися за стійкість своїх підопічних, то чому він перекладає цю проблему на плечі своїх союзників? Мені відомо, під яким пресом перебувають «нашоукраїнці», але вважаю своїм обов’язком зауважити: ми під ним перебуваємо значно довше.
Чудово розумію емоції Віктора Андрійовича, поділяю його переживання, однак переконаний, що порятунок «Нашої України» від репресій не входить в обов’язки Соцпартії. Тим більше — ціною відмови від реформи, проведення якої було ледь не найголовнішим завданням, що стояло перед нашою організацією довгі роки. Жертвувати цим задля збереження цілісності лав «Нашої України»? Це вже не політика.
— Можна стверджувати, що Мороз не переконався в готовності Ющенка провести реформи?
— Ймовірно. На Ющенка сьогодні тисне тягар колосальної відповідальності за прийняття рішень. Подібний тягар був на плечах Мороза — 1999-го, 2000-го, почасти 2001-го. Від його позиції багато в чому залежала поведінка опозиції, що визначала долю країни. Сьогодні це — хрест «Нашої України» і особисто Ющенка. І тільки від нього самого залежить — як довго він цей хрест нестиме.
На словах члени «НУ» демонстрували готовність підписати спільну заяву про необхідність проведення політреформи, результати якої вводилися б у дію після 2006 року. Я знаю, що і сьогодні більша частина «Нашої України» згодна з подібною постановкою питання. Але коли мова заходила про розробку спільного законопроекту, про формування єдиного, реалістичного підходу, «нашоукраїнці» лише відмахувалися: «А навіщо, якщо все одно ніякої реформи не буде?»
Подібна недалекоглядна політика залишила Ющенка поза процесом. Хоча розумній людині відомо: якщо процесу не уникнути, то краще його очолити. Віктор Андрійович мав таку можливість, але знехтував нею. На жаль, він виявився заручником висновків тих аналітиків із «Нашої України», котрі були переконані, що конституційної реформи не буде.
— Тепер там настільки ж твердо переконані, що більше не має сенсу говорити ні про опозиційну трійку, ні тим більше про четвірку?
— Як на мене, представники «НУ» самі себе загнали в куток. У куток, але не в глухий кут. Коли мова заходить про їхню участь у реформі, багато хто з них розводить руками: «Ми в принципі не проти, але у нас немає зворотного шляху». Самообман! Зворотний шлях легший, аніж це виявиться з «висоти» того політичного болота, у якому за власною ініціативою опинилася фракція Ющенка.
Конституційні зміни — на початку шляху. До них не соромно повернутися, до них не соромно підключитися. Істинна реформа тільки виграє від цього, так само як і «Наша Україна» безумовно виграє від участі в реформі.
Тим більше що зміна Основного Закону — лише половина справи. Я абсолютно згоден із Ющенком: щоб змінити країну, недостатньо змінити систему влади, необхідно змінювати людей при владі. Це — значно важливіше і значно складніше завдання, аніж виправлення конституційних норм. Подібне завдання здійсненно лише у разі об’єднання зусиль опозиції.
— Тобто ви ще вірите в ренесанс об’єднаної опозиції? Може, для вас і тема єдиного кандидата не втратила своєї актуальності? Особливо після того як Мороз фактично заявив про початок своєї передвиборної кампанії.
— Ця тема набула особливої актуальності. Що стосується Мороза, то він готовий йти на вибори. І як представник СПУ, і як представник об’єднаної політичної сили. Він ще місяць тому заявив про свою готовність до пошуку розумного компромісу між всіма опозиційними силами.
— Чи може стати плодом розумного компромісу кандидатура Ющенка?
— Особисто я зроблю все від мене залежне, щоб на виборах переміг представник опозиції. Хоч би хто ним був. Коли виявиться, що єдиним претендентом на перемогу буде Ющенко, я зі шкури вилізу, щоб йому в цьому допомогти, хоча у мене до нього запитань більше, аніж хотілося б. Якщо у Мороза з’явиться реальний шанс виграти, я кістками ляжу задля того, щоб це сталося. На цих виборах суспільство зобов’язане усунути владу. І записати в історію України: «влада змінювана».
— Ви поділилися особистою думкою. Чи можете спрогнозувати можливу позицію партії?
— Соцпартія погодиться на будь-якого єдиного кандидата від опозиції, якщо він матиме серйозні шанси на перемогу. І якщо його претензії на право називатися єдиним кандидатом будуть підкріплені виразними аргументами.
— Тобто СПУ торгуватиметься?
— СПУ домовлятиметься, але вона не стане ні під кого лягати. Ми хочемо брати участь у переможній коаліції, у котрій спільну програму реалізовуватиме єдина команда.
З моєї точки зору, необхідно зосередитися не стільки на розмовах про персону єдиного кандидата, скільки на розробці спільної програми та формуванні спільної команди. Пересічна людина нескінченно далека від високої політики, вона живе цілком земними проблемами. І її вибір у кінцевому рахунку визначається просто: вона прикидає, наскільки той чи інший кандидат здатний вирішити актуальні проблеми. Передвиборні програми потенційних претендентів на президентський пост від опозиції ще не оприлюднені, але слабкі місця кожного з них заздалегідь відомі. Об’єднавши зусилля, можна позбавити населення від багатьох необгрунтованих страхів.
— Тобто?
— Скажімо, буде оголошено, що після перемоги на президентських виборах єдиного кандидата від опозиції послом у Москву поїде соціаліст А. Практично не сумніваюся, що це суттєво розширить електоральні можливості цього кандидата, наприклад, у Харкові — місті, де цілком серйозно побоюються охолодження взаємин з Росією. Приблизно те ж відбудеться в Донецьку, якщо буде відомо, що пост міністра освіти отримає соціаліст B, котрий явно не стане нав’язувати насильницьку українізацію місцевих шкіл. Маса запитань відпаде, коли з’ясується, що міністром внутрішніх справ стане бютівець C, а D, його колега, відповідатиме за вугільну галузь.
Відомо Морозу, що йому не до кінця довіряють прибічники жорсткого євроатлантичного курсу? Безумовно. Знає Ющенко, що до нього з недовірою ставляться аграрії, котрі пам’ятають його, м’яко кажучи, неефективну політику в галузі сільського господарства? Не може не знати. Розуміє він, наскільки важливо повернути їхню довіру? Не може не розуміти.
Необхідно для кожної конкретної проблемної сфери знайти адекватного виконавця, котрий позитивно сприймається. Якщо це буде зроблено, хто конкретно стане єдиним кандидатом — уже не так принципово. У всякому разі, пошук цього обранця напевно перестане бути таким болючим.
І ще один принциповий момент. Усі повинні спалити всі мости. Якщо ми в одному човні, то не тільки Луценко мусить кричати «Кучму геть!» І не тільки Ющенко. А й Костенко, і Порошенко, і Пинзеник. Політики не лише першого, а й другого ешелону мусять свідомо відрізати собі шляхи до відступу. Без цього неможлива єдність опозиції. А без єдності не буде перемоги.
— Наскільки може ускладнити процес консолідації опозиції привселюдне звинувачення в зраді, висунуте Ющенком на адресу Мороза?
— Як на мене, безглуздо говорити про особисті образи, коли йдеться про осмислені колективні дії. Емоції минають, політики залишаються. Нанесені і перенесені образи не можуть бути приводом, тим більше — причиною, коли йдеться про принципові речі.
Не буду говорити, наскільки мене свого часу скривдив «лист трьох», у якому нас, «наметовиків», обізвали фашистами. Багато людей цього не подарували досі. Хтось, можливо, не простить ніколи. І не думаю, що для авторів заяви це секрет. Я ж (кажу абсолютно чесно) сьогодні не надаю тому, що сталося тоді, ніякого значення. Просто знаю, що Ющенко тоді вчинив неправильно. Усвідомлення даної обставини дозволяє мені переступити через образу, щоб йти далі. Це не всепрощенство, а наслідок певного досвіду, котрий переконує, що в реальній політиці немає місця ні для тих, хто ображається, ні для тих, хто зволікає.
Хибна, нераціональна, неадекватна подіям характеристика, дана Морозу Віктором Андрійовичем, на мій погляд, не повинна стати серйозною перешкодою для майбутніх спільних дій.
— Питання єдності, здається, актуальне не тільки для опозиції взагалі, а й для СПУ зокрема. Наскільки відомо, далеко не всі в партії підтримують висування Мороза?
— У партії є люди, котрі сумніваються в доцільності висування Мороза в тому разі, якщо він не зможе стати єдиним кандидатом. І число їх значне.
— Чи може поразка в президентській кампанії поставити під сумнів лідерство Мороза? І чи здатна ця невдача спричинити за собою провал на парламентських виборах-2006?
— Авторитет Олександра Олександровича під сумнів не ставиться, і його можливий неуспіх на виборах-2004 не призведе до втрати крісла керівника партії. Йому просто немає рівноцінної заміни.
Я розглядав би проблему ширше: політичний провал опозиції на майбутніх президентських виборах здатний призвести до кризи всього руху опору владі.
Якщо до влади прийде наступник Кучми — чи як Президент, чи як прем’єр, чи (що в багато разів гірше) і як Президент, і як прем’єр — це означатиме появу принципово нової політичної конфігурації. І тоді буде вкрай утруднено існування нинішніх партій у їхньому сьогоднішньому форматі.
— З вашої точки зору, чи може бути ставлеником Кучми Віктор Ющенко?
— Як казав незабутній Потебенько — із ймовірністю 99,6% можу сказати, що це неможливо.
— Півроку тому було важко уявити, що в тій же «Нашій Україні» Олександра Мороза багато хто сприйматиме ледь не як емісара влади. Ви згодні з тим, що СПУ багато в чому сама підставилася? Фракція СПУ взяла участь у легалізації сумнівного голосування 24 грудня. Представники вашого депутатського осередку разом із посланцями більшості брали участь у підготовці та підписанні політичної угоди. Мороз став бажаним гостем на провладних каналах. Не станете заперечувати, що не втаємничений у тонкощі політичної кухні виборець може зробити висновок про змову соціалістів із владою?
— По-перше, СПУ підтримала подання в Конституційний суд, у якому пропонується невідкладно розглянути питання про законність зміни порядку голосування і про легітимність прийнятого 24 грудня рішення. Більше того, ми зажадали, щоб висновок КС було оприлюднено до остаточного волевиявлення депутатського корпуса з приводу конституційних змін. Тим більше, що, з огляду на важливість того, що відбувається, це принциповий момент не лише для фракції, а й для всієї країни.
По-друге, я не перебільшував би значення документа, підписаного дванадцятьма фракціями. Що він являє собою насправді? Всього-на-всього міні-графік парламентської роботи, пов’язаної з екстреним розглядом ряду законопроектів. Тих самих принципово важливих законопроектів, ухвалення яких давно і послідовно домагалися опозиційні фракції, включаючи «Нашу Україну» і БЮТ. Угода — лише план, який несе на собі певне технологічне, а не політичне навантаження.
Мороз частий гість на телебаченні? Ви знаєте, був період, коли я був популярним на всіх медведчуківських телеканалах. І не помітив, щоб це якимось чином зашкодило моєму іміджу радикального опозиціонера. Мене чиїм тільки агентом свого часу не називали — і Пустовойтенка, і Медведчука, і Януковича, і Ющенка. До речі, жоден ярлик не встигав прирости, бо замість нього відразу ліпили новий — це одна з характерних рис нашої політики.
Зрештою, ми повинні використовувати будь-яку можливість пояснити людям, що відбувається. Коли Мороз приходить до Піховшека і заявляє, що не він із владою, більше того — влада змушена прийти до нього, хіба він не правий?
Дійсно, виступати на підконтрольному Банковій телебаченні, з одного боку, сумнівне задоволення, з іншого боку — серйозне випробування. Провладні телеканали виконують функції презервативів реальності. Але якщо в них удасться пробити діру, це може призвести до відомих сприятливих наслідків. Несподіваних для виробників.
Згоден, народ не в змозі вникнути в усі тонкощі, він реагує переважно на те, хто, як і з ким голосує. Тому когось дивує, когось ображає, а когось й обурює сам факт сукупного голосування соціалістів і представників пропрезидентської більшості. Припускаю, що ця обставина може болісно відбитися на свідомості нашого електорату, причому не тільки соціалістичного, а й опозиційного взагалі.
Ситуація ускладнюється відсутністю в опозиції потужних ЗМІ. У нас цілком вистачає аргументів для обгрунтування свого погляду, але не зовсім вистачає засобів для його озвучування. Розуміючи це, СПУ торік випустила 20 мільйонів одиниць друкованої продукції — спецвипусків газет, листівок, листів лідера партії до виборців тощо. Тому ми за свій електорат загалом спокійні. Так, метод, яким ми користуємося, примітивний, дідівський. Але, по-перше, він себе виправдує, по-друге, інших засобів комунікації ми, за великим рахунком, позбавлені.
Одне слово, я упевнений, що виборець рано чи пізно розбереться, і нам не соромно дивитися в майбутнє. Переконаний: ми не давали приводу вважати себе безпринципними.
— Ряд експертів вважає, що в Раді (як в опозиції, так і в більшості) накопичилася критична маса зайво принципових парламентаріїв. Які навіть подумували об’єднатися в окрему депутатську групу, але завадила суттєва різниця в ідеології.
— У Раді, дійсно, склалося співтовариство людей, критично налаштованих стосовно режиму і не завжди поділяючих позицію власних фракцій. Я і себе відношу до їхнього числа. Зрозуміло, хотілося б утриматися від згадування конкретних прізвищ, особливо тих, які значаться в списках більшовицьких фракцій. Боюся, моя зайва відвертість може їм серйозно нашкодити. Ми регулярно обмінюємося думками.
— Координуєте дії?
— Звіряємо позиції. І такі звіряння здійснюються перед кожним принциповим голосуванням. І в «Нашій Україні», і в КПУ, і у фракції «трудовиків», і серед аграріїв є люди, думка яких для мене вкрай важлива. Цінна для мого світовідчування. Сподіваюся, що моя точка зору є настільки ж важливою і для них. Передумови для формалізації подібного духовного братства, об’єднання людей з однаковим політичним ставленням і до влади, і до опозиції є. Але я не упевнений у доцільності цієї формалізації. Зробити це — значить дати зайвий привід провладній пропаганді кричати про розкол в опозиції.
— Ви, до речі, так і не відповіли на запитання про внутрішні тертя в Соцпартії — наскільки вони серйозні?
— У СПУ завжди існували різні течії: як і всякий живий організм, вона не є монолітом. Як відомо, усе занадто стабільне перебуває на цвинтарі. Вся наша історія супроводжувалася гострими дискусіями на найрізноманітніші теми. Спрощено кажучи, в організації існують два погляди на СПУ — одні є прибічниками пострадянської моделі, інші — європейської. Напередодні з’їзду дискусія між представниками двох течій загострилася. Ці дебати складно назвати світською бесідою, але ні приводом до розколу, ні причиною для чисток вони не стануть. Хоча мушу зауважити: після недавнього засідання політвиконкому, у якому брали участь перші секретарі обкомів, я у черговий раз переконався в правоті відомого афоризму: «Песимізм — настрій, а оптимізм — сила волі».
— Наскільки я можу судити, чутки про можливий вихід Луценка з Соцпартії і наступне за цим закриття газети «Грані плюс» позбавлені реальної основи?
— «Грані плюс» ніколи не були виданням Соцпартії. Це радше бойовий листок опозиційних політиків і журналістів, аніж ЗМІ в звичному розумінні цього слова. Газету може закрити тільки її власник. Не думаю, що у нього для цього є якісь підстави.
Що стосується виходу... У СПУ я маю можливість бути почутим, можу висловлювати свою думку, не завжди приємну для дуже багатьох. Саме за це я особливо поважаю Мороза. Упевнений: у жодній іншій партії немає більш демократичних дискусій.
— Але в принципі вам пропонували перемінити фракційну прописку?
— Колись мене напівжартома звали в «Нашу Україну», на що я їм відповів: «Не впевнений, що вас обрадує перспектива появи ще одного Тараса Чорновола».
— А в КПУ не звали?
— Ні, там відомо моє критичне до них ставлення: керівництво комуністів не стільки є таким по суті, скільки експлуатує назву.
Я не уявляю себе поза Соцпартією. Я вступив у СПУ 1991 року, але це був не стільки усвідомлений вибір, скільки емоційний порив, акт протесту проти шабашу правих екстремістів у мене на батьківщині, у Рівному. Там тоді відбувалися позамежні речі, про які навіть сьогодні боляче говорити. Мій батько в тому, минулому, житті був першим секретарем обкому Компартії, і коли він проводжав мене на установчий з’їзд СПУ, його очі світилися гордістю за сина.
Сьогодні я переконаний соціаліст, і моя мета — зробити все для остаточного становлення сучасної, європейської лівої партії. Без котрої неможливо побудувати повноцінну демократію. Будь-який птах літає з допомогою двох крил — правого і лівого, якщо одного крила бракує, він кружлятиме на місці, доки не впаде.
Занадто багато довелося пережити країні, щоб після «справи Гонгадзе» праві і ліві (принаймні, найдалекоглядніші політики по обидва боки) відчули необхідність в існуванні одне одного.
— На вашу думку, рух «Україна без Кучми» міг призвести до зміни влади?
— Міг, якби підтримали нас Ющенко і Симоненко. Ні для кого не секрет — сила-силенна «наметовиків» були безпосередніми прибічниками Ющенка. Вони чекали від нього хоча б моральної підтримки. А дочекалися «листа трьох».
2000 року в різних регіонах до нас підходили місцеві комуністи з тим же розгубленим запитанням: «Коли наші дадуть сигнал?» Я не знав, що їм відповісти. Не міг же їм розповідати, як Петро Миколайович цікавився, хто буде президентом у разі падіння режиму Кучми. «Будуть вибори», — відповідали йому. Слід гадати, така відповідь Симоненка не влаштувала.
— У чому, на вашу думку, секрет політичного довгожительства Кучми, котрого стільки разів оголошували політичним небіжчиком?
— Кучма — людина з неймовірно розвиненим тваринячим чуттям, у цьому, напевно, головна запорука його численних успіхів у численних інтригах. Після провалу акції «Україна без Кучми» він став мені нагадувати вовка, котрий проскочив червоні прапорці й увірував у власну невразливість. Як на мене, даремно. Мені здається, самовпевненість зіграла з ним злий жарт. Намагаючись убезпечити себе, він найняв людину з таким же чуттям, але значно досвідченішу в мистецтві інтриг. Жертвою яких цілком може стати і сам Леонід Данилович.
Наскільки я можу судити, нова інтрига Медведчука полягає в тому, щоб приспати пильність Януковича розмовами про єдиного кандидата і розміняти його на більш згідливого Тігіпка. У всякому разі, за моїми даними, Віктор Володимирович у союзі з Пінчуком мають намір під білі ручки ввести нинішнього главу НБУ в Кабмін. І навіть замовили відомій російській фірмі бізнес-проект «Тігіпко-прем’єр».
Російський чинник у нашій політиці присутній незмінно. Кожен кандидат від влади розраховує на підтримку Москви. На мою думку, російський президент уже зробив свій вибір. І цей вибір багатьох здивує.
— Наявність російського чинника неминуче призведе до того, що на виборах знову почнуться спекуляції з приводу російської мови та федералізму. Ви, до речі, наскільки пам’ятаю, ці ідеї почасти підтримуєте. Розколу України не боїтеся?
— У мирному житті я був головним конструктором електронного заводу. Отож у цій галузі існує таке поняття, як напруга скла. Скло проходило термообробку, і якщо зміна температури від нуля до сотні градусів, а потім від сотні до нуля не була плавною, то в склі утворювалися не помітні для ока тріщини. І через якийсь час скло лопалося від найменшого удару.
Небезпека розколу для України існує. Вона може виявитися згубною у разі консервації наявних проблем. Не помітні оку тріщини утворилися давно, коли всю державу вирішили вимірювати одним аршином. У Івано-Франківську й у Харкові не можуть і не будуть однаково розмовляти, думати, вірити і святкувати. Давайте чесно визнаємо: країна занадто велика і занадто різна, щоб намагатися її уніфікувати. У Луганській області шануватимуть молодогвардійців, а в Рівненській — бійців УПА. На Слобожанщині люди ходили і ходитимуть у православну церкву, причому Московського патріархату. А в Галичині відвідуватимуть греко-католицькі храми. Ніхто і ніщо не вправі змусити людей робити інакше.
У Донецьку, швидше за все, діти ще довго розмовлятимуть удома тільки російською. Хоча я дуже хотів би, щоб там вважали українську як мінімум другою рідною. Якщо російська в даній області отримає статус офіційної (при обов’язковому збереженні української єдиною державною), це буде цілком природно. А в Тернополі завжди спілкуватимуться тільки українською, і спроба в тому регіоні зробити російську офіційною протиприродна. Кожна частина України має право любити, вірити і розмовляти так, як їй зручно. Визнання цього факту буде свідченням поваги центру до кожного конкретного регіону. І безсумнівно обертається повагою всіх регіонів до територіальної цілісності держави.
Я не називав би те, що пропоную, федералізмом. Радше — усвідомленням історично сформованої специфіки різних територій України. Чи виникне при цьому загроза сепаратизму? Вона давно виникла, бо сепаратнішими, аніж наші губернатори, не можна бути в принципі. Кожен регіон уже давно живе за власними звичаями і правилами. То давайте ці звичаї легалізуємо, а правила узаконимо, заодно надавши їм цивілізованого вигляду.
— Яким чином?
— По-перше, слід нормалізувати систему місцевої влади. Схема проста: народ обирає Ради, Ради формують виконкоми і вибирають губернатора.
По-друге, слід нормалізувати діяльність прокуратури, котра не займалася б політичними репресіями, а стежила за дотриманням законності.
Тоді, напевно, не буде підстав побоюватися проявів сепаратизму з боку окремих регіональних вождів.
— І проявів антисемітизму — теж?
— Підгрунтя запитання зрозуміле. З моєї точки зору, і публікація Яременка, і рішення столичного Шевченківського суду вільно чи мимоволі підігрівають антисемітизм. Що неприпустимо в країні, котра і так розділена за багатьма параметрами.
— І котру в черговий раз розділять президентські вибори. Розділять на тих, хто боїться, і на тих, хто сподівається. До перших, безумовно, належать серйозні підприємці. Вітчизняний бізнес вже тіпає від очікування результатів майбутніх президентських виборів, від можливого масштабного переділу власності та масової зміни власників. А потенційні кандидати від опозиції не квапляться переконувати їх у протилежному.
— Безумовно, українська буржуазія має право знати, що буде з нею у разі приходу опозиції до влади. На мій погляд, у передвиборній кампанії 1999 року лідер СПУ припустився лише одного суттєвого промаху: він не достукався до сердець народжуваної української буржуазії і не зміг переконати її в готовності підтримати конкурентоспроможний малий і середній бізнес.
— Тобто переділу не буде?
— Буде. Якщо вважати переділом процес розукрупнення гігантських олігархічних утворень, що зрослися з владою і незаконним шляхом монополізували цілі сфери. Монополії не повинні, як у Росії, передаватися в руки чекістів чи нових фаворитів. Опозиція не тільки за політичну, а й за економічну демократію. На ефективні підприємства, котрі працюють, сплачують податки, ніхто не замахуватиметься.
— Вам відомо багато підприємств, які б завжди і повністю платили за рахунками нашої податкової адміністрації?
— Так, я знаю, що вітчизняна економіка дихає крізь діри бюджету Азарова. Але це слід залишити в минулому.
— Тобто опозиція за податкову амністію?
— Оскільки поки немає формалізованого рішення, я маю право говорити лише від власного імені і від імені товаришів, котрі поділяють мою думку. Немає нічого поганого в тому, щоб представникам бізнесу, у тому числі й олігархам, було надано право почати життя з чистого листа. Але для цього необхідна їхня власна добра воля, їхня готовність жити за новими, прозорими правилами. Поки подібного бажання у них не спостерігається. А його можна простимулювати.
— З допомогою компромату?
— Сейфи у відповідних кабінетах вгинаються від папок, де зібрано найдивовижніші відомості. Не захочуть працювати на країну — будемо змушувати на неї працювати. І країні буде краще, і олігархам.
— Загалом, гучних показових судових процесів чекати не варто?
— Якщо їх затівати, то під удар потраплять не стільки могутні вожді холдингів, скільки скромні бухгалтери шахт.
— У наявності у спецслужб необхідної кількості компрометуючих матеріалів, ви, схоже, не сумніваєтеся?
— Я сумніваюся в наявності необхідної кількості чистих рук у керівництві спецслужб. Хоча знаю, що не на останніх ролях у цих органах є люди, готові розчистити вітчизняні авгієві стайні.
— Якщо я вірно зрозумів, опозиція готова до тотального відпущення гріхів?
— Ви невірно зрозуміли. Не можуть бути амністовані люди, винні у скоєнні політичних і кримінальних злочинів. Наприклад, організатори та виконавці убивства Гонгадзе за жодних обставин не можуть розраховувати на індульгенцію. Так само, як і співучасники інших убивств на політичному й економічному грунті.
І ще одна важлива деталь: багато представників вищої та середньої ланки різних силових структур, на моє переконання, готові до такого повороту подій. Гнутися перед карними «шістками», як це було в жовтні в Донецьку, втомилися і полковники СБУ, і генерали МВС.
— Для Президента, якщо буде доведено його причетність до справи Гонгадзе, винятку також не буде зроблено?
— Він мусить обов’язково понести покарання, і це має стати повчанням для країни й уроком для тих, хто прийде до влади після нього. Якщо цього не зробити, влада не зміниться, і країна не зміниться. Тим більше що відомо: саме Леонід Кучма наказав усунути журналіста.
— Тобто — убити?
— Було замовлення на усунення. Поки складно судити, що під цим малося на увазі: те, що сталося, було ексцесом чи свідомим убивством. Хоча друге не виключається. Була необхідність залякати журналістів країни, котра неминуче рухалася по білоруському шляху. І повністю повторила б його, не будь «України без Кучми» і Форуму національного порятунку. За всієї суперечливості наших дій.
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2004.02.28 | українець
Re: Добра відповідь на закиди "про зраду соціалістів"(-)
2004.02.28 | Боровик
Re: ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
Інтерв*ю вийщло надто віртуальним і відірваним від буття. Луценко сильно здивував. Напевно, все таки ідея об*єднати опозицію нереальна, бо опозиція просто необєднувана. Прочитав інтерв*ю, і зловив себе ина думці, що майже по кожному питанню я не можу погодитись, а по деяких просто категорично, і ці питання принципові. Спрниймаю соціалістів позитивно єдингому ключі - їх легше буде усунути від влдади ніж Кучму. Окрім цього, вони не несуть з собою нічого доброго. Я не писатиму по кожному пункту, але зупинюсь на кількох: >Відомо Морозу, що йому не до кінця довіряють прибічники жорсткого євроатлантичного курсу? Безумовно. Знає Ющенко, що до нього з недовірою ставляться аграрії, котрі пам’ятають його, м’яко кажучи, неефективну політику в галузі сільського господарства? Не може не знати. Розуміє він, наскільки важливо повернути їхню довіру? Не може не розуміти.
Луценко зачепив мого мозоля про неефективну політику в галузі СГ... Найнеефективніша політика в СГ була до указу Кучми про розпаювання землі. Це були часи найнаглішого дерибану господарств до останнього цвяха і навіть дерибанили майбутні врожаї. Роздерибанені господарства дерибанили державу. Саме тоді селяни в переважній більшості не отримували НІЯКОЇ зарплати. Навіть до тепер не отримали. І саме при прем*єрстві Ющенка в СГ пішли хоч якісь зрушення. Саме тоді було зроблено дещо для реанімації села. Я не знаю чи це заслуга Ющенка, але це було при ньому. Хай Луценко буде чесним і скаже кого він мав на увазі під аграріями. Бо в нашому селі є тільки троє аграріїв, що з недовірою ставляться до Ющенка - бувший голова (спився), бувший агроном і бувша головний економіст (курва №1), всі вони дерибанили. До речі, до Ющенка з недовірою ставляться не тільки аграрії, а ще й інші деребанщики електрики (власники обленерго), металісти і спеціалісти з поверненя ПДВ при експорті... >— Безумовно, українська буржуазія має право знати, що буде з нею у разі приходу опозиції до влади. На мій погляд, у передвиборній кампанії 1999 року лідер СПУ припустився лише одного суттєвого промаху: він не достукався до сердець народжуваної української буржуазії і не зміг переконати її в готовності підтримати конкурентоспроможний малий і середній бізнес.
Ха, так Мороз і зараз не стукає до сердець української буржуазії. Він як лякав її так і лякає. Для української буржуазії навіть Янукович та Медведчук виглядають безпечнішими. Луценко говорить про промахи Мороза, але і в його інтерв*ю нічого привабливого для буржуазії нема. **** Луценко, дай рецепт селянинові і робітникові як нагодувати сім*ю, заробити на здоров*я, дати освіту дітям!2004.02.28 | Михайло Свистович
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Ви бажаєте, щоб уже з листопада 2004 року розпочалися системні зміни в економіці, і Мороз, звичайно, в цьому Ющенкові не допоможе.Однак, якщо не буде повалений нинішній режим, змін так само не буде. А без Мороза повалити його складніше.
Чи були здійснені великі зміни при Ющенкові-прем"єрі? Чи вони наповнили тоді бюджет? Ні. Головне наповнення до бюджету дало змушування невеликої частини олігархів до сплати податків.
Якщо змусити навіть нинішню економіку працювати набіло, то на пару років цього з головою вистачить. І у відлученні олігархів від державної цицьки погляди Мороза і Ющенка зійдуться. Якщо режиму не буде, в 2006 році можна забезпечити чесні вибори, після яких вже можна формувати уряд на ідеологічній основі.
2004.02.28 | Максим’як
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Михайло Свистович пише:> Чи були здійснені великі зміни при Ющенкові-прем"єрі? Чи вони наповнили тоді бюджет? Ні. Головне наповнення до бюджету дало змушування невеликої частини олігархів до сплати податків.
>
Та зміни були величезні! Мабуть, Ви ще тоді політикою не ціквилися?
18 мільярдів гривень пішло на сплату заборгованостей по пенсіях і зарплатах. А це бюджетні гроші, а весь бюджет 1999 року становив тільки 25 млрд. гривень. Відчули різницю? Я можу навіть сказати, що до 2000 року не існувало системної виплати зарплати працівникам бюджетних установ і пенсій.
Спритні інтригани скористалися ситуацією позитивного сприйняття суспільством Ющенка, якраз завдяки тим змінам. Відбулося протиставлення Ющенка і Кучми, у результаті якого програв весь український народ.
2004.02.28 | українець
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Тепер позиція стає зрозумілішою - якби "зловмисники" не протиставили проти папаньки,то й далі б цілувалися б з кучмаками.Тепер я втямив де Ви,пане Максимяк,були коли людей били під час УБК.Ви гріли свій зад на дивані і не хотіли портить відносини з бандюками.І опісля цього ти ще намагаєшся ,роздувши щоки,когось повчати.
2004.02.28 | Максим’як
Re:Оффтопік. Ви у "очєрєді нє стоялі. Пакажите удостовірєніє"(-)
2004.02.28 | українець
Re:?(-)
2004.03.01 | Михайло Свистович
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Максим’як пише:>
> Та зміни були величезні! Мабуть, Ви ще тоді політикою не ціквилися?
> 18 мільярдів гривень пішло на сплату заборгованостей по пенсіях і зарплатах. А це бюджетні гроші, а весь бюджет 1999 року становив тільки 25 млрд. гривень. Відчули різницю? Я можу навіть сказати, що до 2000 року не існувало системної виплати зарплати працівникам бюджетних установ і пенсій.
На відміну від Вас, політикою цікавлюся з 1978 року. І ніколи не полишав цікавитися. Ви не розумієте, що таке системні зміни. Те. про що Ви пишете, є не системною зміною, а елементарне наведення порядку в межах існуючих законів. Системною зміною є, наприклад, зміни у сільському господарстві, описані Боровиком.
>
> Спритні інтригани скористалися ситуацією позитивного сприйняття суспільством Ющенка, якраз завдяки тим змінам. Відбулося протиставлення Ющенка і Кучми, у результаті якого програв весь український народ.
А по-Вашому треба було подружити Ющенка з бандитом Кучмою. Хороший варіант, нічого не скажеш.
2004.02.28 | Боровик
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Абсолютно погоджуюсь відносно "Хто хоче забагато - ризикує втратити все.", тільки не зрозумів до кого це відноситься.Справа в тому, що як НУ так і СПУ хоче багато. Можна сказати, що довершеним фактом є участь Ющенка в наступних виборах. Можна далі роздумувати що робитиме Ющенко, якщо (!?) виграє вибори. І де буде місце СПУ в тому виграші.
З іншої сторони, Мороз не виключає участі в виборах. Тут прошу уваги. Якщо Ющенко чи НУ хоч якогось кінцевого результату прагнуть, то в СПУ говорять тількир про участь, бо ні в СПУ ні поза нею майже нема таких, що вірять в перемогу Мороза. Заяви про участь в виборах виглядають як погрози чи як шантаж, бо про участь говорять як про відтягненняголосів, а не як про налаштування на перемогу. З інтерв*ю Луценка для мене все виглядає таким чином, що СПУ сатвить НУ перед вибором:
1) СПУ підтримує Ющенка на виборах і отримує посади про які написано в інтерв*ю;
2) Якщо НУ не згодиться на посади для СПУ, то СПУ іде на вибори окремо. Перемоги не отримає, але крові попсує Ющенкові. Хоча це буде відвертим підігранням бандюкам, зі слів СПУ винуватим буде НУ, бо самі ж не хотіли віддати посаду міністра освіти і інші посади.
Виходить так, що Ющенку без Мороза повалити режим буде важко, але погодьтесь, що Морозу повалити режим без Ющенка просто неможливо.
"Хто хоче забагато - ризикує втратити все".
***
Окремо про розгляд Луценком ймовірного поділу посад і виділення деяких для СПУ в разі виграшу Ющенка. Тут явний алогізм самого Луценка, бо про який поділ може йти мова? Поділ можливий при диктаторі, коли влада ділиться за кулісами чи на дачі самого диктатора. Це вже виглядає як дерибан влади по принципу "ти мені, а я тобі". Ну і ніяк не вписується ідея цього поділу при тому, що ВР отримає більше повноважень.
***
Якщо відійти від інтерв*ю Луценка.
Поки що нема нічого поганого і страшного в тому, що опозиція колеться. Вона не може бути єдиною, і Мороз щиро вважає, що Симоненко кращий від Ющенка. Так складається, що Ющенко обов*язково буде в другому турі. Навіщо Ющенку проблеми з Морозом, якщо в другий тур попаде Симоненко і Мороз почне підтримувати його??? Адже саме так воно і буде. Тоді вже краще, щоб СПУ не підтримувало Ющенка і в першому турі.
Це право Мороза підтримувати Симоненка. І це є нормальним.
В аналогічній суто гіпотетичній ситуації (реально ненмаожливій), якщо в другому турі зустрілись би Мороз і Тігіпко (Марчук, Кушнарьов,...), то не певен, що НУ підтримає в цій ділемі Мороза.
Навіщо поєднувати непоєднуване? Достатньо того, щоб вони не були ворогами.
Ідеальний варіант: НУ висуває Ющенка. Їх підтримує Бюті та деякі підпільники з НДП, що зараз в більшость.
СПУ підтримує Симоненка і трохи його цивілізує. Електоральна маса зосереджується на цих двох центрах. Влада в прольоті. Другий тур виборів - нормальні вибори між Ющенком і Симоненком, представниками двома політичних сил.
Хай виграє сильніший. При Симоненкові- президентові знайдеться місце для СПУ. При Ющенкові - буде місце для Б*ютів.
При перемозі любого з них, той хто програє не буде викинутим на смітник.
Михайло Свистович пише:
> Ви бажаєте, щоб уже з листопада 2004 року розпочалися системні зміни в економіці, і Мороз, звичайно, в цьому Ющенкові не допоможе.
>
> Однак, якщо не буде повалений нинішній режим, змін так само не буде. А без Мороза повалити його складніше.
>
> Чи були здійснені великі зміни при Ющенкові-прем"єрі? Чи вони наповнили тоді бюджет? Ні. Головне наповнення до бюджету дало змушування невеликої частини олігархів до сплати податків.
>
> Якщо змусити навіть нинішню економіку працювати набіло, то на пару років цього з головою вистачить. І у відлученні олігархів від державної цицьки погляди Мороза і Ющенка зійдуться. Якщо режиму не буде, в 2006 році можна забезпечити чесні вибори, після яких вже можна формувати уряд на ідеологічній основі.
А при чому тут бюджет? Бюджет може бути наповненим, а може бути дефіцитним. Як показує практика, "незалежно від бюджету якось воно буде і ще ніколи так не було щоб не було ніяк". Добробут не обов*язково залежить від бюджету.
2004.03.01 | Михайло Свистович
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Боровик пише:> Абсолютно погоджуюсь відносно "Хто хоче забагато - ризикує втратити все.", тільки не зрозумів до кого це відноситься.
До Вас. Ви хочете, щоб з приходом Ющенка-президента розпочались системні зміни в економіці. Я ж хочу, щоб хоча б розпочались зміни в політиці, які унеможливлять прихід до влади бандюків. Бо інакше і змін в економіці не буде.
> Справа в тому, що як НУ так і СПУ хоче багато.
СПУ не хоче багато. Воно хоче стільки, скільки я.
>
> Виходить так, що Ющенку без Мороза повалити режим буде важко, але погодьтесь, що Морозу повалити режим без Ющенка просто неможливо.
До чого тут Мороз І Ющенко? Мене цікавить повалення режиму, а не їхні особисті стосунки, і хто з них залишиться більш винним, що переможуть бандюки. Повалення ж режиму можливе за умов домовленості Ющенка з Морозом та Тимошенко.
>
> Окремо про розгляд Луценком ймовірного поділу посад і виділення деяких для СПУ в разі виграшу Ющенка. Тут явний алогізм самого Луценка, бо про який поділ може йти мова? Поділ можливий при диктаторі, коли влада ділиться за кулісами чи на дачі самого диктатора.
Вона так і ділиться. На дачі в Ющенка.
>
> Поки що нема нічого поганого і страшного в тому, що опозиція колеться.
А мені здається, що це - страшно.
>
> Вона не може бути єдиною
Ще й як може. Треба тільки захотіти.
>
> Мороз щиро вважає, що Симоненко кращий від Ющенка.
Ну і що? Я вважаю, що є багато людей, кращих за Ющенка, але в уявному протистоянні між ними зараз займу сторону Ющенка. Бо Ющенко - реальний претендент.
>
> Так складається, що Ющенко обов*язково буде в другому турі. Навіщо Ющенку проблеми з Морозом, якщо в другий тур попаде Симоненко і Мороз почне підтримувати його??? Адже саме так воно і буде. Тоді вже краще, щоб СПУ не підтримувало Ющенка і в першому турі.
Ні, не краще. Бо, по-перше, в другий тур Симоненко може і не потрапити. По-друге, якщо Мороз підтримуватиме Ющенка в першому турі, його підтримка Симоненка у другому турі дасть мало користі Симоненку і ще менше Морозу.
> Це право Мороза підтримувати Симоненка. І це є нормальним.
До чого тут право? Право Мороза є підтримувати реформу, і це теж є нормальним. Тільки нема в цьому нормальному нічого хорошого.
> В аналогічній суто гіпотетичній ситуації (реально ненмаожливій), якщо в другому турі зустрілись би Мороз і Тігіпко (Марчук, Кушнарьов,...), то не певен, що НУ підтримає в цій ділемі Мороза.
Я теж не певен. На жаль.
> Навіщо поєднувати непоєднуване?
А це дивлячись за якими принципами об"єднуватись.
> Ідеальний варіант: НУ висуває Ющенка. Їх підтримує Бюті та деякі підпільники з НДП, що зараз в більшость.
Підтримка підпільників і буде підпільною. Ефект від неї - нуль.
> СПУ підтримує Симоненка і трохи його цивілізує.
Не цивілізує. Це неможливо.
> Електоральна маса зосереджується на цих двох центрах. Влада в прольоті. Другий тур виборів - нормальні вибори між Ющенком і Симоненком, представниками двома політичних сил.
Є така російська приказка "гладко било на бумагє"... Насправді це є теорія відірвана від реальності українського життя. Окрім електоральної маси є така "дрібничка" як адмінресурс, який якийсь дурень визначив у розмірі 10%. Не знаю, від кого це пішло, але тому, хто це вигадав, слід би згадати референдум-2000, де фальсифікація сягала 60%.
>
> А при чому тут бюджет? Бюджет може бути наповненим, а може бути дефіцитним. Як показує практика, "незалежно від бюджету якось воно буде і ще ніколи так не було щоб не було ніяк". Добробут не обов*язково залежить від бюджету.
А до чого тут дефіцит? Дефіцит залежить від співвідношення доходів та витрат. Наповнення - це доходи. І для добробуту потрібно, щоб вони збільшились. Не треба завищувати витрати - не буде дефіциту.
2004.03.01 | Боровик
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Михайло Свистович пише:> До Вас. Ви хочете, щоб з приходом Ющенка-президента розпочались системні зміни в економіці. Я ж хочу, щоб хоча б розпочались зміни в політиці, які унеможливлять прихід до влади бандюків. Бо інакше і змін в економіці не буде.
>
> > Справа в тому, що як НУ так і СПУ хоче багато.
>
> СПУ не хоче багато. Воно хоче стільки, скільки я.
Дивно, але зі слів не останньої людини в СПУ (інтерв*ю Луценка, там де говорииься про посади) виходить що таки хочуть більше ніж повалити режим. А якщо судити по їх діям (підтримка клоунади з позачерговою сесією), то навіть виникає враження, що і валити режим не дуже то і хочуть.
>
> >
> > Виходить так, що Ющенку без Мороза повалити режим буде важко, але погодьтесь, що Морозу повалити режим без Ющенка просто неможливо.
>
> До чого тут Мороз І Ющенко? Мене цікавить повалення режиму, а не їхні особисті стосунки, і хто з них залишиться більш винним, що переможуть бандюки. Повалення ж режиму можливе за умов домовленості Ющенка з Морозом та Тимошенко.
Так, але саме від них залежить питання повалення режиму.
Повалення не залежить ні від Вінського ні від Порошенка.
>
> >
> > Окремо про розгляд Луценком ймовірного поділу посад і виділення деяких для СПУ в разі виграшу Ющенка. Тут явний алогізм самого Луценка, бо про який поділ може йти мова? Поділ можливий при диктаторі, коли влада ділиться за кулісами чи на дачі самого диктатора.
>
> Вона так і ділиться. На дачі в Ющенка.
Якщо це правда, то що трапилось з Ющенком? Ще кілька років тому він не взяв в свій уряд жодного "кума".
А щодо фракції, то краще б кумів набрав замість лідерів профсоюзів яких вистачило на одну сесію...
>
> >
> > Поки що нема нічого поганого і страшного в тому, що опозиція колеться.
>
> А мені здається, що це - страшно.
Чому? Чесне слово не розумію. Це важливе питання. Поясніть.
>
> >
> > Вона не може бути єдиною
>
> Ще й як може. Треба тільки захотіти.
Як вона буде єдина в питаннях СГ, освіти та медицини? А це дуже базові питання.
> >
> > Мороз щиро вважає, що Симоненко кращий від Ющенка.
>
> Ну і що? Я вважаю, що є багато людей, кращих за Ющенка, але в уявному протистоянні між ними зараз займу сторону Ющенка. Бо Ющенко - реальний претендент.
А Мороз недавно сказав, що займе сторону Симоненка.
>
> >
> > Так складається, що Ющенко обов*язково буде в другому турі. Навіщо Ющенку проблеми з Морозом, якщо в другий тур попаде Симоненко і Мороз почне підтримувати його??? Адже саме так воно і буде. Тоді вже краще, щоб СПУ не підтримувало Ющенка і в першому турі.
>
> Ні, не краще. Бо, по-перше, в другий тур Симоненко може і не потрапити. По-друге, якщо Мороз підтримуватиме Ющенка в першому турі, його підтримка Симоненка у другому турі дасть мало користі Симоненку і ще менше Морозу.
Ситмоненко може і не потрапити. Але якщо Мороз не буде себе висувати, а якщо почне агітувати проти кримінальної влади, але за Симоненка, то Симоненко таки попаде в другий тур. Більше того, якщо між цим блоком та блоком від Ющенка буде хоч м*яка домовленість про немочилово один одного до другого туру, то точно оба попадуть в другий тур.
Хочу нагадати плівки Мельниченка. Саме це влада робила на минулих виборах по відношенню до Симоненка та Вітренкчихи. Тобто, вони не чіпали їх для того, що Симроненко мав гарантовано попасти в другий тур.
>
> > Це право Мороза підтримувати Симоненка. І це є нормальним.
>
> До чого тут право? Право Мороза є підтримувати реформу, і це теж є нормальним. Тільки нема в цьому нормальному нічого хорошого.
І я про те саме. То того ж зникають навіть підстави чекати чогось доброго від Мороза.
> > В аналогічній суто гіпотетичній ситуації (реально ненмаожливій), якщо в другому турі зустрілись би Мороз і Тігіпко (Марчук, Кушнарьов,...), то не певен, що НУ підтримає в цій ділемі Мороза.
>
> Я теж не певен. На жаль.
Так є резони не підтримувати. Боротьба з режимом одне, а матеріальний стан - інше. Ну не готові люди платити за перемогу Мороза. Для дуже багатьох варіант розвитку країни "а ля Мороз" гірший від "а ля Янукович".
>
> > Навіщо поєднувати непоєднуване?
>
> А це дивлячись за якими принципами об"єднуватись.
>
> > Ідеальний варіант: НУ висуває Ющенка. Їх підтримує Бюті та деякі підпільники з НДП, що зараз в більшость.
>
> Підтримка підпільників і буде підпільною. Ефект від неї - нуль.
>
> > СПУ підтримує Симоненка і трохи його цивілізує.
>
> Не цивілізує. Це неможливо.
>
> > Електоральна маса зосереджується на цих двох центрах. Влада в прольоті. Другий тур виборів - нормальні вибори між Ющенком і Симоненком, представниками двома політичних сил.
>
> Є така російська приказка "гладко било на бумагє"... Насправді це є теорія відірвана від реальності українського життя. Окрім електоральної маси є така "дрібничка" як адмінресурс, який якийсь дурень визначив у розмірі 10%. Не знаю, від кого це пішло, але тому, хто це вигадав, слід би згадати референдум-2000, де фальсифікація сягала 60%.
Так проблему адмінресурсу треба вирішувати в любому випадку, незалежно від того чи мороз піде на вибори сам чи з Симоненком чи з Ющенком.
2004.03.02 | Михайло Свистович
Re: Хто хоче забагато - ризикує втратити все.
Боровик пише:>
> Дивно, але зі слів не останньої людини в СПУ (інтерв*ю Луценка, там де говорииься про посади) виходить що таки хочуть більше ніж повалити режим. А якщо судити по їх діям (підтримка клоунади з позачерговою сесією), то навіть виникає враження, що і валити режим не дуже то і хочуть.
Так, це я написав дурницю. Вони дійсно хочуть більше ніж я.
>
> Так, але саме від них залежить питання повалення режиму.
> Повалення не залежить ні від Вінського ні від Порошенка.
Повалення режиму залежить навіть від нас з Вами. Тим більше від Вінського і Порошенка, хоча я не розумію, до чого Ви їх тут згадали. Я мав на увазі, що не йдеться про того, кому дістануть лаври могильника режиму, а що треба боротися просто за те, щоб повалити режим.
>
> Якщо це правда, то що трапилось з Ющенком? Ще кілька років тому він не взяв в свій уряд жодного "кума".
Бо не міг взяти. Міністрів призначає президент, і Ющенко працював майже з усіма міністрами, призначеними ще до нього. А Кравченко з Деркачем проігнорували його прохання піти у відставку після відповідної постанови Верховної Ради у грудні 2000-го.
> А щодо фракції, то краще б кумів набрав замість лідерів профсоюзів яких вистачило на одну сесію...
Я теж так вважаю. Але, якщо є загроза не досягти мети, то треба йти на поступки і жертви. Якщо є загроза перемоги режиму, потрібно пообіцяти посади навіть не найкращим. Про все можна домовитися. І про посади, і про майбутні кроки, і про те, що точно не робити. Потім, коли зміниться політична ситуація (вибори-2006), можна все переграти.
>
> Чому? Чесне слово не розумію. Це важливе питання. Поясніть.
Не розумієте, бо ніколи не брали участі у виборах. Особливо там, де електорат неоднорідний.
Виборці - не комп"ютерні солдатики, які тупо слідують вказівкам свого кумира. Більшість виборців такого кумира не мають, тому обирають на протязі всієї виборчої кампанії, зважують, іноді міняють думку тощо. У всякому разі далеко не всі впевнені у тому, кому віддадуть голос у день голосування. Особливо це стосується президентських виборців, де, на відміну від парламентських, переможець може бути лише один.
Виборці не люблять того, чого не розуміють. Тому з недовірою ставляться до кулуарщини, політиканства та інших подібних речей. Вони спрощено дивляться на політиків і вірять їм багато у чому. Тобто, як і відвідувачі цього форуму, трохи ідеалізують їх, ліплять їх образ за інформацією з відкритих джерел, при цьому користуються лише 2-3 джерелами, яким довіряють. Часто це - партійна преса.
Якщо ж їх віру підривають, вони губляться, а також чітко відчувають інтонації вождів. Для того, щоб виборці Мороза проголосували за Ющенка, замало буде його голого заклику крізь зуби в період між першим і другим туром. Тим більше, якщо перед цим Мороз сратиме на Ющенка, як це нещодавно робила Юля.
Наведу приклад. Коли Юля метала громи і блискавки у бік Ющенка, члени "Батьківщини" в Ірпені робили те саме. І досить успішно. Вони казали все те, що можна прочитати на цьому форумі (Ющенко рветься до влади, хоче віддати посади своїм, народ його не цікавить, перемога над режимом також, соратників своїх не поважає тощо). Люди це сприймали тяжко, бо ж виглядає дійсно так. І тому в них якщо і не зникало бажання голосувати за Ющенка як за кращого з гірших, то примусити себе щиро агітувати за нього або рватися у члени комісій чи спостерігачі вони не могли (люди у більшості не є фальшивими). Зараз же, коли Ющ домовився з Юлею, члени "Батьківщини" роблять навпаки, вони піарять Ющенка, і народ це сприймає позитивно.
Тепер уявіть собі соціалістів, які сратимуть на Ющенка всю кампанію і. відповідно, переконають свій електорат. Цей електорат плюватиметься на Ющенка, і тут його закликають віддати свої голоси саме тому, на кого вони ще вчора плювалися. Багато хто з людей не зробить цього, вони не зможуть так швидко себе переламати. Натомість, якщо Мороз щиро закликатиме всюди голосувати за Ющенка під час кампанії, їздитиме по Україні, то в людей з"явиться величезний стимул працювати на Ющенка.
Ми мали чимало конфліктів з "Нашою Україною", коли відмовилися від тупого піару Ющенка, а закликали на минулих виборах голосувати і за Ющенка, і за Юлю, і за Мороза, і навіть за Омельченка. З одночасною підводкою виборців, що все ж таки краще за Ющенка і Жовтяка. Але не тупою підводкою, а між рядками (скоро я надрукую тут приклад).
В підсумку в нашому окрузі "Наша Україна" взяла 34,98%, тоді як по Київській області - 25,78%, а по Україні - 23,57%. Найкращий після нашого округ Київської області дав результат - 28,27%. Ми взяли навіть більше, ніж у Києві, чого раніше ніколи не було. Київ показав ганебний результат - 28,05%. Якби раптом наш округ передали, наприклад, Житомирській області, то результат по Київській області був би 24,49%.
Я можу наводити безліч таких прикладів, особливо яскраві будуть з нашої поїздки на Вінниччину, де люди здивували навіть нас, повністю заперечивши тезу Максим"яка про ідеологічність голосування. Такого перетікання електорату як там, я ще в житті не бачив, хоча брав участь у всіх виборах ще з часів СРСР і по всій Україні.
>
> Як вона буде єдина в питаннях СГ, освіти та медицини? А це дуже базові питання.
Це не дуже базові питання. Вони можуть почекати. Вони будуть єдині у питаннях виконання діючого законодавства. І цього достатньо. На пару років цього вистачить, як вистачило Ющенкові на рік приведення у відповідність до діючого законодавства дій лише невеличкої купки олігархів. В протилежному випадку існує велика ймовірність, що Ющенко і надалі вирішуватиме базові питання в опозиції, не маючи на них впливу. І в мене є дуже великі сумніви, що, в разі програщу Ющенка на президентських виборах, "Наша Україна" втримає до 2006 року нинішній рейтинг. Натомість, якщо при Ющенкові-президенті життя покращуватиметься, цей рейтинг може рости і рости.
>
> А Мороз недавно сказав, що займе сторону Симоненка.
Ну і що? Мороз багато чого говорить. А потім робить навпаки. Багато що в поведінці Мороза залежить від дій Ющенка. У всякому разі поки що Ющенко не зробив усе від нього залежне, щоб Мороз пішов за ним, а не за Симоненком.
>
> > > Так складається, що Ющенко обов*язково буде в другому турі.
Невідомо.
>
> Навіщо Ющенку проблеми з Морозом, якщо в другий тур попаде Симоненко і Мороз почне підтримувати його??? Адже саме так воно і буде. Тоді вже краще, щоб СПУ не підтримувало Ющенка і в першому турі.
От і тут відразу видно, що Ви не брали участі у виборах. Проблеми будуть не в Ющенка, а в Мороза. Бо що втрачає Ющенко від такого кульбіту Мороза у другому турі? Нічого. Навпаки, частина прихильників мороза все одно проголосують за Ющенка та ще й крутитимуть пальцем біля скроні у бік Мороза.
>
> Ситмоненко може і не потрапити. Але якщо Мороз не буде себе висувати, а якщо почне агітувати проти кримінальної влади, але за Симоненка, то Симоненко таки попаде в другий тур. Більше того, якщо між цим блоком та блоком від Ющенка буде хоч м*яка домовленість про немочилово один одного до другого туру, то точно оба попадуть в другий тур.
Я б не покладався на домовленості з Симоненком, до того ж влада не для того так чіпляється за владу
>
> І я про те саме. То того ж зникають навіть підстави чекати чогось доброго від Мороза.
Це у Вас зникають. У його виборців зникають значно менше. Голос Мороза на президентських виборах все ще залишатиметься важливим для багатьох.
>
> Так є резони не підтримувати. Боротьба з режимом одне, а матеріальний стан - інше. Ну не готові люди платити за перемогу Мороза. Для дуже багатьох варіант розвитку країни "а ля Мороз" гірший від "а ля Янукович".
За перемогу Януковича чи Тігіпка доведеться заплатити значно більше.
>
> > > Електоральна маса зосереджується на цих двох центрах. Влада в прольоті. Другий тур виборів - нормальні вибори між Ющенком і Симоненком, представниками двома політичних сил.
Це - мрії. Поки що влада націлена на те, щоб її кандидат був у другому турі.
2004.03.02 | Максим’як
Re: Вони хочуть торгівлі, бо вони є номенклатурники.
І мислять як номенклатура у совіцькі часи. Ви все правильно пишете. Луценко смішний, як маленьке пиво із своїми портфелями. Ющенко нікому із своїх нічого не обіцяє і нічого не ділить, а соціалістам вже шось треба.Вони мислять, як кидалови і бояться, що їх хтось кине, але подумати, що є сотня держав, де можна відправити послом, у нього не хватає розуму. Не має навіть так багато соціалістів.
Те, що говорить Луценко вголос, то це і так зрозуміло.
Ющенко захворів і не був у Мороза на дні народження. Ющенко не прощає зрад. Політика є політика, але Ющенко вже Морозу ніколи не повірить. У нього інший стиль і інша філософія.
2004.03.02 | Михайло Свистович
Re: всі хочуть торгівлі
І найбільше торгуються якраз ті, хто номеклатурникамси не був. Наприклад, будь-якому соціалісту далеко до Костенка, який навіть членом КПРС ніколи не був.Максим’як пише:
> Ющенко нікому із своїх нічого не обіцяє і нічого не ділить
Це Вам Ющенко особисто сказав?
>
> Вони мислять, як кидалови і бояться, що їх хтось кине, але подумати, що є сотня держав, де можна відправити послом
Вони не хочуть послами.
>
> Ющенко захворів і не був у Мороза на дні народження.
Він не захворів, він просто не захотів іти. Майдан теж запрошували. Ми теж не пішли. Хоча були здорові.
>
> Ющенко не прощає зрад.
Прощає. Ще й як прощає.
>
> Ющенко вже Морозу ніколи не повірить.
Не повірить.
>
> У нього інший стиль і інша філософія.
І стиль подібний, і філософія. Не ідеалізуйте його.
2004.03.03 | Олександр
Нарешті хтось згадав цей незаслужено забутий термін :)
Максим’як пише:>Луценко смішний, як маленьке пиво із своїми портфелями. Ющенко нікому >із своїх нічого не обіцяє і нічого не ділить, а соціалістам вже шось >треба.
Поділ шкури ще живого ведмедя смішний, а поділ влади до отримання від народу права її мати - просто непорядний.
Уряд - це в першу чергу команда кваліфікованих і дисциплінованих фахівців. Серед социків таких просто нема, на відміну від, наприклад, блоку Тимошенко. Тому Ющенко социків ігнорує, і це можна зрозуміти - він збирається керувати дуже складною і надзвичайно відповідальною роботою...
>Ющенко не прощає зрад. Політика є політика, але Ющенко вже Морозу >ніколи не повірить. У нього інший стиль і інша філософія.
І правильно. Дурнем був би, якби повірив.
До речі, ось така непоказна внутрішня дисципліна - одна з основних причин, чому я підтримую Ющенка.
2004.03.03 | Михайло Свистович
Re: Нарешті хтось згадав цей незаслужено забутий термін :)
Олександр пише:>
> Поділ шкури ще живого ведмедя смішний, а поділ влади до отримання від народу права її мати - просто непорядний.
Але досить поширений і успішно застосолвується у всьому світі.
>
> Уряд - це в першу чергу команда кваліфікованих і дисциплінованих фахівців. Серед социків таких просто нема, на відміну від, наприклад, блоку Тимошенко. Тому Ющенко социків ігнорує, і це можна зрозуміти - він збирається керувати дуже складною і надзвичайно відповідальною роботою...
Він може взагалі нею не керувати, якщо програє вибори.
2004.03.03 | Олександр
Re: Нарешті хтось згадав цей незаслужено забутий термін :)
Михайло Свистович пише:> Він може взагалі нею не керувати, якщо програє вибори.
Я яким чином Мороз має допомогти Ющенку виграти вибори ? Підтримуючи Симоненка, про що він заявляє вже зараз ?
Зверніть увагу: поки Ющенко не робив ніяких дій на шкоду Морозу і завжди за нього вступався, навіть у випадку "Сільських вістей". А у відповідь ? От навіть коли Симоненко гавкав у Європі про те, що Ющенко у віці -13 років нищив у Бабиному Яру євреїв, хоч одним словом Мороз вступився ?
2004.03.03 | Михайло Свистович
Re: Нарешті хтось згадав цей незаслужено забутий термін :)
Олександр пише:>
> Я яким чином Мороз має допомогти Ющенку виграти вибори ?
Підтримуючи Ющенка.
>
> Підтримуючи Симоненка, про що він заявляє вже зараз ?
Після того, як Ющенко не захотів домовлятися про умови підтримки.
>
> Зверніть увагу: поки Ющенко не робив ніяких дій на шкоду Морозу і завжди за нього вступався, навіть у випадку "Сільських вістей". А у відповідь ? От навіть коли Симоненко гавкав у Європі про те, що Ющенко у віці -13 років нищив у Бабиному Яру євреїв, хоч одним словом Мороз вступився ?
У чому Ви мене переконуєте. Що іде дощ? Так я це знаю. Так для дощу є парасоля. А нарікати на дощ - марна трата сил і часу.
2004.02.28 | українець
Re: ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
Не хочу сперечатися й ставити контрпитання(хоча є),а просто скажу - вислів про те ,що соціялісти,нічого доброго не зроблять є спірним й,як на мене,гнилуватим .2004.02.28 | Боровик
Re: ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
Звісно, що це не є аксіома. Можу помилятись.Але поки що позиція соціалістів в найкращому випадку передбачає модель господарки як то було в НДР (Німецькій Демократичній Республіці) часів Еріка Хонекера. Звісно, на фоні того що пропонують комуністи це краще, але це не задовільняє потреб сьогодення.
Особисто мене просто жахає позиція СПУ щодо землі. Їх позиція просто не залишає щілини для селян щоб вирватись із тих злиднів в яких вони опинились. СПУ планує активне втручання в справи села і мінімізує ринкові механізми регуляції.
Позиція СПУ щодо медицини законсервує технічну відсталість медицини і злидні медпрацівників. Це через позицію "державної" медицини.
СПУ позиціонує себе як ліву партію, але за лозунгами не проглядається реального вболівання за добробут трудящих.
українець пише:
> Не хочу сперечатися й ставити контрпитання(хоча є),а просто скажу - вислів про те ,що соціялісти,нічого доброго не зроблять є спірним й,як на мене,гнилуватим .
2004.03.01 | Михайло Свистович
Re: ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
Боровик пише:>
> Але поки що позиція соціалістів в найкращому випадку передбачає модель господарки як то було в НДР (Німецькій Демократичній Республіці) часів Еріка Хонекера. Звісно, на фоні того що пропонують комуністи це краще, але це не задовільняє потреб сьогодення.
> Особисто мене просто жахає позиція СПУ щодо землі. Їх позиція просто не залишає щілини для селян щоб вирватись із тих злиднів в яких вони опинились. СПУ планує активне втручання в справи села і мінімізує ринкові механізми регуляції.
> Позиція СПУ щодо медицини законсервує технічну відсталість медицини і злидні медпрацівників. Це через позицію "державної" медицини.
Я взагалі не розумію, навіщо Ви так багато уваги приділяєте поглядам соціалістів на господарку. Вони не прийдуть до влади, ці погляди залишаться лише у їхніх програмах, тому нема чого жахатись.
2004.03.01 | Боровик
Re: ДТ: Юрій Луценко: "Кучма обов’язково понесе покарання ... "
Михайло Свистович пише:> Боровик пише:
> >
> > Але поки що позиція соціалістів в найкращому випадку передбачає модель господарки як то було в НДР (Німецькій Демократичній Республіці) часів Еріка Хонекера. Звісно, на фоні того що пропонують комуністи це краще, але це не задовільняє потреб сьогодення.
> > Особисто мене просто жахає позиція СПУ щодо землі. Їх позиція просто не залишає щілини для селян щоб вирватись із тих злиднів в яких вони опинились. СПУ планує активне втручання в справи села і мінімізує ринкові механізми регуляції.
> > Позиція СПУ щодо медицини законсервує технічну відсталість медицини і злидні медпрацівників. Це через позицію "державної" медицини.
>
> Я взагалі не розумію, навіщо Ви так багато уваги приділяєте поглядам соціалістів на господарку. Вони не прийдуть до влади, ці погляди залишаться лише у їхніх програмах, тому нема чого жахатись.
Переконали, не варто. До речі, приділив увагу піблічно тільки після підтримки ними влади на "позачерговій" сесії.
Добавило інтерв*ю Луценка, особливо там де він написав про "аграріїв". Хотілось би все таки більше від нього почути про незадоволених аграріїв, кого він мав на увазі.
2004.02.28 | S@nya
Re: Блискуче інтерв*ю блискучого політика.
Блискуче інтерв*ю блискучого політика.Він говорить відверто, багато такого, що може не сподобатися Морозу, а ще більше недоговорює, але дає зрозуміти.
Головне - в нього розумна, конструктивна і патріотична позиція.
Він чудово розуміє усі помилки і недоліки свого лідера, і в той же час не поливає його брудом, а лише обережно вказує на них. Молодець!
Якби ще був такий луценко біля Ющенка, опозиція б давно домовилась і об*єдналась.
2004.02.28 | Правник
Луценко адекватний. Агов, адміни! На Майдан його! (-)
2004.03.03 | Shooter
Не зовсім адекватний, хоча і симпатичний.
Чому неадекватний. Тільки два приклади.1. Кучму не посадять.
2. Бачить лише те, що хоче бачити. Вірніше, придумує ікс причин для того, щоб "пояснити/вигородити" дії своїх партійців, не вловлюючи/маскуючи суть процесу. Бо 20 вибитих бізнесменів з фракції НУ - це не "проблема Ющенка", як про це щебече Луценко, а 100% гарантія урзупації влади бандюками через реХВорму. Причому, в цьому випадку обійдуться навіть без недалеких соціалістів. Залишивши останнім горде звання "презервативу ім. 3 лютого".