Трохи правди про “Справу Лазаренка”, або хто живе в його хатинці
03/19/2004 | Тетяна Монтян
О 8:30 ранку 15 березня в Сан-Франциско нарешті відкрився судовий процес над Павлом Лазаренком за перебігом майже чотирьох років з того часу, як 8 травня 2000 року він постав перед Великим журі, яке визнало допустимим його звинувачення перед судом присяжних.
Багато спостерігачів задавалися запитанням – ну чого “вони” тягнуть та ніяк не починають цей процес. В конспірологічні байки опозиції про те, що нібито “вони” чекають до виборів, щоб послухати свідчення Лазаренка про наш корумпований політикум в найслушніший момент, якось не дуже вірилося. Оскільки вкрай малоймовірно, що американського суддю можуть хвилювати такі дрібниці, як вибори в якійсь там державці “третього світу”.
Це, вибачте, не Україна, де за необтяжуючу кишеню суму можна “домовитись” з суддею не тільки про зручний час розгляду справи, а й про потрібний вирок, і де “на замовлення” виконавчої влади – безкоштовне! - майже будь-який суддя охоче поголосить “іменем України” що завгодно, навіть визнає недійсною теорему Піфагора. В якійсь мірі ситуація прояснилась після того, як зі Сполучених Штатів повернулись колишній Генпрокурор України Віктор Шишкін та колишній Голова Верховного Суду України Віталій Бойко. Вони 25-26 лютого 2004 року разом з професорами Михайленком та Фесенком, а також “совєтологом” (“спеціалістом з радянського кримінального права”) Уільямом Батлером виступали в якості експертів у справі Лазаренка.
За словами, Віктора Шишкіна, він дав біля 10 інтерв’ю різноманітним засобам масової інформації, але не дочекався практично жодної публікації, жодного радіо- чи телерепортажу. У нього склалося враження, що сили, які контролюють ЗМІ, чомусь налаштовані тримати суспільство в невідані стосовно подробиць перебігу подій у справі Лазаренка, аби маніпулювати інформацією. І слід відмітити, що пан Шишкін має рацію - навіть людина, яка наполегливо цікавиться цим питанням та не пропускає жодної публікації “про Пашу”, може знайти багато нового для себе в деяких з розказаних Віктором Івановичем деталей. І цілком ймовірним виглядає припущення, що справа CR 00 – 0284 “Сполучені Штати Америки проти Павла Лазаренка” дійсно може розсипатися з тріском. І зовсім не тому, що Павло Іванович безневинний, як коник. Просто складається враження, що не лише в Україні, а й в будь-якій країні світу , і навіть в США, в діяльності “прокураторів” популізму та кар’єризму значно більше, ніж юридичної вправності та здорового глузду. Про непересічний правовий нігілізм Генеральної прокуратури України взагалі та по справі Лазаренка зокрема було вже сказано стільки, що повторюватись немає сенсу. Безпідставні, нічим не доведені обвинувачення давно вже стали “візитною карткою” цієї установи незалежно від того, який конкретно потебенько, пискун чи васільєв очолює її в поточний момент. А от діяльність американської прокуратури у справі “нашого Паші” щиро дивує.
Отже, двоє “екс” – Бойко та Шишкін - були запрошені стороною захисту Павла Лазаренка, а саме його українським адвокатом Мариною Долгополою, виступити експертами щодо можливості застосування в американському суді при розгляді справи Лазаренка норм українського кримінального законодавства. Сторона обвинувачення не заперечувала, бо це також було предметом її інтересу. Формальною підставою запрошення було рішення судді Мартіна Дженкінса, який, здається, зрозумів, що йому як судді дві прокуратури – американська та українська – практично влаштували правову пастку щодо можливості засудження в США українського громадянина за обвинуваченнями у злочинних діях, нібито скоєних згідно українського законодавства в Україні. Тому Мартін Дженкінс – на роздоріжжі, як був би на його місці будь-який інший суддя з будь-якої країни. Уявіть собі - судити громадянина іншої держави за дії, скоєні в іншій державі, за законодавством цієї держави! C 1999 року екс-прем'єр знаходився в американській в'язниці, і лише в червні минулого року за клопотанням адвокатів Лазаренко був поміщений під заставу в $65 млн. під домашній арешт у Сан-Франциско. Багато хто тоді висловлював припущення, що така поблажливість американської Феміди пов’язана з тим, що суддя саме тоді зрозумів, наскільке слабким та малообґрунтованим є обвинувачення проти Павла Івановича.
Справа в тому, що Лазаренко звинувачується лише за одним складом злочину, скоєного на території США – “відмивання брудних грошей”, що дійсно є унормованим кримінально-караним діянням в Америці. Але цей склад злочину, за американським законодавством, є похідним від групи інших злочинів, загальною кваліфікуючою ознакою яких є НАБУТТЯ коштів злочинним шляхом (сюди входять будь-які способи набуття – від рекету та збройного пограбування до шахрайства чи зламу комп’ютерних мереж). І це логічно – для того, щоб звинувачувати когось у відмиванні БРУДНИХ грошей, треба мати докази, що ці гроші дійсно брудні, бо ж вони не пахнуть, і рук не бруднять.
Лазаренко не обвинувачується за жодним епізодом набуття коштів злочинним шляхом на території США – тільки у відмиванні тих, що нібито злочинним шляхом здобуті в Україні. З огляду на це, суддя Мартін Дженкінс у такій ситуації прийняв, здається, єдино можливе розумне рішення – влаштувати своєрідний “лікнеп” як собі, так і іншим учасникам процесу. Він призначив спеціальне засідання на стадії підготовки справи до судового розгляду з метою заслуховування експертів в галузі українського права на предмет меж (або взагалі можливості) використання норм українського кримінального законодавства при відправленні правосуддя в суді США. Як прокоментували таке непересічне рішення судді Дженкінса американські юристи – це створення справжнього процесуального прецеденту! Якщо матеріально-правові прецеденти американські судді “штампують” пачками, то процес судочинства – це “священна корова”, вічна і майже незмінна з прадавніх часів “старої доброї Англії” - часів хіба що не короля Артура!
В історії американського судочинства були випадки засудження громадян інших країн за злочини, скоєні за межами США. Наприклад, в 1992 році “отримав строк” панамський диктатор Мануель Нор’єга, але ж він звинувачувався у таких так званих “транснаціональних” злочинах, як торгівля наркотиками та т.ін. У справі ж Лазаренка ми маємо виключно українську проблему, вирішення якої Генеральна прокуратура України разом з прокуратурою США намагається нав’язати американському правосуддю в особі судді Мартіна Дженкінса. Можна собі тільки уявити, з якими труднощами стикнуться американські присяжні – 12 “пересічних громадян”, серед яких переважають люди “з неєвропейськими рисами обличчя”. Їх було обрано з числа простих американських громадян – жителів штату. Причому особа кожного присяжного повинна залишатися невідомою аж до кінця судового процесу, щоб унеможливити тиск чи підкуп.
Їм, з їхнім менталітетом та життєвим досвідом, керуючись настановами американського судді, зробленими за американським законодавством, доведеться вирішувати, чи дійсно цей Лазаренко вкрав гроші в якійсь там невідомій їм Україні. Справу ускладнює ще й те, що нібито крав він достатньо специфічним способом, а саме будучи “спеціальним суб’єктом” з точки зору українського права (тобто посадовою особою, що нібито незаконно привласнила гроші шляхом зловживання службовим становищем). Якщо б мова йшла про “гоп-стоп” або напад на інкасатора або хоча б про кишенькову крадіжку – вони, безумовно, впоралися б, але розібратись в хитросплетіннях корупційних зв’язків українських посадовців з вищих ешелонів влади на чолі з Президентом Кучмою... Важко, що й казати.
Обвинувачення будується на трьох історіях діяльності Лазаренка в середині 1990-х років: агрофірма “Наукова”, корпорація “Єдині енергетичні системи України” і купівля будинків для Кабінету міністрів. “Обвинувачення, з яким я ознайомився, абсолютно неконкретне, розпливчасте, одні загальні фрази. А неконкретне обвинувачення обмежує підсудного у праві на захист” – заявив Віталій Бойко. Пан екс-верховний суддя з розумінням ставиться до проблем Павла Івановича: “Як він має доводити [свою невинність] коли в обвинуваченні немає жодного слова про те, яким саме чином він був причетний до діяльності цих структур... Зауважу, що експерти захисту й обвинувачення були одностайні в тому, що висунуті Лазаренку обвинувачення дуже, як кажуть, сирі. По-моєму, такі навіть у нашому суді не прийняли б.” Що Ви, що Ви, Віталію Федоровичу! В нашому суді – приймуть все, що завгодно! Навіть не сумнівайтесь. Взяти хоча б найгучніші обвинувачення останніх років, в тому числі висунуті ще в часи Вашого перебування на найвищій суддівській посаді – по справі “чернігівських грибників”, “9 березня”, справам Фельдмана, Александрова, адвоката Федура – цікаво, де Ви знайшли там конкретику?! “Потерпілий отримав удар каменем по голові, що призвело до ушкодження суглобу лівої ноги” – саме таке обвинувачення пред’явлене “масовим заворушникам” в справі “9 березня” і при цьому не вказано, хто саме з них так спритно “ушкодив” потерпілого. Фельдман взагалі вкрав гроші сам у себе, “грибники”-пенсіонери якимось чином хотіли “повалити існуючий конституційний лад” і так далі, і тому подібне. Нумо, захищайтесь! І тут не можна не порадіти за Лазаренка, якого судить суддя Дженкінс та 12 нормальних людей-присяжних, а не якісь там судді Волик, Лубяний чи колегія Верховного Суду України.
Завданням Віталія Бойка як експерта було роз’яснити американському суду особливості українського законодавства, що встановлює кримінальну відповідальність за зловживання особою своїм посадовим становищем. Треба думати, “гумова” диспозиція цього злочину в Кримінальному Кодексі України “старого” зразку, під яку можна при бажанні “підігнати” майже будь-які дії посадової особи, вразила “гамериканців” своєю неоковирністю.
На погляд В.І.Шишкіна, найбільш дивним та абсурдним є звинувачення Павла Лазаренка американською прокуратурою за ст. 80-1 “старого” Кримінально кодексу України, тобто в незаконному відкритті валютних рахунків та приховуванні валютної виручки. До речі, українські журналісти постійно плутають цю статтю з і ст. 81 “старого” ККУ – тобто зі звичайною крадіжкою державного майна. Прокурор Марта Борщ, яка не справила на Шишкіна, за його зізнанням, враження особливо кваліфікованої юристки, чомусь вважає, що 80-1 – це стаття, прийнята українським законодавцем для перешкоджання розкраданню держмайна. Тому під час полеміки з Віктором Шишкіним вона була вельми здивована, дізнавшись, що згідно диспозиції цієї статті в Україні можна відправити на зону навіть абсолютно чесну людину, що має абсолютно чесно зароблені гроші, з яких навіть сплатила всі податки – за однієї формальної умови, що ці гроші були покладені на закордонний валютний рахунок без формального дозволу Національного банку України. Судячи з виразу обличчя судді Дженкінса, яке з’явилося у нього в той момент, коли до нього дійшов сенс цієї статті, українське право черговий раз справило на нього незабутнє враження. Віктор Шишкін пояснив, що ця стаття може розглядатись як один з, але далеко не вирішальний елемент, на шляху розкрадання майна в Україні, а її впровадження в 1993 році переслідувало зовсім іншу мету – перешкодити вивозу фінансового капіталу, в тому числі й кришталево чесно заробленого, в країни, більш сприятливі для бізнесу та життя. Тобто, це фактично була стаття, спрямована проти свободи підприємництва, покликана насильницьким шляхом утримувати та акумульовувати фінансові ресурси в Україні, звідки капітал тікав з усіх ніг, рятуючись від “драконівського” податкового законодавства, тоді щойно запровадженого тодішнім прем’єр-міністром Леонідом Кучмою. Під загрозою кримінального переслідування підприємців змушували продавати за вкрай невигідним курсом, тобто фактично дарувати державі в особі Нацбанку – спершу всю, а потім половину валютної виручки.
Що ж стосується Лазаренка, то йому ця стаття не може бути інкримінована навіть в Україні. Справа в тому, що диспозиція ст. 80-1 передбачає відповідальність фізичних осіб за відкриття валютних рахунків для підприємств, тобто юридичних осіб, а отже, ця стаття виключає відповідальність для фізичних осіб, що відкривають власні валютні рахунки. І такого тлумачення ст. 80-1 притримується не лише Віктор Шишкін. Саме з вищевикладених підстав Генеральна ппокуратура України відмовила народним депутатам Омельченку, Єрмаку та Шишкіну в порушенні примінальної справи проти Олександра Волкова – якого називали тоді “банкіром” Кучми. Така позиція викладена також у висновку Науково-експертного Управління Секретаріату Верховної Ради України, зробленому згідно спільного запиту Віктора Медведчука, що був тоді Першим заступником Голови ВРУ, та Державної Податкової Адміністрації України. До речі, професор з промедведчуківської Всеукраїнської академії адвокатури Євген Фесенко з усіх сил намагався допомогти обвинуваченню та полемізував з цього приводу з Віктором Шишкіним, посилаючись на справу Кудюкіна. Кудюкін дійсно отримав 10 років за розкрадання Одеського пароплавства, а однією зі статей, що йому інкрімінувалися, була саме 80-1. Але ж він “ганяв” на відкриті без дозволу НБУ закордонні рахунки гроші пароплавства, а Лазаренко – виключно ті, які вважав своїми, які не належали ніякій юридичній особі.
Марта Борщ, “схожа на Сігурні Уівер”, яку в Україні чомусь вважають хіба що не співвітчизницею, хоча українського в ній нічого немає (незаміжня сорокарічна кар’єристка, що, судячи з усього, вирішила “зробити собі ім’я” на “гучній” справі, “злегка” володіє російською мовою, української не знає зовсім) – намагалась нав'язати українським експертам вимогу виступати російькою мовою, мотивуючи це тим, що-де “всі українці нею володіють”, та й при Окружному суді Сан-Франциско не акредитовано перекладачів з української мови. Експерт Фесенко погодився, що викликало обурення зі сторони захисту. “Всі документи, якими ми оперували, всі нормативні акти та коментарі до них були на українській мові, і ми з Бойком пояснили судді Дженкінсу, що не можемо бути одночасно і експертами з українського права, і синхронними перекладачами з української мови на російську”, - розповідає Віктор Шишкін.
Борщ намагалась відвести запрошеного стороною захисту перекладача, посилаючись на те, що він не акредитований при суді й вона не може оцінити ступінь його професійності. Треба відмітити, що цей перекладач виявився краще обізнаним в юридичній термінології, ніж російськомовний, акредитований при суді, оскільки до того, як емігрувати до Сполучених Штатів в 1992 році, закінчив два факультети Одеського державного університету – романо-германської філології та юридичний. Марта Борщ старалась як задля себе, так і задля кількох агентів ФБР, що знаходились в залі, але суддя відвід відхилив.
“Совєтолог” Батлер теж с користю провів час в Окружному суді Сан-Франциско, дізнавшись багато нового та цікавого з царини своєї “прохвесії”, що безсумнівно знадобиться йому в майбутньому. Як розказав Віталій Бойко, те, що Батлер “плавав”, зауважили не тільки експерти зі сторони захисту, а й суддя Дженкінс. Він вважав, наприклад, що кримінальне, і не тільки кримінальне законодавство радянських республік було єдиним. І для нього стало справжнім відкриттям, що між кримінальними кодексами радянських республік були суттєві розбіжності. Навіть між кримінальними кодексами Російської Федерації та Української РСР було стільки дрібних розбіжностей, що деякі радянські юристи примудрялися захищати з цього приводу дисертації! Батлер вважав, що стаття 80-1, в якій йдеться про заборону закордонних рахунків, існувала ще з радянських часів. “Слухаючи ці його пояснення, я дуже веселився, - розказує Віктор Шишкін. – В принципі, його помилка зрозуміла – Верховна Рада України, запроваджуючи в 1993 році кримінальну відповідальність за “приховування виручки-відкриття рахунків”, в порушення канонів юридичної техніки “віддала” цьому складу злочину нумерацію скасованої в 1992 році ст. 80-1, якою передбачувалась відповідальність за... недонесення про антидержавницьку діяльність! Це була стаття, запроваджена в 1962 році за ініціативою КДБ, яка стосувалася виключно боротьби з дисидентами, а зовсім не економіки. Оце так Батлер, “експерт з радянського права”! Але якщо ти вже назвався експертом, будь люб’язний вивчити свою галузь досконально.”
“Дрім тім”, тобто “команда мрії” – так скромно називають себе адвокати Лазаренка Деніел Горовиць, а також два відомих американських адвоката Денніс Ріордан та Дорон Вайнберг. Отже, захист Павла Лазаренка в особі вищезазначених світил права будує свою правову позицію на твердженні, що українські закони не забороняють державним чиновникам займатися бізнесом, всі його кошти були придбані з дотриманням законів, які на той час існували в Україні, а отже, не підпадають під американське законодавство проти відмивання грошей.
Немає ніяких сумнівів, що доказів цій тезі вони знайдуть більше ніж достатньо. Чого вартий лише нинішній Генпрокурор Васільєв, який, отримуючи копійчану зарплатню службовця, легко спромігся нажити “палати кам’яні”, та й то не одні. Чи голова Вищого господарського суду України Дмитро Притика, що живе в одному з саме в тих “кабмінівських будиночків” в Конча-Заспі, в придбанні яких за “відверто завищеними цінами” американська прокуратура звинувачує Лазаренка. До речі, за цим епізодом взагалі суцільний сміх – звинувачують у придбанні за завищеними цінами, що є нібито зловживанням службовим становищем, а от в отриманні “відкатів”за це – не звинувачують! То де ж тут “вигода” Павла Івановича, яку він нібито “відмив” в Америці? Як сказав адвокат Лазаренка Горовіц, “він грав за правилами, які тоді існували в Україні”. Тобто можна вважати, що американські адвокати екс-прем’єр-міністра України уже фактично довели, що їх підопічний не порушував закони США, а українські закони якщо і порушував, то це не доведено і доведено бути на даному етапі не може.
Доказів другої тези адвокатів, а саме - що це є політичний процес - також аж ніяк не бракує. Захист має намір широко використовувати свідчення біля 30 колишніх політв’язнів та політологів, які “мають розповісти, з яким режимом доводиться мати справу в Україні”. Також суддя Дженкінс на останньому досудовому засіданні дозволив використання під час процесу матеріалів, пов‘язаних з “корупцією у вищих ешелонах влади в Україні”, а також записів Мельниченка, відхиливши клопотання прокурорів, які наполягали на недопущенні використання цих матеріалів. “Рішення судді Мартіна Дженкінса від 12 березня 2004 року можна розцінювати як неофіційний початок антикорупційного процесу проти президента України Леоніда Кучми та його найближчого оточення, – заявив адвокат Горовіц. Український президент безпосередньо сприяв корупційним діям у середовищі державного керівництва аби поставити урядових керівників у пряму залежність від власної волі, змусити їх працювати на його особистий інтерес”, – додав він.
Адвокат вважає, що їм “вдалося переконати суд, що переслідування Лазаренка є яскравим підтвердженням вибірковості підходів влади та правоохоронних органів до кримінального переслідування людей за звинуваченнями у корупції”. Власне кажучи, навряд чи для переконання в ЦЬОМУ адвокатам Лазаренко довелося докласти якихось зверхзусиль.
Володимир Тахтай, колишній “скарбник” партії “Громада”, має допомогти адвокатам екс-прем'єра довести, що “грошові перекази на рахунки Лазаренка були політичною підтримкою його партії, а гроші переводилися для того, щоб захистити гроші від Кучми, його політичного опонента, а не для відмивання”. Ну що ж, довід достатньо спірний і нагадує дитячий мультик про песика, який сховав котлетку у себе в животику, але, здається, нічого достовірнішого вигадати не вдасться. Навіть фото, а не відеозапис “дешевенького” маєтку “імені Едді Мерфі”, який Лазаренко купив за 7 мільйонів, а зараз продає за 12, рознесуть цей довід вщент, і захист це нібито прекрасно розуміє. Захисник Доран Вейнберг розповів присяжним, що його клієнт дійсно дуже розбагатів в 1990-х роках, але завдяки непересічному розуму. “З його напором, його розумом він досяг феноменального успіху і в бізнесі, і на державній службі”, - сказав адвокат. Цікаво, чи погодяться присяжні , що для того, щоб взяти з державної комори майже безкоштовно, а продати за реальною ціною, дійсно потрібен надзвичайний розум. І чи не справить Павло Іванович на простих американців-присяжних саме те враження, яке він справляє на пересічних українців: “Крав чи не крав, але “наші люди в булочную на таксі не їздять”. Ну не може в чесної людини бути стільки грошей”.
Ймовірно, незважаючи на всю колоритність персони Павла Івановича, який “на жаль, не янгол”, прокуратурі США доведеться туго, навіть якщо його адвокатам не вдасться приховати від присяжних очевидну відсутність у нього крилець. Особливо після того, як суддя Дженкінс погодився з аргументами захисту стосовно того, що “...Павло Лазаренко пішов на добровільне визнання своєї провини виключно під загрозою його екстрадиції зі США до Швейцарії, а звідти в Україну, де йому загрожувало фізичне знищення”. Між Україною і Швейцарською Конфедерацією діє договір про екстрадицію – в країні вічного нейтралітету, найточніших годинників та найнадійніших банків є ще прокурорки на кшталт Карли дель Понте, а значить, Лазаренка могли б віддати до рук українських “каральних органів”. На засіданні 8 березня суддя Мартін Дженкінс ухвалив: “Заборонити прокуратурі США використовувати умовне визнання Лазаренком провини, робити посилання на дане визнання й навіть згадувати про нього під час судових слухань”.
Небувалу активність останні дні проявляє Генеральна прокуратура України, яка вирішила витягти зі своїх схованок всі балії з лайном, які хоча б гіпотетично можна було вилити на голову Павла Івановича. Не інакше як в наївному сподіванні, що всі ці фантазії якимось вітром занесе до вух каліфорнійських присяжних. Якщо викласти суть цих звинувачень коротко, то Лазаренко наказав перерахувати 150 тисяч доларів на підготовку вбивства олігархів Волкова й Бакая, а коли задум зірвався, то ці гроші пішли на вбивство Гетьмана. При цьому як доказ причетності Лазаренка до усунення депутатів Щербаня й Гетьмана можна розглядати те, що він в 1997... парився в сауні у Баден-Бадені з підозрюваним у цих вбивствах Євгеном Кушніром! З огляду на те, що більшість виконавців та посередників цих вбивств та замахів вже на тому світі, кожен сам може вирішити, наскільки “абсолютно доказовими” (як заявив представник Генпрокуратури Дробиняк) є звинувачення Генпрокуратури. Тим більше, що про мотиви цих вбивств Генпрокуратура мовчить, як партизан. Мабуть, тому, що їх важко уявити собі навіть гіпотетично. В будь-якому випадку всі ці гучні заяви – лише стрясання повітря, що не має ніякого практичного сенсу. Адже за українським законом висунути офіційне звинувачення можна лише очно. А Павло Іванович вчасно виїхав (чи йому дозволили виїхати? – цікаво, в обмін на що?) з України.
“Ці звинувачення свідчать, що Кучма наляканий тим, що відбувається. Він знає, що ми виграємо цей суд. Вони намагалися вбити Лазаренка так само, як вони намагалися вбити Гетьмана. Отже, ця заява є їхньою останньою боягузливою спробою. Вони дуже настрашені”, – зазначив адвокат Горовіц. Здається пан адвокат сам собі протирічить. Бо в той же час він заявляє, що якби Лазаренко володів матеріалами, що викривають представників української влади, він би вже давно їх озвучив у обмін на участь в програмі захисту свідків. То чого ж, вибачте, мають боятись Кучма та його поплічники? Можливо, Горовіц хотів сказати, що захист доводитиме “злочинність режиму Кучми” суто абстрактно, опосередковано, “загрібаючи жар чужими руками”, не змушуючи Павла Івановича “здавати з потрохами” подільників, що нині при владі в Україні? Поживемо - побачимо.
У обвинувачення є ще цінний свідок, про якого також поки невідомо, наскільки багато він вирішить розповісти. Це - колишній діловий партнер Лазаренка - Петро Кириченко. Він погодився свідчити в рамках угоди з владою США, яка повелася з ним дуже чемно та лагідно: 40 мільйонів доларів не відібрала й жити в будинку залишила. В зв’язку з чим захист заявив присяжним, що його свідчення в такому випадку не будуть неупередженими, оскільки від них залежить його власна доля. Марта Борщ також заявила, що у обвинувачення будуть й інші свідки, яким наданий імунітет в обмін на інформацію.
Адвокат Деніел Горовіц заявив стримано: “Ми віримо в американське правосуддя”. А його клієнт оптимістично заявив в інтерв'ю агентству “Рейтер”, що він “абсолютно” впевнений у виправдувальному вироку. “Не тільки тому, що я хочу в це вірити, але і тому, що я прочитав усі матеріали від початку до кінця, і я абсолютно переконаний у тому, що я – невинний”, – заявив Лазаренко. На цю тему є прекрасний анекдот:
Суддя: Підсудний. Чому ви заперечуєте свою вину, адже раніше ви її визнавали?
Підсудний: Знаєте, Ваша Честь, мій адвокат переконав мене, що я невинний.
Якщо цей анекдот знайде своє втілення в особі Павла Івановича, після цього суду може відбутися слухання щодо його прохання про політичний притулок, яке він подав, ледве ступивши на американську землю. І слід зауважити, що його шанси на отримання політичного притулку непогані. Так що навряд чи ми побачимо колись Лазаренка на батьківщині. А ви б на його місці повернулись?
Багато спостерігачів задавалися запитанням – ну чого “вони” тягнуть та ніяк не починають цей процес. В конспірологічні байки опозиції про те, що нібито “вони” чекають до виборів, щоб послухати свідчення Лазаренка про наш корумпований політикум в найслушніший момент, якось не дуже вірилося. Оскільки вкрай малоймовірно, що американського суддю можуть хвилювати такі дрібниці, як вибори в якійсь там державці “третього світу”.
Це, вибачте, не Україна, де за необтяжуючу кишеню суму можна “домовитись” з суддею не тільки про зручний час розгляду справи, а й про потрібний вирок, і де “на замовлення” виконавчої влади – безкоштовне! - майже будь-який суддя охоче поголосить “іменем України” що завгодно, навіть визнає недійсною теорему Піфагора. В якійсь мірі ситуація прояснилась після того, як зі Сполучених Штатів повернулись колишній Генпрокурор України Віктор Шишкін та колишній Голова Верховного Суду України Віталій Бойко. Вони 25-26 лютого 2004 року разом з професорами Михайленком та Фесенком, а також “совєтологом” (“спеціалістом з радянського кримінального права”) Уільямом Батлером виступали в якості експертів у справі Лазаренка.
За словами, Віктора Шишкіна, він дав біля 10 інтерв’ю різноманітним засобам масової інформації, але не дочекався практично жодної публікації, жодного радіо- чи телерепортажу. У нього склалося враження, що сили, які контролюють ЗМІ, чомусь налаштовані тримати суспільство в невідані стосовно подробиць перебігу подій у справі Лазаренка, аби маніпулювати інформацією. І слід відмітити, що пан Шишкін має рацію - навіть людина, яка наполегливо цікавиться цим питанням та не пропускає жодної публікації “про Пашу”, може знайти багато нового для себе в деяких з розказаних Віктором Івановичем деталей. І цілком ймовірним виглядає припущення, що справа CR 00 – 0284 “Сполучені Штати Америки проти Павла Лазаренка” дійсно може розсипатися з тріском. І зовсім не тому, що Павло Іванович безневинний, як коник. Просто складається враження, що не лише в Україні, а й в будь-якій країні світу , і навіть в США, в діяльності “прокураторів” популізму та кар’єризму значно більше, ніж юридичної вправності та здорового глузду. Про непересічний правовий нігілізм Генеральної прокуратури України взагалі та по справі Лазаренка зокрема було вже сказано стільки, що повторюватись немає сенсу. Безпідставні, нічим не доведені обвинувачення давно вже стали “візитною карткою” цієї установи незалежно від того, який конкретно потебенько, пискун чи васільєв очолює її в поточний момент. А от діяльність американської прокуратури у справі “нашого Паші” щиро дивує.
Отже, двоє “екс” – Бойко та Шишкін - були запрошені стороною захисту Павла Лазаренка, а саме його українським адвокатом Мариною Долгополою, виступити експертами щодо можливості застосування в американському суді при розгляді справи Лазаренка норм українського кримінального законодавства. Сторона обвинувачення не заперечувала, бо це також було предметом її інтересу. Формальною підставою запрошення було рішення судді Мартіна Дженкінса, який, здається, зрозумів, що йому як судді дві прокуратури – американська та українська – практично влаштували правову пастку щодо можливості засудження в США українського громадянина за обвинуваченнями у злочинних діях, нібито скоєних згідно українського законодавства в Україні. Тому Мартін Дженкінс – на роздоріжжі, як був би на його місці будь-який інший суддя з будь-якої країни. Уявіть собі - судити громадянина іншої держави за дії, скоєні в іншій державі, за законодавством цієї держави! C 1999 року екс-прем'єр знаходився в американській в'язниці, і лише в червні минулого року за клопотанням адвокатів Лазаренко був поміщений під заставу в $65 млн. під домашній арешт у Сан-Франциско. Багато хто тоді висловлював припущення, що така поблажливість американської Феміди пов’язана з тим, що суддя саме тоді зрозумів, наскільке слабким та малообґрунтованим є обвинувачення проти Павла Івановича.
Справа в тому, що Лазаренко звинувачується лише за одним складом злочину, скоєного на території США – “відмивання брудних грошей”, що дійсно є унормованим кримінально-караним діянням в Америці. Але цей склад злочину, за американським законодавством, є похідним від групи інших злочинів, загальною кваліфікуючою ознакою яких є НАБУТТЯ коштів злочинним шляхом (сюди входять будь-які способи набуття – від рекету та збройного пограбування до шахрайства чи зламу комп’ютерних мереж). І це логічно – для того, щоб звинувачувати когось у відмиванні БРУДНИХ грошей, треба мати докази, що ці гроші дійсно брудні, бо ж вони не пахнуть, і рук не бруднять.
Лазаренко не обвинувачується за жодним епізодом набуття коштів злочинним шляхом на території США – тільки у відмиванні тих, що нібито злочинним шляхом здобуті в Україні. З огляду на це, суддя Мартін Дженкінс у такій ситуації прийняв, здається, єдино можливе розумне рішення – влаштувати своєрідний “лікнеп” як собі, так і іншим учасникам процесу. Він призначив спеціальне засідання на стадії підготовки справи до судового розгляду з метою заслуховування експертів в галузі українського права на предмет меж (або взагалі можливості) використання норм українського кримінального законодавства при відправленні правосуддя в суді США. Як прокоментували таке непересічне рішення судді Дженкінса американські юристи – це створення справжнього процесуального прецеденту! Якщо матеріально-правові прецеденти американські судді “штампують” пачками, то процес судочинства – це “священна корова”, вічна і майже незмінна з прадавніх часів “старої доброї Англії” - часів хіба що не короля Артура!
В історії американського судочинства були випадки засудження громадян інших країн за злочини, скоєні за межами США. Наприклад, в 1992 році “отримав строк” панамський диктатор Мануель Нор’єга, але ж він звинувачувався у таких так званих “транснаціональних” злочинах, як торгівля наркотиками та т.ін. У справі ж Лазаренка ми маємо виключно українську проблему, вирішення якої Генеральна прокуратура України разом з прокуратурою США намагається нав’язати американському правосуддю в особі судді Мартіна Дженкінса. Можна собі тільки уявити, з якими труднощами стикнуться американські присяжні – 12 “пересічних громадян”, серед яких переважають люди “з неєвропейськими рисами обличчя”. Їх було обрано з числа простих американських громадян – жителів штату. Причому особа кожного присяжного повинна залишатися невідомою аж до кінця судового процесу, щоб унеможливити тиск чи підкуп.
Їм, з їхнім менталітетом та життєвим досвідом, керуючись настановами американського судді, зробленими за американським законодавством, доведеться вирішувати, чи дійсно цей Лазаренко вкрав гроші в якійсь там невідомій їм Україні. Справу ускладнює ще й те, що нібито крав він достатньо специфічним способом, а саме будучи “спеціальним суб’єктом” з точки зору українського права (тобто посадовою особою, що нібито незаконно привласнила гроші шляхом зловживання службовим становищем). Якщо б мова йшла про “гоп-стоп” або напад на інкасатора або хоча б про кишенькову крадіжку – вони, безумовно, впоралися б, але розібратись в хитросплетіннях корупційних зв’язків українських посадовців з вищих ешелонів влади на чолі з Президентом Кучмою... Важко, що й казати.
Обвинувачення будується на трьох історіях діяльності Лазаренка в середині 1990-х років: агрофірма “Наукова”, корпорація “Єдині енергетичні системи України” і купівля будинків для Кабінету міністрів. “Обвинувачення, з яким я ознайомився, абсолютно неконкретне, розпливчасте, одні загальні фрази. А неконкретне обвинувачення обмежує підсудного у праві на захист” – заявив Віталій Бойко. Пан екс-верховний суддя з розумінням ставиться до проблем Павла Івановича: “Як він має доводити [свою невинність] коли в обвинуваченні немає жодного слова про те, яким саме чином він був причетний до діяльності цих структур... Зауважу, що експерти захисту й обвинувачення були одностайні в тому, що висунуті Лазаренку обвинувачення дуже, як кажуть, сирі. По-моєму, такі навіть у нашому суді не прийняли б.” Що Ви, що Ви, Віталію Федоровичу! В нашому суді – приймуть все, що завгодно! Навіть не сумнівайтесь. Взяти хоча б найгучніші обвинувачення останніх років, в тому числі висунуті ще в часи Вашого перебування на найвищій суддівській посаді – по справі “чернігівських грибників”, “9 березня”, справам Фельдмана, Александрова, адвоката Федура – цікаво, де Ви знайшли там конкретику?! “Потерпілий отримав удар каменем по голові, що призвело до ушкодження суглобу лівої ноги” – саме таке обвинувачення пред’явлене “масовим заворушникам” в справі “9 березня” і при цьому не вказано, хто саме з них так спритно “ушкодив” потерпілого. Фельдман взагалі вкрав гроші сам у себе, “грибники”-пенсіонери якимось чином хотіли “повалити існуючий конституційний лад” і так далі, і тому подібне. Нумо, захищайтесь! І тут не можна не порадіти за Лазаренка, якого судить суддя Дженкінс та 12 нормальних людей-присяжних, а не якісь там судді Волик, Лубяний чи колегія Верховного Суду України.
Завданням Віталія Бойка як експерта було роз’яснити американському суду особливості українського законодавства, що встановлює кримінальну відповідальність за зловживання особою своїм посадовим становищем. Треба думати, “гумова” диспозиція цього злочину в Кримінальному Кодексі України “старого” зразку, під яку можна при бажанні “підігнати” майже будь-які дії посадової особи, вразила “гамериканців” своєю неоковирністю.
На погляд В.І.Шишкіна, найбільш дивним та абсурдним є звинувачення Павла Лазаренка американською прокуратурою за ст. 80-1 “старого” Кримінально кодексу України, тобто в незаконному відкритті валютних рахунків та приховуванні валютної виручки. До речі, українські журналісти постійно плутають цю статтю з і ст. 81 “старого” ККУ – тобто зі звичайною крадіжкою державного майна. Прокурор Марта Борщ, яка не справила на Шишкіна, за його зізнанням, враження особливо кваліфікованої юристки, чомусь вважає, що 80-1 – це стаття, прийнята українським законодавцем для перешкоджання розкраданню держмайна. Тому під час полеміки з Віктором Шишкіним вона була вельми здивована, дізнавшись, що згідно диспозиції цієї статті в Україні можна відправити на зону навіть абсолютно чесну людину, що має абсолютно чесно зароблені гроші, з яких навіть сплатила всі податки – за однієї формальної умови, що ці гроші були покладені на закордонний валютний рахунок без формального дозволу Національного банку України. Судячи з виразу обличчя судді Дженкінса, яке з’явилося у нього в той момент, коли до нього дійшов сенс цієї статті, українське право черговий раз справило на нього незабутнє враження. Віктор Шишкін пояснив, що ця стаття може розглядатись як один з, але далеко не вирішальний елемент, на шляху розкрадання майна в Україні, а її впровадження в 1993 році переслідувало зовсім іншу мету – перешкодити вивозу фінансового капіталу, в тому числі й кришталево чесно заробленого, в країни, більш сприятливі для бізнесу та життя. Тобто, це фактично була стаття, спрямована проти свободи підприємництва, покликана насильницьким шляхом утримувати та акумульовувати фінансові ресурси в Україні, звідки капітал тікав з усіх ніг, рятуючись від “драконівського” податкового законодавства, тоді щойно запровадженого тодішнім прем’єр-міністром Леонідом Кучмою. Під загрозою кримінального переслідування підприємців змушували продавати за вкрай невигідним курсом, тобто фактично дарувати державі в особі Нацбанку – спершу всю, а потім половину валютної виручки.
Що ж стосується Лазаренка, то йому ця стаття не може бути інкримінована навіть в Україні. Справа в тому, що диспозиція ст. 80-1 передбачає відповідальність фізичних осіб за відкриття валютних рахунків для підприємств, тобто юридичних осіб, а отже, ця стаття виключає відповідальність для фізичних осіб, що відкривають власні валютні рахунки. І такого тлумачення ст. 80-1 притримується не лише Віктор Шишкін. Саме з вищевикладених підстав Генеральна ппокуратура України відмовила народним депутатам Омельченку, Єрмаку та Шишкіну в порушенні примінальної справи проти Олександра Волкова – якого називали тоді “банкіром” Кучми. Така позиція викладена також у висновку Науково-експертного Управління Секретаріату Верховної Ради України, зробленому згідно спільного запиту Віктора Медведчука, що був тоді Першим заступником Голови ВРУ, та Державної Податкової Адміністрації України. До речі, професор з промедведчуківської Всеукраїнської академії адвокатури Євген Фесенко з усіх сил намагався допомогти обвинуваченню та полемізував з цього приводу з Віктором Шишкіним, посилаючись на справу Кудюкіна. Кудюкін дійсно отримав 10 років за розкрадання Одеського пароплавства, а однією зі статей, що йому інкрімінувалися, була саме 80-1. Але ж він “ганяв” на відкриті без дозволу НБУ закордонні рахунки гроші пароплавства, а Лазаренко – виключно ті, які вважав своїми, які не належали ніякій юридичній особі.
Марта Борщ, “схожа на Сігурні Уівер”, яку в Україні чомусь вважають хіба що не співвітчизницею, хоча українського в ній нічого немає (незаміжня сорокарічна кар’єристка, що, судячи з усього, вирішила “зробити собі ім’я” на “гучній” справі, “злегка” володіє російською мовою, української не знає зовсім) – намагалась нав'язати українським експертам вимогу виступати російькою мовою, мотивуючи це тим, що-де “всі українці нею володіють”, та й при Окружному суді Сан-Франциско не акредитовано перекладачів з української мови. Експерт Фесенко погодився, що викликало обурення зі сторони захисту. “Всі документи, якими ми оперували, всі нормативні акти та коментарі до них були на українській мові, і ми з Бойком пояснили судді Дженкінсу, що не можемо бути одночасно і експертами з українського права, і синхронними перекладачами з української мови на російську”, - розповідає Віктор Шишкін.
Борщ намагалась відвести запрошеного стороною захисту перекладача, посилаючись на те, що він не акредитований при суді й вона не може оцінити ступінь його професійності. Треба відмітити, що цей перекладач виявився краще обізнаним в юридичній термінології, ніж російськомовний, акредитований при суді, оскільки до того, як емігрувати до Сполучених Штатів в 1992 році, закінчив два факультети Одеського державного університету – романо-германської філології та юридичний. Марта Борщ старалась як задля себе, так і задля кількох агентів ФБР, що знаходились в залі, але суддя відвід відхилив.
“Совєтолог” Батлер теж с користю провів час в Окружному суді Сан-Франциско, дізнавшись багато нового та цікавого з царини своєї “прохвесії”, що безсумнівно знадобиться йому в майбутньому. Як розказав Віталій Бойко, те, що Батлер “плавав”, зауважили не тільки експерти зі сторони захисту, а й суддя Дженкінс. Він вважав, наприклад, що кримінальне, і не тільки кримінальне законодавство радянських республік було єдиним. І для нього стало справжнім відкриттям, що між кримінальними кодексами радянських республік були суттєві розбіжності. Навіть між кримінальними кодексами Російської Федерації та Української РСР було стільки дрібних розбіжностей, що деякі радянські юристи примудрялися захищати з цього приводу дисертації! Батлер вважав, що стаття 80-1, в якій йдеться про заборону закордонних рахунків, існувала ще з радянських часів. “Слухаючи ці його пояснення, я дуже веселився, - розказує Віктор Шишкін. – В принципі, його помилка зрозуміла – Верховна Рада України, запроваджуючи в 1993 році кримінальну відповідальність за “приховування виручки-відкриття рахунків”, в порушення канонів юридичної техніки “віддала” цьому складу злочину нумерацію скасованої в 1992 році ст. 80-1, якою передбачувалась відповідальність за... недонесення про антидержавницьку діяльність! Це була стаття, запроваджена в 1962 році за ініціативою КДБ, яка стосувалася виключно боротьби з дисидентами, а зовсім не економіки. Оце так Батлер, “експерт з радянського права”! Але якщо ти вже назвався експертом, будь люб’язний вивчити свою галузь досконально.”
“Дрім тім”, тобто “команда мрії” – так скромно називають себе адвокати Лазаренка Деніел Горовиць, а також два відомих американських адвоката Денніс Ріордан та Дорон Вайнберг. Отже, захист Павла Лазаренка в особі вищезазначених світил права будує свою правову позицію на твердженні, що українські закони не забороняють державним чиновникам займатися бізнесом, всі його кошти були придбані з дотриманням законів, які на той час існували в Україні, а отже, не підпадають під американське законодавство проти відмивання грошей.
Немає ніяких сумнівів, що доказів цій тезі вони знайдуть більше ніж достатньо. Чого вартий лише нинішній Генпрокурор Васільєв, який, отримуючи копійчану зарплатню службовця, легко спромігся нажити “палати кам’яні”, та й то не одні. Чи голова Вищого господарського суду України Дмитро Притика, що живе в одному з саме в тих “кабмінівських будиночків” в Конча-Заспі, в придбанні яких за “відверто завищеними цінами” американська прокуратура звинувачує Лазаренка. До речі, за цим епізодом взагалі суцільний сміх – звинувачують у придбанні за завищеними цінами, що є нібито зловживанням службовим становищем, а от в отриманні “відкатів”за це – не звинувачують! То де ж тут “вигода” Павла Івановича, яку він нібито “відмив” в Америці? Як сказав адвокат Лазаренка Горовіц, “він грав за правилами, які тоді існували в Україні”. Тобто можна вважати, що американські адвокати екс-прем’єр-міністра України уже фактично довели, що їх підопічний не порушував закони США, а українські закони якщо і порушував, то це не доведено і доведено бути на даному етапі не може.
Доказів другої тези адвокатів, а саме - що це є політичний процес - також аж ніяк не бракує. Захист має намір широко використовувати свідчення біля 30 колишніх політв’язнів та політологів, які “мають розповісти, з яким режимом доводиться мати справу в Україні”. Також суддя Дженкінс на останньому досудовому засіданні дозволив використання під час процесу матеріалів, пов‘язаних з “корупцією у вищих ешелонах влади в Україні”, а також записів Мельниченка, відхиливши клопотання прокурорів, які наполягали на недопущенні використання цих матеріалів. “Рішення судді Мартіна Дженкінса від 12 березня 2004 року можна розцінювати як неофіційний початок антикорупційного процесу проти президента України Леоніда Кучми та його найближчого оточення, – заявив адвокат Горовіц. Український президент безпосередньо сприяв корупційним діям у середовищі державного керівництва аби поставити урядових керівників у пряму залежність від власної волі, змусити їх працювати на його особистий інтерес”, – додав він.
Адвокат вважає, що їм “вдалося переконати суд, що переслідування Лазаренка є яскравим підтвердженням вибірковості підходів влади та правоохоронних органів до кримінального переслідування людей за звинуваченнями у корупції”. Власне кажучи, навряд чи для переконання в ЦЬОМУ адвокатам Лазаренко довелося докласти якихось зверхзусиль.
Володимир Тахтай, колишній “скарбник” партії “Громада”, має допомогти адвокатам екс-прем'єра довести, що “грошові перекази на рахунки Лазаренка були політичною підтримкою його партії, а гроші переводилися для того, щоб захистити гроші від Кучми, його політичного опонента, а не для відмивання”. Ну що ж, довід достатньо спірний і нагадує дитячий мультик про песика, який сховав котлетку у себе в животику, але, здається, нічого достовірнішого вигадати не вдасться. Навіть фото, а не відеозапис “дешевенького” маєтку “імені Едді Мерфі”, який Лазаренко купив за 7 мільйонів, а зараз продає за 12, рознесуть цей довід вщент, і захист це нібито прекрасно розуміє. Захисник Доран Вейнберг розповів присяжним, що його клієнт дійсно дуже розбагатів в 1990-х роках, але завдяки непересічному розуму. “З його напором, його розумом він досяг феноменального успіху і в бізнесі, і на державній службі”, - сказав адвокат. Цікаво, чи погодяться присяжні , що для того, щоб взяти з державної комори майже безкоштовно, а продати за реальною ціною, дійсно потрібен надзвичайний розум. І чи не справить Павло Іванович на простих американців-присяжних саме те враження, яке він справляє на пересічних українців: “Крав чи не крав, але “наші люди в булочную на таксі не їздять”. Ну не може в чесної людини бути стільки грошей”.
Ймовірно, незважаючи на всю колоритність персони Павла Івановича, який “на жаль, не янгол”, прокуратурі США доведеться туго, навіть якщо його адвокатам не вдасться приховати від присяжних очевидну відсутність у нього крилець. Особливо після того, як суддя Дженкінс погодився з аргументами захисту стосовно того, що “...Павло Лазаренко пішов на добровільне визнання своєї провини виключно під загрозою його екстрадиції зі США до Швейцарії, а звідти в Україну, де йому загрожувало фізичне знищення”. Між Україною і Швейцарською Конфедерацією діє договір про екстрадицію – в країні вічного нейтралітету, найточніших годинників та найнадійніших банків є ще прокурорки на кшталт Карли дель Понте, а значить, Лазаренка могли б віддати до рук українських “каральних органів”. На засіданні 8 березня суддя Мартін Дженкінс ухвалив: “Заборонити прокуратурі США використовувати умовне визнання Лазаренком провини, робити посилання на дане визнання й навіть згадувати про нього під час судових слухань”.
Небувалу активність останні дні проявляє Генеральна прокуратура України, яка вирішила витягти зі своїх схованок всі балії з лайном, які хоча б гіпотетично можна було вилити на голову Павла Івановича. Не інакше як в наївному сподіванні, що всі ці фантазії якимось вітром занесе до вух каліфорнійських присяжних. Якщо викласти суть цих звинувачень коротко, то Лазаренко наказав перерахувати 150 тисяч доларів на підготовку вбивства олігархів Волкова й Бакая, а коли задум зірвався, то ці гроші пішли на вбивство Гетьмана. При цьому як доказ причетності Лазаренка до усунення депутатів Щербаня й Гетьмана можна розглядати те, що він в 1997... парився в сауні у Баден-Бадені з підозрюваним у цих вбивствах Євгеном Кушніром! З огляду на те, що більшість виконавців та посередників цих вбивств та замахів вже на тому світі, кожен сам може вирішити, наскільки “абсолютно доказовими” (як заявив представник Генпрокуратури Дробиняк) є звинувачення Генпрокуратури. Тим більше, що про мотиви цих вбивств Генпрокуратура мовчить, як партизан. Мабуть, тому, що їх важко уявити собі навіть гіпотетично. В будь-якому випадку всі ці гучні заяви – лише стрясання повітря, що не має ніякого практичного сенсу. Адже за українським законом висунути офіційне звинувачення можна лише очно. А Павло Іванович вчасно виїхав (чи йому дозволили виїхати? – цікаво, в обмін на що?) з України.
“Ці звинувачення свідчать, що Кучма наляканий тим, що відбувається. Він знає, що ми виграємо цей суд. Вони намагалися вбити Лазаренка так само, як вони намагалися вбити Гетьмана. Отже, ця заява є їхньою останньою боягузливою спробою. Вони дуже настрашені”, – зазначив адвокат Горовіц. Здається пан адвокат сам собі протирічить. Бо в той же час він заявляє, що якби Лазаренко володів матеріалами, що викривають представників української влади, він би вже давно їх озвучив у обмін на участь в програмі захисту свідків. То чого ж, вибачте, мають боятись Кучма та його поплічники? Можливо, Горовіц хотів сказати, що захист доводитиме “злочинність режиму Кучми” суто абстрактно, опосередковано, “загрібаючи жар чужими руками”, не змушуючи Павла Івановича “здавати з потрохами” подільників, що нині при владі в Україні? Поживемо - побачимо.
У обвинувачення є ще цінний свідок, про якого також поки невідомо, наскільки багато він вирішить розповісти. Це - колишній діловий партнер Лазаренка - Петро Кириченко. Він погодився свідчити в рамках угоди з владою США, яка повелася з ним дуже чемно та лагідно: 40 мільйонів доларів не відібрала й жити в будинку залишила. В зв’язку з чим захист заявив присяжним, що його свідчення в такому випадку не будуть неупередженими, оскільки від них залежить його власна доля. Марта Борщ також заявила, що у обвинувачення будуть й інші свідки, яким наданий імунітет в обмін на інформацію.
Адвокат Деніел Горовіц заявив стримано: “Ми віримо в американське правосуддя”. А його клієнт оптимістично заявив в інтерв'ю агентству “Рейтер”, що він “абсолютно” впевнений у виправдувальному вироку. “Не тільки тому, що я хочу в це вірити, але і тому, що я прочитав усі матеріали від початку до кінця, і я абсолютно переконаний у тому, що я – невинний”, – заявив Лазаренко. На цю тему є прекрасний анекдот:
Суддя: Підсудний. Чому ви заперечуєте свою вину, адже раніше ви її визнавали?
Підсудний: Знаєте, Ваша Честь, мій адвокат переконав мене, що я невинний.
Якщо цей анекдот знайде своє втілення в особі Павла Івановича, після цього суду може відбутися слухання щодо його прохання про політичний притулок, яке він подав, ледве ступивши на американську землю. І слід зауважити, що його шанси на отримання політичного притулку непогані. Так що навряд чи ми побачимо колись Лазаренка на батьківщині. А ви б на його місці повернулись?
Відповіді
2004.03.19 | Тестер
Re: Таки виходить, правий наш КС - 1+1=1, "Нещасний Павлик"
От сучари, вибачте на слові...2004.03.19 | Тетяна Монтян
Re: Таки виходить, правий наш КС - 1+1=1, "Нещасний Павлик"
Вибачте, може я тупа, але я не зрозуміла - до чого тут КС та "Бідний Павлік"?2004.03.19 | SpokusXalepniy
Чому мене технічно підштовхують до приниження... Т.Монтян?
Этот вопрос я задал себе, когда выставлял оценку этому сообщению.По этому поводу я уже делал замечания технарям форума, но все это, как о стенку горохом.
Действительно, что мне надо было выбрать из предложенного меню в положительных оценках? Если сказать "цікаво", то куда же денется тогда не менее - "інформативно", "важливо" и пр.? Выходит вроде как - так себе, интересненько. Вот новый шампунь появился от перхоти (многие интересуются). Интересно ведь, а? Но все же не "влучно".
Таким образом технари форума ЗАСТАВЛЯЮТ меня выбрать не оценку для статьи Монтян (потому что здесь надо ставить 100 баллов в сравнении с большинством других материалов форума), а выбрать ОДНО ИЗ КАЧЕСТВ статьи, которое программист форума самовластно преобразовывает в КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку = +1. Он ведь у нас хорошо знает за что надо набавлять один балл, а за что - не надо. Итак, тяжелейшую роль мудреца закрепил за собой технический работник форума. Посочувствуем ему в его нелегком деле!
Итак, в сотый раз - почему я не могу проставить этому сообщению И оценку "ИНФОРМАТИВНО", И оценку "ТОЧНО", И оценку "ИНТЕРЕСНО" И пр. - одновременно!!! Почему с легкостью достойной другого применения какой-то поц (один) может полностью изменить КАЧЕСТВЕННУЮ (и даже немного количественную) оценку этой замечательной статьи, невзирая даже на то, что таких, как я, - уверен - большинство.
К сожалению, об этой особенности оценок уже было много раз написано, но толку с этого, как с Кучмы демократии. Неужели не чувствуют разницу между качеством и количеством? Ладно, нет у них такого чувства, так должно же быть чувство, что у них этого чувства нет!
Поэтому пишу не технаря обучить ради, а Татьяну поблагодарить для.
2004.03.20 | Тетяна Монтян
Re: Чому мене технічно підштовхують до приниження... Т.Монтян?
Дорогий Спокусе, Ви ж знаєте, що чим лестощі грубіші, тим глибше вони проникають до серцяЯкщо і я, і стаття - такі собі класні, то де ж великий, цікавий та змістовний флейм?
Дуже Вам дякую за оцінку моїх журналістських можливостей. В.І.Шишкін взагалі заявив, негідник
2004.03.20 | SpokusXalepniy
Закон нам друг, но речь - еще больший друг.
Тетяна Монтян пише:> В.І.Шишкін взагалі заявив, негідник
Во-первых, они в сговоре.
Во-вторых, они завидуют.
В-третьих, для работы адвоката в суде никто не сможет сказать что важнее - безупречное знание законов или умение логично и красиво построить свою речь. Невозможно выиграть дело, если ты бог в законах (не путать с "вор в законе"), но не можешь все это богатство знаний выставить на показ. Если знание законов слабое, то журналистские методы лишь немного помогут.
Так вот, и Шишкин, и Василенко явно уступают вам в языке. Они просто вынуждены компенсировать этот недостаток знанием большего количества нюансов в законодательстве.
Поэтому не обращайте на них внимания. Плевако на их головы.
2004.03.20 | Михайло Свистович
Re: Чому мене технічно підштовхують до приниження... Т.Монтян?
Тетяна Монтян пише:> Дорогий Спокусе, Ви ж знаєте, що чим лестощі грубіші, тим глибше вони проникають до серця
Чомусь моя брутальність до твого серця ніяк не дійде.
>
> Дуже Вам дякую за оцінку моїх журналістських можливостей. В.І.Шишкін взагалі заявив, негідник
А ще більший негідник Свистович взагалі каже, що ти помилилась у виборі професії
2004.03.21 | Тетяна Монтян
Re: Чому мене технічно підштовхують до приниження... Т.Монтян?
Михайло Свистович пише:> Чомусь моя брутальність до твого серця ніяк не дійде.
Розказую чому. Тому що вона безнадійно застрягла в печінках
> > Дуже Вам дякую за оцінку моїх журналістських можливостей. В.І.Шишкін взагалі заявив, негідник
>
> А ще більший негідник Свистович взагалі каже, що ти помилилась у виборі професії
Ну ж бо, розкажи мені, негіднику з негідників
П.С. Скоро мої діти, та і твій власний малий, підніматимуть штангу важчу за тебе
2004.03.21 | Михайло Свистович
Де мої лапи і моя штанга?
Тетяна Монтян пише:>
> Ну ж бо, розкажи мені, негіднику з негідників
Ах да - мабуть, тренера з фітнесу
Журналіста. Тренер з тебе фіговий, нема в тебе педагогічного таланту.
>
> П.С. Скоро мої діти, та і твій власний малий, підніматимуть штангу важчу за тебе
Лапи давай. В мене вже руки болять від ударів ногами.
2004.03.20 | Михайло Свистович
Re: Чому мене технічно підштовхують до приниження... Т.Монтян?
SpokusXalepniy пише:>
> Почему с легкостью достойной другого применения какой-то поц (один) может полностью изменить КАЧЕСТВЕННУЮ (и даже немного количественную) оценку этой замечательной статьи, невзирая даже на то, что таких, как я, - уверен - большинство.
какой-то поц (один) может полностью изменить КАЧЕСТВЕННУЮ (и даже немного количественную) оценку этой замечательной статьи лише у тому випадку, якщо такі як Ви, яких більшість, виявляться занадто лінивими поцами і не захочуть змінити цб оцінку.
Потрібно пояснювати чи самі додумаєте?
>
> К сожалению, об этой особенности оценок уже было много раз написано, но толку с этого, как с Кучмы демократии. Неужели не чувствуют разницу между качеством и количеством?
Ми - так. Ви - ні.
2004.03.20 | Максим’як
Re: Посадити Лазаренка не є так важко, було б бажання.
Підставою вважати гроші брудними, які потрапили на рахунок банку є відсутність контракту на виконані роботи чи послуги чи доказу, що з тих об"ємів виконаних замовлень сплачені повністю податки. Це стосується, як і громадян США та західно-європейських держав, так і громадян інших держав, які у цих країнах здійснили капіталовкладення.За цим принципом діяли у Бельгії проти Волкова і у Швейцарії проти Лазаренка.
Можливо, що Лазаренко не отримає жодного вироку, бо після прослуховування свідків, жертв режиму Кучми, записів Мельниченка іт.д.
суддя і присяжні віднесуться до вини Лазаренка чисто філософськи: "Це така країна, вони так живуть, рускіх умом нє понять іт.п."
Але можливо, що буде висмикнуто одне єдине перерахування грошей (а решту буде відкинуте, як бездоказове, з якого можна добре побачити, що гроші відмиті. І Лазаренко отримає 5 років із яких вже 4,5 відсидів. Бо якщо він не винуватий зовсім, то США ще можуть мільйони Лазаренку платити. Суддя це розуміє і на це не піде. (Наприклад, як це було у Волкова - він по контракту продав вугілля на кілька десятків мільйонів до Молдавії, а покупець провів йому оплату на відкритий ним рахунок у бельгійському банку. Тобто, гроші не повернулися до України для сплати податку).
Я, як пересічна людина, більш зацікавлений у тому, щоб режим Кучми якнайкраще був висвітлений у цьому судовому процесі. Якщо у суді буде доказано, що в Україні таки є режим, а не перехідна демократія, то це полегшить вирішення багатьох питань, зокрема такого, як отримання політичного притулку у західних державах.
------
Дякую за статтю.
П.С.
Марта Борщ, скоріше має польські коріння, ніж українські.
2004.03.20 | SpokusXalepniy
Или я не понял, или вы.
Максим’як пише:> Підставою вважати гроші брудними, які потрапили на рахунок банку є відсутність контракту на виконані роботи чи послуги чи доказу, що з тих об"ємів виконаних замовлень сплачені повністю податки. Це стосується, як і громадян США та західно-європейських держав, так і громадян інших держав, які у цих країнах здійснили капіталовкладення.
Кажется, вы пропустили важную деталь в статье. Дело в том, что в банке может быть как личный счет, так и бизнес-счет. То, о чем говорите вы, относится к бизнес-счетам. У Лазаренко - личные счета.
Оправдываться за сумму денег на личном банковском счете Лазаренко не должен. На вопрос судьи откуда взялись на этом счете деньги он вполне может ответить: "из тумбочки".
Собственно, американский судья и не задаст такого вопроса. Это дело следователей доказать, что подозреваемый получал наличными деньги, с которых не платил налоги, и/или которые были нажиты преступным путем (ограбил банк, ему заплатили за убийство и пр.), и вот именно эти деньги (а не наследство, например) находятся на данном счете.
Каким образом следователи в США могут доказать, что личные сбережения Лазаренко являются преступно нажитыми в Украине, я себе не представляю. Ясное дело, что родная прокуратура во главе с Кучмой и компанией передаст в Америку любой, напередзаданный, список доказательств о том, что эти лазаренковские деньги - преступные.
И вот здесь и кроется, как я понял Татьяну, весь сыр-бор. В ответ на любой список доказательств, поступивший с Украины, адвокаты Лазаренко всегда могут ответить в одном и том же ключе: "дорогой наш судья, посмотрите кого вы слушаете, да они же мать родную пять раз продадут и десять раз купят! Дорогой судья, вы хотите примеров прямо из Украины о работе следователей из их прокуратуры ? Их есть у меня лет на сто только для оглашения (где тут у нас товарищ майор Мельниченко - поставь, будь ласка, судье записи прослушивания кабинета...". Судья машет руками и кричит, что не надо! Пусть лучше своими словами перескажет... даже на украинском... я, мол, тут уже начал немного українську розумiти. Ну, как хотите, - отвечает адвокат, - а то я могу в качестве введения в судоустройство Украины раздать присяжным протокол дела Фельдмана в переводе на полинезийский (там, я смотрю, в присяжных есть несколько филиппинос).
Итак, один только вопрос к вам. За какие преступления американский судья должен судить Лазаренко - за те, на что имеются доказательства из украинской прокуратуры?
2004.03.20 | Максим’як
Re: Я можу пояснити тільки у загальних рисах.
SpokusXalepniy пише:> Кажется, вы пропустили важную деталь в статье. Дело в том, что в банке может быть как личный счет, так и бизнес-счет. То, о чем говорите вы, относится к бизнес-счетам. У Лазаренко - личные счета.
>
> Оправдываться за сумму денег на личном банковском счете Лазаренко не должен. На вопрос судьи откуда взялись на этом счете деньги он вполне может ответить: "из тумбочки".
>
Щоб справа дійшла до суду, потрібно, щоб якийсь чиновник вказав на порушення закону, або потребу додаткового слідства від дізнавчих органів, оскільки уточнення порушень виходить за межі його компетенції. Тут Ви праві, хоч роль судді тут причинно-наслідкова і його має це колись зацікавити.
У західних країнах і на міжнародному рівні існує досить досконало законодавчо захищена система проти відмивання грошей. Це законодавство враховує особливості розвинутих держав, держав із перехідною економікою і тих, що розвиваються і відповідні вимоги до контролю за грошовими потоками від і у ці держави.
Це пов"язано з тим, щоб власні громадяни не використовували таких, як Лазаренко для відмивання грошей (якщо було б так все просто, то Джім Грабовскі з США передав би брату з України Дмитру Грабовському один мільйон і той би собі поставив на рахунок у США, а далі дав доручення на використання рахунку Джіму і т.д.)
Чому можна відкрити рахунок у західному банку приватній особі з України і ніби наслідків не має. Це тому, що банки зацікавлені у вкладах, а з іншого боку - це не відноситься до компетенції банків доносити на своїх клієнтів. Для цього є у кожній державі інші служби і вони отримують за це гроші. Банки нікому не звітуються за клієнтів, але зобов"язані подавати інформацію на конкретну особу чи фірму, якщо є відповідні санкції і закони. Тому пошуки рахунків у світі конкретної особи можуть тривати дуже довго, бо всюди потрібно зробити запит і відповідно потрібно чекати на відповідь. Але, якщо проти держави вводяться санкції ФАФТ, то вони обов"язкові до виконання кожним європейським банком і чиновник отримує конкретні інструкції. Наприклад, початково пропонувалося проти України ввести такі санкції, як контроль будь-якого платежу від 1000 доларів, потім 10 тисяч, а потім вони зупинилися на значно вищій планці. Тобто, українець здійснюючи переказ грошей від 1000 дол. мав заповнювати формуляри і доказувати звідки чи чому переказує ці гроші.
Я можу так сказати, що якщо особа потрапила у поле зору контролюючих органів, починаючи від рядового фінінспектора і закінчуючи агентом мінародних служб, і дійсно відмила гроші, то їй буде не легко.
Не має простих пояснень, знайшов, бабця дала і т.д. На все повинно бути юридичне документальне підтвердження. Часто є так, що такі підтвердження є Ваші клопоти. Наприклад, Ви збудували будинок, а фінінспектор легко показує, що Ваші річні доходи є на порядок нижчими від вартості майна. Ваше завдання доказати походження грошей, якщо не можете, то будинок конфісковується на користь держави і всі проблеми. Сліж брати до уваги, що майже кожен громадянин щорічно подає декларацію і нічого не береться з нічого і нікуди не зникає.
У справі Лазаренка і виникло питання, що іміграційні служби чи якісь інші чиновники, очевидно отримали кілька доносів на Лазаренка і почали діяти - це їхня робота.
Ми знаємо зараз, що багато олігархів купляють майно у Німеччині, Англії, Австрії і т.д. - це Березовський, сім"я Кучмів, сім"я Єльциних-Дяченко, Абрамович іт.д. Думаю, що вони це грамотно роблять, не так як донецькі з Гутою.
2004.03.20 | SpokusXalepniy
Так и я - тоже.
Максим’як пише:> Наприклад, початково пропонувалося проти України ввести такі санкції, як контроль будь-якого платежу від 1000 доларів, потім 10 тисяч, а потім вони зупинилися на значно вищій планці. Тобто, українець здійснюючи переказ грошей від 1000 дол. мав заповнювати формуляри і доказувати звідки чи чому переказує ці гроші.
Здесь ключевое слово "платеж". Оно говорит о том, что речь идет о бизнес-счете.
Мы же говорим о наличных. Вопрос - как наличняк можно перевезти из одной страны в другую. Ведь для случая с Лазаренко нужны не портфели, а ЧЕМОДАНЫ долларов. Кроме того, таможня существует не только на выезде [из Украины], но и на въезде в другую страну [Швейцария, США...]
Итак, это должны быть пути по типу наркоторговцев. Но в одном пакетике героина содержится намного больше по объему долларов, чем в такой же пачке... долларов. Надо еще потом превратить эти пакетики в деньги.
И тут у нас на арене возникает Лазаренко... с его чемоданно-дипломатической неприкосновенностью.
2004.03.20 | Zy
Re: Так и я - тоже.
> И тут у нас на арене возникает Лазаренко... с его чемоданно-дипломатической неприкосновенностью.Почему только чемоданом ? Нет возможности перевести 2,3, ...5 раз со счета на счет (но уже физических лиц) и, наконец, достигнуть того самого результата, который и был получен П.И. ?
2004.03.20 | Максим’як
Re: Це не так просто зробити такі перерахунки.
Справа у тому, що банківський рахунок кожного громадянина висвітлюється у податковій декларації і висвітлюється не залишок, а річний дохід.А доходом є сума всіх грошових поступлень на рахунок особи протягом звітного періоду. Деколи фінінспектори запрошують додатково прислати їм виписки банку, деколи можуть самі зв"язатися із банком. Крім цього у декларації мають бути внесені і готівкові суми грошей, які отримані, але на конто не були вкладені. Все це добровільно, але коли це стосується майна, то його можна позбутися (як я вже вище писав).
Якщо через рахунок фізичної особи проскочила якась сума, то вона повинна заплатити подохідний податок. В Україні він зараз 13%. А у європейських державах із високим соціальним захистом типу Швеції, Німеччини, подохідний податок може вже бути 50% від суми доходу починаючи від 5000 євро. У США є теж дифференціація податку від доходу, але не так різко йде вгору.
Спрощено подпткову декларацію можна подати так - з одного боку весь сукупний річний дохід, а навпроти весь податок сплачений за рік.
Відкривати рахунки тимчасові можна хіба у державах, які не входять у міжнародні союзи, а так, нормально, закритий рахунок банк ще мінімум рік тримає у резерві із всіма даними клієнта.
-------------
Тепер додатково для пана Спокуса.
Між рахунком фізичної ососби і рахунком юридичної особи формально не має жодної різниці, різниця тільки у видах і розмірах податків. А так, будь-яка фізична особа може здійснювати комерційні операції через свій фізичний рахунок. Просто, це тупо губити такі великі гроші.
------
Можу сказати, що схеми відмивання грошей були і будуть, правда не у таких масштабах, як у наших мафіозі. Відмивання грошей - це скурпульозна праця, але вона цього вартує, бо якщо із 100 тисяч зекономити 30 тисяч, то є ради чого ускладнювати своє життя.
2004.03.20 | Михайло Свистович
Re: Посадити Лазаренка не є так важко, було б бажання.
Максим’як пише:>
> Але можливо, що буде висмикнуто одне єдине перерахування грошей (а решту буде відкинуте, як бездоказове, з якого можна добре побачити, що гроші відмиті. І Лазаренко отримає 5 років із яких вже 4,5 відсидів. Бо якщо він не винуватий зовсім, то США ще можуть мільйони Лазаренку платити. Суддя це розуміє і на це не піде.
Це американський суддя, а не український. Він може піти. До того ж там присяжні вирішуватимуть.
>
> Я, як пересічна людина, більш зацікавлений у тому, щоб режим Кучми якнайкраще був висвітлений у цьому судовому процесі. Якщо у суді буде доказано, що в Україні таки є режим, а не перехідна демократія, то це полегшить вирішення багатьох питань, зокрема такого, як отримання політичного притулку у західних державах.
Я теж, але боюсь, що так не буде.
>
> Марта Борщ, скоріше має польські коріння, ніж українські.
Насправді коріння в неї молдавське, хоча, судячи по прізвищу, вона все ж етнічна українка по крові, тільки вже забула про це.
2004.03.20 | Предсказамус
Флейм заказывали?
Ну так его не будет. Все очень здорово. А дополнение есть. По крайней мере, мне так кажется.Процесс Лазаренко содержит в себе любопытный подводный камень для многих здешних веселых ребят.
Первая составляющая "камня" в решении судьи о приемлемости записей Мельниченко в качестве доказательства. Из меня юрист-международник, мягко говоря, не лучший, но на это решение, кажется, можно будет ссылаться и в других процессах.
Отсюда плавно вытекает вторая составляющая: если обвинению при поддержке ГП Украины удастся добиться осуждения Лазаренко за нарушения украинских законов на территории Украины, то в совокупности с "пленками" такое решение может для многих властных украинских парней оказаться если не фатальным, то крайне неприятным. Только уже опубликованого достаточно, чтоб в США расхотелось ездить, плавать, летать и т.п. доброй трети украинской правящей верхушки.
2004.03.20 | SpokusXalepniy
О биологии, математике и юриспруденции.
Предсказамус пише:> ...в решении судьи о приемлемости записей Мельниченко в качестве доказательства. ...на это решение, кажется, можно будет ссылаться и в других процессах.
Так в этом и есть главная проблема для Америки. Вся юридическая наука там построена на ПРЕЦЕДЕНТНОМ праве, т.е. на основе накопленного опыта данного ТИПА преступлений.
Дело Лазаренко - это дело о НОВОМ прецеденте. Его надо создать. Не само дело (оно уже создано), а судебное РЕШЕНИЕ по нему. Представляете себе, какая ответственность лежит на судье. Ведь все возможные будущие процессы подобного типа будут брать за основу именно это решение судьи.
И вот до калифорнийского судьи Дженкинса постепенно доходит то количество юридически новых нюансов, которое он должен (обязан!) учесть при рассмотрении этого дела. Причем, они связаны и с законодательством Украины (за 1992-1998 г.г. или текущее?), и с политической ангажированностью людей применяющих оное.
На этом ужасы судьи, попавшего в такой оборот, не заканчиваются. Дело в том, что завтра придут дела уже из Белоруссии, Казахстана, Туркмении, Гондураса, Колумбии... со своими нюансами в законах о "нечистых" деньгах и своей политической ситуацией...
И вот тут самое время вспомнить биологию. Если буквально следовать теории Дарвина, то возникает некоторое научное противоречие. Даже не некоторое, а довольно сильное. И даже не "довольно" сильное, а ужасное. Расчеты показали, что для изменения вида подобным "случайным" методом количество совпадающих нюансов по теории вероятности должно превосходить все мыслимые значения числа. Само число в таком случае соизмеримо с количеством атомов в видимой части Вселенной.
По иронии судьбы, ученый, подсчитавший приближенное значение этого числа, носил фамилию... Дженкинс, а выводы из положения этого ученого в науке так и называется - "кошмар Дженкинса". Сам Дарвин, прочитав эту работу, перестал, по сути, заниматься наукой. Он был подавлен этим "кошмаром".
Через стопятьдесят лет возник другой кошмар, другого Дженкинса - судьи в Сан Франциско.
Вот у меня и вопрос - может надо просто с фамилией что-то подправить (по типу консерватории)?
2004.03.20 | Предсказамус
Это не кошмар
Точнее кошмар, но не для всех. Решение относительно записей Мельниченко уже принято. Т.е. оно уже есть и вовсе не обязательно быть Предсказамусом, чтоб угадать реакцию Ельяшкевича и Мирославы Гонгадзе.А если ГПУ дожмет американский суд своими многочисленными доказательствами злодеяний Лазаренко и будет вынесен приговор по его украинским делам, то...
2004.03.20 | SpokusXalepniy
Пока это только кошмар Дженкинса (-)
2004.03.20 | Тетяна Монтян
Re: Это не кошмар
Предсказамус пише:> Точнее кошмар, но не для всех. Решение относительно записей Мельниченко уже принято. Т.е. оно уже есть и вовсе не обязательно быть Предсказамусом, чтоб угадать реакцию Ельяшкевича и Мирославы Гонгадзе.
> А если ГПУ дожмет американский суд своими многочисленными доказательствами злодеяний Лазаренко и будет вынесен приговор по его украинским делам, то...
Нічого "прецедентного" в рішенні про плівки Мельниченка немає. Це ж звичайнісінький собі доказ - навіть в наших судах такі плівки слухають рулонами, щоправда, записаними не під диваном у Кучми, а при більш прозаїчних обставинах
"Дожати" американський суд ГПУ не в змозі. Будьте певні.
До речі, ми з Шишкіним плануємо продовження статті, де я торкнусь усіх згаданих у флеймі питань.
Так що пишіть, кого що цікавить
2004.03.20 | Предсказамус
Особенность (по пленкам)
Тетяна Монтян пише:> Нічого "прецедентного" в рішенні про плівки Мельниченка немає. Це ж звичайнісінький собі доказ - навіть в наших судах такі плівки слухають рулонами, щоправда, записаними не під диваном у Кучми, а при більш прозаїчних обставинах
Применительно к нашей судебной системе (не реальной, а законной) в уголовном деле такие записи становятся доказательством только после того, как установлена их достоверность (как правило, экспертным путем), после чего спор может идти разве что о самом экспертном заключении. Если нечто похожее имеет место и в американских судах, то это таки прецендент. Припоминается спор с некоей Диззи с форума УК, которая утверждала, что этого (признания записей доказательством) не будет никогда. Причем себя она представляла, как то-ли американского юриста, то-ли журналиста с юридическим образованием...
> "Дожати" американський суд ГПУ не в змозі. Будьте певні.
Я не переоцениваю их влияние на американский суд, но странным выглядит упорство, в результате которого прецендент намного более существенный, чем по пленкам, таки появится.
> До речі, ми з Шишкіним плануємо продовження статті, де я торкнусь усіх згаданих у флеймі питань.
Ждем-с
2004.03.20 | dizzy
Re: Особенность (по пленкам)
Як приємно коли згадують моє імя в далеких від УК форумах! Та ще коли знову піднімаєтся стара добра тема доказових якостей записів МММ. Хочу запевнити шановного дописувача що в мене є всі згадані ним кваліфікації (та ще деякі).Мене здивувало повідомлення адвокатів Лазаренко про те що суд дозволить використання записів. Але таке повідомлення має мало значенння на цьому етапі. По перше, адвокати в гучних справах завжди роблять гучні заяви для преси. Тут грає психологічний фактор.
Не маючи доступ до матеріялів справи, не можу точно сказати саме про що йдется тому що суд, перед розглядом справи, не може робити остаточне рішення про принятність чи не принятність доказів. Тому, думаю що тут йдется про до-судові повідомлення (та можливо клопотання) сторін.
Не памятаю чи сторони попередно повідомляють один одного про речові докази яких намагатимуть долучити до судового розгляду. Думаю що так але я не впевненна. Але знаю точно що сторони обмінюются списками свідків. Тому, думаю що захист в своїх списках назвали Мельниченка як свідка та\або на плівки як речові докази. Прокурор мабуть протестувала проти того а суд вірішив не виключити такі докази a priori а надати захисту МОЖЛИВІСТЬ СПРОБУВАТИ, підчас слухання справи, навести їх для розгляду журі.
Тут виникає дуже багато АЛЕ. Для всіх хто тішатся що це прецендент для вжиття записів проти злочинного режиму, думаю що це марна втіха. Навіть якщо, припустемо, журі слухатимуть записи, це буде для сторони захисту. А захист має більше прав і ширші можливості ніж прокурор. Навряд чи такі записи могли б вживатися для обвинувачення.
Друге, немає ніяких гарантії що журі насправді буде їх слухати. Все ж таки, перед тим що слухати, треба встановити їхню автентичність. а це буде вкрай важко оскільки МММ не був присутний на розмови які записувались і тому не може сказати чи вони насправді відбулися так як записано (це ази для доведення автентичність будь якого запису).
Третє, записи є hearsay -- тобто усні свідчення поза залу суду зроблені людиною яка не підлягає крос-допитання адвокатами. За загальним правилом, hearsay не є принятним доказом для доведення правдивості цього що в ньому сказано. Є винятки але думаю що вони відсутні в справі Л. Також hearsay можуть допустити для інших цілей не повязані з доведенням правдивості їхної сутті.
Єдиний висновок -- ще рано говорити що суд Дженкінс ВЖЕ вирішив що записи є принятними доказами. Він просто вирішив це вирішіти підчас суду замість перед. До речі, суд вирішує чи доказ є принятний. Журі вирішує чи він переконливий.
Кінець лікнепу.
2004.03.20 | dizzy
додаток до лікнепу
Одна причина чому суддя вирішив не виключити записи на до-судовому етапі можливо полягає в тому аби позбавити захист в підставі для апеляції у випадку обвинувачувального вироку. Взагалі, знаючи що захист планує будувати стратегію на тому що вони позбавлені повної можливості захиститися тому що ЛДК та інші дієві особи не прийшли на допити, суддя вирішив дати їм можливість СПРОБУВАТИ долучити записи до справи. Тобто, як би він а пріорі це зробив, тоді вони могли б додати аргумент до можливої майбутної апеляції що вони були позбавлені права на спробувати вживати вкрай супер-дупер доказ. А тут він надає їм таку можливість. І все.2004.03.20 | Предсказамус
Возможно, но см. ниже (-)
2004.03.22 | SpokusXalepniy
Додаток до додадка.
dizzy пише:> Одна причина чому суддя вирішив не виключити записи на до-судовому етапі можливо полягає в тому аби позбавити захист в підставі для апеляції у випадку обвинувачувального вироку.
Вы не должны писать так. Тем самым вы указываете не на возможное мнение судьи, а на свой менталитет.
Судья в Америке не работает против защиты !!! Он работает на правосудие!
Конечно, пересiчному трудно в это поверить. Ну, как же так - адвокат, и вдруг, не враг судье? Этого не может быть!
Ну, согласитесь, что бес попутал!
2004.03.20 | Предсказамус
Ура! Выманил!
dizzy пише:> Як приємно коли згадують моє імя в далеких від УК форумах! Та ще коли знову піднімаєтся стара добра тема доказових якостей записів МММ. Хочу запевнити шановного дописувача що в мене є всі згадані ним кваліфікації (та ще деякі).
Ни минуты не сомневался в этом и очень рад, что маленькая провокация достигла цели. Согласитесь, мои здешние знания мало помогают понять, что именно делается в Штатах, а понять хочется.
> Мене здивувало повідомлення адвокатів Лазаренко про те що суд дозволить використання записів. Але таке повідомлення має мало значенння на цьому етапі. По перше, адвокати в гучних справах завжди роблять гучні заяви для преси. Тут грає психологічний фактор.
Все может быть, но приписывать судье утверждения, которых тот не делал, вещь для защиты более чем рискованная. Зачем сердить человека по пустякам?
[немного поskipано]
> Прокурор мабуть протестувала проти того а суд вірішив не виключити такі докази a priori а надати захисту МОЖЛИВІСТЬ СПРОБУВАТИ, підчас слухання справи, навести їх для розгляду журі.
Это место не совсем понял. "Попробовать" перед жюри - значит донести до присяжных определенную (в данном случае, пожалуй, ключевую) информацию, формирующую их мнение. Почему-то не верится, что в США нет опыта использования звукозаписи в уголовных делах, а если он есть, то есть и в аналогичных случаях. Так что мешало судье использовать этот опыт, а прокурору сослаться на явно имевшие место преценденты?
> Тут виникає дуже багато АЛЕ. Для всіх хто тішатся що це прецендент для вжиття записів проти злочинного режиму, думаю що це марна втіха. Навіть якщо, припустемо, журі слухатимуть записи, це буде для сторони захисту. А захист має більше прав і ширші можливості ніж прокурор. Навряд чи такі записи могли б вживатися для обвинувачення.
Доказательства есть доказательства, кто бы их не предъявлял. Они или допустимые, или нет. По крайней мере, здесь именно так, думаю, в Америке тоже.
> Друге, немає ніяких гарантії що журі насправді буде їх слухати. Все ж таки, перед тим що слухати, треба встановити їхню автентичність. а це буде вкрай важко оскільки МММ не був присутний на розмови які записувались і тому не може сказати чи вони насправді відбулися так як записано (це ази для доведення автентичність будь якого запису).
Хм. Вы были бы правы, если бы свидетель Мельниченко, в подтверждение своих показаний по существу дела, воспроизводил звукозапись. Но не думаю ,что вопрос стоит именно так. Насколько мне помнится, при расследовании уотергейтского скандала также использовались звукозаписи без какой-то привязки к свидетельским показаниям.
> Третє, записи є hearsay -- тобто усні свідчення поза залу суду зроблені людиною яка не підлягає крос-допитання адвокатами. За загальним правилом, hearsay не є принятним доказом для доведення правдивості цього що в ньому сказано. Є винятки але думаю що вони відсутні в справі Л. Також hearsay можуть допустити для інших цілей не повязані з доведенням правдивості їхної сутті.
А вот это imho совсем не в тему. Звукозапись, равно как видеозапись и фотосъемка есть средства фиксации события, а не показания. Если запись (или фотография) признана экспертом аутентичной, то она рассматривается как приемлемое доказательство безотносительно к тому, кого и как можно допросить.
> Єдиний висновок -- ще рано говорити що суд Дженкінс ВЖЕ вирішив що записи є принятними доказами. Він просто вирішив це вирішіти підчас суду замість перед. До речі, суд вирішує чи доказ є принятний. Журі вирішує чи він переконливий.
Так я покуда и говорю о приемлемости, а не об убедительности записей Мельниченко,
> Кінець лікнепу.
Спасибо
P.S. Надеюсь, Вы еще появитесь на Майдане? Особенно с учетом печальной судьбы УК?
2004.03.21 | Тетяна Монтян
Re: Ура! Выманил!
А що, якійсь флейм таки вийшовВи з Діззі залізли тут в такі дебрі
В понеділок мені дадуть повний текст звинувачень та багато іншої цікавої макулатури, тоді я вклинюсь по суті в дискусію стосовно плівок МММ. Але мені здається, що їм як доказу надається більше уваги, ніж вони того заслуговують. Адже те, що на Кучмі нема де ставити тавра, зовсім не означаю безневинності Лазаренка та не слугує пом"якшуючою обставиною для нього.
Найближчим часом ми дізнаємось з проміжних процесуальних рішень Дженкінса, куди дме вітер.
А заяви і прокурорів, і адвокатів - зрозуміло, треба ділити на 27
2004.03.21 | dizzy
Re: Ура! Выманил!
Не розумію чому стерли мою відповідь. Наскільки памятаю, я не вживала одного нецензурного чи образливого слова. Просто повідомила співбесідника що не дуже володію Російською і попросила писати мені Українською якщо хоче відповіді на його запитання. В чому флейм?2004.03.21 | Предсказамус
Вибачайте, забув.
Саме того постінга я не бачив, але повинен був пам'ятати, щи Вам потрібно відповідати українською.Попередній постінг треба перекладати, чи вистачить самого визнання факту?
2004.03.21 | dizzy
Re: Вибачайте, забув.
Повного перекладу не треба, лише деяких слів. Через годинку-дві я відповім Вам та вкажу на те чого не зрозуміла.2004.03.21 | .............
Монтян, навпаки, тішилася з Вашого (та інших) допису
В одному з перших повідомлень цієї гілки вона (Монтян) бідкається, що немає реакції на її статтю, тобто відгуків, думок, заперечень і т.п., що їх сукупно можна було б назвати "флеймом" у позитивному розумінні.Іншими словами - гілка не розросталася, була куцою.
В дописі, на який ви зреагували (на "флейм") Монтян уже ніби як тішиться з того, що тема людей зацікавила, а гілка розрослася.
Як я зрозумів
2004.03.21 | Михайло Свистович
Правильно, правильно!
Тетяна Монтян пише:>
> А заяви і прокурорів, і адвокатів - зрозуміло, треба ділити на 27
Особливо деяких адвокатів про мене
2004.03.21 | dizzy
Re: Ура! Выманил!
Все может быть, но приписывать судье утверждения, которых тот не делал, вещь для защиты более чем рискованная. Зачем сердить человека по пустякам?
-- Не думаю що адвокати захисту приписували суддю щось неправдиве. Але як я вже виклала, думаю рішення "допустити" записи було попередне і не означає що журі буде їх чути
[немного поskipано]
Это место не совсем понял. "Попробовать" перед жюри - значит донести до присяжных определенную (в данном случае, пожалуй, ключевую) информацию, формирующую их мнение.
-- Ні, буває що аргументи що до принятності доказів можуть проводитися без журі. А навіть якщо це робится в їх присутності, ПЕРЕД тим що слухати записи, треба допитувати свідків (МММ, аудіоексперти т.д.). Після того суд може вирішити що вони непридатні і не дозволити журі їх слухати, або навпаки.
Почему-то не верится, что в США нет опыта использования звукозаписи в уголовных делах, а если он есть, то есть и в аналогичных случаях. Так что мешало судье использовать этот опыт, а прокурору сослаться на явно имевшие место преценденты?
-- Більшість прецедентів яких я читала не дозволяють вживати записи зроблені особою яка не була присутна на розмові, чи\або не мала дозвіл суду для підслуговування. Не забувайте що МММ свідчив перед Гранд Журі і можливо тому Марта Борщ вирішила НЕ порушувати справу (наскільки нам відомо) на підставі його свідчень -- тому що записи не придатні (для обвинувачення).
Доказательства есть доказательства, кто бы их не предъявлял. Они или допустимые, или нет. По крайней мере, здесь именно так, думаю, в Америке тоже.
-- Ні. Є різні правила залежно від того чи докази наводятся захистом чи прокурором. Наприклад, прокурор не може вживати докази отримані незаконним шляхом. А у багатьох випадках захист може якщо сам захист не був причетний до незаконної дії.
Хм. Вы были бы правы, если бы свидетель Мельниченко, в подтверждение своих показаний по существу дела, воспроизводил звукозапись. Но не думаю ,что вопрос стоит именно так. Насколько мне помнится, при расследовании уотергейтского скандала также использовались звукозаписи без какой-то привязки к свидетельским показаниям.
-- Розслідування Уотергейту відбувалося в Конгресі, а не в суді. Це дві великі різниці.
А вот это imho совсем не в тему. Звукозапись, равно как видеозапись и фотосъемка есть средства фиксации события, а не показания.
-- Візуальне відрізняєтся від звуку. Але з сучасними технологіями, і те і інше може бути підроблене.
Если запись (или фотография) признана экспертом аутентичной, то она рассматривается как приемлемое доказательство безотносительно к тому, кого и как можно допросить.
Без інформації про як і ким робився запис\зоймка, не думаю що експерт зможе визнати щось автентичне чи ні. Особливо якщо брати до уваги сучасні технології. Але тут є багато нуанів яких треба досліджувати. (А на це Лазаренко платить своїм адвокатам -- і не мені
Але Слава Богу, незабаром всі ці теоретичні розмови закінчутся і буде конкретне рішення суду.
2004.03.21 | Предсказамус
Частина перша (юридичний аспект)
Якщо залиши поза увагою ту частину діскусії, в якій є більше наших з Вами допущень, ніж міркувань, має сенс обговорити питання звукозапису як доказа (чи джерела доказів). Причому в двох аспектах, правовому та технічному.Правовий аспект, наскільки я Вас зрозумів, полягає в протиправному характеру діяльності Мельніченко під час прослуховування кабінету Президента. Але відносно цього є вагоме зауваження, а саме стаття 39 КК України:
Стаття 39. Крайня необхідність
1. Не є злочином заподіяння шкоди правоохоронюваним інтересам у стані крайньої необхідності, тобто для усунення небезпеки, що безпосередньо загрожує особі чи охоронюваним законом правам цієї людини або інших осіб, а також суспільним інтересам чи інтересам держави, якщо цю небезпеку в даній обстановці не можна було усунути іншими засобами і якщо при цьому не було допущено перевищення меж крайньої необхідності.
Не сумніваюся, в законодавстві США є дещо аналогічне, бо це вже зовсім загальне місце кримінального права. Тобто, незалежно від того, який саме закон (України чи США) оберуть судді, встановлюючі правомірність дій Мельниченко, вони визнають ці діі правомірними.
Відносно технічної сторони - пропоную розглянути її пізніше, щоб дуже не распорошуватися, а тим часом, може, хтось з УКівців-технарів підтягнеться
2004.03.21 | dizzy
Re: Частина перша (юридичний аспект)
Я мала довгу дискусію на цю тему з Шутером (здаєтся) на УК. Тільки що пробувала знайти гілку але витрачала надто багато часу.Коротко кажучи, крайна необхідність є захист для особи (скажімо МММ) яка обвинувачуєтся в протиправні дії. Воно не може використовуватися для "легалізації" протизаконних записів.
Але я не бачу яка тут була крайна необхідність. Мені невідомо яку небезпеку МММ усунув -- хоча визнаю що це дискусійне питання.
2004.03.21 | Предсказамус
Це принципова помилка
dizzy пише:> Я мала довгу дискусію на цю тему з Шутером (здаєтся) на УК. Тільки що пробувала знайти гілку але витрачала надто багато часу. Коротко кажучи, крайна необхідність є захист для особи (скажімо МММ) яка обвинувачуєтся в протиправні дії. Воно не може використовуватися для "легалізації" протизаконних записів.
Крайня необхідність не є "захист для особи", вона є обставиною, при наявності якої дії не є протиправними. Подивиться на проблему під цим кутом зору. Бо згідно Вашої логіці, якщо я схопив за руку кишенькового злодія, що саме в цей момент цупив гаманця, це не буде доказом його провини, бо, хапаючи за руку, я порушив його особисту свободу.
> Але я не бачу яка тут була крайна необхідність. Мені невідомо яку небезпеку МММ усунув -- хоча визнаю що це дискусійне питання.
Відповідь на це питання може дати тільки слідство та суд, яких в Україні по цьому ділу поки що немає. Як вважаєте, чому?
2004.03.21 | dizzy
Re: Це принципова помилка
Крайня необхідність не є "захист для особи", вона є обставиною, при наявності якої дії не є протиправними. Подивиться на проблему під цим кутом зору. Бо згідно Вашої логіці, якщо я схопив за руку кишенькового злодія, що саме в цей момент цупив гаманця, це не буде доказом його провини, бо, хапаючи за руку, я порушив його особисту свободу.-- В Американському суді, крайня необхідність не достатна для легалізації незаконного запису. Крапка. Є нуанси але крайня необхідність не є серед них.
Відповідь на це питання може дати тільки слідство та суд, яких в Україні по цьому ділу поки що немає. Як вважаєте, чому?
-- Я на 99.6% переконанна що крайня необхідність не буде предметом спору що до принятність записів МММ в справі Лазаренка. 0.04% залишаєтся тому що ця справа є безпрецедентна і тому можливі різні повороти.
2004.03.21 | Предсказамус
Дякую.
Я бачу, що сперечатись Ви не бажаєте, але то ваше право. За те, що виклали свою точку зору, щиро дякую.2004.03.21 | .............
Спокусе, якщо ВІам не складно,
Поясніть трохи докладніше (як для тупих) що Ви мали на увазі.Тобто - що конкретно відкрив перший Дженкінз. Що еволюція потрубує якогось неймовірного збігу серед безконечної кількості варіантів, яких реально нема? Чи що?
І як це корелюється з казахами білорусами та нами?... Ма настільки інші (законодавчо і т.д.), що потрібні тисячоліття для еволюційного зближення нас із ними. Чи що?
Бо я от "завис" і ніяк не доганяю Вашої елеґантної паралелі
2004.03.22 | SpokusXalepniy
Это Волику "не складно", а мне (:и Дженкинсу:) очень тяжело.
............. пише:> Поясніть трохи докладніше (як для тупих) що Ви мали на увазі.
> Тобто - що конкретно відкрив перший Дженкінз. Що еволюція потрубує якогось неймовірного збігу серед безконечної кількості варіантів, яких реально нема? Чи що?
Я не спец в биологии, но насколько помню, Дженкинс во времена Дарвина показал именно то, о чем вы говорите. Это назвали "кошмаром Дженкинса", т.к. такое совпадение условий для изменения вида может присниться только в кошмарном сне. Образовалось научное противоречие. Оно разрешилось (по-моему, еще не совсем полностью) после открытия генной мутации. В смысле, достаточно только одному гену измениться, как хвост отпадает сам собой
> І як це корелюється з казахами білорусами та нами?... Ма настільки інші (законодавчо і т.д.), що потрібні тисячоліття для еволюційного зближення нас із ними. Чи що?
Кошмар биолого-математического Дженкинса мне напомнил ситуацию с калифорнийским судьей Дженкинсом.
Дело в том, что американцы начали шестым чувством ощущать, что прилив в страну тамошних (наших, родных) мафиози с огромными капиталами приносит, несмотря на сумму денег, намного больше вреда, чем пользы. Что означает мафия они помнят по сухому закону. Привезенный капитал во многом идет на организацию бандитских кланов. Америке вполне хватает своих.
Они начали бороться со всем этим. Но законодательство не имеет подобных прецедентов. Их надо создавать. С international отмыванием денег в наркобизнесе, где в основном циркулирует наличняк, американцы кое-как бороться научились.
Ситуация с лазаренко - во многом новая. Главная трудность - использовать ли, и вообще - рассматривать ли в качестве доказательств решения чужой прокуратуры, с которой не только нет договоренности о тесном взаимодействии, но и нет веры в ее непредвзятое расследование. То же самое относится к решениям иностранного (читай - украинского) суда.
Теперь Дженкинс стоит перед кошмаром. Если вообще не верить материалам украинской прокуратуры и судов, то ни одно дело такого плана, как у Лазаренко, нельзя сдвинуть с мертвой точки, а если принимать, то что именно принимать. Получается, что кроме своих законов, где можно сломать голову, американский судья должен еще чувствовать чужие законы. И не только чувствовать, но и оценивать решения по ним с политической точки зрения, с точки зрения текущего момента политической ситуации в ТОЙ стране. А таких стран - немало. Следовательно, судье надо быть суперменом, чтобы не делать ошибок.
А любое сомнение - в пользу обвиняемого. А сомнений у судьи в деле Лазаренко - хоть отбавляй. Получается, что он не может создать полноправный прецедент судебного решения, на которое будут опираться все другие суды по аналогичным делам.
Но делать все же что-то надо. Это ли не кошмар выбора?
2004.03.22 | .............
Дякую Спокусе
Тепер Ваша мисль ясна.Логічно
2004.03.24 | Тетяна Монтян
Re: Это Волику "не складно", а мне (:и Дженкинсу:) очень тяжело.
SpokusXalepniy пише:> Кошмар биолого-математического Дженкинса мне напомнил ситуацию с калифорнийским судьей Дженкинсом.
>
> Дело в том, что американцы начали шестым чувством ощущать, что прилив в страну тамошних (наших, родных) мафиози с огромными капиталами приносит, несмотря на сумму денег, намного больше вреда, чем пользы. Что означает мафия они помнят по сухому закону. Привезенный капитал во многом идет на организацию бандитских кланов. Америке вполне хватает своих.
>
Ваші б слова - та Богу (та тупорилим гамериканським політиканам) у вуха б
> Они начали бороться со всем этим. Но законодательство не имеет подобных прецедентов. Их надо создавать. С international отмыванием денег в наркобизнесе, где в основном циркулирует наличняк, американцы кое-как бороться научились.
> Ситуация с лазаренко - во многом новая. Главная трудность - использовать ли, и вообще - рассматривать ли в качестве доказательств решения чужой прокуратуры, с которой не только нет договоренности о тесном взаимодействии, но и нет веры в ее непредвзятое расследование. То же самое относится к решениям иностранного (читай - украинского) суда.
Сподіваюсь, вони ніколи не розглядатимуть такі, з дозволу сказати, "рішення" в якості доказів - через їхз абсолютну та неспростовну упередженість. Це було б падінням вже їх судової системи
> Теперь Дженкинс стоит перед кошмаром. Если вообще не верить материалам украинской прокуратуры и судов, то ни одно дело такого плана, как у Лазаренко, нельзя сдвинуть с мертвой точки, а если принимать, то что именно принимать. Получается, что кроме своих законов, где можно сломать голову, американский судья должен еще чувствовать чужие законы. И не только чувствовать, но и оценивать решения по ним с политической точки зрения, с точки зрения текущего момента политической ситуации в ТОЙ стране. А таких стран - немало. Следовательно, судье надо быть суперменом, чтобы не делать ошибок.
Ви дуже вірно все це описали з точки зору банальної ерудиції. Мені так не вдалося - я писала сухою юридичною мовою, і багато хто мене погано зрозумів.
> А любое сомнение - в пользу обвиняемого. А сомнений у судьи в деле Лазаренко - хоть отбавляй. Получается, что он не может создать полноправный прецедент судебного решения, на которое будут опираться все другие суды по аналогичным делам.
> Но делать все же что-то надо. Это ли не кошмар выбора?
Мені здається, їм треба прецедент такого роду - судити всю цю закордонну шушваль з "банановихї" країн по законам цих країн - і визнавати їх винними! Пояснювати це тим, що судити на батьківщині їх неможливо, в тому числі і через корумпованість місцевих судів. Чомусь мені здається, що Дженкінс піде саме таким шляхом.
Бо у них немає іншого виходу.
2004.03.24 | SpokusXalepniy
Идея хорошая. Теперь осталось убедить Дженкинса, а ему уже...
... надо будет убедить американцев.Тетяна Монтян пише:
> Мені здається, їм треба прецедент такого роду - судити всю цю закордонну шушваль з "банановихї" країн по законам цих країн - і визнавати їх винними! Пояснювати це тим, що судити на батьківщині їх неможливо, в тому числі і через корумпованість місцевих судів. Чомусь мені здається, що Дженкінс піде саме таким шляхом.
> Бо у них немає іншого виходу.
А что cкажет на это налогоплательщик? Например, я?
Во что обойдется судьям изучение украинских законов?
Конечно, ваша идея гениальная с точки зрения пропаганды цивилизованного образа жизни. Можно было бы тогда не тратиться на "Радио Свобода", а просто творить нормальное судопроизводство, которое воздействует на психику лучше всяких "голосов".
Но тут надо отметить, что к этой идее надо будет добавить средства, которые доносят ход этих судебных процессов до ушей и глаз народа в тех странах, откуда мафиози родом. А для этого потребуется снова открыть "Радио Свобода", с еще большим бюджетом.
Не, все равно я проголосовал бы "за". Может быть тогда и Ираков станет меньше, а ведь война там лишь за сутки обходится дороже, чем Лазаренко привез с собой.
И вообще, есть нормальный суд - есть демократия. Нет - нет.
P.S.
Мне очень нравится судоустройство в Америке. Может быть это потому, что на фоне...
Насмотревшись по телевизору (до опупения) одну из программ здешнего телевидения, по которой беспрерывно показывают мелкие судебные разбирательства на суммы в основном меньше, чем тысяча долларов, где каждое "дело" длится 15-20 минут (<: это далеко не "дело Лазаренко" :>), я, опасаясь, что "врач Моргулис" отключит телевизор, решил и сам подать "иск" по поводу взятия с меня одной сотни долларов за ремонт автомобиля, который, по моему мнению, должны были отремонтировать бесплатно.
Причем, к этому времение они уже успели мне вернуть "взад" $45 из этой сотни. Но зато подпортили столько нервов, что я решил это дело так просто не оставлять. Просто, когда я этому официальному ремонтному сервису объяснял свое видение ситуации на своём же птичьем английском языке, то у меня возникало ощущение полной неполноценности. Дело в том, что в логическом аспекте я не видел даже малейшего пробоя в своей позиции, поэтому их "непонимание" связывал исключительно со своим английским языком. Однако, на четвертый раз общения по данной проблеме, я для этой узкой сферы применения опустил свой языковый барьер (касающийся выученных десяти новых слов), кажется, до уровня Кембриджской профессуры
Процедура разбирательства таких дел супер простая. Пишешь что-то типа заявления, а потом идешь прямиком в суд (в Сан-Франциско есть специальный суд для таких мелочевых дел). Там тебя встречает "швейцар" - служащий суда, который сидит за небольшим столиком, действительно, как... лифтерша тетя Маша. Функции этого человека аналогичные. Так же, как тетя Маша, дает советы на какой этаж нужно подняться и в какую дверь постучать, этот работник пробегает глазами (с быстротой дорогого сканера) твое заявление, а также подшитые к нему веские материальные доказательства, - типа использованных трамвайных билетов, или счета за гамбургер, - и дает бесплатный совет, состоящий из одного только числа. Как бы взвешивая на ладони представленные мной материалы, он называет, например, число 30. Это означает, что по его мнению у меня есть тридцать процентов шансов выиграть это дело. Он ни за что не отвечает. Он просто имеет сумасшедший опыт во всех этих мелких делах. Доверять его мнению или нет - мое личное дело. Он с одинаковой улыбкой воспримет и мой отказ от дальнейшей "церемонии" судебного разбирательства, и поощрит дальнейшие действия.
Следующий шаг - заплати тридцать долларов (или что-то около этого) как комиссионные за предстоящий суд и ступай себе с богом, оставив, написанные тобой же материалы своего дела с пришпиленными к нему доказательствами. Тебе по почте сообщат когда прийти. Если какой-то чек, фигурирующий в качестве доказательства, ты забыл пришпилить, то не беда. Судья взглянет на это упущение во время "процесса" и с удовольствием сделает тебе замечание с объяснением твоего промаха. Плати опять $30 долларов и - добро пожаловать на продолжение судебного разбирательства. Разрешается такие неточности соблюдать неограниченное число раз.
Наблюдать за судьей, который штампует свои решения каждые 15 минут, одно удовольствие. Он не забывает ввернуть какую-нибудь шутку в каждом рассматриваемом деле. Иногда это может быть просто такой многозначительный, вовремя брошенный взгляд на одного из участников процесса, что будь я в кинотеатре или цирке, то покатился бы со смеху, что, собственно, иногда и случается со зрителями в суде (это человек 6-7 - участники следующих "процессов", ожидающих своей очереди).
Вот тогда и начинаешь понимать, что даже эти шутки, есть часть важной процедуры американского мелкого судопроизводства. Они создают атмосферу доброжелательности, или - проще говоря - задают тон, подчеркивая, что дело-то - житейское, обыденное, что вокруг не враги. А, как известно, повседневные дела америкацы любят решать с улыбкой на лице. Поэтому, когда наблюдаешь по телевиденью подобные процессы, которым отведен специальный канал для "юридического самообразования", то поражаешься (я лично - поражался) тому, что на выходе из суда, где у некоторых участников берут краткие интервью, даже проигравшие свои 500-600 долларов люди не только не выглядят потерянными и расстроенными, а скорее наоборот. Ну, ни одна живая душа не сказала, что судья был несправедлив или предвзят. Причем, участники "процессов" (+судья) редко имеют один и тот же этнос. То судья - негр, то истец - филлипинец, то ответчик - китаец (<: а их в Сан-Франциско, скажу я вам,... как китайцев :>). А то, заладили там: Фельдман, Фельдман...
2004.03.25 | Тетяна Монтян
Re: Идея хорошая. Теперь осталось убедить Дженкинса, а ему уже...
До речі, пане Спокусе, мені самій цікаво, як поставиться американське суспільство до ідеї встановлювати винність/невинність іноземців за законами їх країн. До речі, це зовсім не складно. Он, Василенко каже, що судив би хоч за кодексом Папуа-Нової Гвінеї після нетривалої підготовки, оскільки "самий цимес" - аналіз доказів - абсолютно інтернаціональна мулька, заснована виключно на логіці.З нетерпінням чекаю розвитку подій в Сан-Франциско - не заради Паші, який мені, власно кажучи, пофіг, а заради професійної цікавості - що робитиме Дженкінс?
Я так зрозуміла, Ви потроху "втикаєте" в американське життя?
може, надсилатимете цікаві лінки статей на юридичні теми?
2004.03.25 | SpokusXalepniy
Василенку скажите, что бы он не прикидывался компьютером.
Тетяна Монтян пише:> Он, Василенко каже, що судив би хоч за кодексом Папуа-Нової Гвінеї після нетривалої підготовки, оскільки "самий цимес" - аналіз доказів - абсолютно інтернаціональна мулька, заснована виключно на логіці.
"Не кажи гоп!"
Специально для Василенко задача. Совершенно реальная. Дело известное, но давнее. Было две или три больших (на целую страницу) статей об этом деле в "Комсомольской правде" лет тридцать назад.
Пусть Василенко как судья рассудит.
Итак, судили группу из трех человек за частно-предпринимательскую деятельность. Как видите, это не Папуа-Новой Гвинеи, а родные стены. Впрочем... посмотрим.
Суть дела такова.
В то время в стране был сильнейший дефицит магнитной пленки для катушечных магнитофонов. Кассетных еще тогда не было (только появлялись). Магнитофон без пленки - пустое место. Процветала подпольная торговля дефицитом. Так продолжалось уже пару лет.
Интересно, что пустых катушек (без пленки) в свободной продаже было сколько угодно. Они годами пылились на полках магазинов.
И вот на одном заводе нашлись трое "врагов трудового народа". Оказывается, на их (полувоенном) предприятии данные о каких-то испытаниях записывали на магнитную ленту при помощи промышленных, специальных магнитофонов.
Магнитная лента, используемая для записей, была ровно в два раза шире, чем для домашних магнитофонов. Каждый год километры этих записей списывались за ненадобностью. Время от времени их требовалось уничтожать на глазах специально созданной для этого комиссии, которая составляла протокол списания. По сути, сотни толстых кассеты с пленкой просто разбивали ломом и грузили в мусор. Это происходило, когда склад со списанной лентой переполнялся.
В один прекрасный день собрались за бутылкой трое известных заводских рационализатора (<: с целью нанести невосполнимый урон советскому народу :>). В результате они сконструировали и изготовили простой механизи для разреразания пленки вдоль ее длины и наматывания на обычные катушки от бытовых магнитофонов.
Потом они договорились с администрацией, что они будут у завода официально ПОКУПАТЬ списанную пленку по дешевке. Завод с радостью согласился. Причем, не столько из-за денег, сколько для освобождения склада и устранения заботы о создании комиссии по списанию.
Далее, эти трое, очевидно подосланные мировым капитализмом отпрыска, организовали следующее дело.
Они оставались после работы и разрезали на своем приспособлении магнитную ленту, наматывая ее на купленные в магазинах катушки.
Потом они вкладывали эти катушки с лентой в картонные коробочки (в которых эти пустые катушки продавались) и относили этот продукт в... комиссионные магазины. Там этот дефицит разбирался с такой быстротой, как "мясные бутерброды на вегетарианском обеде". Цена была прилично ниже официальной для новой пленки, т.к. данная пленка была уже один раз использована.
Преступная группа ежемесячно наживала на всем этом капиталл равный примерно 50% от их основной зарплаты.
Закончилось это покушение на социализм судом по статье частно-предпринимательская деятельность. Кажется, в то время это означало до восьми лет лишения свободы.
Плохо разработанным следствием оставался, правда, один важный вопрос - кто являлся ПОСТРАДАВШЕЙ стороной, и на какую сумму.
"Прохиндеи" адвокаты приводили краткий список "грехов":
1. Завод получал какие-то деньги за пленку, вместо того, чтобы ее выбрасывать в мусор. То есть, не с убытками, а с прибылью избавлялся от ненужной продукции. Кроме этого на предприятии экономился труд на создание комиссий и рабочих-разрушителей ненужных изделий. Кроме того, экономилось место на складе.
2. В магазинах раскупалась лежалая продукция - пустые катушки, что приносило только выгоду официальной торговле.
3. Государственные комиссионные магазины получали прибыль от продажи магнитной ленты, путем взятия комиссионных.
4. Народ получал нужный ему товар, который в течении нескольких лет оставлся в дефиците.
Исходя из этого, обвинению требовалось найти "потерпевшого".
Элемент отгадки сохраню пока в тайне. Скажу только, что главным аргументом посадки в тюрьму обвиняемых, был один вопрос - являлось ли все это частно-предпринимательской деятельностью, а именно - продавали ли они НОВЫЙ продукт (ими произведенный), или ПЕРЕпродавали имеющийся (т.е. занимались спекуляцией)?
Вопрос - на сколько лет судья Дженкинс-Василенко осуществил бы посадку обвиняемых, исходя из предоставленных в его распоряжение законов того времени "незнакомой" ему Папуа-Новой Гвинеи?
P.S.
Деталей я точно не помню, но главную идею, на чем было основано обвинение, - запомнил.
P.P.S.
Когда вспоминаешь эти прелести социализма, то совсем по-другому воспринимается агитация морозов.
2004.03.25 | Тестер
Re: Вибачте, що втручаюсь в профдіалог, але ще приклад
В 30-ті роки проводилась компанія по "чістке партійних рядов".На якомусь там заводі партбюро призначило "цапа-відбувайла". Визвали його на партком. Почали задавати питання про "унутрішню" політику. На все відповідає. Про зовнішню. Те ж саме. Про культуру. Про мистецтво та літературу. "Підкований сволота". А виключати треба. Дивляться на старого робітника. Мовляв давай, хоч ти, що небудь спитай.
Той і питає:"А як ти Іванов з жінкою совокупляєшся?".
Іванов подумав:"Зверху - зажим критики, справа - правий опортунізм, зліва - лівий опортунізм, знизу - відсутність ініціативи і "пораженчество"".
Він і каже:"Я жінку не чіпаю, а займаюсь анонізмом".
І що ви думаєте?
Все одно вигнали з формулюванням: "За разбазаріваніє сємєнного хвонда і кулачество".
А ви кажете...При таких то Віціних талантах ще не таке можна придумати!
2004.03.25 | SpokusXalepniy
В том-то и дело, что ничего не надо было придумывать. :) (-)
2004.03.26 | Тетяна Монтян
Re: Василенку скажите, что бы он не прикидывался компьютером.
SpokusXalepniy пише:> Тетяна Монтян пише:
> > Он, Василенко каже, що судив би хоч за кодексом Папуа-Нової Гвінеї після нетривалої підготовки, оскільки "самий цимес" - аналіз доказів - абсолютно інтернаціональна мулька, заснована виключно на логіці.
Додаю. Вірніше, додаємо ми з Василенком. Треба, щоб те, за що судять людину, визнавалося також злочином і в США. Але, якщо в США щось є злочином, але не є таким в країні, звідки прибув підсудний - тоді вибачте - всі сумніви на його користь
> Вопрос - на сколько лет судья Дженкинс-Василенко осуществил бы посадку обвиняемых, исходя из предоставленных в его распоряжение законов того времени "незнакомой" ему Папуа-Новой Гвинеи?
Василенко сказав, що була якась фігня (нормативний акт), в якому було трохи більше десятка пунктів, тобто видів дозволеної підприємницької діяльності. Якісь там ремонтники взуття та т.і. Зрозуміло, там не було пунктів про намотування котушок, а також про стоматологію, за яку посадили Хмару
Оскільки в Америці за підприємницьку діяльність, спекуляцію та відкриття валютного рахунку без дозволу Нацбанку України не карають, таким "українським злочинцям" в США нічого не загрожуватиме.
Так само як іранським, наприклад, яких на батьківщині можуть засудити за "недостойне життя на землі" та "незгоду з Аллахом"
2004.03.26 | Михайло Свистович
Василенко такого не казав, це Монтян сказала
Тетяна Монтян пише:>
> Василенко сказав, що була якась фігня (нормативний акт)
Василенко сказав "нормативний акт". Він не вживає слова "фігня".
2004.03.26 | SpokusXalepniy
А то давнее дело с магнитной лентой закончилось точно...
... не помню как (см. ниже).Тетяна Монтян пише:
> Треба, щоб те, за що судять людину, визнавалося також злочином і в США. Але, якщо в США щось є злочином, але не є таким в країні, звідки прибув підсудний - тоді вибачте - всі сумніви на його користь
Вы бы еще Дженкинсу взятку предложили!
Получается, что если человек (в Украине) не платил налоги, например, на добавленную стоимость, и таким путем нажил состояние, а потом отправился в Штаты, то Дженкинс должен будет закрыть глаза на явное нарушение украинских законов и признает подсудимого честным и порядочным человеком только потому, что этот вид налогов американцы не платят. Причем, это в то время, когда неуплата налогов в Америке является злостным нарушением не только с точки зрения законов, но и в глазах среднего американца (работает менталитет: почему я плачу, а он - нет).
Здесь, кажется, работает или/или: или судить по законам Украины, или по американским.
> > Вопрос - на сколько лет судья Дженкинс-Василенко осуществил бы посадку обвиняемых, исходя из предоставленных в его распоряжение законов того времени "незнакомой" ему Папуа-Новой Гвинеи?
>
> Василенко сказав, що була якась фігня (нормативний акт), в якому було трохи більше десятка пунктів, тобто видів дозволеної підприємницької діяльності. Якісь там ремонтники взуття та т.і. Зрозуміло, там не було пунктів про намотування котушок, а також про стоматологію, за яку посадили Хмару
> Оскільки в Америці за підприємницьку діяльність, спекуляцію та відкриття валютного рахунку без дозволу Нацбанку України не карають, таким "українським злочинцям" в США нічого не загрожуватиме.
А я на месте Дженкинса этих троих ребят, наматывающих ленту на катушки, осудил бы за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Потому что, не дело судьи разбирать правильный ли закон, или нет: кому-то не нравится - меняйте закон (сказал бы я в частном постановлении суда). И вот это и была бы пропаганда правового общества.
Осуждение этих ребят не было связано с нормативными актами. Я же дал подсказку. На суде через систему экпертов (представителей разных НИИ) решался главный вопрос - являлся ли ПРОДАВАЕМЫЙ в комиссионках товар НОВЫМ ТОВАРОМ, или это была простая переупаковка ТОГО ЖЕ товара, который "злоумышленники" покупали по дешевке у предприятия.
Один из экспертов, ссылаясь на ГОСТ, говорил, что товар тот же самый, т.к. ГОСТ указывал на магнитную ленту как таковую, а уже ВНУТРИ данного ГОСТа магнитная лента подразделялась на различные варианты выпускаемых изделий (по длине, ширине, чувствительности и пр.). Исходя из этого, прокурор сравнивал действия "преступников" с перепродажей ткани, когда воровали рулонами, а перепродавали отрезами на костюм. Довольно логично.
Второй эксперт вынес заключение, что есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между нарезанием магнитной ленты вдоль и поперёк. Что, мол, для того, чтобы резать вдоль, надо вложить немалый труд в приспособление, которое должно обеспечить немалую точность. Было еще что-то, не помню точно.
Мне просто запомнился общий принципиальный подход. Получалось так, что если бы на магнитную ленту существовал не один номер ГОСТа (с подразделами внутри), а несколько отдельных ГОСТов (без подразделов), то деятельность группы квалифицировалась бы совсем по-другому: мелкая спекуляция (на перепродаже), без ощутимого вреда государству. А так получалась что из мелких спекулянтов ребята переходили в группу незаконных частных предпринимателей - агентов мировой буржуазии.
Третий эксперт был по ГОСТам. Он сказал, что когда-то этот ГОСТ был на одну пленку, одного размера (других не выпускалось). Потом, по мере развития производства, возникли новые типы пленок, и решили не присваивать для них новые номера, а вводить в качестве подразделов в существующий ГОСТ. При этом получилось так, что совсем новая катушечная магнитная лента, очень похожая на рассматриваемую, но используемая в тогдашних ЭВМ, имела все же свой, отдельный ГОСТ, т.к. инициатива на "гостирование" шла от другого ведомства.
Таким образом, получалось, что давать или нет предпринимателям срок на полную катушку за их "катушечное дело",
Ситуация, конечно, "смешная". Особенно, для подсудимых, которые на протяжении всего процесса никак не могли найти в зале пострадавшую сторону, чтобы заглянуть им в глаза своим хищным капиталистическим взглядом.
Собственно, дело возбудилось после анонимного письма кого-то из сослуживцев, душа которого не могла вынести величину приработка его товарищей по работе. Таков наш пересiчний. Он готов отдать свою правую руку на отсечение, но только, чтобы не наблюдать явление лишних денег у соседа или сослуживца.
Итак, в данном случае было нарушение закона, и Дженкинс-Василенко был бы обязан вынести обвинительный приговор. Как не крути, но спор мог быть только о статье. Так что, извините, раз было сказано "Папуа Новой Гвинеи", извольте судить именно по этим украинским законам.
Совсем другой вопрос - сколько подобных процессов выдержит уважающий себя пересiчний американский судья, прежде, чем добровольно отправиться работать мойщиком автомобилей.
2004.03.28 | Тетяна Монтян
Re: А то давнее дело с магнитной лентой закончилось точно...
SpokusXalepniy пише:> Тетяна Монтян пише:
> > Треба, щоб те, за що судять людину, визнавалося також злочином і в США. Але, якщо в США щось є злочином, але не є таким в країні, звідки прибув підсудний - тоді вибачте - всі сумніви на його користь
>
> Вы бы еще Дженкинсу взятку предложили!
> Получается, что если человек (в Украине) не платил налоги, например, на добавленную стоимость, и таким путем нажил состояние, а потом отправился в Штаты, то Дженкинс должен будет закрыть глаза на явное нарушение украинских законов и признает подсудимого честным и порядочным человеком только потому, что этот вид налогов американцы не платят. Причем, это в то время, когда неуплата налогов в Америке является злостным нарушением не только с точки зрения законов, но и в глазах среднего американца (работает менталитет: почему я плачу, а он - нет).
> Здесь, кажется, работает или/или: или судить по законам Украины, или по американским.
>
Здається, Ви занадто категоричні.Наскільки мені відомо, всі демократичні, цивілізовані країни зараз сповідують доктрину верховенства права, а не верховенства закону. Тому з ПДВ ще можливі варіанти, а от з плівкою - все для підсудних закінчилося б ОК
> > > Вопрос - на сколько лет судья Дженкинс-Василенко осуществил бы посадку обвиняемых, исходя из предоставленных в его распоряжение законов того времени "незнакомой" ему Папуа-Новой Гвинеи?
> > Оскільки в Америці за підприємницьку діяльність, спекуляцію та відкриття валютного рахунку без дозволу Нацбанку України не карають, таким "українським злочинцям" в США нічого не загрожуватиме.
>
Саме тому не посадив би ні на скільки. Тому що ставив би перед собою питання не тільки про те, чи було порушено "папуаський" закон, але й про те, чи є даний конкретний "папуаський" закон справедливим з точки зору демократичного суспільства.
> А я на месте Дженкинса этих троих ребят, наматывающих ленту на катушки, осудил бы за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Потому что, не дело судьи разбирать правильный ли закон, или нет: кому-то не нравится - меняйте закон (сказал бы я в частном постановлении суда). И вот это и была бы пропаганда правового общества.
>
Ви, можливо, й осудили б
І всілякі ГОСТи тут ні до чого.
> Собственно, дело возбудилось после анонимного письма кого-то из сослуживцев, душа которого не могла вынести величину приработка его товарищей по работе. Таков наш пересiчний. Он готов отдать свою правую руку на отсечение, но только, чтобы не наблюдать явление лишних денег у соседа или сослуживца.
>
Отже, якщо їх і осудили, то незаконно, а з мотивів "рєволюціонной целєсообразності", тобто, щоб іншим неповадно було, замість впроваджувати новітні технології на благо соціалістичної держави, набивати свої кишені.
> Итак, в данном случае было нарушение закона, и Дженкинс-Василенко был бы обязан вынести обвинительный приговор. Как не крути, но спор мог быть только о статье. Так что, извините, раз было сказано "Папуа Новой Гвинеи", извольте судить именно по этим украинским законам.
>
Ви таки неправі - див. вище.
> Совсем другой вопрос - сколько подобных процессов выдержит уважающий себя пересiчний американский судья, прежде, чем добровольно отправиться работать мойщиком автомобилей.
Скільки завгодно. Судді - народ загартований
2004.03.29 | Sidor
В тему
Тимошенко не поедет на суд Лазаренко27 Марта 2004, 16:16
Лидер блока партий Юлия Тимошенко не поедет в Соединенные Штаты на суд по делу бывшего главы Кабинета министров Украины Павла Лазаренко, сообщает Интерфакс-Украина.
"Сейчас настолько обострилась политическая ситуация в Украине, что мне очень трудно выкроить свободное время для такого далекого путешествия. Хотя мне скрывать нечего", - сказала Юлия Тимошенко в интервью "Украинской правде".
По ее словам Тимошенко, она все свидетельства дала в Украине во время пребывания в стране американских юристов.
Отвечая на вопрос, оправдают ли, по ее мнению, Павла Лазаренко, лидер БЮТи сказала: "Если бы его было за что судить, его бы не держали шесть лет в тюрьме без суда, без приговора. Думаю, Лазаренко будет оправдан".
"Когда я увидела очередной рейтинг главных коррупционеров мира, где Лазаренко занимает восьмое место, мне стало просто смешно. Сейчас в теневом секторе находятся абсолютно не те средства и суммы, которые были во времена Лазаренко. Если бы этот рейтинг составляли по реальным счетам, то представители нынешней украинской власти заняли бы все призовые места, оставив далеко позади "нищих" Сухарто и Маркоса", - подчеркнула Юлия Тимошенко.
Напомним, что ранее Юлия Тимошенко высказывала намерение поехать в Соединенные Штаты на суд по делу экс-премьера Украины. Летом 2003 года она дала письменные свидетельские показания по делу Лазаренко. По мнению американских адвокатов экс-премьера, информация, полученная от лидера БЮТи, является чрезвычайно важной и более весомой и полезной для дела, чем свидетельства некоторых других лиц в Украине.
Павел Лазаренко, возглавлявший Кабинет министров Украины в 1996-1997 годах, с 1999 находится под следствием в США. Прокуратура США обвиняет его в отмывании 114 млн долларов через частные американские финансовые учреждения.
В Украине против Лазаренко также выдвинуты обвинения в финансовых махинациях и ряде других преступлений. В Швейцарии бывший премьер уже признан виновным в отмывании денег и приговорен к 18 месяцам тюремного заключения условно.
В настоящее время в Сан-Франциско в суде присяжных проходят заседания по делу Павла Лазаренко.
2004.03.21 | .............
Запитання Монтян, Диззи та знаючим
Як Ви думаєте1. Чи може бути, що Лазаренка виправдають?
2. Чи подаватиме він тоді позов на США?
3. Чи можлива якась "мирова" угода, щоб Лазаренка виправдали, гроші йому віддали, але він не мав права позиватися до США?
-----------------
4. Чи може Лазаренко оголосити себе кандидатом у президенти? Тобто, чи зможе він бути кандидатом і брати участь у виборах, перебуваючи в США?
5. Скільки - на вашу думку - триватиме суд? От як Ви думаєте? Яким буде вирок і коли орієнтовно?
6. Що далі за Вашою логікою робитиме Лазаренко?
-----------------------------
7. Якщо президентом оберуть когось від влади, або іншими словами, теперішня тусовка в основному залишиться при владі, чи можливе повернення Лазаренка в Україну?
8. Уявимо, що він приїхав. Його що автоматично мають хапати і саджати за ґрати? Згідно з рішеннями усіх тих судів заочних, чи як?
9. Які шанси у Лазаренка довести свою невинність в Україні? Тобто на суді в цій країні.
----------------------------
10. В інтерв'ю лазаренко каже, що не мав мотивів убивати Гетьмана. Це звучить логічно. Але Щербань... На скільки я розумію, там міг бути мотив.
Одним словом, мене цікавить яким є можливий сценарій, в результаті якого Лазаренко повертається в Україну і стає тут активним гравцем/політиком/прем'єром і т.д. Таке взагалі можливе в принципі, чи однозначно - ні? Суто з юридичної точки зору?
2004.03.21 | .............
Іще. Пару місяців тому, здається, Видрін
але може хтось інший, сказав, що найбільше українська еліта боїться одного - повернення в Україну Лазаренка.Щось типу того.
Що стоїть за цим висловом. Як його можна розшифрувати? По-конкретніше
2004.03.21 | Предсказамус
Попробую частично ответить
О возможной судьбе Лазаренко судить бы не взялся, да и никто серьезный не возьмется. С одной стороны, его арест и дело представляются мне, несмотря на независимый характер американского правосудия, скорее заказным. Четыре года назад отношения Украины и США были не в пример теснее, поэтому ради "своего сукиного сына" Лазаренко и арестовали, несмотря на кучу правовых загогулин и шерховатостей. Теперь же процесс Лазаренко течет сам по себе, так как его судьба мало кого в Штатах интересует, а защищать от Лазаренки Кучму нет смысла.О том, насколько Лазаренко опасен для украинской политэлиты, я бы с Выдриным не согласился. За прошедшие года из бывшего премьера слепили хрестоматийный образ ворюги и конченного негодяя, так что народной поддержки ему не видать.
2004.03.21 | Максим’як
Re: Звягільський повернувся, Рабінович теж - а хто злякався? (-)
2004.03.21 | dizzy
Re: Запитання Монтян, Диззи та знаючим
1. Чи може бути, що Лазаренка виправдають?-- звичайно. Чому б ні?
2. Чи подаватиме він тоді позов на США?
-- Думаю що матиме право.
3. Чи можлива якась "мирова" угода, щоб Лазаренка виправдали, гроші йому віддали, але він не мав права позиватися до США?
-- Мирових угод немає в кримінальних справах. Є "plea bargaining" де обвинувачений погоджуэтся визнати свою провину за менший склад злочину. Але це переважно робится перед судом -- саме для його уникнення.
-----------------
4. Чи може Лазаренко оголосити себе кандидатом у президенти? Тобто, чи зможе він бути кандидатом і брати участь у виборах, перебуваючи в США?
-- Звідки я знаю?
5. Скільки - на вашу думку - триватиме суд? От як Ви думаєте? Яким буде вирок і коли орієнтовно?
-- Я десь читала що Борщ казала 10 тижднів. Мабуть стільки.
6. Що далі за Вашою логікою робитиме Лазаренко?
-- Я знаю стільки про Лазаренка як і Ви. Мабуть менше.
-----------------------------
7. Якщо президентом оберуть когось від влади, або іншими словами, теперішня тусовка в основному залишиться при владі, чи можливе повернення Лазаренка в Україну?
-- поняття не маю.
8. Уявимо, що він приїхав. Його що автоматично мають хапати і саджати за ґрати? Згідно з рішеннями усіх тих судів заочних, чи як?
-- Це питання не до мене.
9. Які шанси у Лазаренка довести свою невинність в Україні? Тобто на суді в цій країні.
-- Не знаю
----------------------------
10. В інтерв'ю лазаренко каже, що не мав мотивів убивати Гетьмана. Це звучить логічно. Але Щербань... На скільки я розумію, там міг бути мотив.
Одним словом, мене цікавить яким є можливий сценарій, в результаті якого Лазаренко повертається в Україну і стає тут активним гравцем/політиком/прем'єром і т.д. Таке взагалі можливе в принципі, чи однозначно - ні? Суто з юридичної точки зору?
-- Не знаю
2004.03.22 | Михайло Свистович
Відповідь трохи знаючого.
............. пише:>
> 4. Чи може Лазаренко оголосити себе кандидатом у президенти? Тобто, чи зможе він бути кандидатом і брати участь у виборах, перебуваючи в США?
Оголосити може. Але його не зареєструють, бо він вже багато років не живе на території України. Не зареєструють так само як не зареєстрували Мельниченка кандидатом у нардепи.
>
> 7. Якщо президентом оберуть когось від влади, або іншими словами, теперішня тусовка в основному залишиться при владі, чи можливе повернення Лазаренка в Україну?
Ні.
> 8. Уявимо, що він приїхав. Його що автоматично мають хапати і саджати за ґрати? Згідно з рішеннями усіх тих судів заочних, чи як?
Ні, його схоплять згідно порушеної проти ньогокримінальної справи. І триматимуть за гратами до вироку суду.
> 9. Які шанси у Лазаренка довести свою невинність в Україні?
Жодних.
>
> 10. В інтерв'ю лазаренко каже, що не мав мотивів убивати Гетьмана. Це звучить логічно. Але Щербань... На скільки я розумію, там міг бути мотив.
В бандитів завжди знайдуться мотиви.
2004.03.24 | SpokusXalepniy
Краткость Свистовича - сестра таланта, но враг логики.
На одни вопросы вы отвечаете с точки зрения реальной ситуации в Украине, а на другие - с точки зрения законов Украины (довольно абстрактного понятия для властей).Например, Мельниченко "осовбодили" от возможности быть депутатом согласно "понятиям", а немедленно арестованного по возвращению Лазаренко не отпустят из тюрьмы согласно тяжести его преступлений (согласно закона).
Здесь надо выбрать одну позицию для ответов. Или рассуждаем с точки зрения законодательства, или из расчета того, что творит власть.
Так, например, если после выборов останется у власти нынешняя банда, то я совсем не уверен, что Лазаренко, приехав в Украину, получит срок "по первое число".
Думаю, что ему быстро объяснят его шансы. Он должен будет повыдавать всех к чертовой матери (список "всех" нужных для выдачи ему обеспечят в трех экземплярах), а ему в ответ назначат пять лет тюрьмы "из которых" он уже шесть просидел в Америке.
Даю примерный перечень всех на выданье. На первом месте стоит Юля (которая подсунула ему $120 млн.). На втором месте - Ющенко, который и организовал убийство Гетьмана. На третьем, - Мороз (который просто примкнул к преступной группе из Тимошенко и Ющенко). Продолжать?
2004.03.26 | Михайло Свистович
Я пишу так, як буде.
SpokusXalepniy пише:> На одни вопросы вы отвечаете с точки зрения реальной ситуации в Украине, а на другие - с точки зрения законов Украины (довольно абстрактного понятия для властей).
Ви забули уточнити, що з точки зору тих законів України, які влада в цій частині буде виконувати.
>
> Например, Мельниченко "осовбодили" от возможности быть депутатом согласно "понятиям", а немедленно арестованного по возвращению Лазаренко не отпустят из тюрьмы согласно тяжести его преступлений (согласно закона).
Не "понятиям", а різночитань Закону. В законодавстві дійсно норма "проживання" щодо біженців не виписана.
>
> Так, например, если после выборов останется у власти нынешняя банда, то я совсем не уверен, что Лазаренко, приехав в Украину, получит срок "по первое число".
Ще й як отримає.
>
> Думаю, что ему быстро объяснят его шансы. Он должен будет повыдавать всех к чертовой матери (список "всех" нужных для выдачи ему обеспечят в трех экземплярах), а ему в ответ назначат пять лет тюрьмы "из которых" он уже шесть просидел в Америке.
Не буде такого, їм потрібен офірний цап.
> Даю примерный перечень всех на выданье. На первом месте стоит Юля (которая подсунула ему $120 млн.). На втором месте - Ющенко, который и организовал убийство Гетьмана. На третьем, - Мороз (который просто примкнул к преступной группе из Тимошенко и Ющенко). Продолжать?
Не піде він на таке.