Резервація для чеченців: Кучма виконує накази Путіна
03/23/2004 | Майдан-ІНФОРМ
Вже декілька місяців як прикордонні війська України отримали секретний наказ не пропускати через український кордон чеченців, що їдуть з Росії. Під чим ще підписався Кучма, коли зустрічався з Путіним?
Існування такого наказу заперечується з обох сторін кордону, але є жорсткі факти - з нового року всіх, у кого в паспорті вказано місце народження "Чечня", не пропускають через українські кордони.
Українці, таким чином, втягнуті в процес який робить з чеченців людей другого сорту, націю - вигнанця.
Українські прикордонники слухняно виконують (незаконні) накази з Москви через Київ, і допомагають Кремлю у створенні резервації для чеченців - всі вони, згідно політиці Путіна, повинні жити в Чечні з комендантським часом, отримувати свою порцію "зачисток" і бажано також щоби всі чоловіки старше 10 років перебували в концентраційних таборах.
Десять раз ганебно, що завдяки кучманоїдам у цей процес втягнуті також і ми.
Існування такого наказу заперечується з обох сторін кордону, але є жорсткі факти - з нового року всіх, у кого в паспорті вказано місце народження "Чечня", не пропускають через українські кордони.
Українці, таким чином, втягнуті в процес який робить з чеченців людей другого сорту, націю - вигнанця.
Українські прикордонники слухняно виконують (незаконні) накази з Москви через Київ, і допомагають Кремлю у створенні резервації для чеченців - всі вони, згідно політиці Путіна, повинні жити в Чечні з комендантським часом, отримувати свою порцію "зачисток" і бажано також щоби всі чоловіки старше 10 років перебували в концентраційних таборах.
Десять раз ганебно, що завдяки кучманоїдам у цей процес втягнуті також і ми.
Відповіді
2004.03.23 | Горицвіт
Уточнення
Майдан-ІНФОРМ пише:> Існування такого наказу заперечується з обох сторін кордону,
Не зовсім так. Було інтерв'ю з якимось прикордонним начальником, де він фактично визнав, що до чеченців ставляться упереджено. Щось там типу "кожна держава себе захищає ... і ми теж ... тероризм ... ля-ля-ля ..."
Було б цікаво знайти.
2004.03.24 | Просто так
Re: Уточнення
Мене два рази грабували у минулому році і обидва рази на вокзалах - перший раз у Києві, другий - в Одесі. Обидва рази це були чеченці.2004.03.25 | Горицвіт
Re: Уточнення
Просто так пише:> Мене два рази грабували у минулому році і обидва рази на вокзалах - перший раз у Києві, другий - в Одесі. Обидва рази це були чеченці.
Співчуваю. Але це справді просто так.
Я не чув про якусь переконливу статистику, що якісь етноси "злочинніші" за інші.
2004.03.23 | Rh1n
Re: Резервація для чеченців: Кучма виконує накази Путіна
Скоро в Укра1ну ! укра1нц1в не будуть пускати ,котр1 по1хали до роботи на зах1д.Адже кожен з них е також загрозою для кучмано1д1в ,як1 захищають 1нтереси "неделимой! непобедимой Родини алкогол1ков 1 шизофреников".В1домо , шо кожен з них може бути потец1йним агентом НАТО.Правда "моні" вони чомусь дуже люблять наших сп1вв1тчизник1в.Бл1н ,як вже вс1м надо1ла ця Москва з іі с1ткою" сексот "в Укра1н1.З т1ею СДПУо де кожен, практично колишн1й,"актив1ст" і четко понимал политику КГБ о перепрошую КПРС.2004.03.23 | KE
Вашей "логике" я не удивляюсь
1. "націю - вигнанця" из чеченцев, как раз, и не делают, запрещая им убегать из самой Чечни.2. что такое "статус беженцев" и нужны ли Украине люде с этим статусом, видимо Майдан-информу не известно.
3. было время, когда чеченцев пускали в Украину, в огромных количествах. Например, Гурвиц пригласил их в Одессу. Много тысяч сразу. Не буду говорить за всех чеченцев, так как знаю нескольких, вполне нормальных людей со своими семьями, но много, или даже их бОльшая часть отличились тем, что мгновенно организовали крупнейшее преступное формирование в области.
Я понимаю, что для русофобов, те чеченцы, которые являются символом войны с Россией и русскими являются братьями навек, в не зависимости от того, что на самом деле представляют эти люди и что они несут с собою туда, где стремятся заселиться. Но в данном случае власти совершенно правы, ограждая украинцев и Украину от людей, настроенных на организация "Великой Ичкерии" за счет своих и чужих территорий. Ошибку Тита никто не хочет повторять, за что нам нужно быть благодарными.
2004.03.23 | Тульский пряник
Re: Такое уже было.
KE пише:> было время, когда чеченцев пускали в Украину, в огромных количествах. Например, Гурвиц пригласил их в Одессу. Много тысяч сразу. Не буду говорить за всех чеченцев, так как знаю нескольких, вполне нормальных людей со своими семьями, но много, или даже их бОльшая часть отличились тем, что мгновенно организовали крупнейшее преступное формирование в области.
Похожая ситуация имела место и во Львове - когда в 90-х годах шла откровенная война на рынках города между чеченцами и азербайджанцами. По всем правилам со стрельбой и жертвами.
И вот "міська рада" тогда уже незалежна под председательством Чорновола приняла решение о запрещении торговли чеченцам и их просто выдворили - так спокойнее было львовянам.
Видимо, у "майдана" слишком короткая память или то, что можно было Черноволу нельзя Кучме.
2004.03.23 | KE
Тут дело не в памяти. На самом деле Майдану плевать на чеченцев
ему важнее еще раз капнуть на Россию, особенно если можно подвязать какую либо тему с Кучмой.Впрочем, пусть продолжают. Они этим очень много "очков заработают"
2004.03.23 | DevRand
я б поставив тут оцінку "інформативно"
краще відобразити точку зору звичайного російського фашиста важко: людина абсолютно щиро запевняє нас що резервації для варварів-чеченців - це нормально. І цим варварам - чеченцям такі резервації (концтабори) - все піде на користь.Браво, тов. КЕ, дуже чесно сказано!
2004.03.23 | KE
Какой Вы забавный
DevRand пише:> краще відобразити точку зору звичайного російського фашиста важко: людина абсолютно щиро запевняє нас що резервації для варварів-чеченців - це нормально. І цим варварам - чеченцям такі резервації (концтабори) - все піде на користь.
>
> Браво, тов. КЕ, дуже чесно сказано!
Конечно честно
Но, логика украинских нацистов, вроде Вас, всегда отличалась странностями
2004.03.23 | Ok
Re: Какой Вы забавный
КЕ пише:> Конечно честно
>
> Но, логика украинских нацистов, вроде Вас, всегда отличалась странностями
Шановний КЕ, звідки така "переконлива" інформація щодо ознак резервацій ?
А під "ніхто не заважає", Ви, мабуть, себе маєте на увазі ?
І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
І, доречі, яка земля є Вашою ?
2004.03.23 | KE
Re: Какой Вы забавный
Ok пише:> КЕ пише:
> > Конечно честно
> >
> > Но, логика украинских нацистов, вроде Вас, всегда отличалась странностями
>
> Шановний КЕ, звідки така "переконлива" інформація щодо ознак резервацій ?
Шановний Ок, існує багато джерел знань. Люди завжди переконані в своєму праві на надання ознак, якщо їх уяви співпадають з тим, що знаходиться в джерелах.
Наприклад:
"определение резервации: существоании этноса на урезанной территории с ущемленными правами."
А більше, це:
"Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
РЕЗЕРВАЦИЯ , -и, ж. В нек-рых странах:территория, отведенная для проживания сохранившихся в стране аборигенов. Р. индейцев в США. || прил. резервацибнный,-ая, -ое.
"
> А під "ніхто не заважає", Ви, мабуть, себе маєте на увазі ?
Ні. я маю на увазі російський уряд. Багато чеченців мешкають у Москві та інших містах РФ.
> І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
Тут, на форумі, їх дуже багато.
> І, доречі, яка земля є Вашою ?
Новоросія.
2004.03.23 | Englishman
KE, kak u Vas s logikoj?
Pokajite, gde iz vysheprivedennyh Vami opredelenij sleduet, chto rezervacija podrazumevaet vyselenie?2004.03.23 | KE
Я ж писав "наприклад". Це говорить про те, що існують і інші
Я ж писав "наприклад". Це говорить про те, що існують і інші джерела з іншими поясненнями. Наприклад, резервація, це ще й виселення аборигенів з їх землі в менш придатні для мешкання землі2004.03.23 | Englishman
Eto otgovorki, prosto net u Vas argumentov (-)
2004.03.23 | KE
Я мог бы напомнить первые резервации индейцев Америки,
которых точно выселяли. Но Вы, кажется, не готовы слушать2004.03.23 | Englishman
Snova o logike.
Ja gotov soglasit'sya s tem, chto ponjatie rezervacii mojet v sebja vkljuchat' KAK otselenie, tak i prinuditel'noe ogranichenie prav kakoj-to gruppy na vybor mesta jitel'stva. Pod eto opredelinie mogut popast' kak indejcy, tak i chechency, pri uslovii narushenija prav etih grupp na svobodnyj vybor mesta jitel'stva, ne tak li? Vy je prodoljaete nastaivat' na neobhodimosti nalichija tol'ko odnogo priznaka- prinuditel'nogo otselenija, chto na samom dele ne sootvetstvuet dejstvitel'nosti (ishodja iz vami je privedennyh opredelenij).2004.03.23 | KE
Re: Snova o logike.
Englishman пише:> Ja gotov soglasit'sya s tem, chto ponjatie rezervacii mojet v sebja vkljuchat' KAK otselenie, tak i prinuditel'noe ogranichenie prav kakoj-to gruppy na vybor mesta jitel'stva.
угу
> Pod eto opredelinie mogut popast' kak indejcy, tak i chechency, pri uslovii narushenija prav etih grupp na svobodnyj vybor mesta jitel'stva, ne tak li?
Конечно. Любая нация, которую запихивают, насильно в резервацию, может такой быть.
> Vy je prodoljaete nastaivat' na neobhodimosti nalichija tol'ko odnogo priznaka- prinuditel'nogo otselenija, chto na samom dele ne sootvetstvuet dejstvitel'nosti (ishodja iz vami je privedennyh opredelenij).
Я продолжаю настаивать на том, что резервация, это когда насильно загоняют куда то, либо предоставляют место расселения (типа гетто, лагерей для одной нации, беженцев). А в данном случае, с чеченцами такого не происходит. Им не дают возможности организовывать резервации - гетто, на территории Украины.
2004.03.23 | Englishman
Verno
А в данном случае, с чеченцами такого не происходит. Им не дают возможности организовывать резервации - гетто, на территории Украины.Ja vam bol'she skaju. Im ne dajut vozmojnost' organizovat' normal'nuju rezervaciju daje u sebja doma (Chto tako "normal'naja" rezervacija? Rech' idet o sovremennyh amerikanskih indejcah).
2004.03.23 | KE
Re: Verno
Englishman пише:> А в данном случае, с чеченцами такого не происходит. Им не дают возможности организовывать резервации - гетто, на территории Украины.
>
> Ja vam bol'she skaju. Im ne dajut vozmojnost' organizovat' normal'nuju rezervaciju daje u sebja doma (Chto tako "normal'naja" rezervacija? Rech' idet o sovremennyh amerikanskih indejcah).
А зачем??? Пусть едут в Чечню, живут там, отстраиваются и т.д. Им там дают много возможностей к нормальной жизни. А кормить их на халяву, да еще и выслушивать постоянные обращения "к мировому сообществу" о том, что им не все дали... это не нужно.
Не хотят жить в Чечне? Ради Бога! Только за свой счет!
2004.03.23 | Englishman
Vy vse vremja staraetes' svernut' s osnovnoj temy
Rech'idet o tom, chto chechencev ne puskajut v Ukrainu tol'ko lish' potomu, chto oni imejut kakuju-to otmetku v pasporte. Pri chem zdes' status bejencev? Chto kasaetsja uslovij dlja jizni v Chechne, to na chem osnovyvaetsya vash optimizm? Na chtenii peredovic gazety Pravda?2004.03.23 | KE
Это Вам так кажется.
Englishman пише:> Rech'idet o tom, chto chechencev ne puskajut v Ukrainu tol'ko lish' potomu, chto oni imejut kakuju-to otmetku v pasporte. Pri chem zdes' status bejencev? Chto kasaetsja uslovij dlja jizni v Chechne, to na chem osnovyvaetsya vash optimizm? Na chtenii peredovic gazety Pravda?
Повторяю! Если власти видят, что люди приезжают только для того, что бы потом добиваться статуса беженцев, то они имеют полное право не пускать их в страну. То же и в США и все молчат.
О состоянии в Чечне мне известно из многих источников и основное то, что там можно жить и работать, если есть желание работать
2004.03.23 | Englishman
A Vy uvereny chto znaete, o chem govorite?
Amerika ni v koem sluchae ne deportiruet ljudej tol'ko za to, chto vidit v nih potencial'nyh bejencev. Kak minimum, ljudjam dajut shans dokazat' obosnovannost' svoego proshenija. To je samoe i v Evrope. No rech' idet ne ob etom, Vy uporno prodoljaete tolkovat' o svoem.2004.03.23 | KE
Вы когда нибудь в Америку ездили?
Документики требуемые заполняли? Доказывали, что оставаться в США на проживание не желаете, так как у Вас дома есть что терять? Нет. Тогда не говорите глупостей!2004.03.23 | Englishman
Ja tam jil 2 goda (-)
2004.03.23 | KE
Так чего глупости говорите? (-)
2004.03.23 | Englishman
"Jiraf bol'shoj- emu vidnej?" (-)
2004.03.23 | KE
Вы действительно знаете схему посещения США? то что говорите?(-)
2004.03.23 | Englishman
KE, Vy menja nachnaete utomljat'.
V special'nyh centrah SSHA sidjat TYSJACHI ljudej, kotorye hodatajstvovali o predostavlenii statusa bejenca, i jdut svoej ocheredi na rassmotrenie. Chto vy mne pytaetes' dokazat'?
2004.03.23 | KE
Чаще тренируйте мозги! Меньше будете утомляться
Englishman пише:>
>
> V special'nyh centrah SSHA sidjat TYSJACHI ljudej, kotorye hodatajstvovali o predostavlenii statusa bejenca, i jdut svoej ocheredi na rassmotrenie. Chto vy mne pytaetes' dokazat'?
Да, конечно!!! Никто и не спорит. Но, что бы их было меньше бОльшую часть просто не пускают в США.
2004.03.23 | Ok
Re: Какой Вы забавный
KE пише:>
> Наприклад:
> "определение резервации: существоании этноса на урезанной территории с ущемленными правами."
>
> А більше, це:
> "Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
> РЕЗЕРВАЦИЯ , -и, ж. В нек-рых странах:территория, отведенная для проживания сохранившихся в стране аборигенов. Р. индейцев в США. || прил. резервацибнный,-ая, -ое.
Тобто відповідно до наведених Вами означень такою теріторією в нашому випадку без проблем є територія Чечні (а для деяких привілейованих РФ) ?
> Ні. я маю на увазі російський уряд. Багато чеченців мешкають у Москві та інших містах РФ.
Той що з того ?
>
> > І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
>
> Тут, на форумі, їх дуже багато.
Чи не була б Ваша ласка дати переконливе означення таких ?
>
> > І, доречі, яка земля є Вашою ?
>
> Новоросія.
То в чому ж справа ?
2004.03.23 | KE
Re: Какой Вы забавный
Ok пише:> KE пише:
> >
> > Наприклад:
> > "определение резервации: существоании этноса на урезанной территории с ущемленными правами."
> >
> > А більше, це:
> > "Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
> > РЕЗЕРВАЦИЯ , -и, ж. В нек-рых странах:территория, отведенная для проживания сохранившихся в стране аборигенов. Р. индейцев в США. || прил. резервацибнный,-ая, -ое.
>
> Тобто відповідно до наведених Вами означень такою теріторією в нашому випадку без проблем є територія Чечні (а для деяких привілейованих РФ) ?
А утворення для чеченців таборів і є резервацій ним устроєм.
>
> > Ні. я маю на увазі російський уряд. Багато чеченців мешкають у Москві та інших містах РФ.
>
> Той що з того ?
А то, що не треба вигадувати про тяжкий стан цієї національності.
> >
> > > І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
> >
> > Тут, на форумі, їх дуже багато.
>
> Чи не була б Ваша ласка дати переконливе означення таких ?
Нацист, це людина яка ненавидить одну чи багато націй. Частіше всього українські нацисти ненавидять росіян та євреїв.
>
> >
> > > І, доречі, яка земля є Вашою ?
> >
> > Новоросія.
>
> То в чому ж справа ?
В тому, що я не бажаю резервацій тих хто зве себе чеченцями, під виглядом біженців у своєї землі, вони довели, що не дуже чемні сусіди.
2004.03.23 | Ok
Не має сенсу "бавитись"
КЕ пише:>
Ти ба, добре, що нагадали ! вони так люблять подорожувати ? Які молодці ! Мабуть як ті пенсіонери з розвинутих країн, робити нема чого, грошей вдосталь, чому б не подивитись на світ ? Треба лише :
1. Залишитись живим після чергової "зачистки"
2. Виїхати з території неоголошених військових дій, а там вже на тебе з пирогами чекають ! Ви особисто з чим полюбляєте ?
> А то, що не треба вигадувати про тяжкий стан цієї національності.
Звичайно ж, що може взагалі неподобатись ? Стан, безумовно, є привілейованим, а чому у Вас сумніви виникли ?
> > > > І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
> > >
> > > Тут, на форумі, їх дуже багато.
> >
> > Чи не була б Ваша ласка дати переконливе означення таких ?
>
> Нацист, це людина яка ненавидить одну чи багато націй. Частіше всього українські нацисти ненавидять росіян та євреїв.
А "ненавидять" це як саме ?
> В тому, що я не бажаю резервацій тих хто зве себе чеченцями, під виглядом біженців у своєї землі, вони довели, що не дуже чемні сусіди.
А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
2004.03.23 | KE
Замечательно :)
Ok пише:> КЕ пише:
> >
>
> Ти ба, добре, що нагадали ! вони так люблять подорожувати ? Які молодці ! Мабуть як ті пенсіонери з розвинутих країн, робити нема чого, грошей вдосталь, чому б не подивитись на світ ?
Я вообще то имел ввиду передвижение террористов.
> Треба лише :
> 1. Залишитись живим після чергової "зачистки"
А что, там всех убивают? И наверное, едят ?
Не выдумывайте!
> 2. Виїхати з території неоголошених військових дій, а там вже на тебе з пирогами чекають ! Ви особисто з чим полюбляєте ?
Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
>
> > А то, що не треба вигадувати про тяжкий стан цієї національності.
>
> Звичайно ж, що може взагалі неподобатись ? Стан, безумовно, є привілейованим, а чому у Вас сумніви виникли ?
Причем тут привелигированнеость? Состояние, как состояние.
>
>
> > > > > І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
> > > >
> > > > Тут, на форумі, їх дуже багато.
> > >
> > > Чи не була б Ваша ласка дати переконливе означення таких ?
> >
> > Нацист, це людина яка ненавидить одну чи багато націй. Частіше всього українські нацисти ненавидять росіян та євреїв.
>
> А "ненавидять" це як саме ?
По всякому, чаще всего, просто хотят зла русской нации, например в подкормке террористов.
>
> > В тому, що я не бажаю резервацій тих хто зве себе чеченцями, під виглядом біженців у своєї землі, вони довели, що не дуже чемні сусіди.
>
> А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
2004.03.23 | Ok
Re: Замечательно :)
KE пише:Ще раз нагадую, чеченці мають право пересуватися по території РФ без перешкод, чим вони і користуються
>
> Я вообще то имел ввиду передвижение террористов.
А навіщо уряд РФ дозводяє пересування терористів, поясність, будь ласка докладніше... справді цікаво.
>
> > Треба лише :
> > 1. Залишитись живим після чергової "зачистки"
>
> А что, там всех убивают? И наверное, едят ?
> Не выдумывайте!
Ну, наприклад, коли кидають гранату до льоху де намагались сховати дітей, після чого зачиняють ляду ... невже розраховують, що вони залишаться живі ? А щодо "едят", то хто з нас нацист ?
> Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
>
А яким чином Ви порадите заробити гроші в Чечні, щоб виїхати "спокійно" ? А якщо хтось не бажає заробляти гроші таким чином, яким їх там реально заробити, має насолоджуватись життям в таборах ? Хтось згадував про резервації ?
Можете науково обгрунтувати величезну різницю міх таборами та резерваціями, буде про що писати.
> > > А то, що не треба вигадувати про тяжкий стан цієї національності.
> >
> > Звичайно ж, що може взагалі неподобатись ? Стан, безумовно, є привілейованим, а чому у Вас сумніви виникли ?
>
> Причем тут привелигированнеость? Состояние, как состояние.
Ви напевне в дитинсві в табори переїздили ? Рожеві спогади ?
> > > > > > І де та коли Ви бачили "українських націстів" ?
> > > > >
> > > > > Тут, на форумі, їх дуже багато.
> > > >
> > > > Чи не була б Ваша ласка дати переконливе означення таких ?
> > >
> > > Нацист, це людина яка ненавидить одну чи багато націй. Частіше всього українські нацисти ненавидять росіян та євреїв.
> >
> > А "ненавидять" це як саме ?
>
> По всякому, чаще всего, просто хотят зла русской нации, например в подкормке террористов.
"Хотят зла в подкормке", проти цього важко заперечити ... Немає слів, переконливо ...
> > > В тому, що я не бажаю резервацій тих хто зве себе чеченцями, під виглядом біженців у своєї землі, вони довели, що не дуже чемні сусіди.
> >
> > А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
>
> Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
Так в чому ж різниця, якщо відкинути лицемірство та упередженість ?
2004.03.23 | KE
Re: Замечательно :)
Ok пише:> KE пише:
> Ще раз нагадую, чеченці мають право пересуватися по території РФ без перешкод, чим вони і користуються
> >
> > Я вообще то имел ввиду передвижение террористов.
>
> А навіщо уряд РФ дозводяє пересування терористів, поясність, будь ласка докладніше... справді цікаво.
Власть позволяет всем чеченцам свободно передвигаться, а то, что среди них есть террористы проблемы не власти а самих чеченцев.
> >
> > > Треба лише :
> > > 1. Залишитись живим після чергової "зачистки"
> >
> > А что, там всех убивают? И наверное, едят ?
> > Не выдумывайте!
>
> Ну, наприклад, коли кидають гранату до льоху де намагались сховати дітей, після чого зачиняють ляду ... невже розраховують, що вони залишаться живі ? А щодо "едят", то хто з нас нацист ?
А когда между ног у детей сидит снайпер и прикрываясь собственными детьми стреляет, это нормально? Ну конечно, русских солдат можно отстреливать правда?
>
>
> > Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
> >
> А яким чином Ви порадите заробити гроші в Чечні, щоб виїхати "спокійно" ? А якщо хтось не бажає заробляти гроші таким чином, яким їх там реально заробити, має насолоджуватись життям в таборах ? Хтось згадував про резервації ?
А что, в Чечне отмени деньги и заработки? Не слышал.
> Можете науково обгрунтувати величезну різницю міх таборами та резерваціями, буде про що писати.
Незачем, Вы и меньшегоЮ, пока, не понимаете.
> > > А "ненавидять" це як саме ?
> >
> > По всякому, чаще всего, просто хотят зла русской нации, например в подкормке террористов.
>
>
> "Хотят зла в подкормке", проти цього важко заперечити ... Немає слів, переконливо ...
Значит, по-вашему, подкармливать террористов, это нормально? Ну, мир иного мнения.
> > > А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
> >
> > Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
>
> Так в чому ж різниця, якщо відкинути лицемірство та упередженість ?
Между кем?
2004.03.23 | Ok
Re: Замечательно :)
KE пише:> > А навіщо уряд РФ дозводяє пересування терористів, поясність, будь ласка докладніше... справді цікаво.
>
> Власть позволяет всем чеченцам свободно передвигаться, а то, что среди них есть террористы проблемы не власти а самих чеченцев.А на мою думку, це проблеми саме влади ...
>
> А когда между ног у детей сидит снайпер и прикрываясь собственными детьми стреляет, это нормально? Ну конечно, русских солдат можно отстреливать правда?
Щодо відстрілу солдатів у військовий час, питання спірне, хоча, звичайно тих російських дітей, яких як ... загнали до Чечні, шкода, але ж їх не довели до того, щоб вони прикривались власними дітьми.
> > > Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
> > >
> > А яким чином Ви порадите заробити гроші в Чечні, щоб виїхати "спокійно" ? А якщо хтось не бажає заробляти гроші таким чином, яким їх там реально заробити, має насолоджуватись життям в таборах ? Хтось згадував про резервації ?
>
> А что, в Чечне отмени деньги и заработки? Не слышал.
А те, що там практично йде війна чули ?
> > Можете науково обгрунтувати величезну різницю міх таборами та резерваціями, буде про що писати.
>
> Незачем, Вы и меньшегоЮ, пока, не понимаете.
>
> > > > А "ненавидять" це як саме ?
> > >
> > > По всякому, чаще всего, просто хотят зла русской нации, например в подкормке террористов.
> >
> > "Хотят зла в подкормке", проти цього важко заперечити ... Немає слів, переконливо ...
>
> Значит, по-вашему, подкармливать террористов, это нормально? Ну, мир иного мнения.
А все ж таки чо Ви маєте на увазі ? Відомі факти ?
> > > > А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
> > >
> > > Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
> >
> > Так в чому ж різниця, якщо відкинути лицемірство та упередженість ?
>
> Между кем?
Між тим, хто, на Вашу думку є патріотом, та тим, хто є українським націоналістом, перепрошую "нацистом", яких Ви на форумі помітили багато, про що ми, власне і вели мову, якщо не заперечуєте.
2004.03.23 | KE
Re: Замечательно :)
Ok пише:> KE пише:
>
> > > А навіщо уряд РФ дозводяє пересування терористів, поясність, будь ласка докладніше... справді цікаво.
> >
> > Власть позволяет всем чеченцам свободно передвигаться, а то, что среди них есть террористы проблемы не власти а самих чеченцев.А на мою думку, це проблеми саме влади ...
> >
> > А когда между ног у детей сидит снайпер и прикрываясь собственными детьми стреляет, это нормально? Ну конечно, русских солдат можно отстреливать правда?
>
> Щодо відстрілу солдатів у військовий час, питання спірне, хоча, звичайно тих російських дітей, яких як ... загнали до Чечні, шкода, але ж їх не довели до того, щоб вони прикривались власними дітьми.
Довели? Или это такая тактика у ВСЕХ ТЕРРОРИСТОВ ФАНАТИКОВ планеты?
Не надо говорить о ток, кто кого довел, кто напал, вот что главное, а напали не русские.
>
>
> > > > Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
> > > >
> > > А яким чином Ви порадите заробити гроші в Чечні, щоб виїхати "спокійно" ? А якщо хтось не бажає заробляти гроші таким чином, яким їх там реально заробити, має насолоджуватись життям в таборах ? Хтось згадував про резервації ?
> >
> > А что, в Чечне отмени деньги и заработки? Не слышал.
>
> А те, що там практично йде війна чули ?
Уже как пару лет нет, не идет.
> > > "Хотят зла в подкормке", проти цього важко заперечити ... Немає слів, переконливо ...
> >
> > Значит, по-вашему, подкармливать террористов, это нормально? Ну, мир иного мнения.
>
> А все ж таки чо Ви маєте на увазі ? Відомі факти ?
Например излечение чеченских террористов в Крыму. Этого достаточно?
>
>
> > > > > А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
> > > >
> > > > Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
> > >
> > > Так в чому ж різниця, якщо відкинути лицемірство та упередженість ?
> >
> > Между кем?
>
> Між тим, хто, на Вашу думку є патріотом, та тим, хто є українським націоналістом, перепрошую "нацистом", яких Ви на форумі помітили багато, про що ми, власне і вели мову, якщо не заперечуєте.
Большая, патриоту важно как его Родина будут жить, националисту важно, что бы его нация жила хорошо, а нацисту, что бы чужая нация жила плохо.
2004.03.23 | Ok
Re: Замечательно :)
Шкода, що Ви погано розумієте мову того народу, на землі якого живете, зокрема зважаючи на те, що не в першій генерації, як Ви саамі зазначили.KE пише:
> Довели? Или это такая тактика у ВСЕХ ТЕРРОРИСТОВ ФАНАТИКОВ планеты?
> Не надо говорить о ток, кто кого довел, кто напал, вот что главное, а напали не русские.
А хто саме ?
> >
> >
> > > > > Если есть деньги, они выезжают спокойно, лденег нет. живут в лагерях. Причем тут пироги? Хотят работать, пусть работают, никто им там не мешает.
> > > > >
> > > > А яким чином Ви порадите заробити гроші в Чечні, щоб виїхати "спокійно" ? А якщо хтось не бажає заробляти гроші таким чином, яким їх там реально заробити, має насолоджуватись життям в таборах ? Хтось згадував про резервації ?
> > >
> > > А что, в Чечне отмени деньги и заработки? Не слышал.
> >
> > А те, що там практично йде війна чули ?
>
> Уже как пару лет нет, не идет.
Правда ? Оце так, вже знаю куди поїду відпочивати ... А система реєстрації там також діє, Ви часом не знаєте ?
> > > > "Хотят зла в подкормке", проти цього важко заперечити ... Немає слів, переконливо ...
> > >
> > > Значит, по-вашему, подкармливать террористов, это нормально? Ну, мир иного мнения.
> >
> > А все ж таки чо Ви маєте на увазі ? Відомі факти ?
>
> Например излечение чеченских террористов в Крыму. Этого достаточно?
Не маю інформації кого саме лікували, але щось чула про обов*язок лікарів надавати допомогу тим, хто того потребує, чи на ... її цю клятву Гіппократа ?
>
> >
> >
> > > > > > А ті, хто невдоволений "чемністю" інших (окрім росіян та Ко) сусідів за національною ознакою (українців, чеченців, тощо), та нав*язують таке "незадоволення" іншим, вони хто ?
> > > > >
> > > > > Они - патриоты, не желающие бед своей земле.
> > > >
> > > > Так в чому ж різниця, якщо відкинути лицемірство та упередженість ?
> > >
> > > Между кем?
> >
> > Між тим, хто, на Вашу думку є патріотом, та тим, хто є українським націоналістом, перепрошую "нацистом", яких Ви на форумі помітили багато, про що ми, власне і вели мову, якщо не заперечуєте.
>
> Большая, патриоту важно как его Родина будут жить, националисту важно, что бы его нация жила хорошо, а нацисту, что бы чужая нация жила плохо.
Чи не чеченців Ви маєте на увазі, яким на Вашу думку занадто добре ?
2004.03.23 | KE
Re: Замечательно :)
Ok пише:> Шкода, що Ви погано розумієте мову того народу, на землі якого живете, зокрема зважаючи на те, що не в першій генерації, як Ви саамі зазначили.
С чего Вы взяли?
>
> KE пише:
>
> > Довели? Или это такая тактика у ВСЕХ ТЕРРОРИСТОВ ФАНАТИКОВ планеты?
> > Не надо говорить о ток, кто кого довел, кто напал, вот что главное, а напали не русские.
>
> А хто саме ?
Узнайте! Кто напал на Дагестан!
> > > А те, що там практично йде війна чули ?
> >
> > Уже как пару лет нет, не идет.
>
> Правда ? Оце так, вже знаю куди поїду відпочивати ... А система реєстрації там також діє, Ви часом не знаєте ?
Конечно, действует! Прямо на дороге у Вас спросят паспорт и пропустят дальше. Только это не военная операция, а полицейская.
> > Например излечение чеченских террористов в Крыму. Этого достаточно?
>
> Не маю інформації кого саме лікували, але щось чула про обов*язок лікарів надавати допомогу тим, хто того потребує, чи на ... її цю клятву Гіппократа ?
> > > Між тим, хто, на Вашу думку є патріотом, та тим, хто є українським націоналістом, перепрошую "нацистом", яких Ви на форумі помітили багато, про що ми, власне і вели мову, якщо не заперечуєте.
> >
> > Большая, патриоту важно как его Родина будут жить, националисту важно, что бы его нация жила хорошо, а нацисту, что бы чужая нация жила плохо.
>
> Чи не чеченців Ви маєте на увазі, яким на Вашу думку занадто добре ?
Чеченцы разные бывают, террористы, в основном, это религиозные фанатики, в Украине, в основном, фанатики нацизма (из той же русофобской ветви).
2004.03.23 | Ok
Re: Замечательно :)
KE пише:> Ok пише:
> > Шкода, що Ви погано розумієте мову того народу, на землі якого живете, зокрема зважаючи на те, що не в першій генерації, як Ви самі зазначили.
>
> С чего Вы взяли?
У мене слалось таке враження, чи ви маєте на увазі кількість генерацій, чи то не Ви писали, тоді перепрошую.
> >
> > > Довели? Или это такая тактика у ВСЕХ ТЕРРОРИСТОВ ФАНАТИКОВ планеты?
> > > Не надо говорить о ток, кто кого довел, кто напал, вот что главное, а напали не русские.
> >
> > А хто саме ?
>
> Узнайте! Кто напал на Дагестан!
Мешканці Чечні, так ? І передвиборні театри, перепрошую теракти, мешканці Чечні влаштовують, це у них таке дивне "хоббі" сприяти посиленню силової складової в російській владі, чому б ні, вони ж патріоти ...
А за вимогу вивести расєйські війська, життям поплатились сотні людей, чому б ні, до речі людей, що прийшли до театру вбили саме росіяни, і це факт,і чеченок, що спали ... на місці, може б вони могли свідчити в суді ? а кому це потрібно ? Вирішуються зовсім інші проблеми, патріотичні, де там т.з. нацистам, вони просто відпочивають ... І чого б мені не любити расєян, в особі зокрема нинішньої влади, вони ж душки, зокрема в чеченському питанні, а те, що в Норд-Ості вбили мою подругу, так то пусте, "лєс рубят - щепкі лєтят" ... головне, щоб нації було добре, а де і хто та нація ?
> > > Например излечение чеченских террористов в Крыму. Этого достаточно?
> >
> > Не маю інформації кого саме лікували, але щось чула про обов*язок лікарів надавати допомогу тим, хто того потребує, чи на ... її цю клятву Гіппократа ?
>
>
Я не лікар, але наскільки відомо мені, лікарі зобов*язані допомогти кожному, хто такої допомоги потребує... Я, наприклад, не маю довідки що я не терористка, але, на щастя, поки в мене такої не питали ...
ІДЕЯ ! Може "КЕ і Ко" почне такі довідки видавати, і питань зайвих не буде, хто нацист, хто терорист, хто патріот, врешті шкода, такі знання для загалу втрачати !
>
> > > > Між тим, хто, на Вашу думку є патріотом, та тим, хто є українським націоналістом, перепрошую "нацистом", яких Ви на форумі помітили багато, про що ми, власне і вели мову, якщо не заперечуєте.
> > >
> > > Большая, патриоту важно как его Родина будут жить, националисту важно, что бы его нация жила хорошо, а нацисту, что бы чужая нация жила плохо.
> >
> > Чи не чеченців Ви маєте на увазі, яким на Вашу думку занадто добре ?
>
> Чеченцы разные бывают, террористы, в основном, это религиозные фанатики, в Украине, в основном, фанатики нацизма (из той же русофобской ветви).
Розкажіть мені за що, і я Вас полюблю, не пожалкуєте !
2004.03.23 | KE
Re: Замечательно :)
Ok пише:> KE пише:
> > Ok пише:
> > > Шкода, що Ви погано розумієте мову того народу, на землі якого живете, зокрема зважаючи на те, що не в першій генерації, як Ви самі зазначили.
> >
> > С чего Вы взяли?
>
> У мене слалось таке враження, чи ви маєте на увазі кількість генерацій, чи то не Ви писали, тоді перепрошую.
С чего Вы взяли, что я плохо понимаю украинский язык? Хотя, справедливости ради отмечу, что по одной ветке своих предков украинский у меня не знали никто, видите ли, это не Карпатская Ветка, а одесская и Запорожская, а украинский тут появился только при СССР.
> > > А хто саме ?
> >
> > Узнайте! Кто напал на Дагестан!
>
> Мешканці Чечні, так ? І передвиборні театри, перепрошую теракти, мешканці Чечні влаштовують, це у них таке дивне "хоббі" сприяти посиленню силової складової в російській владі, чому б ні, вони ж патріоти ...
Совершенно верно, а именно Басаев. Что до терактов, то о их предвыборности в виде НОРД-ОСТА, говорят только очень странные люди.
> А за вимогу вивести расєйські війська, життям поплатились сотні людей, чому б ні, до речі людей, що прийшли до театру вбили саме росіяни, і це факт,і чеченок, що спали ... на місці, може б вони могли свідчити в суді ?
Вы понимаете, какую глупость говорите? Невинные чеченцы пришли в театр, с оружием, а тут плохие русские начали их убивать. Это уже не смешно, это ...
> >
>
> Я не лікар, але наскільки відомо мені, лікарі зобов*язані допомогти кожному, хто такої допомоги потребує... Я, наприклад, не маю довідки що я не терористка, але, на щастя, поки в мене такої не питали ...
Вы не доктор, а потому даже не можете ответить как именно попали в Крым чеченские террористы.
> > > Чи не чеченців Ви маєте на увазі, яким на Вашу думку занадто добре ?
> >
> > Чеченцы разные бывают, террористы, в основном, это религиозные фанатики, в Украине, в основном, фанатики нацизма (из той же русофобской ветви).
>
> Розкажіть мені за що, і я Вас полюблю, не пожалкуєте !
Что "за что?" За что существуют фанатики - террористы или нацисты? Ответ прост и то и другое, следствие дурного воспитания вызвавшего психические отклонения.
2004.03.23 | Dworkin
Зачем же так себя ограничивать?!
KE пише:> 3. было время, когда чеченцев пускали в Украину, в огромных количествах. Например, Гурвиц пригласил их в Одессу. Много тысяч сразу. Не буду говорить за всех чеченцев, так как знаю нескольких, вполне нормальных людей со своими семьями, но много, или даже их бОльшая часть отличились тем, что мгновенно организовали крупнейшее преступное формирование в области.
Ну зачем же так ограничиваться?! Только чеченцами. В нашем микрорайоне живет много армян (сбежавших от войны на Кавказе в середине 1990-х годов). И они тут тоже организовали одну из крупнейших армянских группировок в Киеве (содавать "землячества" для защиты своих интересова - это вообще свойственно для всех выходцев с Кавказа - армян, грузинов, азербайджанцев и т.д.)
Так что зачем себя так ограничивать? Если уже устраивать этнические чистки, то уже для всех "лиц кавказской национальности"! А есть же езе и бангладешцы, и выходцы из Ирака...
2004.03.23 | KE
Ну зачем же утрировать? Я же не Вы :)
Dworkin пише:> Ну зачем же так ограничиваться?! Только чеченцами. В нашем микрорайоне живет много армян (сбежавших от войны на Кавказе в середине 1990-х годов). И они тут тоже организовали одну из крупнейших армянских группировок в Киеве (содавать "землячества" для защиты своих интересова - это вообще свойственно для всех выходцев с Кавказа - армян, грузинов, азербайджанцев и т.д.)
>
> Так что зачем себя так ограничивать? Если уже устраивать этнические чистки, то уже для всех "лиц кавказской национальности"! А есть же езе и бангладешцы, и выходцы из Ирака...
А причем тут этнические чистки? Если их просто не пускают, особенно не пускают жить на чужую территорию. Тут чистки не при чем.
2004.03.23 | Ok
Re: Ну зачем же утрировать? Я же не Вы :)
KE пише:> >
Если их просто не пускают, особенно не пускают жить на чужую территорию. Тут чистки не при чем.
Що означає "пускать жить" і хто має "пускать жить" окрім мами з татом ?
Для того, щоб жити наразі отримання дозволу непередбачене, щонайменше теоретично ...
Мова йде про обмеження права на пересування для окремих громадян певної країни за етнічною ознакою, а отримання дозволу на постійне мешкання, в іншій країні це вже дещо інше, до речі, а Ви дозвіл яким чином отримали ?
2004.03.23 | KE
Re: Ну зачем же утрировать? Я же не Вы :)
Ok пише:> KE пише:
> > >
> Если их просто не пускают, особенно не пускают жить на чужую территорию. Тут чистки не при чем.
>
>
> Що означає "пускать жить" і хто має "пускать жить" окрім мами з татом ?
Ще можуть місцева влада, ніхто ж не забороняє їм народитися, їм забороняють вдавати з себе засмученнях життям біженців. Та це інша справа.
> Для того, щоб жити наразі отримання дозволу непередбачене, щонайменше теоретично ...
> Мова йде про обмеження права на пересування для окремих громадян певної країни за етнічною ознакою, а отримання дозволу на постійне мешкання, в іншій країні це вже дещо інше, до речі, а Ви дозвіл яким чином отримали ?
Не йде про це мова. Мова йде виключно про надання статусу біженців, багато моїх знайомих з чеченців, з осетин чи інгушів повільно пересуваються. Ала, коли це на назавжди.
2004.03.23 | Ok
Re: Ну зачем же утрировать? Я же не Вы :)
КЕ пише :>
> Не йде про це мова. Мова йде виключно про надання статусу біженців, багато моїх знайомих з чеченців, з осетин чи інгушів повільно пересуваються. Ала, коли це на назавжди.
Але наразі мова йде саме про обмеження права на пересування.
Механізм надання статусу біженців є окремою темою, і надання в Україні такого статусу чеченцям блокується вже дость тривалий час, це не є новиною. І не про це йдеться.
2004.03.23 | KE
Re: Ну зачем же утрировать? Я же не Вы :)
Ok пише:> КЕ пише :
> >
> > Не йде про це мова. Мова йде виключно про надання статусу біженців, багато моїх знайомих з чеченців, з осетин чи інгушів повільно пересуваються. Ала, коли це на назавжди.
>
> Але наразі мова йде саме про обмеження права на пересування.
Вам відома інформація про те, скільки саме чеченців незаконно мешкають зараз в Україні, та намагаються отримати статус біженців?
Ви бажаєте щоб у України були схожі труднощі з чеченцями як з "кримськими татарами"?
Я маю на увазі, що коли влада бачить що це саме біженці, їх не треба допускати до країни.
> Механізм надання статусу біженців є окремою темою, і надання в Україні такого статусу чеченцям блокується вже дость тривалий час, це не є новиною. І не про це йдеться.
Саме про це.
"Ти сер, а я, мой братец, сед, и вольчью вашу я натуру знаю.
Сказав он то, спустил на волка стаю" (Крылов)
2004.03.23 | Ok
Обізнаність
> Вам відома інформація про те, скільки саме чеченців незаконно мешкають зараз в Україні, та намагаються отримати статус біженців?>
> Ви бажаєте щоб у України були схожі труднощі з чеченцями як з "кримськими татарами"?
>
> Я маю на увазі, що коли влада бачить що це саме біженці, їх не треба допускати до країни.
>
Ви вже підготували законопроект з розробкою механізму відповідного "бачення" ? Але він таки буде суперечити конвенції Про статус біженців до якої приєдналась Україна,... So ein Pech ... а до того ж ще відкритий Вами "український нацизм"... То може Вам шановний простіше країну поміняти ? Навіть не знаю, що порадити ...
2004.03.23 | KE
Сами говорите о статусе беженцев
А потом еще и жалуетесь, на то, что мол это не беженцы, а просто людям мешают передвигаться. Вы определитесь, Что это за чеченцы за которых Вы ратуете, беженцы или туристы. Что же касается смены страны, то мне проще выгнать нацистов.2004.03.23 | Ok
Re: Сами говорите о статусе беженцев
KE пише:> А потом еще и жалуетесь, на то, что мол это не беженцы, а просто людям мешают передвигаться.
Питання, яке обговрюється справді стосується обмеження вільного пересування за національною ознакою.
Вы определитесь, Что это за чеченцы за которых Вы ратуете, беженцы или туристы.
Я не "ратую", я заперечую проти обмеження прав людини за національною ознакою, а щодо біженців, Україна приєдналась до Конвенції (див. Закон України Про приєднання України до Конвенції про статус біженців та Протоколу щодо статусу біженців (!), Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 17, ст.118 )та взяла на себе в зв*язку з цим певні зобов*язання, які наразі має виконувати, хоча чиновники на місцях керуються переважно Вашою логікою, замаються окозамилюванням, яке, насправді є злочином.
Что же касается смены страны, то мне проще выгнать нацистов.
Це яким чином ?
2004.03.23 | KE
Re: Сами говорите о статусе беженцев
Ok пише:> KE пише:
> > А потом еще и жалуетесь, на то, что мол это не беженцы, а просто людям мешают передвигаться.
> Питання, яке обговрюється справді стосується обмеження вільного пересування за національною ознакою.
Повторяю!!! Такого ограничения не существует априори!!!!! Существует ограничения по территориальным признакам и то, исключительно из-за существования постоянных требований о статусе беженцев. Я уже говорил, что многие мои знакомые чеченцы НОРМАЛЬНО перемещаются
>
> Вы определитесь, Что это за чеченцы за которых Вы ратуете, беженцы или туристы.
> Я не "ратую", я заперечую проти обмеження прав людини за національною ознакою, а щодо біженців, Україна приєдналась до Конвенції (див. Закон України Про приєднання України до Конвенції про статус біженців та Протоколу щодо статусу біженців (!), Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 17, ст.118 )та взяла на себе в зв*язку з цим певні зобов*язання, які наразі має виконувати, хоча чиновники на місцях керуються переважно Вашою логікою, замаються окозамилюванням, яке, насправді є злочином.
1. выше
2. присмотритесь к закону внимательней, там четко оговаривается, кого и когда и в связи, с чем нужно считать беженцами, а кого нет. Тогда и поймете, что, так как чеченцев никто не мучает беженцами считать их нельзя.
>
> Что же касается смены страны, то мне проще выгнать нацистов.
>
> Це яким чином ?
Будет видно, по принципу "как аукнется, так откликнется". Это моя земля, тут жили все мои предки до неизвестного колена и всяким выродкам я не позволю диктовать условия.
2004.03.23 | Ok
Re: Сами говорите о статусе беженцев
KE пише:> Ok пише:
> > KE пише:
> > > А потом еще и жалуетесь, на то, что мол это не беженцы, а просто людям мешают передвигаться.
> > Питання, яке обговрюється справді стосується обмеження вільного пересування за національною ознакою.
>
> Повторяю!!! Такого ограничения не существует априори!!!!!
Але саме про обмеження пересування за національною ознакою йдеться, мені шкода ...
Существует ограничения по территориальным признакам и то, исключительно из-за существования постоянных требований о статусе беженцев.
Якщо такі вимоги безпідставні, вони мають відхилятись, що наразі й робиться тому, що кучмівська Україна, прогибаючись ппред братнім путьонком не може визнати загальновизнаного світом факту того, що чеченці на власній землі мають "обгрунтовані побоювання стати жертвою переслідувань за ознакою расової належності, релігії, громадянства, належності до певної соціальної групи чи політичних поглядів" та перебуваючи за межами країни своєї національної належності (тобто РФ) не в змозі користуватися захистом цієї країни або (мають підстави) не бажати користуватися таким захистом внаслідок таких побоювань;
Якщо здатні щось сприймати, читайте Протокол.
Я уже говорил, что многие мои знакомые чеченцы НОРМАЛЬНО перемещаются
>
Так, Ви справді це казали, але це на жаль ситуації не змінює...
> > Вы определитесь, Что это за чеченцы за которых Вы ратуете, беженцы или туристы.
>
> > Я не "ратую", я заперечую проти обмеження прав людини за національною ознакою, а щодо біженців, Україна приєдналась до Конвенції (див. Закон України Про приєднання України до Конвенції про статус біженців та Протоколу щодо статусу біженців (!), Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 17, ст.118 )та взяла на себе в зв*язку з цим певні зобов*язання, які наразі має виконувати, хоча чиновники на місцях керуються переважно Вашою логікою, замаються окозамилюванням, яке, насправді є злочином.
>
> 1. выше
> 2. присмотритесь к закону внимательней, там четко оговаривается, кого и когда и в связи, с чем нужно считать беженцами, а кого нет. Тогда и поймете, что, так как чеченцев никто не мучает беженцами считать их нельзя.
Тобто Ви вважаєте, що необхідність прикриватись власною дитиною від обстрілу, про яку Ви доречі самі згадували, є цілком нормальним явищем ?
> > Что же касается смены страны, то мне проще выгнать нацистов.
> >
> > Це яким чином ?
>
> Будет видно, по принципу "как аукнется, так откликнется". Это моя земля, тут жили все мои предки до неизвестного колена и всяким выродкам я не позволю диктовать условия.
А де "аукнулось" ?
А щодо виродків в багатьох генераціях, так від лайна засобу ще не винайдено ...
"Маємо те, що маємо..."
ЛМК
2004.03.23 | KE
Учите матчасть!
Ok пише:> > Повторяю!!! Такого ограничения не существует априори!!!!!
>
> Але саме про обмеження пересування за національною ознакою йдеться, мені шкода ...
Нет, именно по территориальным.
>
> Существует ограничения по территориальным признакам и то, исключительно из-за существования постоянных требований о статусе беженцев.
>
> Якщо такі вимоги безпідставні, вони мають відхилятись, що наразі й робиться тому, що кучмівська Україна, прогибаючись ппред братнім путьонком не може визнати загальновизнаного світом факту того, що чеченці на власній землі мають "обгрунтовані побоювання стати жертвою переслідувань за ознакою расової належності, релігії, громадянства, належності до певної соціальної групи чи політичних поглядів" та перебуваючи за межами країни своєї національної належності (тобто РФ) не в змозі користуватися захистом цієї країни або (мають підстави) не бажати користуватися таким захистом внаслідок таких побоювань;
> Якщо здатні щось сприймати, читайте Протокол.
Угу, Хазбулатов сильно страдает, я вижу
>
>
> Я уже говорил, что многие мои знакомые чеченцы НОРМАЛЬНО перемещаются
> >
> Так, Ви справді це казали, але це на жаль ситуації не змінює...
>
> > > Вы определитесь, Что это за чеченцы за которых Вы ратуете, беженцы или туристы.
> >
> > > Я не "ратую", я заперечую проти обмеження прав людини за національною ознакою, а щодо біженців, Україна приєдналась до Конвенції (див. Закон України Про приєднання України до Конвенції про статус біженців та Протоколу щодо статусу біженців (!), Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 17, ст.118 )та взяла на себе в зв*язку з цим певні зобов*язання, які наразі має виконувати, хоча чиновники на місцях керуються переважно Вашою логікою, замаються окозамилюванням, яке, насправді є злочином.
> >
> > 1. выше
> > 2. присмотритесь к закону внимательней, там четко оговаривается, кого и когда и в связи, с чем нужно считать беженцами, а кого нет. Тогда и поймете, что, так как чеченцев никто не мучает беженцами считать их нельзя.
>
> Тобто Ви вважаєте, що необхідність прикриватись власною дитиною від обстрілу, про яку Ви доречі самі згадували, є цілком нормальним явищем ?
нет. А с чего Вы это взяли?
>
> > > Что же касается смены страны, то мне проще выгнать нацистов.
> > >
> > > Це яким чином ?
> >
> > Будет видно, по принципу "как аукнется, так откликнется". Это моя земля, тут жили все мои предки до неизвестного колена и всяким выродкам я не позволю диктовать условия.
>
> А де "аукнулось" ?
Во многом, это отдельная тема.
> А щодо виродків в багатьох генераціях, так від лайна засобу ще не винайдено ...
>
> "Маємо те, що маємо..."
> ЛМК
факт. Но от этого помощь Кучмой нацистам не исчезает.
2004.03.24 | Rh1n
Re: Учите матчасть!
Цей КЕ немае н1чого сп1льного з Укра1ною,тому воюе за Новорос1ю.А це св1дчить про те, що його предки були зайдами в пошуках хл1ба на Укра1ні.Отже в1н з того самого розряду ,що І б1женц1 з Чечн1.А значить ,цьому борцев1 за Новорос1ю ,треба стулити свого рота , коли говорить Укра1нський етнос.Вир1шувати пускати чи не пускати чеченц1в в Укра1ну буде вир1шувати його величн1ст Укра1нський народ.А новороси хай пензлюють до староросів та будують свою ... Новорос1ю на "теплом южном берегу Охотского моря" Спасибо за внимание.2004.03.25 | magda
Офтопік: поясніть неосвіченій магді...
...що таке матчасть?Дійсно, мені просто цікаво. Я цього звороту раніше не чула (може, тому, що не застала еру партшкіл), а це - нову фразу завжди вивчити не впадло
2004.03.25 | Предсказамус
Это древняя классика.
В советские времена бытовал анекдот о летчике, которого сбили на секретном самолете над Вьетнамом. Самолет вдребезги, а янкесы его (летчика) сколько ни пытали, так ничего об устройстве самолета и не выпытали.Потом его выменяли на американского летчика, нагладили за героизм и привели в летное училище делиться опытом молчания под пытками. Летчик курсантам и сказал: "Ребята, учите матчасть!".
2004.03.25 | magda
Все одно не зрозуміла
сенс анекдоту зрозуміла - він просто про облаштування літака нічого не знав. Але що в цьому сенсі означає "учите матчасть"? Тобто не мудруйте? Чи як?2004.03.25 | Предсказамус
О данном конексте не скажу.
Иннокентия не читаю, трата времени, поэтому его контекст мне неведом.А в целом используется вместо RTFM. Вроде как совет книжек почитать.
2004.03.25 | magda
А RTFM - це що? ?? :))))
Предсказамус пише:> Иннокентия не читаю, трата времени, поэтому его контекст мне неведом.
> А в целом используется вместо RTFM. Вроде как совет книжек почитать.
2004.03.25 | Предсказамус
Re: А RTFM - це що? ?? :))))
Read The F**king Manual2004.03.25 | magda
Thanks :) (-)
2004.03.23 | Ok
Re: UVMOD
Чи не є шановний КЕ занадто інформованим щодо справжніх намірів народжених на території Чечні громадян для того, щоб поширювати таку цінну інформацію ?2004.03.23 | KE
Совершенно самостоятельно введите в поиск
словосочетание "Великая Ичкерия". Нарвавшись, на аналогичные бредни с украинскими националистами, там, о трипольской культуре и праукраинцах, не удивляйтесь. Историческая ложь - нормальное дело для националистов и одурманивания людей.2004.03.23 | Dworkin
Бредни про Трипольскую культуру...
Бредни про Трипольскую культуру как "прародину славян" раз свойственный в рафной мере что украинским, что русским "энтузиастам от национализма". Так же как и поездки на Тибет за "истоками ариев".По иронии судьбы (по мнению уже серьезных ученых) генетически трипольцы ближе как раз с семитской подрасе и имеют очень мало общего с арийцами
А чеченцы были православными до прихода Золотой Орды в 11 веке
2004.03.23 | KE
Re: Бредни про Трипольскую культуру...
Dworkin пише:> Бредни про Трипольскую культуру как "прародину славян" раз свойственный в рафной мере что украинским, что русским "энтузиастам от национализма". Так же как и поездки на Тибет за "истоками ариев".
>
> По иронии судьбы (по мнению уже серьезных ученых) генетически трипольцы ближе как раз с семитской подрасе и имеют очень мало общего с арийцами
>
> А чеченцы были православными до прихода Золотой Орды в 11 веке
1. всегда думал, что истоки ариев в Шумерии
2.
3.
2004.03.23 | Мартинюк
Чеенці і решта Північного Кавказу були християнами до 18 віку
Звичайно по різних регіонах є коливання в датах, однак остаточне навернення горців в іслам відбулося лише у 18 столітті, і як це не є парадоксально причиною цього стала експансія православної Росії в ці регіони, яки викликала спротив горців і обєднала їх навколо ісламу, як символу протистояння вторгненню.Колись ходив по цих горах, лазив у гробниці, де до сих пір лежать "нетлінні мощі" ( наслідок сухості високогірного клімату) недалеких предків нинішніх мусульман з натільним хрестами і навіть іконками святого Георгія, який в тих місцях певний час замінював Ісуса Христа ( а подекути і замінює його досі).
2004.03.23 | KE
Ссылки плииз!!!
Я знаю, что на Кавказе было много христиан, но в отношении чеченцев мне известно, что когда русская армия подошла к этой территории, там христиан, практически не было, из чеченцев.Так что разговоры про объединение вокруг Ислама, нужно доказывать!
2004.03.23 | Тульский пряник
Re:О Кавказе XVIII века.
К началу XVIII века причерноморские степи, Крым, Прикубанье и предгорный регион Кавказа находились в зоне влияния Османской Империи. Влияние это к описываемому моменту было уже традиционным и насчитывало порядка трех веков. Народы, населяющие данные земли фактически были независимы, но признавали руку турецких султанов и участвовали во внешней и внутренней политике Османской Империи как вассальные подданные или союзники и естественно были мусульманами. Чечня была самым крайним восточным углом этих территорий.Горный Дагестан и степи Равнинного Дагестана традиционно находились в персидской зоне влияния. Граница между зонами турецкого и персидского влияний четко отображена границей между Чечней и Дагестаном. Спор между Турцией и Ираном шел из-за Грузии и Армении, но побережье Каспийского моря было традиционно за Ираном, а Горный Дагестан пристегивался автоматически. Конечно, горцы никакого давления на себя не терпели, но до торговых центров Турции было далеко, а Дербент - под боком. За много веков должен был сформироваться определенный вкус.
Дагестанцы и чеченцы четко разделяют друг друга и стараются жить порознь. Возможна метизация среди собственно дагестанских народов, даже с русскими и азербайджанцами, но не бывает смешанных браков дагестанцев и чеченцев. Этносы видят друг у друга разные стереотипы и не желают смешиваться. Скорее всего именно в этом причина того, что чеченская война не пришла в Дагестан.
Россия в XVIII веке продолжала активное завоевание Дикого Поля. Помогали ей в этом и весьма усердно калмыки. К 90-м XVIII годам Империя продвинула свои границы до линии Кавказского хребта и Черного моря. Завоевываемые земли находились в зоне влияния Османской Империи. Основные этнические объединения: Ногайская Орда, крымские татары, кубанские татары, черкесы. Насколько они хотели присоединения к России видно по тому, что Ногайская Орда была разрушена, а кубанские татары вообще исчезли.
Каждый из перечисленных этносов был народом-войском, где каждый взрослый мужчина - воин. При разгроме были уничтожены их социальные институты, позволяющие организовывать ведение войн, но люди должны были остаться. Вопрос: куда делись неукротимые? Куда делись отказавшиеся подчиниться России? А такие должны были быть. Обычно представляется, что до прихода России это были неухоженные земли с редким диким населением, которое только по своей неграмотности не могло понять всего блага, которое им несет Россия. Вряд ли это было так. И, думается, воюя, они знали, что защищали. Неукротимые должны были быть. Их могла растворить в себе Османская Империя и, наверное, частично так и было. Но там другая жизнь, другой климат, другие люди, там было мусульманство, но не было степной воли.
Те, кто не хотел подчиняться России и не хотел уезжать с родины, выдавливались на окраины былого турецкого вассалитета, куда еще не пришла Россия. К 90-м годам XVIII в. из таковых остался только описанный выше предгорный регион. Сумевшие сохраниться этнические объединения селились в степях, как, например, ногаи в Дагестане, но они зависели от России, а тем кому это было не по нраву или идти было некуда залезали повыше в горы и примыкали "кто куда". Понятно, что переселившиеся перебаламутили устоявшийся порядок жизни в данном регионе. В результате получилось так, что население будущей Чечни превратилось в вольницу, подобную запорожской, только мусульманскую.
Здесь надо оговориться, в силу ландшафтных особенностей северный склон Кавказа неизбежно должен был стать местом базирования "вольных" людей. В зоне этнического контакта с неизбежной аннигиляцией соприкасающихся этнических объединений людей для "вольницы" всегда было предостаточно. Надо полагать, что их преследовали как бандитов и горцы и степняки и разрастаться не давали. Но когда пошел поток лишенных в результате русской экспансии родины степняков, вольница на территории Чечни стала играть ведущую роль и местным жителям ничего не оставалось как приспособиться к тем порядкам, которые эта вольница установила.
Этногенез чеченского народа можно отсчитывать с этого момента, поскольку основные черты как явление чеченцы приобрели именно тогда. И в наше время на Северном Кавказе есть только один народ, представителем которого можно стать. Кабардинцем или аварцем можно только родиться, а чеченцем можно стать. Достаточно быть принятым в тейп и произнести формулу ислама. Вот и всё.
2004.03.23 | KAKTUZZ
Чому вони тікають?
Чеченці переслідуються рассіянами століттями. Цей народ , як і будь-який хоче мати сво власну державу. Маасква їм цього не позволяє. І нгищить , нищить, нищить під корню. Ось і адекватний результат -- ті хто втомився боротися тікають подалі від Рассеї, інші , вдаються до терактів. Причина появи Басських терористів ЕТА, ірландських ІРА також криється в цьому. У боротьбі за незалежність. Те саме із ісламським світом. І тими різними заборонами на в"їзд чеченців в Україну дограємосбь, що подібні до Норд-Остівських мюзиклів переміщаться в Україну. Мюзикли, мабуть, почнуться з готелю "Москва".
2004.03.23 | KE
Ок спрашивал за нациста, вот типичный пример.
KAKTUZZ пише:>
> Чеченці переслідуються рассіянами століттями.
> Цей народ , як і будь-який хоче мати сво власну державу.
И это не так.
> Маасква їм цього не позволяє.
И это не так, им была дана государственность, но им мало одной Чечни, им нужна Великая Ичкерия, с границами по всему Кавказу и дальше.
> І нгищить , нищить, нищить під корню.
Если бы это было бы так, их бы давно уничтожили. Но россияне не католики и геноцидом не занимались и не занимаются.
Надоело. Один агитпром, причем подлый и нацистский.
2004.03.23 | Ok
Re: Ок спрашивал за нациста, вот типичный пример.
Шановний,Вам в школі Лєрмонтова викладали ? чи Ви в цей час хворіли ?
Відстріл горців був улюбленою забавою росєян, і прошу зауважити не в самій Росії, а саме на Кавказі !
То хто ж таки є нацистом і був ним в багатььох генераціях ?!
2004.03.23 | KE
Я всегда говорил, что советское образование - русофобское
Ok пише:> Шановний,
> Вам в школі Лєрмонтова викладали ? чи Ви в цей час хворіли ?
> Відстріл горців був улюбленою забавою росєян, і прошу зауважити не в самій Росії, а саме на Кавказі !
> То хто ж таки є нацистом і був ним в багатььох генераціях ?!
Кроме "Мцыри" Вы еще что то читали? Например учебники по истории?
Вот когда прочтете, тогда перестанете говорить глупости о "улюбленой забаве"
2004.03.23 | Ok
Щодо поезії та радянської освіти
Щодо того хто писав та видавав підручники, особливо з історії, особливо в радянскі часи ... das ist nicht der Rede Wert ...Але мистецтво, погодьтесь ... тим більше, що Лєрмонтов був таки російським офіцером, і сам був не проти того, щоб пополювати, просто він вважав це цілком природнім і не вважав за потрібне приховувати ...
Жодних проблем, і чим вони не задоволені, тож не особисте, але не дай боже не сприйміть за нацизм ! Чистої води патріотизм.
А щодо "русофобності" радянської освіти, Ви, шановний, неперевершені !
2004.03.23 | KE
Да и охотились русские на Багратиона на куликовом поле :)
Я надеюсь ирония Вам доступнаOk пише:
> А щодо "русофобності" радянської освіти, Ви, шановний, неперевершені !
Вам еще слишком много нужно узнать, а то, что образование в СССР было русофобским - факт юридический и исторический.
2004.03.24 | Riesenschnauzer
Re: Щодо поезії та радянської освіти
У цій гілці, я напевне підтримаю КЕ. Бо тут він каже цілком справедливі речі.Вся освіта, виховання в советські часи були спрямовані на приховування пишання своєю національністю. Всі були "новою формацією людей - совєцькими людьми". Росіян це торкнулось не менше, якщо не більше, ніж інших, тільки прошу, не треба активно реагувати, я зараз кажу лише про офіційно-моральний бік. РОсіяни - то були "старші брати", а тому повинні були з повагою відноситись до "молодших братів". Наприклад якщо націоналістичні заяви робив росіянин, то це майже завжди означало покарання, розгляд на бюрі райкому і таке інше, неросіянам таке досить часто просто сходило з рук. Росіяни вважались якоюсь оболонкою, що повинна була підтримувати цілісність "сім'ї народів".
Росіянам в обов'язок вмінювалось захищати національні почуття інших, але не свої.
Це просто спостерігання, не питайте про джерела і таке інше. Ситуація змінилась з початком перестройки, коли національні почуття полізли із усіх щілин по всьому Совку.
2004.03.24 | Ok
Re: Щодо поезії та радянської освіти
Може тому, що ніколи не мала щастя (?) бути росіянкою, такого враження ніколи і близько не виникало.Чого варте лише засилля мови, та про що ми взагалі ... всі виховувались на російських ідолах, національне = містечкове, недорозвинене - це ж була аксіома. Все краще національне культура, техніка ... відразу ж ставало російським надбанням ... великим та геніальним, тим, до чого варто було прагнути ...
А вища освіта - жах, я пригадую тих бідних студентів з Західної України в КПІ, яким давали відчувати себе марсіанами, але з якогось недорозвиненого Марсу, а як ставились до студентів з інших республік саме за мовною ознакою ?
Сама поведінка російських туристів і за СРСР і тепер,
Ви в Криму давно бували, Ви російських відпочиваючих там бачили ? Від російськомовних українців відрізняються з першої секунди ...
Хіба-що американці можуть переплюнути, звідки це ?
До того ж почали ми з творчого надбання Лєрмонтова щодо стосунків росіян з кавказькими народами, а саме, нелюдських стосунків, що певне мало наслідки, а зараз якщо повернутись до теми цього форуму йдеться про обмеження свободи пересування "щасливих" громадян РФ неросіян вже за ознакою етнічного походження bzw. місця проживання.
Стаття 24. Конституції України
Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.
Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками.
Жодних емоцій, але дивно ...
2004.03.24 | KE
Дорогая Ок.
В данном своем постинге Вы затронули очень серьезные исторические, этнографические и геополитические вопросы. Простите великодушно (короче, не обижайтесь), но имеете ли Вы возможность говорить на эти темы? Обладаете ли Вы должным количеством знаний?Ну вот, например, известно, что первой грамматикой, которую именуют "украинской" была кулишовка, а известно ли Вам, кто такой Пантелемон Кулиш и как именно он отзывался о своем детище чуть позднее её издания? Или вот еще вопрос, чем именно отличаются "малороська мова" от "українськой мови"? Или вот, кто впервые, именовал себя украинцами? Хочу заметить, что все эти вопросы имеют четкие ответы. Не хотел бы что бы Вам показалось это экзаменом, но хотел бы, что бы Вы оценив свои возможности из знания ответов на данные вопросы, приняли верное решение в пользу или нет, по поддержанию дискуссии на исторические и культурно исторические темы.
Милая Ок. Я живу в Одессе, туристов тут не меньше чем в Крыму, в том числе и россиян. Отличия в акцентах есть (даже у украинцев долго проживших в Москве или Астрахани), но во всем остальном их никак не отличить от граждан Украины.
Говоря о высшем образовании, ужасаться действительно нужно неграмотности тех студентов которым Вы сочувствуете, ибо проживая на территории СССР, не зная русского языка, являлось показателем того, что человек выехал из какого то забитого села, а точнее. просто малограмотный. Таких и в РСФСР было и есть не мало.
В качестве аргументов того, что Лермонтова Вы просто поняли превратно, я уже приводил пример Князя Багратиона и ЧЕЧЕНСКОГО ПОЛКА (да, да, был такой в Российской Империи)
И последнее, читайте ст. Конституции внимательно, в ней с самого начала говорится о том. что это касается ГРАЖДАН, соответственно граждан Украины, и мы уже говорили, что не пускают не чеченцев, а тех, в паспорте которых стоит территория - ЧЕЧНЯ, соответственно, речь идет не о национальной дискриминации, а о причине территориальной исключительности.
А теперь маленький совет, уж простите меня. Перестыньте искать соринку, когда бревно в глазу!
2004.03.24 | Ok
Якщо можна, шановна
KE пише:> В данном своем постинге Вы затронули очень серьезные исторические, этнографические и геополитические вопросы. Простите великодушно (короче, не обижайтесь), но имеете ли Вы возможность говорить на эти темы? Обладаете ли Вы должным количеством знаний?
Ми, безперечно, користуємось різними джерелами.
> Ну вот, например, известно, что первой грамматикой, которую именуют "украинской" была кулишовка, а известно ли Вам, кто такой Пантелемон Кулиш и как именно он отзывался о своем детище чуть позднее её издания? Или вот еще вопрос, чем именно отличаются "малороська мова" от "українськой мови"? Или вот, кто впервые, именовал себя украинцами? Хочу заметить, что все эти вопросы имеют четкие ответы. Не хотел бы что бы Вам показалось это экзаменом, но хотел бы, что бы Вы оценив свои возможности из знания ответов на данные вопросы, приняли верное решение в пользу или нет, по поддержанию дискуссии на исторические и культурно исторические темы.
>
Великою проблемою для сучасної Росії є саме вісутність тієї історії, на яку вона претендує, вже понад 300 років українці потерпають від цього російського комплексу мешовартості, наслідком якого було, зокрема, свідоме нищення українських культурних пам*яток.
> Милая Ок. Я живу в Одессе, туристов тут не меньше чем в Крыму, в том числе и россиян. Отличия в акцентах есть (даже у украинцев долго проживших в Москве или Астрахани), но во всем остальном их никак не отличить от граждан Украины.
Мова жодним чином не йде про акцент, я звертала увагу на разючу різницю в поведінці.
> Говоря о высшем образовании, ужасаться действительно нужно неграмотности тех студентов которым Вы сочувствуете, ибо проживая на территории СССР, не зная русского языка, являлось показателем того, что человек выехал из какого то забитого села, а точнее. просто малограмотный. Таких и в РСФСР было и есть не мало.
Якщо Ви мали на увазі "малограММотность", то "малограММотным" можна бути, не лише в РСФСР, також мешкаючи в Одесі, і село тут ні до чого. А студентам, також з сіл, талановитим і розумним хлопцям я співчувала, оскільки вони на рідній землі, аби себе комфортно почував "старший брат", це в часи "русофобії" (можливо Вашої), Ви тоді ким, перепрошую були ?) мали бути "марсіанами".
> В качестве аргументов того, что Лермонтова Вы просто поняли превратно, я уже приводил пример Князя Багратиона и ЧЕЧЕНСКОГО ПОЛКА (да, да, был такой в Российской Империи)
>
> И последнее, читайте ст. Конституции внимательно, в ней с самого начала говорится о том. что это касается ГРАЖДАН, соответственно граждан Украины, и мы уже говорили, что не пускают не чеченцев, а тех, в паспорте которых стоит территория - ЧЕЧНЯ, соответственно, речь идет не о национальной дискриминации, а о причине территориальной исключительности.
>
Стаття 26.
Іноземці та особи без громадянства, що перебувають в Україні на законних підставах, користуються тими самими правами і свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України, - за винятками, встановленими Конституцією, законами чи міжнародними договорами України.
Іноземцям та особам без громадянства може бути надано притулок у порядку, встановленому законом.
> А теперь маленький совет, уж простите меня. Перестыньте искать соринку, когда бревно в глазу!
Про яку "соринку" мова ? А "бревно" раджу вийняти, простіше буде.
2004.03.24 | KE
Поинтересуйтесь ответами на вопросы, которые я Вам задал (-)
2004.03.24 | Ok
"Не радьте, що мені робити, і я не радитиму Вам ... " М. Фоменко
Цитата.Здається, з РР, в Одесі транслюють ?
Добраніч
2004.03.25 | Riesenschnauzer
Re: Якщо можна, шановна
Ok пише:> > Милая Ок. Я живу в Одессе, туристов тут не меньше чем в Крыму, в том числе и россиян. Отличия в акцентах есть (даже у украинцев долго проживших в Москве или Астрахани), но во всем остальном их никак не отличить от граждан Украины.
>
> Мова жодним чином не йде про акцент, я звертала увагу на разючу різницю в поведінці.
>
А ось в цьому я підтримаю пані Ок. РОсіяни зараз - це в більшості своєї банальні жлоби, за винятком певного відсотку, що поважає загальнолюдські цінності в поведінці, а по-перше себе, і не має потреби "відриватись на морях і вапщє па жизні", як це роблять інші.
Я, завдяки тим же стереотипам, що вище обговорювались, також відносився зверхньо до хлопців з села, на це були й інші, окрім стереотипів причини, бо з села приїздили не тільки талановиті, інтилігентні з народження студенти, а й банальне бидло, що плювалось сємачками на вулицях, реготало тваринно, смерділо дешевими цигарками і взагалі не облагороджувало пейзаж.
Але я зрозумів, як хибно рахував про те, що таке жлобство, коли потрапив до армії. Російські жлоби... у порівнянні з ними українські селюки, що раптом стали "горожанами" - це взірець поведінки, як у побуті так і у громадських місцях. Найбільше мене вразило те, що я не розумів те, що вони говорять, хоча говорили російською, щоправда матерною російською. Іншої вони не знали, та й мабуть самі один іншого не дуже розуміли, бо віддавали перевагу здебільшого невербальному спілкуванню. Зрозуміло, що були виключення, але в цьому разі вони як ніколи тільки підтверджували правило. Я не буду описувати малоапетитні підробиці поведінки та розмов, але повірте, вони справді малоапетитні.
Потім, широко знайомлючись з доробками Солженіцина, Мєдвєвєва, ще когось з цього кола, я натрапив на таку інформацію, що голод в царській РОсії, про який стільки "твєрділі бальшевікі" мав не природні причини, а навпаки. Російська дєрєвня пила. Пила по-чорному, пила до того, що переганяли на сивуху посівне зірно, що здихала занедбана скотина, діти помирали голодні, бо годуючі матері валялись у непотребі. Пили місяцями, забували про город та поле, на яких потім звичайно тільки бур'яни росли.
Може це перебільшення, то спростуйте, будь ласка, пане КЕ, але я маю певні докази на користь цієї інформації. Не з "джерел", а те що бачив і чув сам, тому доведеться повірити, бо окрім мого слова ні на що посилання дати не можу.
Приблизно листопад 1993 року. Київський вокзал. З потягу "Воронєж-Ужгород" висадили пасажирів для переформування потягу. Переважна більшість пасажирів, якщо не сказати всі - чєлнакі, що їхали до Чопу і далі, напевне
І ще одне свідчення, від моєї тещі, людини, яка не вміє брехати. Вона навчалась в Києві, серед подруг-одногрупниць мала одну з Кемерова. Якось-то вони їхали тролейбусом, в який зайшла купка добряче підпитих чоловіків. "Фу, п'яні..." - сказала моя майбутня теща. "Де п'яні?" - здивувалась подруга, і зачепилось. Вона розповіла, що в Кемерові п'яним вважається такий, що лежить, і таких зазвичай чимало. І це було в совєцькі часи, коли хмєлєвозки тасували п'яних до витверезників аж на ура.
Це для того я навів, щоб стало зрозуміло в кого які передумови до поведінки. Ось такі справи.
2004.03.25 | Тульский пряник
Re: СпециЯлисты.
Странно вообще читать вашу попытку вывести какую-то формулу про жлобов-русских.Вы, наверное, страшно далеки от своего народа.
Если бы вы вместе с мадам Ок поинтересовались какое же впечателение производят небезызвестные украинские гастрарбайтеры на окружающих, а какой издают запах - что в Европе, что в Росиии, то вряд ли бы вам захотелось выводить какие-то формулы относительно нации.
Есть и жлобы-русские и забитые украинские сэляны с непрходимой дремучестью.
Разве это то чем надо хвастаться или над чем иронизировать?
Это, как минимум, проблема воспитания, которая имеется и у русских и у украинцев.
2004.03.26 | Riesenschnauzer
Re: СпециЯлисты.
КАкая формула? Уважаемый, Вы не там ищетеЯ привел только некоторые примеры. И ВЫ правы, по отдельным, но характерным представителям страны, если угодно национальности или нации, судят по всей общности. Вы сказали о том же, что и я, только я позволил себе привести примеры.
Дело в том, что как уже говорилось, в советское время на Украине фактически только люди из сел, причем не слишком развитые (за исключением Западной, западенцы спокойно продолжали говорить на украинском, ни капли не стесняясь, и речь у них правильная и интеллигентная.), не говорили по-русски, предпочитая жлобский суржик. Поэтому русскоязычность альтоматычно считалась синонимом некоего уровня образованности и воспитанности, не говоришь правильно по-русски, как в городе - значит жлоб, кугут, селюк и еще можно вспомнить.
При этом как-то не учитывалось, что есть такие же жлобы, для которых русский - родной.
Поэтому я и говорю, что существовали серьезные стереотипы.
Насчет украинских гастрайбайтеров я иллюзий не имею.
2004.03.26 | Тульский пряник
Re: Почти так.
Вообщем я с Вами согласен, за исключением одного момента.На Западной Украине зачастую говорят таким же суржиком, только с дикой примесью польских форм. Для Восточной Украины не слишком искушённой в украинском это и кажется "интеллигентным" языком.
На русский они не переходят по другой прчине - потому, что многие просто не умеют говорить по-русски.
Приблизительно так:
Шановий, я ся цілком погодив з Вами за єдиним винятком.
На Західній Україні мешканці використовують саме подібний суржик але з суміш"ю польскої:
Вщент, фотель, спіжарка, начення, най би (нехай), коц, люстерко, філігранка и т.д.
Искренне надеюсь, что закарапатский говор "пуй поникай куко часу", Вы не относите к "западному интеллигентому языку".
2004.03.26 | Riesenschnauzer
Re: Почти так.
Я неоднократно общался с западенцами, они как правило переходят со своего нраечия, которое сложно воспинимается потому, что очень быстро разговаривают, на общедоступный язык, даже русский.Анаасчет заимстованных слов, то даже в литературном украинском таких немало, к примеру "майстер", "дах", "фарба" - немецкие...
Дело не в этом, дело в поведении. Та люди в большинстве своем воспитанные, даже в селе на границе с Польшей, где нет совсем ничего, даже школы, она за три села находится, они как-то чинно себя ведут, уважительно в первую очередь к себе, причем проявляют уважение к себе посредством уважения к другим.
Я там служил полгода, на заставе, срочную. Наобщался, насмотрелся, впечатления скорее положительные.
А разговор тут начался, напомню, по поводу поведения русских, вернее россиян, в Украине. Иначе как хамство по отношению ко всему народу я не могу воспринять стойкую привычку подсмеиваться над украинским языком, тыкая пальцами в вывески. Смотреть свысока на "хахлов" везде абсолютно, проявлять свои жлобские замашки, которые сами они считают крутостью наверное... Громко обсуждать Украину и т.д. пренебрежительным тоном... Да много чего они себе позволяют...
Заявления типа "понаписывали везде все на своей мове, блин, _нормальный_ человек и не разберется..." я слышал лично в Киеве о людей, которые приехали из России решать какие-то свои коммерческие дела и выглядели впролне порядочно. Попробовали бы они такое сказать где-нибудь в Латвии или Эстонии, да и в Литве.
Вот о чем речь...
По поводу литовцев, кстати... Мой знакомый ездил как-то в Вильнюс, обратно в купе ехали он с товарищем и два литовца - по коммерческим делам. Я не помню всей истории, но суть в том, что безусловно зная русский, литовец моему другу ответил на литовском, а когда мой друг сказал, что не понял, то в ответ услышал, что неплохо бы учить язык страну в которую едешь. Достаточно резко, хотя безупречно вежливо, соответственно подумал, что погоди, въедем в Украину я руский забуду. На подъезде к Киеву возник вопрос у литовца, так он его задал по-украински. Фактик мелкий, возможно нехарактерный, но тем не менее.
2004.03.26 | Тульский пряник
Re: Уйдём от упрёков?
Знаете, перегибы есть везде и у русских и украинцев. Поток взаимных упрёков не прекращается.Я однажды сказал на этом форуме: "другой, не значит плохой" и то, что хорошо для одних может быть непонятно для других. Не стоит сравнивать культуру и языки.
Помните: "Что русскому хорошо- то немцу смерть" или на границе, где Вы служили: "Co kraj-to obyczaj".
Культуру вообще не стоит сравнивать - у всех она разная в этом прелесть.
Поверьте то что вам кажется "диким" у каказцев, на Кавказе - норма и то, что для вас норма нам может показаться диким.
Русский сложился, у нас в качестве языка общения народов СССР. Так случилось- это уже данность и именно поэтому русские говорят на своём, так же как и американцы не стараются выучить ещё и французский или немецкий. Зачем? Ведь английский понимают все. И страшно удивляются, что их не понимают в деревнях Франции.
Так и русские страшно удивляются тому, что на Украине "понавыдумывали, что и понять-то нельзя", но явление это временное и уже уходящее в прошлое.
2004.03.29 | Riesenschnauzer
Re: Уйдём от упрёков?
Ну и слава (проставьте по вкусу кому, я например вписал бы ДЖа).Я о том и говорил, сплошное соглашательство, всегда бы так...
Поделился своими наблюдениями и впечатлениями. Конечно я бы не переносил частности на общее, но иногда приходится делать выводы. Насчет немцев существовало два стереотипа, бытовых: немцы не стесняются выпускать газы за столом и все едят без хлеба. Неизвестно, что больше шокирует.
А вот насчет кавказских обычаев не знаком, не знаю. На этот счет знаю, с младых ногтей, что кавказцы: а) гостеприимны, б) всегда относятся с уважением к традициям, своим и чужим, в) честны, г) умеют дружить, д) импульсивны, е) справедливы.... КАроче, как все нормальные люди.
2004.03.26 | KE
Особенности исторического отношения.
Дело в том, что украинский язык, созданный из полтавского наречия малорусского языка, являлся всегда языком простого народа, простого и неграмотного народа, крестьянства. В 1918 году, одного украинского шовиниста во время агитации избили крестьяне, подумав. что он издевается над ними "перейдя на язык, на котором мужики в шинке лаются". Почти генетически у всех людей Российской Империи выработалась реакция на подобный язык, пренебрежительная реакция. Как бы украинский, а на самом деле сельский акцент есть и в России, в селах России часто можно слышать некоторые "украинские" слова. И люди бы нормально это воспринимали, если бы не насильственная украинизация и то, что многие чуть ли не генетически помнят носителей этой мовы. Особенно после украинизации Ставрополя в 1924 г. и Украины в целом выработалось резко негативное отношение к носителям украинского языка. Так что подобная реакция к украинскому языку действительно есть не только у русских, но и у огромной части граждан Украины. Просто своим мы больше прощаем.Ну и конечно, какого-нибудь стандартного, местного дегенерата. легко забыть, а из другого края, если это будет видно, сразу запомнят. Это стандарт.
Так что, опять таки. никаких различий нет.
2004.03.29 | Riesenschnauzer
Re: Особенности исторического отношения.
Что-то я как-то аргументированности в Вашем столь неоднозначном заявлении не углядел, хоть убейте.Кроме попытки объяснить причину нелюбви к суржыку, все остальное воспринимается как очередной пасквиль.
2004.03.25 | Riesenschnauzer
Re: Щодо поезії та радянської освіти
Я не кажу про зараз, якщо уважно прочитаєте мій постинг, то там написане, що з початком пєрєстройкі все змінилось.А в совєцькі часи російськомовним було заборонено проявляти якусь зверхність до іншомовних. Я не кажу, що цього не було, це інше питаня, я кажу тільки про офіційний бік.
Але це - такі собі розмови без зацікавленя, скажіть краще, Ви справді вважаєте чеченців агнцями, яких вирізують, загоняють у резервації та за інший спосіб пригнічують російські владоможці?
Ось не було ніякого бажання дискутувати на цю тему, але бачуц, що Ви не розумієте про що йдеться.
2004.03.25 | Ok
Якщо це до мене
Розумієте, справа в тому, що на людину великий вплив має середовище, коли людині постійно малювати роги, вони нарешті виростуть, окрім того під впливом певних обставин та досвіду система цінностей безумовно зазнає деформування.Чеченці мають свою самобутню культуру, і не нам давати оцінку щодо того наскільки вона краща, або гірша за іншу, як на мене, варто спробувати поважати, немає нічого страшного в культі волі, негативні наслідки виникнуть при спробах придушення цієї волі. Чи всім чеченцям потрібна т.з. Велика Ічкерія, маю певні сумніви. Населення хоче вижити, але йому відмовляють в цьому праві, але якщо людина втратила все, вона, безумовно, стане небезпечною. Навіть серед заручників Норд-Оста (одна з моїх знайомих вижила), яких це питання до того часу не хвилювало, перейнялись безвихіддю тієї ситуації в які опинились жінки з вибухівкою, але коли людині стає байдуже, чи вижеве вона сама, вона справді стає небезпечною, і Велика Ічкерія тут ні до чого. Але ж навіть ті жінки не скористались можливістю помститись, яка фактично була більш ніж реальною. Традиція помсти, а вона існує, безумовно є такою, що несе певні загрози для суспільства, але помста не буде безпідставною, і за умови поваги до традицій народу, багато чого можна уникнути. Окрім того є закони, і якщо дії окремої особи є такими, за які законом передбачена відповідальність, така особа має бути покарана незалежно від національності. Чеченці справді важко асимілюються, так само як і та нація, яка давно всім набридла (намагаюсь бути толерантною навіть під ватерлінією), проте, якщо будь-яку особу загнати в кут, до того ж почати її там дратувати, вона стане небезпечною, якщо це не бидло. А обмеження прав (зокрема на пересування) за національною ознакою, таки можна розглядати як певне дратування, погодьтесь.
А щодо агнців... в мене самої крилець немає ... може ще виростуть ?
Більше наразі не відповідаю, бо маю нагальні справи.
Щасти
2004.03.25 | Riesenschnauzer
Re: Якщо це до мене
Це все теорія.В реальному житті все набагато складніше з одного боку, і простіше з іншого. Справа в тому, що чеченці - це дуже криміналізована нація. Свідчень тому - безліч. Сицілійська мафія палить бамбук на балконі.
2004.03.25 | Ok
Re: Якщо це до мене
Криміналізованих націй не буває, хо ча б тому, що певні вчинки "криміналізуються" законом, тобто злочин - це ПЕРДБАЧЕНЕ кримінальним кодексом суспільно-небезпечне винне діяння. Нація не може бути суб*єктом злочину, криміналізувати можна лише фізичну особу за певне ПЕДБАЧЕНЕ ЗАКОНОМ діяння. Народження на певні територі від батьків певної національності не є і не може бути визнане таким діянням !Ви уявляєте собі до чого може довести "криміналізація" окремих націй, наскільки це небезпечно ?
Нації можуть "криміналізуватись" лише штучно, представниками "націй", і не обовязково інших, хтось має робити на цьому "гешефт", це можуть бути також представники тієї ж "криміналізованої" нації, аби наслідки не стосувались їх особисто, або іншої, які мають вирішувати власні проблеми. Це подібно до т.з. антисемітизму, коли за національною ознакою видаються "індульгенції", лише навпаки. Але ідея та сама !
Зараз на форумі Україна-Росія є гілка "Росіянці розпалюють міжнаціональну ворожнечу", то чи можемо ми вважати, що це хвороба всіх росіян ?
Вам відомо щось про інші мафії, окрім сицілійської, а про обмеження прав сицілійців ?
Якщо я сьогодні завалю іспит, - це буде на Вашій совісті.
2004.03.25 | Riesenschnauzer
Re: Якщо це до мене
Щодо іспита, то буду тримати кулаки за ВасЩодо криміналізованості націй, ось чого ви чепляєтесь до слів? Звичайно малось на увазі велика кількість представників чеченської національності, що займаютсья кримінальним бізнесом.
Відносно всього іншого Ви наполегливо теоретизуєте.
Всё хорошо в меру, сказал Неру и помер...
2004.03.23 | Тульский пряник
Re: Сепаратизм почти неискореним.
Милый Кактус, вам и доигрываться не надо - у вас есть Крым.До тех пор пока вы не отучите крымских татар от идеи своего гос-ва до тех пор вы и будете на бочке с порохом, а я боюсь что не отучите.
Заигрывание НУ с меджлисом - явление временное, поскольку у НУ - идея неделимой (а в этом кстати заинтересована и РФ) Украины, а у меджлиса идея своего мусульманского гос-ва в Крыму, как "коренной" народ они имеют право... Остальные - греки, армяне, русские, украинцы ... там квартранты. Посмотрите на законы, которые они пропихивают в Раду - их интересует не автономия Крыма, а автономия крымскотатарского полуострова. И разные цели у НУ и меджлиса очень скоро разведут и тех, и других в разные стороны. И поверьте Россия в этом не виновата.
2004.03.23 | KAKTUZZ
Re: Сепаратизм почти неискореним.
Тут з Тульським Пряніком частково погоджуюсь. Крим -- це особливий гімморой в перспективі. Але кримські татари ще не дозріли до того стану щоб зібратись в одну бочку. Туреччина їх тренує, як це зробити , але щось поки безуспішно.2004.03.23 | Тульский пряник
Re: Копайте глубже.
Кактус, Вы, видимо, не интегрированы в эту проблему.Крымские татары не то, что "недозрели", а уже даже "перезрели".
Единственное, что им действительно мешает - так это то что многие из них, приехав в Крым так и не получили гражданство Украины. Но это дело времени и тогда будут все основания...
Проанализируйте цифры по репатриации и Вам многое станет ясно. Репатриация масштабно проходит только у татар, остальным депортированным народам так не "повезло". Потому что власти Украины сначала шли у крымских татар на поводу и они были "проправительственными".
Видимо, позже власть Украины задумалась - что же она получит в итоге? И крымские татары мгновенно преметнулись в оппозицию, которая против власти не потому, что их интересует НУ и её идеи, а потому что это средство для достижения своих целей, раз власть не удовлетворяет их запросы. Как только НУ перестанет выполнять их соцзаказ они найдут ещё кого-нибудь, хотя бы и русских Крыма или турок. У них есть цель - всё остальное средства.
2004.03.24 | KAKTUZZ
Re: Копайте глубже.
Навряд, чи вони заручатимуться підтримкою росіян!Вони вже заручились підтримкою Туреччини. Турки надали кримо-татарам приміщення у Страссбурзі і успішно лобіюють їхні інтереси в Раді Європи. В Брюсселі Турецька ліга підприємців і бізнесменів надала автомобіль і офіс в своєму величезному приміщенні ще для чотирьох кримських татар.Вони навіть хотіли проштовхнути свою тему на засіданні Європарламету,під час, якого обговорювались питання щодо дотримання людських прав в ісламських країнах. Але в них це не вдалось.Даремно день потратив, бо хотів послухати в якому світлі вони будуть представляти свої проблеми. А їм слова не дали.2004.03.23 | Тульский пряник
Re:О Кавказе XVIII века.
В конце XVIII века Россия установила протекторат над Грузией и стало ясно, что русская экспансия пойдет дальше. И тогда интересы Турции и Ирана в нежелании пустить русских в Закавказье сошлись. В дальнейшем России пришлось воевать одновременно и с Турцией и с Ираном. И те и другие пытались использовать в войне с Россией своих союзников. Так Чечне и Дагестану пришлось воевать против одного врага. А значит и контакт между ними был неизбежен.Дальше. К 20-м годам XIX века Россия уже закрепилась в Закавказье и по побережьям Черного и Каспийского морей, и тем самым фронт борьбы ушел из Чечни и Дагестана. А значит точки максимального приложения усилий турецкой и персидской дипломатий тоже переместились. Они безусловно продолжали подкачивать горные области и людьми и средствами и идеями, но не так сильно как в 1800-1810-х годах. Ну выиграют горцы войну с Россией в горах, но на равнину не полезут, потому что не умеют на ней воевать, объединить усилия по военным действиям тоже нельзя, - и Чечня и Дагестан были уже в тылу Российской Империи, экономическое значение этого региона в то время было ничтожным, единственная польза от них - использовать их как диверсантов. Да так оно и было.
В дальнейшем и Турция и Иран перед Россией только отступали, принцип контакта с горцами у них меняться был не должен, а финансовый поток слабеть и, следовательно должна была затухать и малая война. Россия бы перекупила часть кланов(к этой политике она потом и прибегнет), между кланами началась бы своя война и т.д. и жизнь в горах продолжала бы идти по старому, как и скажем за 500 лет до того. Но произошло все по другому.
В Залесской Руси начала XIII века христианство было государственной религией, а население в основном неверующим. К концу XIV века пыл населения за православие был весьма высок. В Чечне и Дагестане в середине XVIII века мусульманство было религией власть имущих, (какие-никакие, но они были), а население нерелигиозным, а в середине XIX все население было активно религиозным. Эволюция бросается в глаза.
Еще аналогия. В XIV веке широкое распространение и решающее влияние на Руси получило новое, можно сказать революционное течение Православной Церкви - исихазм. Исихазм - это не доктрина и не теория, а способ мистического и аскетического делания и передавался от учителя к ученику. Сергий Радонежский практиковал его. В Чечне и Дагестане в первой половине XIX века весьма широкое распространение получили именно мистические течения Ислама.
Турция и Персия сманивая Чечню и Дагестан в войну с Россией, как уже было сказано, оплачивали диверсионные операции некоторых кланов, а те, составляли боевые отряды из своих дружин и приглашали добровольцев или нанимали их. Ведущаяся горцами такая малая война шла десятилетиями, была выработана система и, естественно, сложился круг людей вплотную связанный с ней. Были отряды с главарями (наибы). Русские войска были не сахар, и поэтому люди шли в эти отряды, зная что, риск быть убитым велик. Но собирались отряды на время походов и после окончания - распадались. А люди расходились по аулам, зная, что в следующий раз их позовут. Естественно, в этой среде были весьма высоки симпатии к мусульманству. Так было до 1820-1830-х годов.
Почему-то в 1830-е собиравшиеся в отряды горцы перестали расходится, порвали со своими аулами, а основной средой обитания сделали сами отряды и места их дислокаций и основной формой деятельности - войну. Цементирующей идеологией стал мюридизм. Отряды организовались в централизованную систему с единым главой - имамом. Эта система стала лидировать в Горном Дагестане, а потом и впрямую захватила власть. Имамы выставляли себя защитниками горцев-бедняков в ущерб горцев-богачей и обрели широкую опору и постоянный конкурс в отряды наибов. Для проведения этой революции необходимо было покончить и с шатаниями среди мюридов, должно было победить одно течение, базирующееся на одном учении, а все остальные заглушены или выдавлены на границы Дагестана. Имам не мог приказывать мюршидам, он был нечто вроде орудия, решающего вопросы общие для всего течения. Принципы отношения к проблемам решались коллегиально, всеми мюршидами.
Насколько сложным стало устройство Дагестана к 1840-м годам.
1) Традиционная система ханств и родовых кланов перекрывала все население Дагестана и, если к этому времени она утеряла часть позиций, то все равно все горцы помнили откуда их отец или дед,
2) организованная система, состоящая из отрядов наибов, по сути военная организация, базирующаяся на всей территории горного Дагестана, имеющая свои собственные цели и самая большая сила в Дагестане,
3) мюридизм, имеющий приверженцев и в 1) и в 2), теперь уже представляющий единое целое и имеющий свою систему послушания, функционирующую параллельно 1) и 2).
4) то, что можно назвать бытовым мусульманством, без крайнего фанатизма, опирающегося на сеть простых мулл, несколько запоздавшее в организации своего влияния, но очень быстро его построившее, в итоге именно оно отобрало у Шамиля власть. Добавьте сюда очень хорошую поэзию и повышенную мистичность населения и вырисуется весьма рельефная картина. И еще, наибы отказывались выполнять поручения Шамиля без оплаты. "Нет услуги без вознаграждения."
Я не буду описывать как сломался имамат. Шамиль мобилизовав всех горцев имел 50 тысяч войска. Россия против него имела 300-тысяч. Пассионариев выбили и система упростилась. Упростилась скачком. Горцы не стали восстанавливать имамат. Наибы переписались по ханствам. Непримиримые сбежали или залезли повыше в горы. Уровень вжитости населения в Ислам был уже высок и оно выбирало себе учителей по вкусу. Мюридизм лидирующего толка потерял власть, потерял и лидерство и потихоньку увял. Осталась система ханств и родовых кланов и сильное влияние ортодоксального ислама, а население - уставшим.
Если бы горцы победили в этой войне, военная направленность их жизни сохранилась и мы бы наблюдали создание ими большого государства путем завоеваний, что-то похожее на монголов XIII века или, еще ближе, османлисов XIV. Россия выиграла войну, а значит был сломан набиравший силу процесс и горцам пришлось начинать все сначала, используя оставшееся целым как строительные блоки. Новое начало, новая инкубация и т.д. Для них все осложнилось еще и тем, что Россия положила глаз на Дагестан и все нестандартные и активные деятели сманивались на весьма выгодных условиях в Россию. Ни Российская Империя, ни СССР никогда не чинили препятствий для дагестанцев в продвижении по службе. Дагестанцам дома делать было нечего вот они и ехали в Россию. Сейчас в России живет столько же дагестанцев сколько и в его пределах.
Чечне тогда повезло больше. Чеченцы сформировались очень быстро и потом только усиливались. У них свой вариант развития и в событиях связанных с горным Дагестаном они увязли не сильно, а проиграв не потеряли себя. Спад и усталость были ими преодолены достаточно легко и к 1930-м годам чеченцы начинают свою постоянную борьбу с Россией, точнее свое постоянное неподчинение. После ссылки чечены тоже активно селятся в России, стараясь поддерживать связь друг с другом. И их сейчас в России тоже очень много, может быть столько же сколько и в самой Чечне.
2004.03.23 | Правник
UVMOD 2,9. Враховуючи напрямок розвитку теми,
імхо доцільно перенести її до "Укр-Рос" чи "Історії".2004.03.25 | Riesenschnauzer
:sarcastic: Резервація для чеченців: Кучма виконує накази Путіна
http://www.kavkazchat.com/modules/ipboard/index.php?act=ST&f=4&t=4776&s=671cf992cfdd655933cfc85e8d1480c6Я б порекомендував ознайомитись з дописами учасників цього дуже приємного у всіх відносинах форуму.