МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

А ось і мудрий ? Маленкович

03/26/2004 | Тестер
Важливий день у нашій історії

Володимир Малинкович, для УП , 26.03.2004, 14:33



Дата 25 березня 2004, без сумніву, ввійде в підручники політичної історії України. Тому що в цей день голосуванням за новий закон про вибори - після багатогодинних і, треба сказати, марних дебатів навколо майже тисячі поправок– була ліквідована мажоритарна виборча система. У конкретних умовах сьогоднішньої України саме вона надійно забезпечувала представництво й домінування мільйонерів і бюрократів у вищому законодавчому органі.

Зроблено перший і найважливіший крок у напрямку демократизації політичного режиму. Лише тепер почнеться формування справжньої, а не липової багатопартійності, без чого неможлива сучасна представницька демократія. Тільки пропорційна виборча система - у пострадянській, підкреслю, державі – може гарантувати захист від авторитаризму.

Нагадаю, навіть у Росії з вираженими патерналістськими настроями значної частини населення, де за Путіна на президентських виборах проголосувало більш 71 % виборців, його партія при голосуванні за партійними списками одержала у два рази менше голосів. Кваліфіковану більшість у Держдумі Путіну вдалося одержати, насамперед, за рахунок депутатів - "мажоритарників".

Утім, усім нам добре пам'ятні результати наших власних недавніх виборів у ВР: прокучмівські партії провалили голосування за партійними списками, одержавши усього лише 18 % голосів виборців, однак із великою перевагою виграли вибори в одномандатних округах (три чверті всіх голосів). 18 і 75 – вражаюча різниця.

Звичайно, одним тільки пропорційним виборчим законом "адмінресурс" не здолати. Потрібно, щоб партії не годувалися і не керувалися з одного джерела, щоб над ними не було всевладного президента, тобто необхідна ліквідація армійського принципу єдиноначальності в керівництві країною, а значить важливо прийняттям конституційних змін забезпечити перехід до парламентсько-президентської (а точніше, до прем'єрсько-парламентської) форми правління.

Але вирішальний крок уже зроблений – при нинішнім розташуванні політичних сил, навіть у випадку вкрай небажаного провалу конституційної реформи, партії, що підтримують сьогодні Кучму, ні за яких обставин не одержать на парламентських виборах 2006 р. більш 50 % голосів і, відповідно, не одержать можливості самостійно формувати уряд.

Очевидно, збереження нинішнього обсягу повноважень у обраного в 2004 р. президента істотно ускладнить ситуацію, але все-таки президент, навіть якщо це буде Янукович або якийсь інший представник нинішньої влади, не зможе ігнорувати того факту, що після березня 2006 р. більшості в парламенті в нього не буде.

Уряд обов'язково буде або ліво-, або правоцентристським. Але ні комуністи, ні націоналісти в майбутньому парламенті своїх голосів за Кучму (або іншу занадто одіозну номенклатурну фігуру) не віддадуть, тому що знають: успіх їхніх партій буде залежати від виборців.

А тому всі розмови про майбутнього прем'єра Кучму (особливо про це любить поговорити Юлія Тимошенко) абсолютно безпідставні. Можна, із дуже великою натяжкою допустити, що Кучму призначить прем'єром Янукович, якщо стане президентом, але після виборів у березні 2006 р. Леонід Данилович прем'єром вже точно не буде. Гарантії – у тій самій пропорційній виборчій системі, за якої "нашоукраїнці" і "бютівці" чомусь відмовилися голосувати.

Прийнятий учора закон на 99 % відповідає тому законопроекту, що досить активно проштовхували не тільки ліві, але і праві опозиціонери. Безумовно, зниження в прийнятому законі граничного бар'єра для партій з 4 % до 3 % і відсутність у ньому гарантій участі у виборчому процесі (як спостерігачів) громадських організацій, законові тільки шкодять.

Але відповідальність за ці мінуси (щоб не казали з цього приводу Зварич або, припустимо, Матвієнко) лягає саме на праву опозицію. Якби праві були готові підтримати законопроект, якщо вони б взяли активну участь у його підготовці на завершальному етапі, змін до гіршого вдалося б уникнути.

Адже не секрет, зниження бар'єра до 3 % - змушена поступка "мажоритарникам", бунт яких зробив би неможливим прийняття не тільки конституційних змін, але і самого закону про вибори. Перекрити голоси цих "бунтарів" можна було би голосами правих опозиціонерів (що їм не раз пропонували), але ті поставилися до "мажоритарників" як до своїх основних союзників. Хоча прекрасно розуміли: збереження мажоритарної системи – головна перешкода на шляху до демократії в Україні.

Чим же пояснити це протиріччя? Напевно, тим, що праві поставили перед собою чітку мету – за будь-яку ціну провалити політичну реформу. Як тільки вони її не називають: і конституційним переворотом, і змовою проти України, і спробою відвернути увагу людей від насущних проблем народу.

Забувають при цьому, що вимога проведення такої реформи записана в їх власних партійних програмах і в спільному меморандумі опозиції. А всього лише два місяці назад Ющенко запевняв мільйони телеглядачів, що підтримає реформу, якщо з проекту № 4105 будуть вилучені пункти про обрання президента парламентом. Ці пункти вилучені, і що ж далі, Віктор Андрійович?

Ясно, що все це робиться заради того, щоб одержати президентські клейноди разом з нинішнім обсягом повноважень. "Потрібно змінювати владу, а не конституцію", – запевняють нас Зварич і Тимошенко. Але це чистої води демагогія. Адже змінювати вони збираються зовсім не авторитарну систему влади (яку можна змінити тільки шляхом конституційної реформи), а лише "людей при владі".

Причому в оточенні Ющенка, обрання якого президентом, зважаючи на все, і повинно символізувати зміну влади, чимало й олігархів, і вчорашніх номенклатурників.

Таке враження, що в правих опозиціонерів "запаморочилася голова". Невже вони не бачать, що шанси обрання їхнього кандидата президентом при такій абсолютно не конструктивній політиці з кожним днем зменшуються. Різниця в рейтингах Ющенка і Януковича постійно скорочується і, якщо політична лінія "Нашої України" не зміниться, буде скорочуватися і надалі.

У такому випадку успіх голосування в другому турі (де, швидше за все, зустрінуться Ющенко і Янукович) забезпечать голосу комуністів, що випробують стосовно лідера "Нашої України" стійку антипатію. А тепер питання: Кому вигідно, якщо Янукович, а не Ющенко, збереже нинішні, майже необмежені, повноваження президента? Невже, прихильникам демократії?

Утім, у тому, що прийнятий законопроект виявився гіршим, ніж міг би бути, винна не тільки права опозиція. Закон можна було б поліпшити за рахунок тих самих поправок(здається, від 9-ої до 16-ої), які Олександр Мороз, комуністи й частина "більшовиків" відкинули як такі, що стосуються іншої концептуальної схеми.

Серед цих поправок була одна, представлена депутатом від НДП, що одержала 214 голосів. У ній передбачалося, що паралельно з закритим партійним списком повинен бути ще один – відкритий – список з 27 кандидатів, кожний з яких представляв би партію в одному з регіонів ("шостий кандидат").

І місця кандидатів визначалися б у залежності від голосів, поданих за партію в тому або іншому регіоні. Потім у визначеному порядку кандидати з відкритого списку включалися б у загальний список. Загальна концепція тут ні до чого: і в цьому випадку вибори були б чисто пропорційними, проходили б у єдиному багатомандатному окрузі, і виборці голосували б тільки за партійні списки, а не за окремих кандидатів.

Пройди ця поправка, і представництво регіонів у парламенті було б забезпечене, і партійні структури стали б більш демократичними, і якась частина "мажоритарників" була б задоволена, тому що одержала би шанс виявити себе в партіях на регіональному рівні. Остання обставина зовсім не незначна, тому що, напевно, забезпечувала б проходження в парламенті конституційної реформи.

Але не вистачило 12 голосів. І тут винні вже не праві (вони якраз голосували за цю поправку), а комуністи й соціалісти, що не бажають відмовлятися від радянського принципу твердого централізму в партійному будівництві, а також есдеки і "трудовики", що злякалися, що можуть утратити підтримку лівих. Упевнений, не втратили б. Ліві за всіх обставин голосували б і за цей виборчий закон, і за проект конституційних змін № 4105.

У черговий раз Медведчук продемонстрував відсутність політичної гнучкості. Звик він проводити потрібні йому (а в даному випадку й суспільству!) рішення за допомогою інтриг і персонального тиску.

Але – ідеальних варіантів не буває. Найголовніше, що вчора був прийнятий украй важливий для майбутнього України закон. І я хочу поздоровити з цією подією усіх, хто хотів би бачити нашу країну демократичною державою.

Відповіді

  • 2004.03.26 | Shooter

    Cуцільне бла-бла-бла

    Малєнкович "не розуміє" дрібничку: визначальним є зміст, а не форма. І якщо "три бандити" шляхом відвертих незаконних дій (див. хоча би події в Донецьку, чи всі "довибори", чи "вибори" в Донецьку, чи тримання за яйця всіх суддів - підкреслюю, НЕ КУЧМОЮ, А БАНДЮКАМИ, чи тотальну цензуру та брехню в бандюківських медія), опираючись на "реХВорму", захоплять владу, - то це буде ліквідаціє демократичних виборів як представницького способу здійнення влади, себто смертю для молодої української демократії.

    Після того Малінковичу кинуть кістку, щоб не здох, - так би мовити, "за історічєскіє заслуги".

    Шкода, що мільйонам не-Малінковичєй так і не доведеться дочекатися нормального життя на рідній землі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.26 | Предсказамус

      Пара наводящих вопросов

      Первый вопрос: считаете ли Вы реальным тотальную фальсификацию парламентских выборов 2006 года номенклатурно-олиграхическими силами ("бандюками")?
      Второй вопрос: как именно Вы предлагаете этого избежать?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.03.26 | Shooter

        Re: Пара отводящих ответов

        Предсказамус пише:
        > Первый вопрос: считаете ли Вы реальным тотальную фальсификацию парламентских выборов 2006 года номенклатурно-олиграхическими силами ("бандюками")?

        Залежно що саме вважати фальсифікацією - можна починаючи від доступу до медій і закінчуючи "контролем судів".
        Тому я зі 100% впевнений: вибори-2006 (в разі проходження реХВорми - тим однозначніше) не будуть чесними, рівними та справедливими.

        Та й тотально фальсифікувати не потрібно - потрібно лише 50%+1 голос. ;)

        > Второй вопрос: как именно Вы предлагаете этого избежать?

        Просто - вибрати Ющенка президентом. Навіть якщо з обмеженими повноваженнями (хоча це - гірше).

        Є і друга альтернатива: "виховати"/"підготувати" армію Свистовичів кількістю рівною кількості виборчих дільниць. Спробувати перконати бандюків бути моральними. Спробувати переконати кодло піхвошиків, що за бабло (навіть за шалене) дияволу душу не варто продавати. Спробувати, в кінці кінців, розбудити почуття власної гідности в рядового українського виборця.
        Нажаль, перша альтернатива - реальніша. :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.03.26 | Предсказамус

          Ключевой вопрос

          Shooter пише:
          >Предсказамус пише:
          >> Первый вопрос: считаете ли Вы реальным тотальную фальсификацию парламентских выборов 2006 года номенклатурно-олиграхическими силами ("бандюками")?
          > Залежно що саме вважати фальсифікацією - можна починаючи від доступу до медій і закінчуючи "контролем судів".
          > Тому я зі 100% впевнений: вибори-2006 (в разі проходження реХВорми - тим однозначніше) не будуть чесними, рівними та справедливими.
          > Та й тотально фальсифікувати не потрібно - потрібно лише 50%+1 голос.
          Если коротко, то победу "бандюков" в 2006 в результате, скажем так, не fair play, Вы считаете реальной, если пройдет реформа, т.е. у них будет ресурс в виде сильного премьера. Правильно? Думаю, правильно.

          >> Второй вопрос: как именно Вы предлагаете этого избежать?
          > Просто - вибрати Ющенка президентом. Навіть якщо з обмеженими повноваженнями (хоча це - гірше).
          А вот это ключевой момент и вытекающий из него вопрос: если, по Вашему мнению, с премьером от "бандюков" (например, Януковичем) можно выиграть парламентские выборы-2006 вопреки воле народа, то что можно сделать с президенскими-2004 при разрыве рейтинга Ющенко-Янукович пусть даже не в 10, как показали опросы, а 20 процентов, и президенте Кучме со всеми его ресурсами?
          Мой ответ такой: с выборами президента 2004 года можно сделать вообще все, что угодно (по Вашей логике). То есть, реформа не проходит, выборы проходят так, как они должны, по Вашему, пройти, и мы получаем президента Януковича, премьера Медведчука и спикера Кучму (можно и в любом другом порядке).
          Жду аргументированных возражений.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.26 | Shooter

            Відповідь проста і давно відома

            Предсказамус пише:
            >
            > Жду аргументированных возражений.

            Себто, Ви своїй попереднім постингом реагували на мій неаргументований? Що ж так?

            Щодо суті питання, то відповідь проста: вибори-2004 не можуть бути подібними на вибори-2006 через їх відмінний характер.
            І детальніше:
            1) почнем з арифметики. Абрєзані 8-10, данєцкі 10-15, днєпровські 4-6, + ще зо дві команди зелених поколінь за майбутнє жінок + бонус...дорівнює вже самі поставите. З іншого боку, хоть круть, хоть верть - в другий тур Ющенко виходить. І навіть в другому турі ліквідувати розрив у 20% "під всіма Юпітерами та пристрасною увагою" -нереально.
            2) є відмінність між змаганнями кожен за себе, де один не виграє, проте кілька "з великими харями" решті можуть надавати по голові, і між змаганнями "переможець бере все", після чого, в принципі, може навіть будь-якій великі харі надавати по голові. А тепер вгадайте з одного разу - кого серед великих харь (крім абрєзаних) побоються більше в ролі переможця - зека-Януковича чи банкіра-Ющенка? Бо всі ті байки, що "прийдуть олігархи Ющенко - і всіх покромсають" розраховані виключно на епатажну публіку. В реалі ж всі бачать Донецьк, і всі пам'ятають уряд Ющенка - так, красти (з держбюджету) не давав, проте на асфальт в наручниках не кидав і наркоту в кишені не підкидав.
            3) етс.
            4) (фінальний аргумент): з точки банальної логіки прийняття закону вчора відкриває шлях до урзупації влади бандюками, за яких проголосували аж 18% виборців, ще восени цього року. Не знаю, як Вам, проте мені така логіка не подобається.

            І P.S. щодо самого факту прийняття закону. Мороз вже раз "перемагав" - при прийнятті Конституції. Пізніше, правда, виявилося, що в дійсості його взув Кучма. Вчора Мороз "переміг" вкотре.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.26 | Предсказамус

              Теперь подведем итог.

              Все, сказанное Вами, имеет право быть озвученным, но является оценочными суждениями. Т.е. проценты "провластных" на выборах-2006 так же отфонарны (не забывайте, два года пройдет), как и "навіть в другому турі ліквідувати розрив у 20% "під всіма Юпітерами та пристрасною увагою" -нереально", все это не более чем прогноз пристрастного человека.
              Теперь постарайтесь понять нас, живущих в Украине. Я, как и многие, предпочитаю президента-Ющенко президенту-Януковичу. Но если вопрос стоит так, как он стоит: предлагается рискнуть получить президента-Януковича с правами Кучмы в надежде получить с этими же правами президента-Ющенко, то вынужден сказать: овчинка не стоит выделки.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.03.26 | Shooter

                P.S.

                Предсказамус пише:
                >
                > Теперь постарайтесь понять нас, живущих в Украине. Я, как и многие, предпочитаю президента-Ющенко президенту-Януковичу. Но если вопрос стоит так, как он стоит: предлагается рискнуть получить президента-Януковича с правами Кучмы в надежде получить с этими же правами президента-Ющенко, то вынужден сказать: овчинка не стоит выделки.

                Якщо рехворма пройде - отримаєте хунту трьох бандюків. Років на 30.
          • 2004.03.26 | Горицвіт

            а можна я

            Якщо "реформа" проходить, то теперішня влада пролонгується, ситуація стабілізується, тобто погіршується.
            Якщо "реформа" не проходить, то є шанс на зміну влади.

            Після "реформи", навіть при перемозі опозиційного кандидата, він мало що зможе зробити. Хіба що "реформу" скасувати.

            Але є один тонкий момент, про який часто забувають. Якщо пройде "реформа", то різко знизиться мотивація активістів, виборців і самих політиків. Мотивація на перемогу. Бо навіщо боротися, якщо ці вибори все одно нічого не вирішують. Це дуже важливий момент. Треба буде підняти кілька десятків тисяч активістів, без яких перемоги не буде. Чим ясніша мета, тим сильніша мотивація.

            Для іншої сторони цей чинник не такий важливий. Агітатори все одно будуть насильно примушені, основна ставка так чи так на тиск і фальсифікацію, і все це зрештою потрібно кільком людям. Тиск по вертикалі влади буде однаковий: що без "реформи", що з "реформою", саботаж теж однаковий.

            Тому все вирішить настрій тих кількох тисяч опозиційних активістів. Чи буде в них драйв.

            IMHO.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.26 | Предсказамус

              Нужно.

              Приятнее спорить с человеком, который не говорит заклинаниями ;) Но кое-что аксиоматическое там, где оно пока еще теоретическое, есть, конечно. > Якщо "реформа" проходить, то теперішня влада пролонгується, ситуація стабілізується, тобто погіршується. Механизм пролонгации власти в случае реформы все-таки не из простых и содержит кучу допущений. Первое и главное заключается в том, что рисуют всемогущего премьера и бесправного президента. Но и то, и другое не соответствует действительности. К сожалению, нет времени (да и желания) повторять все уже звучавшие аргументы, вспомните их сами. В частности, никто не возьмется гарантировать именно стабилизацию действующей власти, т.к. парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича. > Якщо "реформа" не проходить, то є шанс на зміну влади. Этот шанс есть вне зависимости от реформы, но без реформы цена ошибки становится неприемлемо высокой (Янукович с правами Кучмы). > Але є один тонкий момент, про який часто забувають. Якщо пройде "реформа", то різко знизиться мотивація активістів, виборців і самих політиків. Мотивація на перемогу. Бо навіщо боротися, якщо ці вибори все одно нічого не вирішують. Це дуже важливий момент. Треба буде підняти кілька десятків тисяч активістів, без яких перемоги не буде. Чим ясніша мета, тим сильніша мотивація.
              Для іншої сторони цей чинник не такий важливий. Агітатори все одно будуть насильно примушені, основна ставка так чи так на тиск і фальсифікацію, і все це зрештою потрібно кільком людям. Тиск по вертикалі влади буде однаковий: що без "реформи", що з "реформою", саботаж теж однаковий.
              Тому все вирішить настрій тих кількох тисяч опозиційних активістів. Чи буде в них драйв. Попробуйте прозеркалить ситуацию, но в случае, если реформа не проходит: резко (крайне резко) усилится мотивация провластных кланов не допустить к власти Ющенко. Особенно будут стараться Кучма и Медведчук, а этот дуэт не следует недооценивать. Первый имеет неограниченную власть, второй страдает крайней неразборчивостью в средствах.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.03.26 | Zy

                Re: 3нову вилазять відсотки

                Предсказамус пише:
                > т.к. парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича.

                От якраз для того, щоб більшість була максимально "однорідною" ввели 3%
                Чому Ви вирішили, що вони "не рвуться", дайте хоча б якісь натяки...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.03.26 | Предсказамус

                  Уточню

                  > Предсказамус пише:
                  >> т.к. парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича.
                  > От якраз для того, щоб більшість була максимально "однорідною" ввели 3%
                  Чому Ви вирішили, що вони "не рвуться", дайте хоча б якісь натяки...
                  Речь идет не о результатах выборов-2006, а действующем большинстве. Бесспорно, оно подчинится президенту-Януковичу с правами Кучмы, но премьер Янукович даже с новыми полномочиями - далеко не полный владыка парламента.
                  Т.е. речь не о процентах, а о том, что бороться против реформы можно лишь одновременно обеспечивая избрание Ющенко с реальным перевесом не менее 30%, покуда их только 10 и тенденция не в пользу Ющенко.
                • 2004.03.28 | ilia25

                  Бо після реформи більшості не буде сенсу лягати під Януковича

                  Zy пише:
                  > Предсказамус пише:
                  > > т.к. парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича.
                  >
                  > От якраз для того, щоб більшість була максимально "однорідною" ввели 3%
                  > Чому Ви вирішили, що вони "не рвуться", дайте хоча б якісь натяки...

                  А який сенс їм лягати під Януковича, якщо вони його можуть зняти наступною весною? Навпаки, то Янукович матиме низенько під ними стелитися, щоб вони його залишили на посаді.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.03.28 | Zy

                    Re: І Сьогодні у ВР є достатньо важелів

                    Але ж є "сенс" бути у саме такій більшості і діяти так, начебто не можна привести до імпічменту, який так прагнули комуністи, починаючи з перших днів у ВР (всіх скликань) всіх презедентів
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.03.28 | ilia25

                      На практиці їх було замало

                      Zy пише:
                      > Але ж є "сенс" бути у саме такій більшості і діяти так, начебто не можна привести до імпічменту, який так прагнули комуністи, починаючи з перших днів у ВР (всіх скликань) всіх презедентів

                      Імпічмент був не начебто, а практично неможливим. 330 голосів навіть з допомогою комуністів зібрати було б дуже важко, а ще потрібна згода КС. І якщо спроба не вдаться, то наслідки для учасників були б дуже сумними -- це якщо вони не настали б пнротягом кількох місяців, що їх зайняв би сам процес імпічменту.

                      До того ж виникало питання -- а що після імпчменту? Призначити нового президента заколотники не могли б, а контролювати вибори дуже складно.

                      З прем"єром набагато легше -- тими ж 226 голосами, що необхідні для виголошення вотуму недовіри можна проголосувати нового кандидата. Погодьтесь, що різниця є, і цієї різниці може бути достатньо, щоб змінити баланс влади на користь парламенту.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.03.29 | Zy

                        Re: На практиці їх було замало

                        > З прем"єром набагато легше -- тими ж 226 голосами
                        > Погодьтесь, що різниця є

                        Звичайно є, але Ви про кількість, а йдеться про "якість" тих, хто зможе потрапити до ВР, чому вони мають відрізнятися від сьогоднішніх 226 (ресурс той же) і чому вони мають виголошувати вотум недовіри СВОЄМУ прем’єру.
                        Чому Вас не дивує (обурює) таке "просте" відношення до Конституції - поспіхом, голосуванням руками, невідома чиїми, та й тих, як каже ЮВТ, не вистачило. Це є головна проблема - "якісна кількість" розуміла безкарність, вона демонструвала своє відношення до законів і Ви тепер "докажіть", -
                        що завадить згодом зробити щось непередбачуванне: продовжити собі термін у ВР , або знову передати "владу" президенту (як пройде СВІЙ), або ще щось
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.03.29 | ilia25

                          Це той випадок, коли кількість переходить у якість

                          Zy пише:
                          > > З прем"єром набагато легше -- тими ж 226 голосами
                          > > Погодьтесь, що різниця є
                          >
                          > Звичайно є, але Ви про кількість, а йдеться про "якість" тих, хто зможе потрапити до ВР, чому вони мають відрізнятися від сьогоднішніх 226 (ресурс той же) і чому вони мають виголошувати вотум недовіри СВОЄМУ прем’єру.

                          Чули про останню краплю? Так от різниця між 226 та 330 -- це останнє відро. Янукович є своїм лише для невеликої частини депутатів більшості. Для всіх інших він є представником конкуруючого клану.

                          Мова йде про те, хто ким керуватиме -- Янукович більшістю, чи навпаки. Очевидно, що після реформи буде саме навпаки, бо більшість матиме змогу звільнити Януковича, а от Янукович більшість -- ні.

                          > Чому Вас не дивує (обурює) таке "просте" відношення до Конституції - поспіхом, голосуванням руками, невідома чиїми, та й тих, як каже ЮВТ, не вистачило.

                          Руками тоді голосували лише тому, що депутати НУ та БЮТ порозбивали компютери. Не може бути жодних сумнівів, що якщо б депутатм дозволили голосувати картками, то постанова пройшла б. А щодо "поспіхом" -- то це не зовсім відповідає дійсності. Опозиція вносила схожі проекти змін до Конституції протягом останніх п"яти років. Кучма оголосив про намір щодо реформ влітку 2002-го. А те, що для НУ та БЮТ власне реалізація цих планів стала наприємним сюрпризом, то хто їм лікар?

                          > Це є головна проблема - "якісна кількість" розуміла безкарність, вона демонструвала своє відношення до законів і Ви тепер "докажіть", - що завадить згодом зробити щось непередбачуванне: продовжити собі термін у ВР , або знову передати "владу" президенту (як пройде СВІЙ), або ще щось

                          Завадить відсутність підтримки з боку КПУ та СПУ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.03.29 | Andrij

                            Ось вона, ця якість, -- читаємо проект нової Конституції

                            ilia25 пише:
                            > Мова йде про те, хто ким керуватиме -- Янукович більшістю, чи навпаки. Очевидно, що після реформи буде саме навпаки, бо більшість матиме змогу звільнити Януковича, а от Янукович більшість -- ні.

                            Стаття 81.
                            ...
                            Повноваження народного депутата України припиняються достроково в разі:
                            ...
                            5) якщо протягом двадцяти днів з дня виникнення обставин, які порушують вимоги щодо несумісності депутатського мандата з іншими видами діяльності, ці обставини ним не усунуто;
                            6) невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій), або виходу (виключення) народного депутата України із складу такої фракції;
                            ...
                            Рішення про дострокове припинення повноважень народного депутата України у випадках, ...передбаченому пунктом 5 частини другої цієї статті, - судом.
                            У разі ...виходу (виключення) народного депутата України із складу такої фракції його повноваження припиняються достроково на підставі закону за рішенням вищого керівного органу відповідної політичної партії (виборчого блоку політичних партій) з дня прийняття такого рішення.



                            :) Цікаві правила, ні? Один невірний рух, і ПМ подає в суд за те, що будь-який нардеп колись отримав якісь гроші, що не були зарплатою нардепа. Суд мусить звільнити цього нардепа!, якщо гроші були отримані більш ніж 20 днів назад!!!

                            Речення про "рішення керівного органу" політичної партії ще більш цікаве. Тут і суду не треба. Не захотів голосувати за програму уряду -- змах пера твого партійного боса -- і бай-бай політична боротьба. Просто і красиво.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.03.29 | ilia25

                              Ну і де там написано, що депутат не може отримувати гроші?

                              Andrij пише:
                              > :) Цікаві правила, ні? Один невірний рух, і ПМ подає в суд за те, що будь-який нардеп колись отримав якісь гроші, що не були зарплатою нардепа.

                              А де написано що це заборонено? Депутату заборонено працювати на іншій посаді (наприклад керувати бізнесом). Але отримувати дівіденти від своїх акцій та бізнесів, що йому належать, йому не забороняється. Йому також не забороняється отримувати гроші від кого завгодно в якості плати за минулі заслуги, авансу за майбутні, та просто за красиві очі.

                              > Речення про "рішення керівного органу" політичної партії ще більш цікаве. Тут і суду не треба. Не захотів голосувати за програму уряду -- змах пера твого партійного боса -- і бай-бай політична боротьба. Просто і красиво.

                              А навіщо партійному босу змушувати своїх депутатів голосувати за програму уряду? Щоб його самого потім ніщо не заважало підвісити?

                              Взагалі, імперативний мандат -- це погано (НУ, звісно, була його шанувальником), і його ще можуть вилучити.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.03.29 | Andrij

                                Написано "оплачувана посада"

                                А от про те, що це зовсім не "посада". ви та опозиційні депутати можете доводити в наших справедливих судах. Тим більше, що 90% депутатів справді займають неофіційні "посади", бо особисто керують своїми бізнесами та отримують за це гроші.

                                ilia25 пише:
                                > А навіщо партійному босу змушувати своїх депутатів голосувати за програму уряду? Щоб його самого потім ніщо не заважало підвісити?

                                Навіщо Медведчуку бути поганою людиною? Не знаю.

                                >
                                > Взагалі, імперативний мандат -- це погано (НУ, звісно, була його шанувальником), і його ще можуть вилучити.

                                О! Як і казав, у встановленні диктатури після прийняття проекту 4105 ви будете звинувачувати НУ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.03.29 | ilia25

                                  Re: Написано "оплачувана посада"

                                  Andrij пише:
                                  > А от про те, що це зовсім не "посада". ви та опозиційні депутати можете доводити в наших справедливих судах.

                                  Ні, ну якщо так розмірковувати, то взагалі нема жодної різниці яка Конституція, і які закони -- все одно суд вірішить так, як бажає Янукович. Чому вас тоді зміни до конституції так бентежать?

                                  > Тим більше, що 90% депутатів справді займають неофіційні "посади", бо особисто керують своїми бізнесами та отримують за це гроші.

                                  Так це їх проблеми, а не Конституції.

                                  > ilia25 пише:
                                  > > А навіщо партійному босу змушувати своїх депутатів голосувати за програму уряду? Щоб його самого потім ніщо не заважало підвісити?
                                  >
                                  > Навіщо Медведчуку бути поганою людиною? Не знаю.

                                  А що, всі погані люди мають голосувати за програму уряду, навіть якщо їх за це за яйця підвісять?

                                  > > Взагалі, імперативний мандат -- це погано (НУ, звісно, була його шанувальником), і його ще можуть вилучити.
                                  >
                                  > О! Як і казав, у встановленні диктатури після прийняття проекту 4105 ви будете звинувачувати НУ.

                                  Ніякої диктатури не буде. А що саме НУ пропонувала імперативний мандат -- так це правда.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.03.30 | Andrij

                                    Чому не варто довіряти судам

                                    Мене справді, дуже сильно дивує ваша наївність. Спочатку волати на підтримку проета 4105, потім питати

                                    ilia25 пише:
                                    > Ні, ну якщо так розмірковувати, то взагалі нема жодної різниці яка Конституція, і які закони -- все одно суд вірішить так, як бажає Янукович. Чому вас тоді зміни до конституції так бентежать?

                                    Ну як погано треба читати цю нещасну Конституцію з тим нещасним проектом 4105, аби не зрозуміти, що справедливих судів в Україні там не передбачено. Що сказав Пахан в Кабміні, то і буде. Записувати в новій Конституції, що суд може позбавляти депутатського мандату, це майже однозначно записати, що позбаляти може Пахан.

                                    > > Тим більше, що 90% депутатів справді займають неофіційні "посади", бо особисто керують своїми бізнесами та отримують за це гроші.
                                    >
                                    > Так це їх проблеми, а не Конституції.

                                    Це навіть не їх проблеми, це наші проблеми. Бо за "посади" будуть знімати дуже ВИБІРКОВО, або взагалі НЕСПРАВЕДЛИВО. Так, як і все робиться в цій країні.

                                    > А що, всі погані люди мають голосувати за програму уряду, навіть якщо їх за це за яйця підвісять?

                                    Власне, це їх вибір. Або яйця, або голосуєш за програму уряду.
              • 2004.03.27 | Горицвіт

                Re: Нужно.

                Предсказамус пише:
                > Но кое-что аксиоматическое там, где оно пока еще теоретическое, есть, конечно.
                > > Якщо "реформа" проходить, то теперішня влада пролонгується, ситуація стабілізується, тобто погіршується.
                > Механизм пролонгации власти в случае реформы все-таки не из простых и содержит кучу допущений. Первое и главное заключается в том, что рисуют всемогущего премьера и бесправного президента. Но и то, и другое не соответствует действительности.


                Почати з того, що новий президент не зможе поміняти старий уряд і глав адміністрацій. Хоча може видавати укази і розпукати за певних умов ВР. Зняти прем'єра взагалі важко. Це за тим старим проектом, який ми читали; не хочу вступати в дискусію по його деталях, цього добра повно в архіві.

                Пролонгація в тому, що результати виборів мало впливають на владу (ті самі люди залишаються в уряді і місцевих адміністраціях). А при нормальному підході народ на виборах може кардинально владу поміняти.


                > парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича.


                А хто їх знає? До цього часу вони були стадом.
                А навіть якщо прокинеться в когось гордість, то все одно, див. п. 1: настав час чергової зміни влади.


                > Попробуйте прозеркалить ситуацию, но в случае, если реформа не проходит: резко (крайне резко) усилится мотивация провластных кланов не допустить к власти Ющенко. Особенно будут стараться Кучма и Медведчук, а этот дуэт не следует недооценивать. Первый имеет неограниченную власть, второй страдает крайней неразборчивостью в средствах.


                Вони вже стараються, незалежно від реформи. Вже йде брутальний тиск по всій вертикалі і не тільки. При цьому якась частина чиновників зломається, а якась буде саботувати (знов же незалежено від реформи). Нічого нового вони не вигадають, мені здається. Чи ви думаєте, що як зменшити повноваження президента, то тиск пом'якшиться? Сумнівно.


                Але навіть якщо "реформа" пройде, то опозиція може орієнтувати активістів, що "реформа" незаконна і буде скасована після перемоги на виборах. Як це вже робить Юля. Тобто вибори важливі незалежно від того чи пройде зараз "реформа" чи ні. IMHO.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.03.27 | Предсказамус

                  О существенном

                  Небольшой дефицит времени, поэтому отвечу только на этот тезис.

                  >> Попробуйте прозеркалить ситуацию, но в случае, если реформа не проходит: резко (крайне резко) усилится мотивация провластных кланов не допустить к власти Ющенко. Особенно будут стараться Кучма и Медведчук, а этот дуэт не следует недооценивать. Первый имеет неограниченную власть, второй страдает крайней неразборчивостью в средствах.
                  > Вони вже стараються, незалежно від реформи. Вже йде брутальний тиск по всій вертикалі і не тільки. При цьому якась частина чиновників зломається, а якась буде саботувати (знов же незалежено від реформи). Нічого нового вони не вигадають, мені здається. Чи ви думаєте, що як зменшити повноваження президента, то тиск пом'якшиться? Сумнівно.
                  Чтоб не тратить времени на разговоры, внимательнее посмотрите на выборы мэра Мукачево.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.03.28 | Shooter

                    Re: О существенном

                    Предсказамус пише:
                    > Небольшой дефицит времени, поэтому отвечу только на этот тезис.
                    >
                    > >> Попробуйте прозеркалить ситуацию, но в случае, если реформа не проходит: резко (крайне резко) усилится мотивация провластных кланов не допустить к власти Ющенко. Особенно будут стараться Кучма и Медведчук, а этот дуэт не следует недооценивать. Первый имеет неограниченную власть, второй страдает крайней неразборчивостью в средствах.
                    > > Вони вже стараються, незалежно від реформи. Вже йде брутальний тиск по всій вертикалі і не тільки. При цьому якась частина чиновників зломається, а якась буде саботувати (знов же незалежено від реформи). Нічого нового вони не вигадають, мені здається. Чи ви думаєте, що як зменшити повноваження президента, то тиск пом'якшиться? Сумнівно.
                    > Чтоб не тратить времени на разговоры, внимательнее посмотрите на выборы мэра Мукачево.

                    Блискучий приклад. Якщо ще цієї осени не відібрати в бандюків владу, в 2006 вся Україна буде - суцільне Мукачеве.

                    І з іншого боку теж вельми добрий. Якщо навіть з необмеженою владою Кучми, Мудведчука та їх посіпак можна змагатися нарівні з цією бандою в маленькому містечку, то на виборах президента в момент втрачання влади Кучмою і відповідною поведінкою бандюківського болота, та ще й під пристальним оком Заходу-де-бандюківські-гроші-лежать, шанси того, за кого виборець скаже "за", значно зростають.

                    Доречі, Ви один в один повтроюєте тезис вірного песика абрєзаних Погребинського та того ж Кучми про "жорсткі вибори-2004". Які явно бояться. І знають, чого бояться - бо прогрАють. Натомість, Ви пропонуєте їм апріорі подарувати перемогу, і залишити все, як є, років ще на 20. Якщо не назавжди - див приклад Латинської Америки.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.03.28 | Предсказамус

                      Эх, Шутер, Шутер...

                      Shooter пише:
                      Предсказамус пише:
                      >> Чтоб не тратить времени на разговоры, внимательнее посмотрите на выборы мэра Мукачево.
                      > Блискучий приклад.
                      Да, неплохой.

                      > Якщо ще цієї осени не відібрати в бандюків владу, в 2006 вся Україна буде - суцільне Мукачеве.
                      А что помешает устроить Мукачево пополам с Донецком в 2004-м, Шутер?
                      Я знаю - непобедимая НУ во главе с вождем и учителем, а также верными соратниками.
        • 2004.03.26 | Предсказамус

          Заодно прочтите и это

          Безрадісні роздуми над минулим тижнем і завтрашнім днем
          Проте з ухваленням цього закону стало ясно, що стратегічні плани правоцентристів і соціалістів розійшлися остаточно і безповоротно. І це ледве чи зміцнює шанси Ющенка на перемогу цієї осені. І під таким кутом зору "одкровення" Рудьковського про реальність перемоги на президентських виборах Мороза виглядають не аж такими безглуздими. Потрібно лишень, щоб цієї перемоги "захотіли" ті ж есдеки з "трудовиками"
          http://www.pravda.com.ua/archive/2004/march/26/4.shtml

          Взгляд под другим углом, но вывод примерно тот же.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.26 | Shooter

            В братів Грім виходило краще

            Предсказамус пише:
            > Безрадісні роздуми над минулим тижнем і завтрашнім днем
            > Проте з ухваленням цього закону стало ясно, що стратегічні плани правоцентристів і соціалістів розійшлися остаточно і безповоротно. І це ледве чи зміцнює шанси Ющенка на перемогу цієї осені. І під таким кутом зору "одкровення" Рудьковського про реальність перемоги на президентських виборах Мороза виглядають не аж такими безглуздими. Потрібно лишень, щоб цієї перемоги "захотіли" ті ж есдеки з "трудовиками"
            > http://www.pravda.com.ua/archive/2004/march/26/4.shtml
            >
            > Взгляд под другим углом, но вывод примерно тот же.

            Вибчате, але з пургою (вищенаведеною) не дискутую.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2004.03.26 | Zy

    Re: не зовсім так, щодо %, точнвше зовсім не так

    > зниження бар'єра до 3% - змушена поступка "мажоритарникам",

    насамперед, це є поступка СПУ, яка буде конче їм потрібна (з погляду на сьогоднішні дії), а
    також ця поступка не завадить тим партіям, які перебувають поки ще
    "у проекту".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.03.26 | SpokusXalepniy

      с прцентами у Маленковича "савсэм плохо"

      Что-то не ладится у Маленковича с процентами.
      Так, например, он утверждает, что Путин победил с 70% процентами голосов от выборщиков. На самом деле это не от выборщиков, а от ПРИШЕДШИХ на голосование. А это уже будет меньше, чем половина от всех избирателей.
      Опять, как пишет Шутер, надо внести "маленькую" поправочку в "совершенно случайно ошибающегося" Маленковича. У него часто случаются "случайные" ошибки. Примерно так же, как в биографии дважды несудимого Януковича.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.03.27 | Elena

        Re: Предсказамусу

        Считаю, что оппозиции выгодно, чтобы "реформа" не прошла по одной причине (и не той, о которой она говорит). И этот момент тактический, который приведет к стратегической победе. Он (момент) заключается в том, что в этом случае у власти НЕ будет единого кандидата (и тем более им НЕ будет Янукович), кроме Л.Кучмы, т.к. степень боязни ВСЕХ основных ФПГ друг друга очень высок. А найти в такие короткие сроки лицо с полномочиями Кучмы, которому, хотя бы минимально, ВСЕ ФПГ доверяли, НЕВОЗМОЖНО.
        В варианте Кучма - единый кандидат, у него выигрывает ЛЮБОЙ оппозиционер, вышедший с ним во второй тур.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.03.27 | Предсказамус

          Экстраполяция

          > Считаю, что оппозиции выгодно, чтобы "реформа" не прошла по одной причине (и не той, о которой она говорит). И этот момент тактический, который приведет к стратегической победе. Он (момент) заключается в том, что в этом случае у власти НЕ будет единого кандидата (и тем более им НЕ будет Янукович), кроме Л.Кучмы, т.к. степень боязни ВСЕХ основных ФПГ друг друга очень высок. А найти в такие короткие сроки лицо с полномочиями Кучмы, которому, хотя бы минимально, ВСЕ ФПГ доверяли, НЕВОЗМОЖНО. В варианте Кучма - единый кандидат, у него выигрывает ЛЮБОЙ оппозиционер, вышедший с ним во второй тур.
          Этот и подобные аргументы, будучи экстраполированы на вариант с прошедшей реформой, говорят в ее пользу. Если ФПГ не захотят поддержать единого кандидата Януковича, то тем более они не захотят видеть его в премьерах с расширенными полномочиями. Но при этом самостоятельности у ФПГ будет больше, чем сейчас.

          Я бы не говорил о реформе, как возможном положительном варианте развития событий, если бы оппозиция была способна победить. Или, скажем мягче, если бы их победа была не настолько сомнительна.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.03.28 | Elena

            Re: Предсказамусу

            Абсолютно с Вами не согласна, т.к. 100% выигрыш оппозиции гарантирован в одном случае, если от власти НЕТ единого кандидата. В таком случае во второй тур выходят ДВА оппозиционера (левый и правый). В варианте же "реформы" ТРИ основные ФПГ, предварительно поделив посты, с вероятностью более 50% выигрывают ВСЕ (президентство, премьер-министра и СЛЕДУЮЩИЕ парламентские выборы).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.03.28 | Предсказамус

              Бросаем верить в чудеса.

              Я правильно понял, что Вы не верите в способность тандема Кучма-Медведчук в случае непрохождения реформы "организовать массы" (ФПГ)? Для того, чтоб стереть в порошок любую группировку, достаточно месяца, поэтому никто из олигархов рисковать не будет. Для управляемости президента вполне достаточно провести закон об импичменте, за который часть оппозиции точно проголосует, даже если кто-то из большинства заартачится.
              Вообще, расчитывать на то, что власть не выдвинет единого кандидата, более чем наивно. У них нет другого выхода, и вне зависимости от реформы такой кандидат будет.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.03.29 | Elena

                Re: Предсказамусу

                Я не верю в чудеса, а верю в интересы.Так вот, НИКТО из ФПГ Не согласится на ЕДИНОГО кандидата с полномочиями КУЧМЫ (если это будет не Кучма), а "нейтрального" кандидата (а ля Кучма) у них НЕТ. Поэтому каждый будет бороться за себя и искать возможность договориться с наиболее вероятным победителем от оппозиции. Этим уже занят Медведчук, договариваясь с Морозом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.03.29 | Предсказамус

                  Иерархия интересов

                  Не исключено, что Вы будете правы, если Кучма не определится с единым кандидатом. Тогда, действительно, ФПГ могут не договориться. Но в случае непрохождения реформы у Кучмы просто не останется вариантов, он будет вынужден кого-то назначать. Назначит ли он себя? Ох, не думаю... Десятиление пребывания Кумы во власти показало, что он не просто не дурак, а весьма умелый манипулятор, такая ошибка (выдвижение) будет не в его стиле. А ФПГ выполнят любую его команду, т.к., повторяю, развалить любую из них дело месяца, много - двух.
                  Обратите внимание, я не исключаю развития событий по сценарию, который описали Вы, просто не считаю его наиболее вероятным.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".