Відповіді

• 2004.03.27 | Mykyta

  Інтерв"ю повністю

  
  Юлія Тимошенко: Як ми не розкладали пасьянс, Медведчука просто немає. Медведчук як Волочкова з Большого театру Москви
  
  Сергій Лещенко, УП , 26.03.2004, 21:36
  
  
  
  Політреформа буде відмінена після перемоги опозиції на виборах президента. А те, що так станеться – сумнівів немає. Це обіцяє Юлія Тимошенко, яка передала до "Нашої України" і Соцпартії проект створення передвиборчої коаліції на вибори-2004. Вона ще не підписана, але Ющенко заявляв, що з БЮТ у нього – "повне порозуміння". Про це, як і про останні кроки політреформи – в інтерв'ю Тимошенко "Українській правді".
  
  - Опозиція кілька років вимагала пропорційний закон про вибори, піднімала це гасло під час акції "Повстань, Україно". І тепер частина опозиції з "Нашої України" і БЮТ робила все можливе, щоб заблокувати, відтягнути це голосування.
  
  - Розум від тупості відрізняється тим, що усвідомлює: для кожної події є своє місце й час. Навіть дуже гарні концепції за певних обставин і в певний час можуть бути неефективними. Було б невірно зараз відстоювати закон про пропорційні вибори, тільки тому, що цього вимагали під час акції "Повстань, Україно".
  
  Зараз пропорційна система – це передумова для конституційної реформи. Саме тієї реформи, що знищує країну, краде у всіх нас надію на перемогу здорового глузду бодай у майбутньому. Пропорційна система, яку протягує Медведчук, ламаючи парламент сьогодні не потрібна нікому.
  
  Народні депутати з більшості готові з’їсти свою картку для голосування, або кудись подіти праву руку, тільки б не голосувати за пропорційну систему виборів. Ідеї, які не базуються на природній згоді, у майбутньому неодмінно будуть ревізовані.
  
  Тож брати участь у такому вертепі – це повне безглуздя. Для того, щоб охарактеризувати все те, що зараз відбувається в парламенті, в мене не вистачає нормативної лексики.
  
  - Раніше ви заявляли, що після ухвалення змін до Констититуції у цілому до закону про вибори внесуть кілька поправок, які знову повернуть мажоритарну систему. Але як це можна зробити, якщо в проекті змін до Конституції прямо записано, що це має бути чисто пропорційна система?
  
  - Я переконана, що якщо конституційні зміни будуть прийняті, то більшість у 300 голосів стане непотрібною. Прикладом того, що пункт про пропорційні вибори у Конституції нічого не значить для більшості, є закон Степана Гавриша. Він має ту ж назву, яку вимагає проект змін до Конституції, і суть наче б то така сама -загальнонаціональний список, але в реалізації – це чисто мажоритарна система.
  
  Сьогодні цей закон відкинуто, проголосовано пропорційний. Але якщо буде проголосована конституційна реформа, цей пропорційний закон Гавриша у певний час буде змінений тими ж самими господарями парламенту. Попри супротив комуністів, соціалістів, усіх нас.
  
  - Але ж Мороз і Симоненко це теж розуміють і гарантували недоторканість пропорційного закону?
  
  - Я вважаю дії СПУ й КПУ глибоко нелогічними. Це їх самогубство. Сьогодні вони, входячи у спільну коаліцію з Медведчуком і Кучмою, дезорієнтують своїх прихильників у народі. Люди, які їм вірили багато років, не розуміють, що ці моральні та духовні лідери роблять в такій сумнівній компанії.
  
  Жодного зиску від цієї реформи ліві партії не отримають, більше того – спричинять великі сумніви щодо вірності обраного лівими шляху. Сьогоднішня реформа вбиває КПУ і Соцпартію, вбиває лівий рух в Україні загалом. Не можна вести "партнерські переговори" з канібалами про засади вегетаріанства.
  
  Для репутації і збереження партійного авторитету краще було б зберегти мажоритарно-пропорційну систему ще на ціле століття, ніж сідати за стіл переговорів з Медведчуком та робити його реформи.
  
  Я добре розумію лівих прихильників реформи: не прагнути змінити цю систему владу – це означає не мати серця. Однак грати в реформу саме з цією владою, це означає – не мати розуму.
  
  - Але Мороз, якого ви тільки-но перефразували, неодноразово називав свій аргумент: механізм політреформи один, а цілі – різні.
  
  - Є краща цитата Петра Миколайовича Симоненка, який оголосив її на пленумі КПУ, а її подав журнал "Знак запитання": "На цьому етапі частково співпали політичні вимоги нашої партії і корисливі, підступні інтереси влади". Тут коментарі не потрібні. Не може існувати планів, де б інтереси двох чесних політиків співпали з підступними інтересами Кучми і Медведчука.
  
  З огляду на співучасть лівих в авантюрах влади, в мене є кілька риторичних запитань до їх лідерів, публічні відповіді на які все ж хотілося б почути:
  
  Перше. Навіщо вони позбавляють народ реальної влади? Адже зараз суспільство може одержати повноцінного президента – фактичного керівника виконавчої влади, однак після реформи замість президента ми отримаємо фіктивну безправну особу, а всі реальні повноваження будуть узурповані залежним парламентом. Хіба так мусить виглядати передача влади народові?
  
  Друге. З якою конкретно уповноваженою від влади людиною вони від імені партії ведуть переговори про політичну реформу?
  
  Третє. Чи справді ви гадаєте, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес, а не для того, щоб зберегти владу у своїх руках?
  
  Четверте. Чи будуть, на їх погляд, політичні групи, очолювані Медведчуком, Януковичем, Пінчуком, в жовтні 2004 року брати активну участь у формуванні нової влади після проведення конституційної реформи?
  
  П'яте. Як вони гадають, хто після проведення конституційної реформи у 2004 році стане прем’єр-міністром і отримає всі реальні важелі впливу в країні? Члени яких політичних угрупувань стануть міністрами та губернаторами? Невже вони вірять, що це будуть представники опозиції, при наявності сьогоднішньої більшості?
  
  Шосте. Яка політична коаліція в парламенті в жовтні 2004 року, після конституційної реформи буде призначати керівників силових відомств. Чи допускають вони, що ці силовики будуть вести реальну боротьбу з корупцією та тінізацією економіки проти тих, хто їх призначив?
  
  Сьоме. Чи варто передавати всю повноту влади в державі саме цьому складу парламенту, в якому, за словами лідера КПУ Петра Симоненка засідає триста тіньових мільйонерів, адже саме це передбачено конституційною реформою?
  
  Восьме. До якої міри можливі компроміси між лівими силами та представниками більшості в процесі формування нової влади, нового уряду та силового блоку після проведення конституційної реформи? Що будуть робити ліві сили в такій коаліції з кланами та їх головним керівником?
  
  - На цьому тижні ви і "Наша Україна" намагалися як могли гальмувати політреформу, внісши багато поправок до закону про вибори, і частково мета досягнута – тепер парламент повернеться до питання лише у квітні. Чи зменшує це шанс політреформи?
  
  - Доля конституційної реформи буде великою мірою залежати від невеликої групи мажоритарних депутатів. Сьогодні доля України в їх руках. Яка мімікрія - СПУ й КПУ, які все політичне життя декларували позбавлення України від кримінального режиму, сьогодні стали правою і лівою рукою цього режиму. І фактично приводять цей режим до майбутньої влади від 2004 року і надалі.
  
  А саме група мажоритарників, які вважаються залежними від президента, невільними у прийнятті рішень, яким є що втрачати в особистому житті, мають більше розуміння ситуації, мужності, громадянську позицію. Я вірю в них. Хай дасть їм Господь мужності та мудрості. У них є шанс стати справжніми героями сучасної України.
  
  - У четвер у парламентських кулуарах можна було бачити вашу жваву розмову з Олександром Волковим. Це форма роботи з мажоритарниками?
  
  - Усі ми, депутати, спілкуємося між собою. Олександр Волков не голосував за пропорційний закон, і мені було цікаво знати його позицію в голосуванні за політреформу. Іноді справжня громадянська позиція народжується там, де ми її не чекали.
  
  - На вашу думку, спікер Литвин яку зайняв позицію – за чи проти політреформи? Наприклад, за пропорційний закон він не голосував.
  
  - Литвин обіймає позицію голови Верховної Ради. Причому, - достойно обіймає! Щодо його голосування напередодні - це чесна позиція, позиція людини, яка втомилася від того, що парламент намагаються переламати через коліно, принизити, показати, що місце депутатів і керівництва Верховної Ради – у сінях АП.
  
  Литвин, як голова Верховної Ради розуміє і бачить, як грубо й нахабно знищується парламентаризм в Україні. І як спікер у силу своїх можливостей робить спробу зупинити ці процеси. Бо вони не корисні нікому, в тому числі й президенту.
  
  - Чому?
  
  - Тому що країна, яка буде мати зґвалтовану, знищену, принижену Верховну Раду, честі президенту не робить. І Литвин зрозумів це швидше, ніж Кучма.
  
  - Деякі пропрезидентські політологи, зокрема, Погребинський, кажуть, що навпаки, опозиція сама має бути зацікавлена в політреформі. Бо в разі програшу на президентських виборах у опозиції є шанс реваншу на парламентських, які будуть через півтора роки після президентських.
  
  - Це не політологи. Це – зомбовані диктори Банкової. Вони кажуть те, що їм доручають. А події будуть розгортатися так: якщо реформа пройде, Януковича витягнуть з теплого крісла і будуть штовхати на президентські вибори, бо в президента після реформи залишається повноважень в кілька разів менше, ніж у керівника Донецької облдержамдіністрації.
  
  А, враховуючи, "любов" президента до Януковича, його спробують позбавити посади з повноваженнями.
  
  - А хіба між ними більше немає "любові"?
  
  - Мені здається, гармонія пішла разом із часом. Це моє особисте враження. Я думаю, що господарі більшості в парламенті кров'ю розпишуться, що вони проголосують за Леоніда Даниловича як за прем'єр-міністра.
  
  Інакше він би не докладав стільки зусиль. Безумовно, Віктор Медведчук собі забронював посаду спікера. Мені інколи навіть здається, що вночі він приходить до Верховної Ради, крадькома сидить у кріслі спікера і з захопленням перебирає спікерські папери.
  
  СПУ й КПУ мають розуміти, що у всіх варіантах розкладів після прийняття конституційної реформи їх не існує в принципі. Бо пропорційну систему змінять, наблизивши до мажоритарної, при збереженні форми, записаної у Конституції.
  
  І в 2006 році будуть мажоритарні вибори, які пройдуть на базі надпотужного адмінресурсу трьох кланів і діючого президента. І ми отримаємо парламент із мінімізованою право-лівою опозицією, яку навіть буде складно розгледіти, вже не кажучи про те, щоб вона на щось впливала.
  
  Окрім того, людей, які всі ці роки голосували за комуністів і соціалістів, поменшає. І це теж буде наслідок їх роботи з Медведчуком. Якщо реформа пройде, то з 2004 року і надалі в країні запанує олігархія.
  
  І навіть вже лунають подекуди "розумні" думки політологів, що олігархія – це найкращий устрій для України, а олігархи є найщирішими патріотами, і що саме вони захистять інтереси України... Вже сьогодні народжується інтелектуальне рабство для обслуговування апетитів неестетичних братків.
  
  Я щиро вірю в те, що влада і капітал, які сьогодні виглядають, як сіамські близнюки, які зросилися всіма членами та органами, є все ж таки випадком операбельним і після хірургічного втручання, є надія, обоє залишаться живими.
  
  - Ви казали, що в день ухвалення змін до Конституції треба готувати "народне повстання, діставши нашу громадянську зброю". Чи в силі ці плани?
  
  - Ми готуємося до цієї події. Її організаторами мають стати "Наша Україна" і блок партій, який я очолюю.
  
  - Що ви мали на увазі під словами "громадянська зброя"? Кулемети?
  
  - Та які кулемети? Ми що, в Чапаєва граємо? Це протести, це вимоги до влади, це тиск на владу. Це заходи прямої дії. Це нормальне явище, яке є у всіх країнах цивілізованого світу. До речі, я заздрила іспанцям! Як нація може реагувати на загрозу, яку несе влада!
  
  Мільйони людей вийшли на вулиці після терактів у Мадриді, щоб сказати владі "ні"! Не тільки терористів вони звинувачували, а владу, яка країну довела до тероризму . Це яскраве свідчення того, нація і народ існують. Я хотіла, щоб українці так реагували
  
  - Чотири роки акціями протесту не вдається усунути режим. Думаєте, зараз є більший шанс?
  
  - Я вірю в те, що дії народу мусять бути адекватними діям і задумам влади. А скільки народу буде готово до адекватних дій, залежить від народу й організаторів, якими є опозиція. Це потрібно робити для того, щоб продемонструвати неприйняття людьми того, що називається антиконституційний заколот.
  
  - Ви підете на штурм Верховної Ради?
  
  - Я думаю, люди прийдуть висловити своє неприйняття цієї позиції. В Іспанії теж не було штурму, не було силових дій, але стара влада пішла.
  
  - 9 березня на мітингу опозиції Ющенко заявив, що підписано протокол про спільні дії "Нашої України" і БЮТ на виборах президента.
  
  - Завершенням нашого переговорного процесу по створенню передвиборчої коаліції з виборів президента є підписання коаліційної угоди.
  
  Коаліційна угода нашою політичною силою підготовлена, розроблена до деталей, передана в штаб Ющенка, і ми очікуємо відповіді. Крім того, ми очікуємо відповіді Мороза на ці запитання. Бо йому теж було передано ці документи.
  
  - Але зі слів Ющенка тоді випливало, що ви узгодили цю коаліційну угоду?
  
  - Я не маю сумніву, що "Наша Україна" її підтримає і про це свідчить заява Віктора Ющенка. Однак ми чекаємо формального завершення цього процесу, щоб визначити роль кожної політсили під час і після виборів.
  
  - І в чому буде роль БЮТ "під час і після виборчого процесу"?
  
  - Побудова і реалізація наслідків перемоги.
  
  - Ну, хто, наприклад, буде керівником виборчого штабу?
  
  - Коаліційна угода буде оголошена у свій час. Поки за домовленістю сторін ми не розголошуємо її змісту.
  
  - Там є розподіл посад у разі перемоги коаліції на виборах президента?
  
  - Там є три складові частини. Перше – наші спільні дії після перемоги, наша програма, за допомогою якої ми збираємося вивести Україну з важкого стану.
  
  Друге – як ми будемо розподіляти обов'язки та відповідальність між трьома політичними силами після перемоги з виконання цієї програми. Тобто хто за яку ланку наведення порядку буде відповідати.
  
  І третя складова – як ми об’єднаємо зусилля, з проведення президентської кампанії.
  
  Наш штаб підготував текст коаліційної угоди професійно і щиро. Ми намагалися дати ті пропозиції, які є зрозумілими і можливими для підтримки двома іншими політичними силами.
  
  - Ви думаєте, СПУ може вступити в цю коаліцію? Мороз заявляв, що підтримка Соцпартією іншого кандидата залежить від участі "Нашої України" і БЮТ у політреформі, а ви її саботували?
  
  - Наша віра у правильність дій формує реальність. Ми будемо наполегливо працювати над створенням "трійки".
  
  - Ви говорили з Морозом про підтримання цієї коаліційної угоди після всіх цих подій навколо політреформи?
  
  - Ми не просто говорили. Ми провели достатньо велику кількість зустрічей, переговорів по коаліційній угоді протягом останніх тижнів. Категоричних заперечень щодо змісту цієї угоди ні у Мороза, ні у його штабу немає. Я думаю, Олександр Олександрович очікує, чим завершиться конституційна реформа. Однак чим би вона не закінчилася, ми мусимо бути разом!
  
  - Є в цьому документі прізвище єдиного кандидата?
  
  - Так.
  
  - Хто це?
  
  - Ви не будете розчаровані!
  
  - Там є серед переліку дій після перемоги на виборах президента реприватизація, перерозподіл власності?
  
  - Там є впорядкування відносин власності в країні.
  
  - Чи значить це, що в Пінчука чи Суркіса можуть бути відібрані підприємства?
  
  - Це значить, що все, що було зроблено безпрецедентно незаконно, буде повернуто в законне русло. Там, де підприємства були брутально знецінені при їх продажі – вартість буде відновлена. І багато інших цікавих речей. В сектор державної власності буде повернуто принципи порядку та здорового глузду.
  
  - Але цими обіцянками ви змушуєте вказаних людей ще сильніше працювати на вашу поразку!
  
  - Ще більш напружено й щиро, ніж вони це роблять зараз, вони не зможуть працювати. Все, що вони роблять – це межа їх надзусиль. Це все, на що вони здатні, хоч стимулюй їх, хоч ні. Вони працюють щиро. І ми повинні бути щирими перед цими людьми. Тому в коаліційній угоді ми попередимо їх, щоб не залишати зайвих ілюзій для цих людей.
  
  Якщо ми не будемо наводити порядок в країні, тоді треба в коаліційній угоді записати: все, що побудували три-чотири особи в країні, за останні десять років їм на догоду залишиться без змін.
  
  - Ви будете домагатися анулювання політреформи у разі перемоги єдиного кандидата?
  
  - Я можу твердо сказати, що всі етапи, які пройшла конституційна реформа, є глибоко незаконними. Починаючи з того, що 24 грудня під час голосування руками у залі було подано лише 156 голосів за реформу, замість 274. Це за нашими підрахунками рук на відеозаписі.
  
  Тому я не приховую, що якщо ця брудна "реформа" все таки пройде, і вони примусять чоловіків, організм яких природою непристосований до пологів, народити ці 300 голосів невідомо через яке місце, вона все одно буде скасована, коли прийде президент від опозиції. А він прийде!
  
  - Як це зробити?
  
  - Є, як мінімум, три способи. Я їх не буду розголошувати. Вони ще не знають, яких помилок допустилися в підготовці та оформленні юридичних документів! Такого правового безглуздя й неохайності навіть складно припустити в будь-якій іншій країні при ухваленні змін до Конституції!
  
  Тому у нас є три способи анулювання політреформи – не силових, правових. Документи уже підготовлені, їх треба лише підписати...
  
  - Новим президентом?
  
  - Там є технологія, яка включає всі підписи, скажімо так (сміється).
  
  Тому ті депутати, які не хочуть себе бруднити політреформою, хай цього не роблять. Тому що результату все рівно не буде.
  
  - І ви думаєте, соціалісти після цього підтримають висунення єдиного кандидата в президенти? Якщо він знищить те, за що вони боролися останні півроку?
  
  - Я знаю, що двері до коаліції з висунення єдиного кандидата в президенти від опозиції відкриті. Я знаю твердо, що єдиний кандидат від опозиції, якого б складу не була ця коаліція – переможе.
  
  Конституційна реформа, яка є конституційним заколотом, буде відмінена. В результаті цієї ганьби, що має сьогодні назву конституційна реформа – на голови людей, які сьогодні виконують програму Медведчука, впаде народна ганьба. З якою їм буде далі складно рухатися у політичній перспективі.
  
  Щодо Медведчука – як ми не розкладали політичний пасьянс, його просто немає в жодних розкладах. Він як Волочкова з Большого театру Москви. Надто важкий партнер, ніхто не хоче з ним танцювати партію. Він просто мусить з цим змиритися і не баламутити всю країну і парламент. І на цьому потрібно поставити крапку. Це лише питання часу.
  
  - Ви не вірите, що Медведчук після політреформи може піти з АП і обратися до парламенту.
  
  - Це той випадок, коли він може піти куди завгодно. І навіть послухати поради свого шефа і злетіти на місяць. Це не допоможе. У нього є людська якість, яка народила навколо нього критичну масу ненависті. Ця людина вже не сприймається в перспективі.
  
  - Ви в четвер разом з іншими опозиціонерами зустрічалися з заступником держсекретаря США Армітаджем. Про що говорили?
  
  - Це була дуже відверта зустріч. Ми говорили про проблеми в Україні, про те, що інтереси США не можуть утримувати той режим, який є в Україні. І коли президент України ініціював позитивне голосування по направленню нашого контингенту в Ірак, це не значить, що США можуть штучно утримувати цей режим, сповідуючи подвійні стандарти.
  
  - Він обіцяв якусь моральну підтримку з боку США під час виборів?
  
  - Це неможливо. Як офіційна особа може давати подібні обіцянки? Я впевнена в тому, що США будуть підтримувати розвиток демократії в Україні, бо це їх глобальна мета.
  
  - Він казав, які можливі наслідки в разі нечесних президентських виборів в Україні?
  
  - У мене склалося враження, що людям, які все життя провели в країні, де все відлагоджено, не все зрозуміло. Вони не розуміють таких банальних для нас речей, що можна запросто маніпулювати Конституцією, що можна купити депутата і т.д. Не розуміють, що може закритися радіо "Свобода". Вони не можуть зрозуміти багатьох речей, і їм важко дати адекватну відповідь на ті виклики, які дає купка невігласів.
  
  Тому такі розмови завжди проходять непросто. Вони докладають багато зусиль, щоб повірити. І потім залишається мало часу, щоб зрозуміти, як діяти в цій ситуації.
  
  - Ви сказали в інтерв'ю газеті "Ізвестія", що збираєтеся їхати на суд Лазаренка до США.
  
  - Зараз настільки загострилася політична ситуація в Україні, що мені дуже важко викроїти вільний час для такої далекої подорожі. Хоча приховувати мені немає чого.
  
  - Але ж ваші свідчення допомогли б встановити істину.
  
  - Усі свідчення я дала в Україні під час перебування тут американських юристів.
  
  - Як ви думаєте, у США Лазаренка виправдають чи ні?
  
  - Коли я побачила черговий рейтинг головних корупціонерів світу, де Лазаренко займає восьме місце, мені стало просто смішно. Зараз в тіньовому секторі перебувають абсолютно не ті кошти і суми, які були в часи Лазаренка.
  
  Якби цей рейтинг складали за реальними рахунками, то представники нинішньої української влади посіли б всі призові місця, залишивши далеко позаду "злиднів" Сухарто і Маркоса.
  
  Якщо б його було за що судити, його б не тримали шість років у в'язниці без суду, без вироку. Думаю, Лазаренко буде виправданий...