Лікнеп для Тимошенко
03/27/2004 | ilia25
> Перше. Навіщо вони позбавляють народ реальної влади? Адже зараз суспільство може одержати повноцінного президента – фактичного керівника виконавчої влади, однак після реформи замість президента ми отримаємо фіктивну безправну особу, а всі реальні повноваження будуть узурповані залежним парламентом. Хіба так мусить виглядати передача влади народові?
Всі реальні повноваження давно узурповані парламентами в переважній більшості розвинутих демократій. І в деяких з них уже сотні років ніяк не можуть доперти -- як це парламент може бути залежним, якщо вся реальна влада належить йому?
> Друге. З якою конкретно уповноваженою від влади людиною вони від імені партії ведуть переговори про політичну реформу?
З Медвдечуком. А що?
> Третє. Чи справді ви гадаєте, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес, а не для того, щоб зберегти владу у своїх руках?
Ні. На справді ми гадаємо, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес і, таким чином, зберегти достатньо можливостей впливу на владу.
> Четверте. Чи будуть, на їх погляд, політичні групи, очолювані Медведчуком, Януковичем, Пінчуком, в жовтні 2004 року брати активну участь у формуванні нової влади після проведення конституційної реформи?
Звісно будуть. А ви гадаєете, що після реформи вони згинуть у небуття, а залишиться лише опозиція?
> П'яте. Як вони гадають, хто після проведення конституційної реформи у 2004 році стане прем’єр-міністром і отримає всі реальні важелі впливу в країні? Члени яких політичних угрупувань стануть міністрами та губернаторами? Невже вони вірять, що це будуть представники опозиції, при наявності сьогоднішньої більшості?
Демократія -- це процесс, а не прихід до влади опозиції. У опозиції після реформи буде свій шанс, і непоганий. Інша справа, що деякі політичні імпотенти в опозиції саме цього і бояться. Для них буде набагато комфортніше залишити все так як є, програти вибори і потім довго розповідати, що з ними повелися нечесно.
> Шосте. Яка політична коаліція в парламенті в жовтні 2004 року, після конституційної реформи буде призначати керівників силових відомств. Чи допускають вони, що ці силовики будуть вести реальну боротьбу з корупцією та тінізацією економіки проти тих, хто їх призначив?
Допускають, ще й як. Бо корупція одних завжди заважає інтересам інших. І якщо раніше ображені могли апелювати лише до Кучми, то тепер для них матиме повний сенс апелювати до народу. Або, щоб не чекати наступних виборів -- до опозиції, з якою можна за кілька днів свормувати новий уряд.
> Сьоме. Чи варто передавати всю повноту влади в державі саме цьому складу парламенту, в якому, за словами лідера КПУ Петра Симоненка засідає триста тіньових мільйонерів, адже саме це передбачено конституційною реформою?
Ви не повірете, як швидко демократія може змінити свідомість.
> Восьме. До якої міри можливі компроміси між лівими силами та представниками більшості в процесі формування нової влади, нового уряду та силового блоку після проведення конституційної реформи? Що будуть робити ліві сили в такій коаліції з кланами та їх головним керівником?
Важко сказати, бо до цього часу ліві сили НЕ ЙШЛИ з владою на компроміси. Навпаки, має місце беззастережне виконання владою принципових вимог опозиції.
Всі реальні повноваження давно узурповані парламентами в переважній більшості розвинутих демократій. І в деяких з них уже сотні років ніяк не можуть доперти -- як це парламент може бути залежним, якщо вся реальна влада належить йому?
> Друге. З якою конкретно уповноваженою від влади людиною вони від імені партії ведуть переговори про політичну реформу?
З Медвдечуком. А що?
> Третє. Чи справді ви гадаєте, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес, а не для того, щоб зберегти владу у своїх руках?
Ні. На справді ми гадаємо, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес і, таким чином, зберегти достатньо можливостей впливу на владу.
> Четверте. Чи будуть, на їх погляд, політичні групи, очолювані Медведчуком, Януковичем, Пінчуком, в жовтні 2004 року брати активну участь у формуванні нової влади після проведення конституційної реформи?
Звісно будуть. А ви гадаєете, що після реформи вони згинуть у небуття, а залишиться лише опозиція?
> П'яте. Як вони гадають, хто після проведення конституційної реформи у 2004 році стане прем’єр-міністром і отримає всі реальні важелі впливу в країні? Члени яких політичних угрупувань стануть міністрами та губернаторами? Невже вони вірять, що це будуть представники опозиції, при наявності сьогоднішньої більшості?
Демократія -- це процесс, а не прихід до влади опозиції. У опозиції після реформи буде свій шанс, і непоганий. Інша справа, що деякі політичні імпотенти в опозиції саме цього і бояться. Для них буде набагато комфортніше залишити все так як є, програти вибори і потім довго розповідати, що з ними повелися нечесно.
> Шосте. Яка політична коаліція в парламенті в жовтні 2004 року, після конституційної реформи буде призначати керівників силових відомств. Чи допускають вони, що ці силовики будуть вести реальну боротьбу з корупцією та тінізацією економіки проти тих, хто їх призначив?
Допускають, ще й як. Бо корупція одних завжди заважає інтересам інших. І якщо раніше ображені могли апелювати лише до Кучми, то тепер для них матиме повний сенс апелювати до народу. Або, щоб не чекати наступних виборів -- до опозиції, з якою можна за кілька днів свормувати новий уряд.
> Сьоме. Чи варто передавати всю повноту влади в державі саме цьому складу парламенту, в якому, за словами лідера КПУ Петра Симоненка засідає триста тіньових мільйонерів, адже саме це передбачено конституційною реформою?
Ви не повірете, як швидко демократія може змінити свідомість.
> Восьме. До якої міри можливі компроміси між лівими силами та представниками більшості в процесі формування нової влади, нового уряду та силового блоку після проведення конституційної реформи? Що будуть робити ліві сили в такій коаліції з кланами та їх головним керівником?
Важко сказати, бо до цього часу ліві сили НЕ ЙШЛИ з владою на компроміси. Навпаки, має місце беззастережне виконання владою принципових вимог опозиції.
Відповіді
2004.03.27 | S@nya
Re: Лікнеп для Іллі (і Мороза іже з ним:)
Ілля, Ви ж знаєте, що я не поділяю однозначне ставлення багатьох майданівців до Мороза як до зрадника, але в цьому дописі Ви й мене здивували наївністю...ilia25 пише:
> Всі реальні повноваження давно узурповані парламентами в переважній більшості розвинутих демократій. І в деяких з них уже сотні років ніяк не можуть доперти -- як це парламент може бути залежним, якщо вся реальна влада належить йому?
>
Парламент є і буде залежним від конкретних осіб до тих пір, поки в Україні не сформується стабільна система СПРАВЖНІХ політичних партій, які будуть реально представляти ту чи іншу ідеологію. Поки ж партії і блоки, як опозиційні, так і більшовістські - це набір людей під відомого лідера, на рейтингу якого вони тримаються, окрім хіба що Комуністів, які тримаються на рейтингу торгової марки "Комуністична партія"
> > Друге. З якою конкретно уповноваженою від влади людиною вони від імені партії ведуть переговори про політичну реформу?
>
> З Медвдечуком. А що?
Хто такий Медведчук? Що таке "Адміністрація президента"? А чому б їм не вести переговори з кучминою прес-секретаркою?
>
> > Третє. Чи справді ви гадаєте, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес, а не для того, щоб зберегти владу у своїх руках?
>
> Ні. На справді ми гадаємо, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес і, таким чином, зберегти достатньо можливостей впливу на владу.
>
Невже Ви справді так гадаєте?
> Демократія -- це процесс, а не прихід до влади опозиції. У опозиції після реформи буде свій шанс, і непоганий. Інша справа, що деякі політичні імпотенти в опозиції саме цього і бояться. Для них буде набагато комфортніше залишити все так як є, програти вибори і потім довго розповідати, що з ними повелися нечесно.
>
Демократія - це, в тому числі, прихід до влади опозиції, якщо правлячі партії не задовільняють народ.
Ми знаємо, які саме імпотенти з опозиції знижують прохідний бар*єр і забороняють громадським спостерегачам контролювати вибори, бо щороку втрачають прихільників.
> > Шосте. Яка політична коаліція в парламенті в жовтні 2004 року, після конституційної реформи буде призначати керівників силових відомств. Чи допускають вони, що ці силовики будуть вести реальну боротьбу з корупцією та тінізацією економіки проти тих, хто їх призначив?
>
> Допускають, ще й як. Бо корупція одних завжди заважає інтересам інших. І якщо раніше ображені могли апелювати лише до Кучми, то тепер для них матиме повний сенс апелювати до народу. Або, щоб не чекати наступних виборів -- до опозиції, з якою можна за кілька днів свормувати новий уряд.
>
Хто буде апелювати до народу?! Ті, хто не має і 4% прихильників? До якого народу вони апелюватимуть?!
> > Сьоме. Чи варто передавати всю повноту влади в державі саме цьому складу парламенту, в якому, за словами лідера КПУ Петра Симоненка засідає триста тіньових мільйонерів, адже саме це передбачено конституційною реформою?
>
> Ви не повірете, як швидко демократія може змінити свідомість.
>
Перестроиться не сложно, только вот ведь в чем беда:
Перестроить можно рожу, ну а душу - никогда
(с) Тальков
> > Восьме. До якої міри можливі компроміси між лівими силами та представниками більшості в процесі формування нової влади, нового уряду та силового блоку після проведення конституційної реформи? Що будуть робити ліві сили в такій коаліції з кланами та їх головним керівником?
>
> Важко сказати, бо до цього часу ліві сили НЕ ЙШЛИ з владою на компроміси. Навпаки, має місце беззастережне виконання владою принципових вимог опозиції.
Ну яких принципових вимог?! Все сплановано на Банковій, всі так звані "поступки", які запросто переголосовуються після реформи.
Ілля, ну не ті у Вас аргументи. В мене все ще десь у глибині душі є надія, що в Мороза справді є ті аргументи за реформу, про які казав Луценко (бо Луценкові я довіряю), але поки що сам я таких аргументів не бачу.
Не ті проводять реформу, хто має право її проводити. Я не проти реформи, я проти її проведення Зараз і Цими людьми.
2004.03.28 | ilia25
Re: Лікнеп для Іллі (і Мороза іже з ним:)
S@nya пише:> Ілля, Ви ж знаєте, що я не поділяю однозначне ставлення багатьох майданівців до Мороза як до зрадника, але в цьому дописі Ви й мене здивували наївністю...
>
> ilia25 пише:
> > Всі реальні повноваження давно узурповані парламентами в переважній більшості розвинутих демократій. І в деяких з них уже сотні років ніяк не можуть доперти -- як це парламент може бути залежним, якщо вся реальна влада належить йому?
> >
> Парламент є і буде залежним від конкретних осіб до тих пір, поки в Україні не сформується стабільна система СПРАВЖНІХ політичних партій, які будуть реально представляти ту чи іншу ідеологію.
Пусті слова. Від яких це "конкретних" осіб буде залежати парламент? А про чекання на справжні партії -- ну то давайте вже другого пришестя чекати, тоді і демократія не потрібні буде.. Звідки вони візьмуться оті партії?
Справжні партії виникають тоді, коли в них є потреба як в інструмені боротьби за владу. І саме реформа і перетворить їх на цей інструмент.
> > > Друге. З якою конкретно уповноваженою від влади людиною вони від імені партії ведуть переговори про політичну реформу?
> >
> > З Медвдечуком. А що?
>
> Хто такий Медведчук? Що таке "Адміністрація президента"? А чому б їм не вести переговори з кучминою прес-секретаркою?
Медвдечук -- це людина, з якою можна домовитись про реформу.
> > > Третє. Чи справді ви гадаєте, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес, а не для того, щоб зберегти владу у своїх руках?
> >
> > Ні. На справді ми гадаємо, що Кучма та Медведчук розпочали цю реформу для того, щоб урівноважити гілки влади та демократизувати політичний процес і, таким чином, зберегти достатньо можливостей впливу на владу.
> >
>
> Невже Ви справді так гадаєте?
От це і є наївність -- коли ви не бачите різницю між Президентом, не є підконтрольним та підзвітним практично нікому, та між прем"єром, що є не більш як провідником волі парламентської більшості.
Скільки вам це не казали, але ви ні як не можете зрозуміти, що демократія -- це не ангели при владі, це система, що змусить чорта служити народу.
> > Демократія -- це процесс, а не прихід до влади опозиції. У опозиції після реформи буде свій шанс, і непоганий. Інша справа, що деякі політичні імпотенти в опозиції саме цього і бояться. Для них буде набагато комфортніше залишити все так як є, програти вибори і потім довго розповідати, що з ними повелися нечесно.
> >
> Демократія - це, в тому числі, прихід до влади опозиції, якщо правлячі партії не задовільняють народ.
То хай приходить, у 2006-му парламентські вибори! Але наразі тих, що Ющенку не довіряють, в півтора рази більше за тих, хто йому вірить. От тому він і боїться парламентської республіки.
> > > Шосте. Яка політична коаліція в парламенті в жовтні 2004 року, після конституційної реформи буде призначати керівників силових відомств. Чи допускають вони, що ці силовики будуть вести реальну боротьбу з корупцією та тінізацією економіки проти тих, хто їх призначив?
> >
> > Допускають, ще й як. Бо корупція одних завжди заважає інтересам інших. І якщо раніше ображені могли апелювати лише до Кучми, то тепер для них матиме повний сенс апелювати до народу. Або, щоб не чекати наступних виборів -- до опозиції, з якою можна за кілька днів свормувати новий уряд.
> >
>
> Хто буде апелювати до народу?! Ті, хто не має і 4% прихильників? До якого народу вони апелюватимуть?!
Ті, хто має газети і телеканали, і кому корупція інших стане на заваді. Ви не в курсі, що українська економіка поділена між конкуруючиим кланами? До цього часу їх мирив Кучма. А після реформи, це буде народ -- бо саме народ буде вирішувати як кожний клан буде представлений у парламенті, та який вплив на владу він отримає.
А щодо 4% прихильників -- зрозумійте, що в Україні не довіряють нікому. Тож коли завдяки реформі стануть можливими справжні виборчі перегони, далеко не факт, що переможцем з них вийте той, кому зараз довіряє 25%, а не той, кому зараз довіряе 4%.
> > > Восьме. До якої міри можливі компроміси між лівими силами та представниками більшості в процесі формування нової влади, нового уряду та силового блоку після проведення конституційної реформи? Що будуть робити ліві сили в такій коаліції з кланами та їх головним керівником?
> >
> > Важко сказати, бо до цього часу ліві сили НЕ ЙШЛИ з владою на компроміси. Навпаки, має місце беззастережне виконання владою принципових вимог опозиції.
>
> Ну яких принципових вимог?! Все сплановано на Банковій, всі так звані "поступки", які запросто переголосовуються після реформи.
Дурниці. Сама реформа вже багато років є принциповою вимогою лівої опозиції. Пропорційний закон -- теж. То чим власне поступилася опозиція?
> Ілля, ну не ті у Вас аргументи.
Я вже давно зрозумів, що ніяки аргументи не можуть переконати тих, хто не розуміє що таке демократія та як вона працює.
Ви не можете розрізнити боротбу за владу, та боротьбу за демократію -- і крапка.
> Не ті проводять реформу, хто має право її проводити.
Ага -- точно. Тобто вона згодна, але не зараз, і не тут, і не з цим..
Навіщо взагалі вам реформа, коли при владі вже будуть ті, хто має право?
2004.03.28 | S@nya
Re: Лікнеп для Іллі (і Мороза іже з ним:)
ilia25 пише:>
> Ага -- точно. Тобто вона згодна, але не зараз, і не тут, і не з цим..
>
> Навіщо взагалі вам реформа, коли при владі вже будуть ті, хто має право?
Ілля, не ображайтесь
Але. В нас з Вами просто дискусія на тему, що було раніше: куриця чи яйце. Ви кажете, що спочатку має бути реформа, яка призведе до виникнення демократичної влади. Я ж вважаю, що лише порядна влада може провести справді демократичну і ефективну реформу.
В мене Ющенко теж не викликає особливого захоплення, і Мороз (до останнього часу принаймні) був для мене бульш авторітетним політиком, але в даному випадку... Не з тими він грає. Знаєте приказку : "з говна ліпити, говно і вийде". Реформа, яку проводять покитьки-кучмісти не може призвести до демократизації.
2004.03.28 | Elena
Re: Илье
А.Мороз не единожды говорил, что в "реформе" у власти и левой оппозиции разные цели, но один механизм (искомая "реформа"). Так скажате, пожалуйста, ЧЬЯ цель будет достигнута (в результате) власти или оппозиции? И если, в очередной раз, цель социалистов в результате "реформы" НЕ будет достигнута, к кому вы (социалисты) будете аппелировать: к людям - "баранам", власти - "преступному режиму" или будете опять рассказывать, что Конституция - демократическая, а вот выполнение ее "не демократическое"?2004.03.28 | ilia25
Лене
Elena пише:> А.Мороз не единожды говорил, что в "реформе" у власти и левой оппозиции разные цели, но один механизм (искомая "реформа"). Так скажате, пожалуйста, ЧЬЯ цель будет достигнута (в результате) власти или оппозиции?
Почему ИЛИ? Почему вы не можете представить, что от реформы могут выиграть и власть, и оппозиция?
То есть я понимаю, почему вам это не просто, но вы хоть попытайтесь походить к этой проблеме непредвзято. Телефон люди тоже используют с разными целями, но подавляющее большинсво все-таки считает его благом. Демократия -- это тоже иструмент, позволяющий и власти, и оппозиции достичь, или хотя би получить реальный шанс для достижения своих целей. И хотя эти цели могут быть очень разными, стороны могут решить, что от самого наличия демократии выиграют ВСЕ.
2004.03.28 | Zy
Re: Лене
> Почему ИЛИ? Почему вы не можете представить, что от реформы могут выиграть и власть, и оппозиция?Це треба спитати в Мороза, чому "ИЛИ", бо він підкреслював про РІЗНІ цілі.
От і виходить, що по цьому питанню (спільних інтересів, щодо реформи) Ви з СПУ вже по різні боки
2004.03.29 | ilia25
Ну з СПУ я багато в чому по різні боки
Zy пише:> > Почему ИЛИ? Почему вы не можете представить, что от реформы могут выиграть и власть, и оппозиция?
>
> Це треба спитати в Мороза, чому "ИЛИ", бо він підкреслював про РІЗНІ цілі.
"Різні" зовсім не означає "взаємовиключні".
2004.03.28 | ilia25
На вас неможливо ображатись :)
Як кажуть американці, світу потрібно більше вас. Людей з вашим характером себтоМушу погодитись з вами в тому, що в цьому питання курки та яйця ми з вами згоди наврядчи дійдемо. Можу лише сподіватись, що ви не будете вважати відверто хворими тих, для кого саме демократія є інструментом створення чесної влади, а не навпаки.
2004.03.28 | S@nya
Re: На вас неможливо ображатись :)
ilia25 пише:> Мушу погодитись з вами в тому, що в цьому питання курки та яйця ми з вами згоди наврядчи дійдемо. Можу лише сподіватись, що ви не будете вважати відверто хворими тих, для кого саме демократія є інструментом створення чесної влади, а не навпаки.
Звичайно, я не вважатиму їх відверто хворими до тих пір, поки буду переконаний, що ці люди вболівають за демократію, а не за власні інтереси.
Для мене дуже дивною є, наприклад, нова позиція СПУ - погодитися на введення реформи вже в цьому році, а не в 2006, як відстоював Мороз раніше, і про що публічно заявляв. Якби реформа вступала в силу з 2006 року - я б усіма руками і ногами її напевне підтримував би.
2004.03.28 | ilia25
Ну якщо вони вболівають за демократію, то нащо їм її відкладати?
S@nya пише:> ilia25 пише:
>
> > Мушу погодитись з вами в тому, що в цьому питання курки та яйця ми з вами згоди наврядчи дійдемо. Можу лише сподіватись, що ви не будете вважати відверто хворими тих, для кого саме демократія є інструментом створення чесної влади, а не навпаки.
>
> Звичайно, я не вважатиму їх відверто хворими до тих пір, поки буду переконаний, що ці люди вболівають за демократію, а не за власні інтереси.
> Для мене дуже дивною є, наприклад, нова позиція СПУ - погодитися на введення реформи вже в цьому році.
Хіба ж це нова позиція? СПУ ніколи не заявляла, що погодиться на реформу лише з 2006-го. Більше того, з самого початку було очевидно (і я про це тут писав ще кілька місяців тому), що ця ідея є мертвою. Більшість на це ніколи не погодиться, а без більшості реформа не відбудеться взагалі. Навіть коли соціалісти заявляли, що це є бажаним, вони це робили скоріш для того, щоб врятувати рештки добрих відносин з БЮТ та НУ.
Позиція СПУ щодо реформи є послідовною та логічною, і в цей випадок не є виключенням.
2004.03.29 | magda
О, так! Парламент є залежним!
ilia25 пише:> S@nya пише:
> > Парламент є і буде залежним від конкретних осіб до тих пір, поки в Україні не сформується стабільна система СПРАВЖНІХ політичних партій, які будуть реально представляти ту чи іншу ідеологію.
Парламент залежний від виборців. І політичні партії, які б вони не були, в тій Європі, постійно зазнають впливу цієї залежності, як оце на виборах в Іспанії, на найновіших місцевих виборах у Франції, де правляча партія облажалася.
> Справжні партії виникають тоді, коли в них є потреба як в інструмені боротьби за владу. І саме реформа і перетворить їх на цей інструмент.
Реформа є інструментом того, щоб несправжні партії отримали якнайбільше впливу в державі.
> > Хто такий Медведчук? Що таке "Адміністрація президента"? А чому б їм не вести переговори з кучминою прес-секретаркою?
> Медвдечук -- це людина, з якою можна домовитись про реформу.
Ну так і з прес-секретаркою можна. Не звір вона, чай. А от тільки які на це права і повноваження - ДЕМОКРАТИЧНО ОБГРУНТОВАНІ?
> Скільки вам це не казали, але ви ні як не можете зрозуміти, що демократія -- це не ангели при владі, це система, що змусить чорта служити народу.
Шановний Ілля, про систему прочитайте тут - http://www.maidan.org.ua/static/mai/1080044660.html - і в тексті цієї статті заодно знайдете лінк і на чорта. Коли пролікнепітесь, приходьте назад на форум.
(оффтоп.: ну дуже хочеться себе похвалити...
> То хай приходить, у 2006-му парламентські вибори! Але наразі тих, що Ющенку не довіряють, в півтора рази більше за тих, хто йому вірить. От тому він і боїться парламентської республіки.
Про всяк випадок роз'яснення Іллі. Я теж не за Ющенка, але це не робить Ваш лікнеп менш безглуздим.
> Ви не в курсі, що українська економіка поділена між конкуруючиим кланами? До цього часу їх мирив Кучма. А після реформи, це буде народ -- бо саме народ буде вирішувати як кожний клан буде представлений у парламенті, та який вплив на владу він отримає.
Наївняк... більше нічого сказати не можу.
> Дурниці. Сама реформа вже багато років є принциповою вимогою лівої опозиції. Пропорційний закон -- теж. То чим власне поступилася опозиція?
Змістом того, чого вони вимагали. Див. в іншому постингу - http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1080556831&first=1080557474&last=1080484713 - байку про те, як треба вміти виконувати вимоги.
> Я вже давно зрозумів, що ніяки аргументи не можуть переконати тих, хто не розуміє що таке демократія та як вона працює.
А ще важче переконати тих, хто отримавши дрібку якихось знань, вважає, що він знає, як працює демократія, і до інших осіб ставиться як до нерозумненьких, яких Ви з висоти своїх знань прийшли ощасливити демократією. Ілля, лікнеп треба влаштовувати саме ВАм.
> Ви не можете розрізнити боротбу за владу, та боротьбу за демократію -- і крапка.
Можемо розрізнити. Саме і тому протестуємо проти цієї реформи. Бо вона є саме боротьбою за владу.
2004.03.29 | ilia25
Якщо б ви ще були здатні обгрунтовувати ваші гасла..
magda пише:> ilia25 пише:
> > S@nya пише:
> > > Парламент є і буде залежним від конкретних осіб до тих пір, поки в Україні не сформується стабільна система СПРАВЖНІХ політичних партій, які будуть реально представляти ту чи іншу ідеологію.
> Парламент залежний від виборців. І політичні партії, які б вони не були, в тій Європі, постійно зазнають впливу цієї залежності, як оце на виборах в Іспанії, на найновіших місцевих виборах у Франції, де правляча партія облажалася.
Та що ви кажете!.. Ну так це і є демократія, чи не так?
>
> > Справжні партії виникають тоді, коли в них є потреба як в інструмені боротьби за владу. І саме реформа і перетворить їх на цей інструмент.
> Реформа є інструментом того, щоб несправжні партії отримали якнайбільше впливу в державі.
Це може прокатити як гасло для пікету, але тут свої иези бажано обрунтовувати. Я свою тезу обгрунтував тут:
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
Де ваші доводи?
> > > Хто такий Медведчук? Що таке "Адміністрація президента"? А чому б їм не вести переговори з кучминою прес-секретаркою?
> > Медвдечук -- це людина, з якою можна домовитись про реформу.
> Ну так і з прес-секретаркою можна. Не звір вона, чай. А от тільки які на це права і повноваження - ДЕМОКРАТИЧНО ОБГРУНТОВАНІ?
Пояснюю на пальцях. Переговори -- це розмова. Розмовляти має хто завгодно, і з ким завгодно, і для цього не потрібно спеціальних прав і повноважень.
Які проблеми?
> > Скільки вам це не казали, але ви ні як не можете зрозуміти, що демократія -- це не ангели при владі, це система, що змусить чорта служити народу.
> Шановний Ілля, про систему прочитайте тут - http://www.maidan.org.ua/static/mai/1080044660.html - і в тексті цієї статті заодно знайдете лінк і на чорта. Коли пролікнепітесь, приходьте назад на форум.
Читав я цю маячню -- "В ту хвилину, коли демократія стане залежною від “правильних” механізмів, вона загине".
Питання, яке тут вже не раз задавали -- нащо тоді взагалі потрібна конституція, закони, принцип роділеннея влад і т.п., якщо врешті решт все залежить від наявності творчих особистостей?
Я вже не кажу, що ця ваша прикінцева теза прямо протирічить тій, що винесена у заголовок вашої статті -- про згубність політичної реформи для демократії. Як вона може бути згубною, якщо демократія не повинна від неї залежати?
> > Ви не в курсі, що українська економіка поділена між конкуруючиим кланами? До цього часу їх мирив Кучма. А після реформи, це буде народ -- бо саме народ буде вирішувати як кожний клан буде представлений у парламенті, та який вплив на владу він отримає.
> Наївняк... більше нічого сказати не можу.
>
> > Дурниці. Сама реформа вже багато років є принциповою вимогою лівої опозиції. Пропорційний закон -- теж. То чим власне поступилася опозиція?
> Змістом того, чого вони вимагали. Див. в іншому постингу -- байку про те, як треба вміти виконувати вимоги.
То це ваше пояснення, чому реформа знищить демократію -- бо якась тьотя запхала креветки у карнизи?
> > Ви не можете розрізнити боротбу за владу, та боротьбу за демократію -- і крапка.
> Можемо розрізнити. Саме і тому протестуємо проти цієї реформи. Бо вона є саме боротьбою за владу.
Ви навіть не розумієте, що цією відповіддю ви лише доводите моє твердження, чи не так?
2004.03.29 | magda
Якби Ви були здатні зрозуміти, що Вам говорять...
ilia25 пише:> magda пише:
> > Парламент залежний від виборців. І політичні партії, які б вони не були, в тій Європі, постійно зазнають впливу цієї залежності, як оце на виборах в Іспанії, на найновіших місцевих виборах у Франції, де правляча партія облажалася.
> Та що ви кажете!.. Ну так це і є демократія, чи не так?
Так. Якщо Ваша відповідь є іронією, з огляду на якісь відомі тільки Вам асоціативні зв'язки, які Ви вважаєте абсолютною і такою, що має бути зрозумілою всім, істиною (а хто не розуміє - дурень), то прошу зважити на мою дурість і пояснити, над чим Ви іронізуєте.
> > > Справжні партії виникають тоді, коли в них є потреба як в інструмені боротьби за владу. І саме реформа і перетворить їх на цей інструмент.
> > Реформа є інструментом того, щоб несправжні партії отримали якнайбільше впливу в державі.
> Це може прокатити як гасло для пікету, але тут свої иези бажано обрунтовувати. Я свою тезу обгрунтував тут:
> http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
> Де ваші доводи?
Ілля, я би обгрунтувала, тільки чесслово не маю часу повторювати те, що можна прочитати на будь-яких не-омедведчуківлених сайтах і т.п. Якщо Ви читали мою маячню, може і оце - http://www.maidan.org.ua/static/mai/1080281208.html - помітили. Якщо Вас не влаштовують аргументи якоїсь там магди, то там авторитетні люди висловлюються...
> > > > Хто такий Медведчук? Що таке "Адміністрація президента"? А чому б їм не вести переговори з кучминою прес-секретаркою?
> > > Медвдечук -- це людина, з якою можна домовитись про реформу.
> > Ну так і з прес-секретаркою можна. Не звір вона, чай. А от тільки які на це права і повноваження - ДЕМОКРАТИЧНО ОБГРУНТОВАНІ?
> Пояснюю на пальцях. Переговори -- це розмова. Розмовляти має хто завгодно, і з ким завгодно, і для цього не потрібно спеціальних прав і повноважень.
Та ні, у нас - то дійсно жодних не потрібно. Хіба когось турбує, що долю держави вирішує людина, партія якої отримала 4 з хвостиком відсотка голосів на виборах? Дуже цей Ваш аргумент співвідноситься з усіма іншими Вашими, викладеними як тут, так і в Вашій розробці, на яку Ви дали лінк, аргументами за демократію. До речі, в тій Вашій розробці згадувався Гітлер...
> > > Скільки вам це не казали, але ви ні як не можете зрозуміти, що демократія -- це не ангели при владі, це система, що змусить чорта служити народу.
> > Шановний Ілля, про систему прочитайте тут - http://www.maidan.org.ua/static/mai/1080044660.html - і в тексті цієї статті заодно знайдете лінк і на чорта. Коли пролікнепітесь, приходьте назад на форум.
> Читав я цю маячню -- "В ту хвилину, коли демократія стане залежною від “правильних” механізмів, вона загине".
> Питання, яке тут вже не раз задавали -- нащо тоді взагалі потрібна конституція, закони, принцип роділеннея влад і т.п., якщо врешті решт все залежить від наявності творчих особистостей?
Шановний пане Ілля, Ви не розумієте одного. Пояснюю на пальцях. Наявність правильних механізмів сама по собі ще не дає гарантії руху в правильному напрямі. І на мерседесі - вивіреній, точній машині - можна заїхати в кювет або врізатися в дерево. Залежно від того, хто сидить за кермом. Закони, Конституція і т.п. створюють рамкові умови. І якщо мої "необгрунтовані гасла" підтримуються певною кількістю не те щоб зовсім дурних юристів, то поясніть мені, чим Ви спростуєте той факт, що якщо можливі повальні порушення Конституції діючої, то що на цьому світі виключає можливість порушень будь-якої самої демократичної і хорошої реформи??? А саме про це і йдеться. Тобто, навіть якщо припустити, що та реформа, яку зараз проштовхують, є хорошою, що заважає чхати на неї так само, як на теперішню Конституцію. ПОвторюю іншими словами одне й те ж саме, бо якщо людина не зрозуміла це з першого разу (який був у моїй "маячні"), то явно видно проблему зі сприйняттям та/чи логікою.
Тому питання не в тому, чи хорошу нам Конституцію зроблять, чи погану, а в тому, чи чхатимуть на неї чи не чхатимуть. Як бачимо, питання знову концентрується на суб'єкті чхання. На його моралі. На його святості чи чортівності.
Навіщо закони? Вони є механізмом регулювання поточних питань. Альтернативою було би дійсно тільки "звертання до царя-батюшки". Бачите дихотомію? Або нормально функціонуючі закони, або царь-батюшка. Ми маємо РЕАЛЬНУ СИТУАЦІЮ, а не політологічні теорії, коли на тому місці, де поточні речі мають вирішуватися на автоматі, маємо стан, коли телефонує зверху дядя чучма - і усьо. Тобто, механізм не діє, тому що телефонує дядя чучма. Поки за рухами пальців встигаєте? Тепер, який би механізм ви не збудували, поки сидить дядя чучма і медвечучма і телефонують - тут десь на форумі був просто чудовий опис про Вищу Раду Юстиції, дуже гарна ілюстрація, - так от, поки сидить дядя медвечучма і телефонує, НЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ, який саме механізм Ви збудували. Якщо дядю чучму сподіватися обмежити в його праві на телефонування тими механізмами, які він зупиняє своїм телефонуванням, маємо класичний випадок витягання себе самого з болота за волосся. Тобто, реформа не вирішує цю проблему, чи пояснювати так, как тут, на пальцях, чи при цьому посилатися на грецьких філософів (то я, мабуть, дарма зробила, треба було зважати на рівень аудиторії). Натомість у суспільну практику закладається звичка того, що механізмами можна вертіти куди завгодно. До речі, механізм ВИБОРІВ на декілька років, а не на все життя, як раз і показує, що дійсно не слід сподіватися на святість як на іманентну рису обраної людини. На посади переобирають як раз для того, щоб людина не звикла до становища влади, щоб напрацьовані нею телефонні контакти не стали більш сталим механізмом, ніж механізми законів. Йдеться не про месіанство - месійку я теж не люблю, - а про поточну оцінку поточного стану і підходящості даної людини. І саме про це - базовість механізму виборів, який і дозволяє не допустити створення ситуації, коли інші механізми - надбудовні, тобто такі, що валяться, якщо з-під них висмикнути фундамент - фундамент зміни особи, - так, от, коли ці інші механізми перестають діяти, БО ЦЯ ЛЮДИНА ЗБУДУВАЛА ІНШІ, - я і говорила в тій своїй маячні.
Сподіваюся, що це було достатньо на пальцях, бо в черговий раз я очевидні речі повторювати не збираюся.
> Я вже не кажу, що ця ваша прикінцева теза прямо протирічить тій, що винесена у заголовок вашої статті -- про згубність політичної реформи для демократії. Як вона може бути згубною, якщо демократія не повинна від неї залежати?
І де Вас, Ілля, вчили протиріччя знаходити? Вилупилася я тут оце на екран монітора і ніяк не в'їду, що тут суперечливого. В таких випадках, коли здатність логічно мислити заїло, слід вивести людину з парадигми думки, в якій вона вариться і вже заплуталася (словеса забагато повторювалала, от і заплуталася). Отже, підставляємо інші словеса. Якщо, наприклад, вплив вулиці згубний для дитини, потрібно зробити так, щоб дитина не залежала від впливу вулиці. Тепер підставляємо словеса назад. Якщо політична реформа згубна для демократії, треба зробити так, щоб демократія від неї не залежала. Тепер дивимося десятком рядків вище. Знайдіть десять відмінностей! Бо я відмінностей не бачу. Як свої 136 пунктів IQ не напружую - не бачу, хоч вбий!
> > > Сама реформа вже багато років є принциповою вимогою лівої опозиції. Пропорційний закон -- теж. То чим власне поступилася опозиція?
> > Змістом того, чого вони вимагали. Див. в іншому постингу -- байку про те, як треба вміти виконувати вимоги.
> То це ваше пояснення, чому реформа знищить демократію -- бо якась тьотя запхала креветки у карнизи?
Так, це моє пояснення. Я виводжу Вас із парадигми теорії, яку ви зрозуміли може і добре, але частково, і в якій вже трохи - по неопытности - заплуталися, і даю алегорію із реального життя. Тому що політика, як не крути, все-таки належить до сфери практики (ой як же мені набридло повторювати одне і те ж). Можна перед судом по закону домовитися про будь-який механізм розподілу майна між колишніми чоловіком і дружиною. Але це не означає, що чоловік потім тим майном зможе користуватися. Так воно, шановний Ілля, і в політиці. Коли Ви наберетеся трохи більше досвіду, по-перше, реального життя, а по-друге, реальної політики, Ви можливо зможете краще розуміти, наскільки насправді складний комплекс тих факторів, які зав'язані в будь-якій державній системі, практиці її функціонування, політиці, яка визначає напрями її розвитку і т. д. і т. п. Прикладом тьоті, яка запхала креветки у карнізи, я лише спробувала перенести питання на Ваш рівень, адже думки юристів-правозахисників, які теж говорять, що реформа - така, як вона є, і саме зараз - знищить демократію, - так ці думки Вам ще досі нічого не довели (а їх вже давно повторюють не тільки ці юристи, а й купа інших). Якщо це не допомагає, я думала, про тьотю з креветками допоможе. Але якщо і це не допомогло, вибачайте. Примітивніше я вже не можу.
> > > Ви не можете розрізнити боротбу за владу, та боротьбу за демократію -- і крапка.
> > Можемо розрізнити. Саме і тому протестуємо проти цієї реформи. Бо вона є саме боротьбою за владу.
> Ви навіть не розумієте, що цією відповіддю ви лише доводите моє твердження, чи не так?
Вашу здатність мислити логічно я вже довела вище - там, де ми з Вами словеса підставляли. Повернемося на побутовий рівень. Є ніж. Один і той самий. Прийде одна особа, візьме ніж, наріже дітям хліба. Прийде друга особа, візьме ніж, заріже сусіда.
Напевно, дарма я тут пальцями воджу. На відповідних медичних оглядах, перш ніж пальцями водити, спочатку молоточком під коліно стукають. Шкода, по інтернету цього не зробиш.
2004.03.29 | ilia25
Я розумію, тому роблю висновок -- маячня
magda пише:> Та ні, у нас - то дійсно жодних не потрібно. Хіба когось турбує, що долю держави вирішує людина, партія якої отримала 4 з хвостиком відсотка голосів на виборах?
Долю держави вирішуватимуть депутати у сесійній залі. Вони також мають виключне право вирішівати, яка прес-секретарка буде вести від їх імені переговори. Дійшло?
> ...так от, Гітлер і прийшов до влади в результаті кабінетних переговорів президента Гінденбурга з особою, яка не мала більшості в парламенті, але дуже добре вміла переконувати.
Гітлер прийшов до влади тому, що Гінденбург мав право призначити його кацлером. Якби того права не було, то не було б ані призначення, ані переговорів. Тобто і там справа була у недосконалій конституції.
> то що на цьому світі виключає можливість порушень будь-якої самої демократичної і хорошої реформи??? А саме про це і йдеться.
В цьому світі нічого не можна виключити. Але ви допускаєте, що одні конституції створюють більше можливостей для порушень, аніж інші? Так от теоретично порушути буде можливо і нову конституцію, але це буде на порядок важче зробити, аніж діючу.
І саме про це і йдеться.
> Тобто, навіть якщо припустити, що та реформа, яку зараз проштовхують, є хорошою, що заважає чхати на неї так само, як на теперішню Конституцію.
Заважає перенесення центру влади у парламент, в якому широко представлена опозиція. І в якому влада належить не одній людині, а коаліції фракцій з відмінними інтересами, що перебуватимуть у постіному пошуку компромісів.
І конституція виступтиме гарантією (на відмину від Кучми з його телефоном), що інтереси усіх владних фракцій будуть враховані у цих компромісах. Тому Конституцію і будуть поважати.
> Тому питання не в тому, чи хорошу нам Конституцію зроблять, чи погану, а в тому, чи чхатимуть на неї чи не чхатимуть. Як бачимо, питання знову концентрується на суб'єкті чхання. На його моралі. На його святості чи чортівності.
Неправда ваша, див вище.
> Навіщо закони? Вони є механізмом регулювання поточних питань. Альтернативою було би дійсно тільки "звертання до царя-батюшки". Бачите дихотомію? Або нормально функціонуючі закони, або царь-батюшка. Ми маємо РЕАЛЬНУ СИТУАЦІЮ, а не політологічні теорії, коли на тому місці, де поточні речі мають вирішуватися на автоматі, маємо стан, коли телефонує зверху дядя чучма - і усьо. Тобто, механізм не діє, тому що телефонує дядя чучма. Поки за рухами пальців встигаєте?
Дурниці, механізм діє так, як і було сплановано. Проблема не в тому, що Кучма користується телефоном, а в тому, що на протилежному кінці мають коритись його (злочинним) наказам, замість того, щоб послати його на huj. А послати його не можуть тому, що по діючій Конституції Кучма є непідзвітним нікому.
> Тепер, який би механізм ви не збудували, поки сидить дядя чучма і медвечучма і телефонують
Дурниці, треба просто збудувати механізм, що дозволить відправляти у відставку особу, що зловживатиме телефоном. І нова конституція саме і пропонує такий механізм.
> > Я вже не кажу, що ця ваша прикінцева теза прямо протирічить тій, що винесена у заголовок вашої статті -- про згубність політичної реформи для демократії. Як вона може бути згубною, якщо демократія не повинна від неї залежати?
> Тепер підставляємо словеса назад. Якщо політична реформа згубна для демократії, треба зробити так, щоб демократія від неї не залежала.
Який у вас IQ кажете? Бо його явно не вистачає, щоб ви побачили різницю між двома тезами, що ви їх пропонуєте:
1) Демократія не є в принципі залежною від механізмів (а лише від особистостей тих, що ними користуються).
2) Демократію є залежною від механізмів, але її треба треба зробити незалежною.
2004.03.29 | композитор
Демократознавці проти правознавців. Поки маємо 1:0 :)))) (-)
2004.03.30 | Предсказамус
Знаете, кто никогда не может проиграть?
Никогда не проигрывает идиот, т.к. он не в состоянии осознать свой прогрыш.P.S. Ничего личного.
2004.03.30 | magda
(-)
2004.03.30 | magda
Цікава постановка питання :)))))
Демократія проти права.Щось тут явно не так.
2004.03.30 | Правник
І не кажіть. Пан сплутав з хвутболом
magda пише:> Демократія проти права.
>
> Щось тут явно не так.
Тут не щось явно не так, тут усе явно не так.
2004.03.30 | magda
Ну дак! Україна перед Вами. Вона грає у футбол - ФК Динам(о) (-)
2004.03.31 | композитор
Не смішно.Смішно інше:нерозуміння правознавцями принципів демокр
Не смішно.Смішно інше: нерозуміння "правознавцями" принципів демократії.
Це коли різними нелогічними вивертами і недоречними порівняннями "правознавці" пробують викручуватись.
Пан Ілля своєю логікою розбиває ці спробі досить легко
Де ви були Магда кулька років тому?
Всі ваші аргументи вже давно побиті.
Одним з наслідків широкого кулькарічного диспуту став FAQ про Парламентську республіку.
Спробуйте заперечити.
Тільки без ідіотських оповідать про креветки.
2004.03.30 | IPP
Re: Я розумію, тому роблю висновок -- маячня
ilia25, мені імпонує Ваш захист парламентської республіки, оскільки я не з чуток і не з книг знайома з функціонуванням державної системи з парламентською формою правління - тієї самої Німеччини, за яку ви всі тут так вчепилися. Півроку просиділа в Бундестазі, і мені дійсно дуже шкода, що у нас не так, як в Німеччині, включаючи парламентську систему.Але у Ваших аргументах є декілька слабких місць, які руйнують всю гарну конструкцію.
1), те, що нову Конституцію порушити буде важко, тому що в парламенті сидить опозиція. І парламент нібито суверенно вирішить, що саме робити з ідеями Медведчука чи прес-секретарки. Нагадую Вам про те, що на початку скликання у пропрезидентських сил не було більшості. А тепер є. Воля народу спотворена реальними процесами, які чомусь стали сильнішими за механізм. І пропорційна система тут не зарадить. Ви можете сказати, що могло би зарадити введення в Конституцію положення про імперативний мандат. Мій колега по практиці в Бундестазі Іван Гайванович в статті в УП - http://www.pravda.com.ua/archive/?4032-3-new - переконливо показав, чому це антидемократично. Так що все таки реальні процеси в парламенті - поза прописаними механізмами - перемагають.
2) суттєва помилка в тому, що нібито при теперішній системі на другому кінці телефону мають коритися наказам Кучми. В Конституції і законах України записано, що впливати на суд не має права ніхто, включаючи Президента. Але це не діє.
Тому я схильна погодитися з доводами пані Магди, незважаючи на усю мою прихильність до парламентської системи. Я думаю, вона просто занадто заумно висловлюється. Але вона права в тому, що окрім системи, є реальне життя. Ваша позиція, якщо повернутися до Ваших постингів вище, полягає в тому, що можливо створити систему, яка примусить і чорта діяти правильно. Але з цього логічно випливає, що тоді неважливо, хто сидить у руля, - можна і чорта. Тобто можна і не вибирати. Тобто можна і не проводити вибори. В тому-то і неправильність проведення реформи саме зараз, що суспільству замість зміни осіб пропонують зміну механізму. Сюди ж дуже добре вписується і рішення КСУ, що зміна Конституції означає, що та сама особа досі Президентом не була і може балотуватися ще. Бо в КОнституційний суд зателефонували, хоч і не мали права цього робити.
Демократія - це влада народу, що виражається у плебісцитарному впливі на державні справи. Плебісцитарний вплив - це вибори, а не механізми, які дуже легко порушити. Вашою позицією Ви позбавляєте важливості, чи то можна сказати переводите на нижчий рівень важливості основний елемент демократії - вибори. Про це сказано у статті пані Магди, і це, з моєї скромної точки зору як людини, яка не тільки в Україні підручники читала, є правильним. Йдеться про порядок вирішення питань. Першим має бути вирішено питання виборів, а потім - реформи. Тому що сучасна влада має всі важелі, щоб цю реформу сконструювати виключно собі на користь. І фокусуючи увагу на механізмах, вона уводить її від відповідальності особистостей. Ви не станете заперечувати, що в парламентській республіці питання відповідальності і є ключовим. Але з Ваших викладень видно, що Ви розумієте це питання абстрактно. І переведенням цього питання в площину абстрактності і механістичності відволікається увага від конкретного змісту цього поняття.
Мирослава Лузіна.
http://ipp.org.ua
ilia25 пише:
> Заважає перенесення центру влади у парламент, в якому широко представлена опозиція. І в якому влада належить не одній людині, а коаліції фракцій з відмінними інтересами, що перебуватимуть у постіному пошуку компромісів.
> Дурниці, механізм діє так, як і було сплановано. Проблема не в тому, що Кучма користується телефоном, а в тому, що на протилежному кінці мають коритись його (злочинним) наказам, замість того, щоб послати його на huj. А послати його не можуть тому, що по діючій Конституції Кучма є непідзвітним нікому.
> Дурниці, треба просто збудувати механізм, що дозволить відправляти у відставку особу, що зловживатиме телефоном. І нова конституція саме і пропонує такий механізм.
2004.03.30 | ilia25
Re: Я розумію, тому роблю висновок -- маячня
IPP пише:> 1), те, що нову Конституцію порушити буде важко, тому що в парламенті сидить опозиція. І парламент нібито суверенно вирішить, що саме робити з ідеями Медведчука чи прес-секретарки. Нагадую Вам про те, що на початку скликання у пропрезидентських сил не було більшості. А тепер є. Воля народу спотворена реальними процесами, які чомусь стали сильнішими за механізм.
Пробачте, але якраз і намагаюсь довести, що ніякого механзму, що захищав би волю народу, в нинішній конституції НЕМА. Навпаки, є повно механізмів, що дозволяють Президенту чхати на волю народу і закони, та уникати за це відповідальності.
В новій конституції такий мехнізм є. Це -- коаліційність парламентської більшості, що робить диктат однієї особи (чи клану) неможливим.
> Ви можете сказати, що могло би зарадити введення в Конституцію положення про імперативний мандат. Мій колега по практиці в Бундестазі Іван Гайванович в статті в УП - http://www.pravda.com.ua/archive/?4032-3-new - переконливо показав, чому це антидемократично. Так що все таки реальні процеси в парламенті - поза прописаними механізмами - перемагають.
Навпаки, я теж вважаю імеративний мандат недемократичним. Більше того, до пропорційної системи у мене теж ставлення неоднозначне.
> 2) суттєва помилка в тому, що нібито при теперішній системі на другому кінці телефону мають коритися наказам Кучми. В Конституції і законах України записано, що впливати на суд не має права ніхто, включаючи Президента. Але це не діє.
Це не діє тому, що в конституції нема механізмів, що захищали б суди від незаконного тиску, якщо джерелом цього тиску є президент (або якщо приздент є кришею джерела).
В конституції багато чого доброго декларується. Але ці декларації є надто загальними, щоб їх можна було використовувати прямо (ви кажете, що тиск є, а сам суддя каже що ні -- то що тут робити?). А механізми, що є більш-менш чітко прописаними -- як процедура імпичмента -- ставлять виконання дакларації та законів виключно в залежність від доброго гумору президента.
> Тому я схильна погодитися з доводами пані Магди, незважаючи на усю мою прихильність до парламентської системи. Я думаю, вона просто занадто заумно висловлюється. Але вона права в тому, що окрім системи, є реальне життя. Ваша позиція, якщо повернутися до Ваших постингів вище, полягає в тому, що можливо створити систему, яка примусить і чорта діяти правильно. Але з цього логічно випливає, що тоді неважливо, хто сидить у руля, - можна і чорта. Тобто можна і не вибирати. Тобто можна і не проводити вибори.
Цей ваш висновок є абсолютно невірним -- адже вибори самі по собі є невід"ємною частиною механізма, який змушує чорта служити народу.
Сенс того, що я кажу не в тому, що вибори не потрібні, а в тому, що -- як ми давно пересвідчилися на практиці -- самих виборів недостатньо, щоб попередити знищення демократії. Потрібні інструменти, що дозволять відповідати на подібні виклики не чекаючи виборів.
> В тому-то і неправильність проведення реформи саме зараз, що суспільству замість зміни осіб пропонують зміну механізму.
Чому ж замість? Вибори ніхто не відміняє. А конфігурація парламентської більшості (і уряд разом з нею) можуть змінитись ще до 2006-го.
> Демократія - це влада народу, що виражається у плебісцитарному впливі на державні справи. Плебісцитарний вплив - це вибори, а не механізми, які дуже легко порушити.
Бачте, ви знову намагаєтесь протиставити речі, що не лише не є взаємовиключними, але, навпаки, спроектовані з тим, щоб доповнювати і підстраховувати одне одного.
> Вашою позицією Ви позбавляєте важливості, чи то можна сказати переводите на нижчий рівень важливості основний елемент демократії - вибори. Про це сказано у статті пані Магди, і це, з моєї скромної точки зору як людини, яка не тільки в Україні підручники читала, є правильним.
Будь-які "теоретичні" обгрунтування шкідливості, чи недемократичності парламентскої республіки є, пробачте, смішними. І справа не лише в тому, що в більшості розвинутих демократії вони давно і прекрасно працюють. Але отут я вже давав посилання на роботи справжніх фахівців, що доводять небезпеку сильної президентської влади:
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
2004.03.31 | magda
Re: Я розумію, тому роблю висновок -- маячня
> Будь-які "теоретичні" обгрунтування шкідливості, чи недемократичності парламентскої республіки є, пробачте, смішними. І справа не лише в тому, що в більшості розвинутих демократії вони давно і прекрасно працюють. Але отут я вже давав посилання на роботи справжніх фахівців, що доводять небезпеку сильної президентської влади:> http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
Я не обгрунтовувала шкідливість парламентської республіки. Я обгрунтовувала шкідливість думки, що "правильні" механізми вбережуть від диктатури. Застерігала від абсолютизації механізмів і віри в те, що вони будуть гарантією.
Пан Ілля також буде суверенно вирішувати, які фахівці є справжніми, які - ні. Ті, хто підтримують "правильну лінію" - справжні. Всі інші - несправжні. Їх аргументи апріорі смішні. Слухати не будемо, думати теж.
Вперед до перемоги розвинутого парламентаризму, де не важливо, як депутат голосує, чи під примусом, чи ні, а - за що він голосує. За лінію партії. Хайль!
2004.03.31 | ilia25
Re: Я розумію, тому роблю висновок -- маячня
magda пише:> > Будь-які "теоретичні" обгрунтування шкідливості, чи недемократичності парламентскої республіки є, пробачте, смішними. І справа не лише в тому, що в більшості розвинутих демократії вони давно і прекрасно працюють. Але отут я вже давав посилання на роботи справжніх фахівців, що доводять небезпеку сильної президентської влади:
> > http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
>
> Я не обгрунтовувала шкідливість парламентської республіки. Я обгрунтовувала шкідливість думки, що "правильні" механізми вбережуть від диктатури. Застерігала від абсолютизації механізмів і віри в те, що вони будуть гарантією.
Де ви в мене побачили абсолютизацію? Я ніде не писав, що парламентська республіка зробить знищення демократії неможливим. Вона лише зробить це на порядок менш імовірним за тих же самих умов.
На практиці це означає, що будь в Україні парламентська республіка, ми б давно б жили без Кучми (та він ніколи б до влади не прийшов).
То чого ви так опираєтесь, що Україна нарешті прийме більш прогресивну Конституцію?
2004.03.30 | magda
Найбільше тут зрозумів Предсказамус...
... а я, дурна, з якоїсь звички сперечатися все ще намагаюсь комусь щось довестиilia25 пише:
> magda пише:
> > Та ні, у нас - то дійсно жодних не потрібно. Хіба когось турбує, що долю держави вирішує людина, партія якої отримала 4 з хвостиком відсотка голосів на виборах?
> Долю держави вирішуватимуть депутати у сесійній залі. Вони також мають виключне право вирішівати, яка прес-секретарка буде вести від їх імені переговори. Дійшло?
Ви коли-небудь були на балконі сесійної зали ВР? Бачили, як прес- чи просто секретарки за 5 хвилин десята пробігають по рядах, вставляючи в прорізі картки?
Якщо ще не дійшло, то і не дійде, мабуть.
> > то що на цьому світі виключає можливість порушень будь-якої самої демократичної і хорошої реформи??? А саме про це і йдеться.
> В цьому світі нічого не можна виключити. Але ви допускаєте, що одні конституції створюють більше можливостей для порушень, аніж інші? Так от теоретично порушути буде можливо і нову конституцію, але це буде на порядок важче зробити, аніж діючу.
Нічим не обгрунтована заява людини, якій не телефонували, яку не клали мордою на асфальт і т.п.
> > Тобто, навіть якщо припустити, що та реформа, яку зараз проштовхують, є хорошою, що заважає чхати на неї так само, як на теперішню Конституцію.
> Заважає перенесення центру влади у парламент, в якому широко представлена опозиція. І в якому влада належить не одній людині, а коаліції фракцій з відмінними інтересами, що перебуватимуть у постіному пошуку компромісів.
Ага. Найкращий компроміс був 24 грудня. Коли за конституційну реформу проголосувала не одна людина, а цілих 120. Чи 140.
> І конституція виступтиме гарантією (на відмину від Кучми з його телефоном), що інтереси усіх владних фракцій будуть враховані у цих компромісах. Тому Конституцію і будуть поважати.
Лев ляже поряд з ягнятком... і т.п. Тільки другого пришестя поки що не було.
> Дурниці, механізм діє так, як і було сплановано. Проблема не в тому, що Кучма користується телефоном, а в тому, що на протилежному кінці мають коритись його (злочинним) наказам, замість того, щоб послати його на huj.
Стаття 126 Конституції України: Незалежність і недоторканність суддів гарантуються Конституцією і законами України. Вплив на суддів у будь-який спосіб забороняється.
Так мають коритись чи не мають? А чомусь коряться.
> Дурниці, треба просто збудувати механізм, що дозволить відправляти у відставку особу, що зловживатиме телефоном. І нова конституція саме і пропонує такий механізм.
Я тут колись комусь пропонувала зайнятися такою дисципліною, як проектний менеджмент. Є дії, виконання яких залежить від виконання попередніх. Особа, що зловживає телефоном для порушення ст. 126 Конституції України, доки вона має систему своїх телефонних контактів, порушуватиме і десять нових Конституцій. Барон Мюнхгаузен Ви наш...
> > > Я вже не кажу, що ця ваша прикінцева теза прямо протирічить тій, що винесена у заголовок вашої статті -- про згубність політичної реформи для демократії. Як вона може бути згубною, якщо демократія не повинна від неї залежати?
> > Тепер підставляємо словеса назад. Якщо політична реформа згубна для демократії, треба зробити так, щоб демократія від неї не залежала.
> Який у вас IQ кажете?
136. Різні тести дають від 134 до 138. Я взяла середнє.
> Бо його явно не вистачає, щоб ви побачили різницю між двома тезами, що ви їх пропонуєте: 1) Демократія не є в принципі залежною від механізмів (а лише від особистостей тих, що ними користуються). 2) Демократію є залежною від механізмів, але її треба треба зробити незалежною.
Перша половина пункту два Вами мені приписана, тому виведена з неї друга половина недотична. Це ви кажете, що демократія є залежною від механізмів. Я усюди писала, що робити її залежною від механізмів шкідливо. Бо тоді це вже не буде демократія.
На пальцях:
Ви пишете (від мого імені) "Демократію є залежною від механізмів"
Я пишу "в той момент, коли демократія стане залежною від механізмів, вона загине" Тобто, або залежність від механізмів, або демократія.
Я ж і кажу, треба пробувати розуміти, що Вам кажуть. Якщо Ви не здатні адекватно зрозуміти позицію співрозмовника, а сперечаєтесь з Вашими уявленнями про його дурість, то мені вже більше нема чого сказати.
Дійсно, у суперечці з Вами я виграти, мабуть, нездатна. Тому не буду далі витрачати час. Я вже сказала достатньо. Уточню - sapienti sat.
-----
Додано
-----
В режимі роз'яснення. У Вашому п. 1 також є момент, який є Вашою довільною інтерпретацією моїх слів. А саме "а лише від особистостей тих, що ними користуються"
Ви плутаєте причину дії і предмет цієї дії. Демократія залежить не від особистостей, а від народу, який обирає особистостей.
Коли до Вас дійде, що ми не намагаємося Вам довести, що демократія в Україні залежатиме від того, ХТО прийде до влади? Ми намагаємося Вам довести, що її не потрібно штучно робити залежною від архіправильних механізмів, бо це за суттю такий же ідіотизм, як і вважати, що правильна людина буде благом для держави. Благо для держави і сутність демократії - це вибори. Фактично, всі конституційні лади розрізняються лише тим, хто кого обирає чи не обирає І НА ЯКИЙ ПЕРІОД ЧАСУ. Є цілком демократичні держави, де є президентсько-парламентська форма правління - Франція, та ж Польща. Ви будуєте причинно-наслідкові зв'язки там ("правильна система" => демократія), де їх нема. Тому що демократія в тому числі є дозволом для різних людей вважати інакше, що є правильним. Саме тому і є можливим те, що люди обирають інших людей, які наприклад змінюють Конституцію. Але який сенс змін до Конституції? Такий, що наприклад, дійсність змінилася настільки, що держава не може нормально функціонувати, виконуючи діючу Конституцію. Тобто зміни до Конституції МАЮТЬ СЕНС і їх доцільність можна оцінити лише за умови, що вона виконується. Тому що нормальність і правильність закону виявляють не за тим, як він співвідноситься з підручником політології, а як він регулює реальність. Бачимо - підприємництво загинається, зменшуємо податки (законом). Бачимо - середній термін життя підвищується - вносимо зміни до пенсійного законодавства. Закон не можна оцінити як правильний у відриві від реальності, і від того, як ЙОГО ВИКОНАННЯ впливає на реальність. Саме тому змінювати Конституцію матиме право тільки та влада, яка виконає діючу Конституцію.
2004.03.30 | S@nya
Нарешті. Ось це треба було написати відразу
magda пише:>
> Я ж і кажу, треба пробувати розуміти, що Вам кажуть. Якщо Ви не здатні адекватно зрозуміти позицію співрозмовника, а сперечаєтесь з Вашими уявленнями про його дурість, то мені вже більше нема чого сказати.
>
Нарешті. Ось це треба було написати відразу, а не сперечатися зі стінкою. 5 балів!
2004.03.30 | ilia25
Хамство є вашим єдиним аргументом
Це, та заумне викладення хибних тез.magda пише:
> ... а я, дурна, з якоїсь звички сперечатися все ще намагаюсь комусь щось довести
>
> ilia25 пише:
> > magda пише:
> > > Та ні, у нас - то дійсно жодних не потрібно. Хіба когось турбує, що долю держави вирішує людина, партія якої отримала 4 з хвостиком відсотка голосів на виборах?
> > Долю держави вирішуватимуть депутати у сесійній залі. Вони також мають виключне право вирішівати, яка прес-секретарка буде вести від їх імені переговори. Дійшло?
> Ви коли-небудь були на балконі сесійної зали ВР? Бачили, як прес- чи просто секретарки за 5 хвилин десята пробігають по рядах, вставляючи в прорізі картки?
Картка є власністю депутата -- кому хоче, тому її і віддає. Але до вас точно ніколи не дійде, що важливим є те, за що депутат голосує, а не як саме він це робить -- з допомогою прес-секретарки, чи без.
> > > то що на цьому світі виключає можливість порушень будь-якої самої демократичної і хорошої реформи??? А саме про це і йдеться.
> > В цьому світі нічого не можна виключити. Але ви допускаєте, що одні конституції створюють більше можливостей для порушень, аніж інші? Так от теоретично порушути буде можливо і нову конституцію, але це буде на порядок важче зробити, аніж діючу.
> Нічим не обгрунтована заява людини, якій не телефонували, яку не клали мордою на асфальт і т.п.
Я, навідміну від вас, свої тези обгрунтовую -- я це зробив кількома рядками нижче. Саме ця теза була в тому числі обгрунтована в FAQ, я ще раз я це зробив п"ять хвилин тому тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1080671495
> > > Тобто, навіть якщо припустити, що та реформа, яку зараз проштовхують, є хорошою, що заважає чхати на неї так само, як на теперішню Конституцію.
> > Заважає перенесення центру влади у парламент, в якому широко представлена опозиція. І в якому влада належить не одній людині, а коаліції фракцій з відмінними інтересами, що перебуватимуть у постіному пошуку компромісів.
> Ага. Найкращий компроміс був 24 грудня. Коли за конституційну реформу проголосувала не одна людина, а цілих 120. Чи 140.
Не кажіть дурниць. За цю постанову голосувала і більшість, і комуністи. Єдиною причиною, за якою ви зараз можете ставити під сумнів легітимність того голосування, була поведінка опозиції, що зробила голосування картками неможливим.
> > І конституція виступтиме гарантією (на відмину від Кучми з його телефоном), що інтереси усіх владних фракцій будуть враховані у цих компромісах. Тому Конституцію і будуть поважати.
Оце було обгрунтуванням, чому нову конституцію буде набагато важче порушити.
> Лев ляже поряд з ягнятком... і т.п. Тільки другого пришестя поки що не було.
А оце є вашою типовою відповіддю. А потім ви починаєте жалітись, що в мене не вистачає розуму до них дослухатись? У мене б його не вистачало, якщо б я їм повірив.
> > Дурниці, механізм діє так, як і було сплановано. Проблема не в тому, що Кучма користується телефоном, а в тому, що на протилежному кінці мають коритись його (злочинним) наказам, замість того, щоб послати його на huj.
> Стаття 126 Конституції України: Незалежність і недоторканність суддів гарантуються Конституцією і законами України. Вплив на суддів у будь-який спосіб забороняється.
Який вплив? Кучма каже що ніякого впливу не було. Суддя каже що ніяуого впливу не було. Ви їм не вірите? -- то спробуйте довести... в суді!
В чому проблема? Кучма поганий, то чому ж ви його не притягли до відповідальності? Бо нема бажання, чи адекватних механізмів?
Чи це Кучма сам винний, що не подав у відставку?
У листопаді 2000-го вся країна дізналась, що посаду Президента обіймає кримінальний злочинець. Вся країна та її бабуся погодилася, що Кучмі на Банковій не місце. ТО ЧОМУ ВІН ДОСІ ТАМ?
Чого не вистачило, щоб засадити його тоді на нари -- бажання народу, чи адекватних механзмів, що мали б його волю втілити, і що їх "забули" прописати в констиуції?
>
> Так мають коритись чи не мають? А чомусь коряться.
>
> > Дурниці, треба просто збудувати механізм, що дозволить відправляти у відставку особу, що зловживатиме телефоном. І нова конституція саме і пропонує такий механізм.
> Я тут колись комусь пропонувала зайнятися такою дисципліною, як проектний менеджмент. Є дії, виконання яких залежить від виконання попередніх. Особа, що зловживає телефоном для порушення ст. 126 Конституції України, доки вона має систему своїх телефонних контактів, порушуватиме і десять нових Конституцій. Барон Мюнхгаузен Ви наш...
Система телефонних контаків є лише наслідком недоторканості та всевладності Президента, яку йому гарантує Конституція, проективна ви наша.
> > > > Я вже не кажу, що ця ваша прикінцева теза прямо протирічить тій, що винесена у заголовок вашої статті -- про згубність політичної реформи для демократії. Як вона може бути згубною, якщо демократія не повинна від неї залежати?
> > > Тепер підставляємо словеса назад. Якщо політична реформа згубна для демократії, треба зробити так, щоб демократія від неї не залежала.
> > Який у вас IQ кажете?
>
> 136. Різні тести дають від 134 до 138. Я взяла середнє.
>
> > Бо його явно не вистачає, щоб ви побачили різницю між двома тезами, що ви їх пропонуєте: 1) Демократія не є в принципі залежною від механізмів (а лише від особистостей тих, що ними користуються). 2) Демократію є залежною від механізмів, але її треба треба зробити незалежною.
> Перша половина пункту два Вами мені приписана
Якого пункту? Демократія -- взагалі, в принціпі -- залежить від механізмів, чи ні?
2004.03.31 | magda
Саме це - Ваш типовий аргумент
ilia25 пише:> Це, та заумне викладення хибних тез.
Якби Ви могли довести їх хибність, взявши їх - їх, а не Ваші "інтерпретації" - і по пунктах розібравши.
> Картка є власністю депутата -- кому хоче, тому її і віддає. Але до вас точно ніколи не дійде, що важливим є те, за що депутат голосує, а не як саме він це робить -- з допомогою прес-секретарки, чи без.
Ага. На процедуру ("як саме") чхаємо. Головне - проголосувати за правильну лінію. Демократія проти права. А якщо врахувати, що основним принципом демократії є верховенство права, то значить, тут якась не така демократія. А коли тутешня демократія починає говорити про правильність одного конституційного ладу, то називається та демократія - тоталітаризм.
> Я, навідміну від вас, свої тези обгрунтовую -- я це зробив кількома рядками нижче. Саме ця теза була в тому числі обгрунтована в FAQ, я ще раз я це зробив п"ять хвилин тому тут:
> http://maidan.org.ua/n/free/1080671495
Ви не змогли переконливо спростувати мої тези.
> > Ага. Найкращий компроміс був 24 грудня. Коли за конституційну реформу проголосувала не одна людина, а цілих 120. Чи 140.
> Не кажіть дурниць. За цю постанову голосувала і більшість, і комуністи. Єдиною причиною, за якою ви зараз можете ставити під сумнів легітимність того голосування, була поведінка опозиції, що зробила голосування картками неможливим.
No comments.
> > > І конституція виступтиме гарантією (на відмину від Кучми з його телефоном), що інтереси усіх владних фракцій будуть враховані у цих компромісах. Тому Конституцію і будуть поважати.
> Оце було обгрунтуванням, чому нову конституцію буде набагато важче порушити.
Це не обгрунтування. Це голослівна заява.
> > Лев ляже поряд з ягнятком... і т.п. Тільки другого пришестя поки що не було.
> А оце є вашою типовою відповіддю. А потім ви починаєте жалітись, що в мене не вистачає розуму до них дослухатись? У мене б його не вистачало, якщо б я їм повірив.
А Вас ніхто не просить вірити. Вас просять подумати. Тим більше, що у мене було достатньо інших відповідей, на які Ви не змогли відповісти по суті - тільки говорити "хамство", "маячня", "Ви не здатні обгрунтувати свої тези". По суті, і бажано у відповідності з логікою, не було нічого.
> > > Дурниці, механізм діє так, як і було сплановано. Проблема не в тому, що Кучма користується телефоном, а в тому, що на протилежному кінці мають коритись його (злочинним) наказам, замість того, щоб послати його на huj.
> > Стаття 126 Конституції України: Незалежність і недоторканність суддів гарантуються Конституцією і законами України. Вплив на суддів у будь-який спосіб забороняється.
> Який вплив? Кучма каже що ніякого впливу не було. Суддя каже що ніяуого впливу не було. Ви їм не вірите? -- то спробуйте довести... в суді!
Саме так і аргументує Кучма. Вітаємо Вас в приємній компанії.
> У листопаді 2000-го вся країна дізналась, що посаду Президента обіймає кримінальний злочинець. Вся країна та її бабуся погодилася, що Кучмі на Банковій не місце. ТО ЧОМУ ВІН ДОСІ ТАМ?
Тому що певні особистості не були здатні на певні дії. Тому я цих особистостей не підтримую.
> Чого не вистачило, щоб засадити його тоді на нари -- бажання народу, чи адекватних механзмів, що мали б його волю втілити, і що їх "забули" прописати в констиуції?
Не вистачило волі окремих осіб. І дій. Бо і за наявності механізмів треба, щоб у когось була воля ті механізми просувати.
> > > Бо його явно не вистачає, щоб ви побачили різницю між двома тезами, що ви їх пропонуєте: 1) Демократія не є в принципі залежною від механізмів (а лише від особистостей тих, що ними користуються). 2) Демократію є залежною від механізмів, але її треба треба зробити незалежною.
> > Перша половина пункту два Вами мені приписана
> Якого пункту? Демократія -- взагалі, в принціпі -- залежить від механізмів, чи ні?
Опаньки. Тепер від перекрученого цитування нібито моїх тез перейшли до загальних фраз. Може, будете обгрунтовувати свої тези про те, що магда протирічить сама собі?
Та ладно, не турбуйтесь. Я разом з усім Майданом висновки вже зробила.
2004.03.31 | композитор
Принципом демократії є верховенство ПРАВ ЛЮДИНИ. А не права.(-)
2004.03.31 | magda
Опаньки, як відомий троль композитор став на захист Іллі (-)
2004.03.31 | композитор
Ілля смодостатній.Нічийого захисту не потребує.Розмову завершено
Ілля смодостатній.Нічийого захисту не потребує.Розмову завершеноВаші "опаньки" видають в вас працівника правоохороших органів.
(можливо колишнього)
2004.03.31 | magda
Ага! Це називається аутизм.
при якому ані водіння пальцями, ані молоточком по коліну не допомагає.композитор пише:
> Ілля смодостатній.Нічийого захисту не потребує.Розмову завершено
А чого це Ви від його імені розмову завершуєте???
> Ваші "опаньки" видають в вас працівника правоохороших органів.
> (можливо колишнього)
Скоро потрібно буде відкривати розділ не тільки Urban Legends about Maidan, а й Urban legends about magda
Варіанти, які були: жінка 50 років, дівчина 18 років, дочка Тимошенко, сама Тимошенко (оце мені найбільше сподобалося), кул хацкерша, яка хакнула Майдан разом із сторінкою герба Кучми, тепер працівниця (працівник) правоохоронних органів.
І знову респект діду фройду: "видають в вас працівника правоохороших органів"
2004.03.31 | композитор
А подумати?
Я виступаю за контроль парламенту над правоохорошими органами!І відстоюю цю думку весь час. То що, я дію проти свого начальства?
2004.03.31 | Предсказамус
О самодостаточности и "опаньках".
Точнее, сначала о термине "опаньки". Термин бытует в хиповой тусовке с незапамятных времен, наиболее широкое распостранение в разговорном языке получил с появлением т.н."митьков" (см. поиск по Гуглу), наряду с "прикрути фитилек, коптит", "дык", "сестренка" (обращение к любой девушке) и т.п. К правоохранителям ни "митьки", ни термин отношения не имеют. Поздравляю, гражданин, соврамши.Подобную отфонарность и голословность Вы с Ильей используете и в дискуссиях о гораздо более серьезных вещах, из за чего рекомендую Магде и другим здравомыслящим участникам форума не мешать вам вариться в собственном самодостаточном соку.
2004.03.31 | magda
Звідки я взяла "опаньки"
Предсказамус пише:> Точнее, сначала о термине "опаньки". Термин бытует в хиповой тусовке с незапамятных времен, наиболее широкое распостранение в разговорном языке получил с появлением т.н."митьков" (см. поиск по Гуглу), наряду с "прикрути фитилек, коптит", "дык", "сестренка" (обращение к любой девушке) и т.п. К правоохранителям ни "митьки", ни термин отношения не имеют. Поздравляю, гражданин, соврамши.
> Подобную отфонарность и голословность Вы с Ильей используете и в дискуссиях о гораздо более серьезных вещах, из за чего рекомендую Магде и другим здравомыслящим участникам форума не мешать вам вариться в собственном самодостаточном соку.
Дякую, Предсказамусе, за вказівку на Гугл, бо мені моє джерело опанєк колись прийшло по милу, я роздрукувала, а зберегти в електронному вигляді забула.
Тепер погуглила і знайшла. Читайте і насолоджуйтесь, але заодно я хочу подякувати Предсказамусу і за останню пораду. Дуже правильна порада.
http://www.anekdot.ru/anekdot-01x-display.html?from=29&sort=1
АО Кукер и Кукер Клокс Изготовляйтед предлагает Нi-Еnd модели часов с
кукушками:
- "НОВЫЕ РУССКИЕ" - бронированная широкая дверца с глазком, золоченые
гири на утолщенных цепочках, назначаемые стрелки, указатель времени
системы Циффер-БЛАТ, кукушка с удлиненным крылом каждый час звонит Вам
по сотовому телефону - и говорит приятным женским голосом "Ку-Ку", либо
"Тю-Тю" по Вашему выбору, подвешенный на понтах маятник, защита стрелок
от наездов с системой наворотов.
- "БЮРОКРАТ" - гиревой механизм снабжен контрольными весами, часы ходят
только в рабочее время, стрелки крутятся вдвое медленнее, что
компенсирует утроенные показания цифр на лицевой панели. В конце месяца
встроенный принтер печатает отчет о прокуканых куках. Часы имеют
встроенный шкаф с сопроводительной документацией.
- "ВЕГЕТАРИАН" - вместо кукушки по выбору заказчика кукует помидорчик,
бананчик, огурчик или мандаринчик звуками "пом-пом",
"бан-бан", "огур-огур" или "мандар-мандар" соответственно.
- "АРМЕЙСКИЕ" - стрелки двигаются строго под прямым углом и только по
команде. Часы имеют три гири весом по 16, 32 и 64 кг.
Квадратный зеленый циферблат вместо цифр имеет кодированные обозначения
А13, ДВЗ-18-2, ИПО-1Ш, ЧГЗРК-362-65-11 соответствие которых текущему
времени содержится в опечатаном конверте. Кукушки нет, поскольку ее все
равно рано или поздно сопрут - зато есть репродуктор, который
воспроизводит мелодичный вой при возможном падении гирь. В час "Х" часы
элегантно взрываются.
- "АЛКО" - каждый час открывается дверца, и кукушка со словами "ку-ку",
("чин-чин", "динь-динь", "буль-буль", "кхе-кхе", "хм-хм") выносит
заранее закладываемые в аппарат получку, заначку, тараньку, чекушку,
горбушку, стакашек, мерзавчик, рюмашку, баклажку, или грелку с
самогоном. Автосброс гири на тещу (отключаемый).
- "МИТЬКА" - кукушечка в тельняшечке говорит каждые 15 минуточек
"дык-дык", каждые полчасика "опаньки", каждый часик "елы-палы"
(и иногда "иди ты в жопу" из-за закрытой дверцы). Заменяющая гирюшку
бутылочка портвейнушки приятно опускается на веревочке.
- "GАОО" - Сверхплоская дверца 21`, пульт управления циферблатом,
ку-ку-раоке, система "кукушка в кукушке", мощная кукустическая система,
дистанционная гиря, таймер, ченджер, шоуэр, стриппер, тюнер, экспандер,
чекер, мувер, ковер, бустер, вуфер, грифер, каттер, шреддер, сакер,
холдер и сверхвысококачественный кукер с использованием интегральных
широкополосных изодинамических гипоидных мелкозернистых прецизионных
апертурных прямоточных перентеральных суперсхем.
Купившему сразу все перечисленные модели вручается один из призов:
ЧАСЫ-СУВЕНИР С БАКЛАНОМ; ЧАСЫ С ПИНГВИНОМ; ЧАСЫ С ЛЫСЫМ ОРЛОМ; ЧАСЫ С
ДЯТЛОМ; ЧАСЫ С ИНДЮКОМ; ЧАСЫ С ПАВЛИНОМ; ЧАСЫ-ГОЛУБЯТНЯ; ЧАСЫ "БЕРЕГ" С
ЛАСТОЧКАМИ; ЧАСЫ-ГРИЛЬ; ЧАСЫ-ДУПЛО "ФИЛИН"; ХОДИКИ "СТРАУС".
К&К Клокс Изг. Кукуйте с нами!
2004.03.31 | композитор
Цікавий у вас аргумент - російськомовний онекдот :)))) (-)
2004.03.31 | ilia25
Что, ув. Предказамус, шиза косит наши ряды?
В вашем случае вообще получается шиза. Вы то используете мои же аргументы, для обоснования моих же тезисов, то обвиняете меня в голословновсти (голословно, разумеется).Тут, например, вы повторяете то, что я доказывал годами -- что реформа является намного лучшим шансом привести страну к демократии, чем попытка избрать Ющенко президентом с нынешними полномочиями:
http://maidan.org.ua/n/free/1080335960
Там же вы повтораете мое обоснование, почему реформа даже с нынешним составом парламента сделает политические процессы намного более демократичными:
"В частности, никто не возьмется гарантировать именно стабилизацию действующей власти [в результате реформы -- прим. ilia25], т.к. парламентское большинство далеко не однородно и тем более не все там рвутся быть стадом баранов под управлением Януковича."
Тот же самый довод я приводил в два года назад:
"За відсутності посади Президента зникне цей об’єднуючий фактор, а у різних груп з пропрезидентської більшості з’явиться білше можливостей відстоювати власні інтереси – через створення коаліції з іншими. В такому випадку кожна з груп отримає важелі для контролю над конкурентами – і буде використовувати цей контроль, щоб жоднен з них не перетягував ковдру (чи, точніше, кришу
Меня совсем не огорчает, что вы в последнее время изменили свою точку зрения и, фактически стали на мою сторону. Но если вас при этом жаба давит -- то я тут не виноват, тут вам только психиатр поможет.
2004.03.31 | ilia25
Re: Саме це - Ваш типовий аргумент
magda пише:> > Картка є власністю депутата -- кому хоче, тому її і віддає. Але до вас точно ніколи не дійде, що важливим є те, за що депутат голосує, а не як саме він це робить -- з допомогою прес-секретарки, чи без.
> Ага. На процедуру ("як саме") чхаємо. Головне - проголосувати за правильну лінію. Демократія проти права.
А тепер пояснять без істерики, яку конкретно процедуру та право порушує депутат віддаючи свою картку довіреній особі? Яку процедуру порушує депутат довіряючи Медведчуку право представляти його на переговорах?
> > > Ага. Найкращий компроміс був 24 грудня. Коли за конституційну реформу проголосувала не одна людина, а цілих 120. Чи 140.
> > Не кажіть дурниць. За цю постанову голосувала і більшість, і комуністи. Єдиною причиною, за якою ви зараз можете ставити під сумнів легітимність того голосування, була поведінка опозиції, що зробила голосування картками неможливим.
>
> No comments.
Ясна справа
> > > > І конституція виступтиме гарантією (на відмину від Кучми з його телефоном), що інтереси усіх владних фракцій будуть враховані у цих компромісах. Тому Конституцію і будуть поважати.
> > Оце було обгрунтуванням, чому нову конституцію буде набагато важче порушити.
> Це не обгрунтування. Це голослівна заява.
Пояснюю на пальцях ЩЕ РАЗ.
1) По новій конституції влада належить коаліційній більшості.
2) Отже, всі рішення виконавчої влади будуть базуватись на компромісах, що враховують інтереси кожної фракції більшості.
3) Отже, ці фракції будуть захищати таку конституцію, бо саме вона змушує владу рахуватись з їх інтересами (і набагато краще, аніж це робив Кучма в якості арбітра).
Більше того, в ситуації, коли між фракціями більшості виникають суперечки, в якості прийнятного арбітра, можуть виступати лише дві речі:
1) Закон
2) Народ (до якого фракції можуть апелювати через дружні ЗМІ)
Доречі -- всі звернули увагу, як медвдечуківські та пінчуківські канали зайняли прямо протилежну позицію щодо візиту Сороса? І це лише початок. Пам"ятаєте епоху пізднього Єльцина, коли ЗМІ конкуруючих кланів чи не кожного дня викривали корупцію та зловживання з боку "недружніх" чиновників?
Це і є та сама вільна критика влади з боку ЗМІ, що є невідміною рисою функціонцючої демократії!
> > Чого не вистачило, щоб засадити його тоді на нари -- бажання народу, чи адекватних механзмів, що мали б його волю втілити, і що їх "забули" прописати в констиуції?
> Не вистачило волі окремих осіб. І дій. Бо і за наявності механізмів треба, щоб у когось була воля ті механізми просувати.
Повертаємось в пункт А -- навіщо потрібна конституція, якщо все впирається виключно у волю окремих осіб? Ніякі Конституції чи процедури не потрібні, щоб узяти штурмом Бастілію та відрубати голову тирану.
Конституції та процедури якраз потрібні, щоб не було необхідності подібних ексцесах для того лише, щоб держава почала прислухатись до свого народу.
Якби в Україні у 2000-му була парламентська республіка, прем"єр Кучма злетів би того самого дня, коли Мороз вийшов на трибуну -- і без волі окремих осіб до вуличних акції, чи навіть до переходу у опозицію до влади. Адже жоден з депутатів більшості не захотів би брати і на себе відповідальність за злочини Кучми -- вони б його і зняли.
> > > > Бо його явно не вистачає, щоб ви побачили різницю між двома тезами, що ви їх пропонуєте: 1) Демократія не є в принципі залежною від механізмів (а лише від особистостей тих, що ними користуються). 2) Демократію є залежною від механізмів, але її треба треба зробити незалежною.
> > > Перша половина пункту два Вами мені приписана
> > Якого пункту? Демократія -- взагалі, в принціпі -- залежить від механізмів, чи ні?
>
> Опаньки. Тепер від перекрученого цитування нібито моїх тез перейшли до загальних фраз. Може, будете обгрунтовувати свої тези про те, що магда протирічить сама собі?
Тези, що протирічать я вже навів:
1) ви стверджуєте, що демократія взагалі не залежить від механізмів
2) ви стверджуєте, що коли демократію "зроблять" залежною, то вона загине.
Протиріччя в тому, що у другому пункті ви наполягаєте, що демократію можна "зробити" такою, якою вона в принципі не може бути згідно з першим пунктом.
Демократія або залежить, або ні. А у вас по ходу аргументації виходить, що обидва твердження є справедливими. Що міняти конституцію нема сенсу, бо демократія від неї не залежить, і, в той же час, що оті зміни демократію погублять.
Точно як у поета Бездомного -- що Христос був по-перше дуже поганою людиною, а по-друге, що його ніколи не існувало.
> Та ладно, не турбуйтесь. Я разом з усім Майданом висновки вже зробила.
От це нажалюгідніший аргумент, який я тільки чув.
2004.03.29 | композитор
Ча порушувалась процедура при прийнятті конституції Німеччини ?
Ідея висловів "поважних людей"http://www.maidan.org.ua/static/mai/1080281208.html
зводиться до того, що при проведенні реформи порушуються деякі діючі норми. Інші аргументи несуттєві.
Таким чином, по суті, сказати нічого.
Що хорошого вони знайшли у диктаторській діючій конститтуції - не зрозуміло. Але вони вишукують процедурні зачіпки.
Зауважу, що конституція Німеччіни і Японіі була прийнята під тиском окупаційної адміністрації.
Цікаво, як там, з процедурою, все в порядку?
2004.03.30 | Раціо
Так, у нас так само процедура порушується під тиском
окупаційної адміністрації. Маленька різниця лише в тому, що там адміністрація була американська, а тут московська. І відповідно невеличка різниця в культурі адміністрації і в якості конституції.Різниця між диктатурою і демократією лише в "процедурних деталях" голосування.
2004.03.30 | Мартинюк
Діюча конституція насправді не діє
Діють "понятія" олігархічно-номенклатурної тусовки , аби як замасковані під "діючу конституцію". Насправді все це надзвичайно відрізняється від того що насправді записано в Конституції.Тому звинувачувати існуючий зараз варіант конституції у "диктаторстві" є рівнозначним покриванням злодіїв чи бандитів - мов вони грабують людей тому що конститція така.
Коротше це щось, що дуже схоже на брехню і демагогію теперішніх чисельних адвокатів кучмізму.
Нам вкотре морочать голову закликаючи міняти закон в той час коли всі проблеми від того що існуючий закон (конституція) просто ( як і завжди) не виконується .
Бачу в тому свідомий чи , якщо комусь це приємніше, несвідомий захист нинішнього стану беззаконня і дикості, а простіше захист інтересів номенклатури, яка вже 12 років ніяк не може перетворитися у фінасово-промислову еліту і на
2004.03.31 | композитор
Уявімо, що вона діе :) Президент - гарант конституції :)))) (-)
2004.03.31 | magda
Була колись чудова карикатура
В дитинстві однією з моїх улюблених книжок була збірка карикатур, на жаль, не пам'ятаю, як називалася, але була - о диво - українською мовою (в сенсі підписів і т.п.).І була там чудова карикатура.
Сидить за столом перед тарілкою дитинча, очки заплющило, обличчя перекошене відразою (в тарілці, вочевидь, якась каша). Дебела мамуля кричить: "Їж! Уяви, що це пісочок."
Це просто асоціація. Прошу не сприймати як спробу щось довести.
2004.03.31 | композитор
Я і не сприймаю.Ви нічого не можете довести.Ваш рівень не той(-)
2004.03.29 | композитор
Ілля, респект! (-)
2004.03.28 | композитор
Кучма і Медведчук не вічні. Подивіться на крок вперед
>Передати кучмівські повноваження прем*єрові і обрати чергового кучму прем*єром - то їх єдина мета.Ну то й що?
Кучма і Медведчук не вічні. Подивіться на крок вперед.
Після Кучми і Медведчука прийдуть інші прем"єри.
2004.03.29 | S@nya
Re: Кучма і Медведчук не вічні. Подивіться на крок вперед
композитор пише:> >Передати кучмівські повноваження прем*єрові і обрати чергового кучму прем*єром - то їх єдина мета.
>
>
> Ну то й що?
> Кучма і Медведчук не вічні. Подивіться на крок вперед.
> Після Кучми і Медведчука прийдуть інші прем"єри.
І ми маємо чекати?! Переміни потрібні сьогодні! Завтра буде пізно. Коли Кучма і Медведчук остаточно продадуть Україну Москві, інші прем"єри будуть до дідька.
2004.03.29 | ilia25
Тільки не треба нас лякати
S@nya пише:> композитор пише:
> > >Передати кучмівські повноваження прем*єрові і обрати чергового кучму прем*єром - то їх єдина мета.
> >
> >
> > Ну то й що?
> > Кучма і Медведчук не вічні. Подивіться на крок вперед.
> > Після Кучми і Медведчука прийдуть інші прем"єри.
>
> І ми маємо чекати?! Переміни потрібні сьогодні! Завтра буде пізно. Коли Кучма і Медведчук остаточно продадуть Україну Москві, інші прем"єри будуть до дідька.
Обмеження демократії завжди відбувається під подібними гаслами -- мовляв зараз не до неї, треба країну/націю/революцію рятувати. Останній раз у ролі продавців Батківщини виступали комуністи, і завершилось це диктатурою Кучми. Шанс подолати яку, до речі, з"явився лише завдяки дуже щасливому збігу обставин.
То коли ми вже навчимось не наступати на ці граблі?
2004.03.29 | настадамуус
КОГДА МЫ СИАНИМ СТРАНОЙ С РАЗВИТОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ ТОГДА И ...
А сегодня эта демократия в руках шулеров , (мирный атом в руках бандитов)2004.03.28 | композитор
Ілля - РЕСПЕКТ! Тимошенко - невіглас, тіточка з базару (-)
2004.03.29 | Elena
Re: Илье
Скажите, ЧТО обеспечивает демократию: нормы права или их выполнение? Так на что Вы рассчитываете, говоря о желании "демократии" нанешней власти? Она (власть, с которой вы проводите "демократические реформы") хоть раз продемонстрировала следование этим нормам?Поэтому я и говорю, что через два года социалисты (если к тому времени полностью не лягут по СДПУ(о)) будут нам говорить (как говорит в настоящее время Мороз про Конституцию 1996 года), что нормы в Конституции были заложены правильные ("демократические"), но "преступный режим" им НЕ следует, а люди, как "бараны" идут за этой властью, вместо того, чтобы с ней бороться. И кто же тогда поверит Морозу и социалистам?
Кстати, я вчера на "5 канале" задала аналогичный, что и Илье, вопрос Ю.Луценко. Но ответа на свой вопрос НЕ получила ("Кто будет отвечать, если цель поставленная социалистами, НЕ будет достигнута: народ, "преступный режим" или, все-таки, социалисты7"). Он сослался почему-то на Меморандум 4-х сил (хотя СРОКИ проведения политреформы там указаны не были), т.е., надо так понимать Луценко, что будут отвечать и НУ и БЮТ.
2004.03.29 | ilia25
Re: Илье
Elena пише:> Скажите, ЧТО обеспечивает демократию: нормы права или их выполнение?
Ни то, ни другое. Демократию обеспечивает наличие социальных институтов, делающих государственную власть подконтрольной и подотчетной народу. В их числе -- свободная пресса, политическая оппозиция, разделение властей.
> Так на что Вы рассчитываете, говоря о желании "демократии" нанешней власти? Она (власть, с которой вы проводите "демократические реформы") хоть раз продемонстрировала следование этим нормам?
Да -- она проявила заинтересованность в принятии более демократической конституции и пропорциональной системы выборов.
> Поэтому я и говорю, что через два года социалисты (если к тому времени полностью не лягут по СДПУ(о)) будут нам говорить
Вы не не понимаете того, о чем вы говорите.
2004.03.29 | magda
Re: Лікнеп для Тимошенко
ilia25 пише:> Ви не повірете, як швидко демократія може змінити свідомість.
Ви не повірите, як швидко спотворена свідомість перекрутить будь-яку демократію.
> Важко сказати, бо до цього часу ліві сили НЕ ЙШЛИ з владою на компроміси. Навпаки, має місце беззастережне виконання владою принципових вимог опозиції.
При цьому влада не забуває так оформити своє "виконання", що дурні ліві сили думають, що їхні принципові вимоги виконано, тільки вони ніколи не отримають того, для чого вони ті вимоги висували. Але з лівими-то фіг, а от демократію шкода.
Може, Вам буде цікава наступна байка про те, як треба вміти виконувати вимоги:
Don't mess with Mama
After 17 years of marriage, a man dumped his wife for a younger woman.
He wanted to continue living in their downtown luxury apartment with his new lover so he asked his wife to move out and get another place. His wife agreed to this, provided that he would give her 3 days alone at the apartment to pack up her things. She spent the first day packing her belongings into boxes, crates and suitcases. On the second day,she had the movers come and collect her things. On the third day, she sat down for the last time at their beautiful dining table by candlelight,put on some soft background music, and feasted on a pound of shrimp and a bottle of Chardonnay. When she had finished, she went into each room and deposited a few of the half-eaten shrimp shells into the hollow of the curtain rods. She then cleaned up the kitchen and left.
When the husband returned with his new girlfriend, all was bliss for the first few days. Then slowly the apartment began to smell.
They tried everything; cleaning &mopping and airing the place out. Vents were checked for dead rodents, carpets were steam cleaned. Air fresheners were hung everywhere. Exterminators were brought in to set off gas canisters, during which they had to move out for a few days, and in the end they even paid to replace the expensive carpet.
Finally, they could not take it any longer and decided to move. They could not find a buyer for their stinky apartment so they had to borrow a huge sum of money from the bank to purchase a new place. The moving company arrived and did a very professional packing job, taking everything to their new home ..including the curtain rods.
Moral: DO NOT MESS WITH MAMA!!
-----
Мораль: не треба йти на компроміси зі владою. Бо тхнутиме не тільки там, де перднули, але й усюди навколо.
І перш ніж влаштовувати комусь лікнеп, та ще й особам з трохи більшим, ніж у Вас, досвідом діяльності у державній політиці, прохання ліквідувати власну неписьменність.
2004.03.29 | magda
Щоб усі змогли насолодитися - переклад
От як треба вміти виконувати вимоги опозиції. Саме так їх і виконує влада:Після 17 років шлюбу чоловік кинув дружину заради молодшої жінки
Він хотів продовжувати жити в її люксовій квартирі в центрі міста, тому попросив свою дружину виїхати і знайти собі інше житло. Дружина погодилася на це за умови, що він дасть їй 3 дні одній побути в квартирі, щоб зібрати речі. Вона провела перший день, пакуючи свої пожитки в коробки та чемодани. На другий день вона запросила перевізників, щоб вони забрали її речі. На третій день вона востаннє сіла за свій гарний обідній стіл при світлі свічок, вмикнула м'яку музику для фону та влаштувала собі пир з фунту креветок та пляшки Шардоне. Коли вона закінчила, вона пішла до кожної кімнати і заклала всередину гардинних карнизів по декілька напівз'їдених креветок. Потім вона прибрала кухню і пішла.
Коли повернувся чоловік з молодою партнеркою, все було мирно і щасливо перші декілька днів. Потім квартира поступово почала пахнути.
Вони випробували все: чистили, мили та провітрювали помешкання. Вентиляційні шахти було перевірено на предмет дохлих гризунів, килими вичищали парою. Усюди розвісили освіжувачі повітря. Були запрошені служби з очищення квартик, які прочистили квартиру газом, для чого хазяям довелося на декілька днів виїхати. Врешті-решт, їм навіть довелося купити новий дорогий килим на заміну старого.
Нарешті, вони не витримали і вирішили переїхати. Вони не змогли знайти покупця для своєї вонючої квартири, тому мусили позичити величезну суму грошей в банку, щоб купити нове помешання. Приїхали перевізники та виконали дуже професійну роботу, взявши все до їх нового дому... включаючи карнизи.
Мораль: НЕ ЗАВОДЬСЯ З МАМОЮ