СПРАВЖНІЙ фахівець про політреформу
04/10/2004 | ilia25
Тут мені колись висловили сумнів, що справжні фахівці вбачають у сильному президенті загрозу демократії.
Так отсь, наприклад, думки професора політології Йєльського університету. Він фактично повторює всі тези, що їх і я, і інши прихильники політреформи тут наводили (і, зверніть увагу, навіть уникаючи при цьому посилань на стародавніх греків):
<<<
Предложенный на рассмотрение Верховной Рады проект закона об изменении Конституции был свидетельством слабости Президента Леонида Кучмы, а отклонение его парламентом лишило Украину шансов начать переход к более демократической форме правления.
Об этом в интервью радио "Свобода" заявил профессор политологии Йельского университета (Соединенные Штаты) Кейт Дарден.
Поддержка Президентом Украины политической реформы в была, по словам профессора Дардена, компромиссом с оппозицией, на который глава государства согласился пойти. То, что Леонид Кучма был вынужден согласиться на такой компромисс и ограничить президентские полномочия, стало главной неожиданностью для многих западных экспертов, считает Дарден.
"Мы переоценили личную силу и влияние Кучмы. Многие из нас считали, что Кучме не нужно идти на компромиссы, что он пойдет путем Лукашенко в Беларуси. Это все еще остается возможным. Однако, Украина никогда не была классическим примером авторитарного режима. Она принадлежит к так называемым системам гибридного или конкурентного авторитаризма. Другими словами, власть в Украине не полностью консолидирована и остается пространство для демократических действий. Поэтому, Кучма не мог отменить выборы и должен был вести конкурентную борьбу. Однако, в отличие от демократических систем, эта конкуренция не была честной и справедливой, поскольку он всегда использовал государственные ресурсы в свою пользу", - считает Кейт Дарден.
Изменение Основного закона Украины, направленное на расширение полномочий парламента, разрешили бы, по словам профессора, сделать невозможным в будущем злоупотребление президентом Украины органами государственной власти.
"Система политического шантажа в Украине существует через подчинение президенту налоговой администрации, министерства внутренних дел и других силовых органов власти. Это дает президенту возможность следить за гражданами и преследовать их. И если бы контроль над силовыми органами мог осуществлять и парламент, это было бы шагом вперед", - отметил Дарден.
Вместе с тем профессор отметил, что не был удивлен сопротивлением, которое оказывали фракции "Наша Україна" и БЮТи принятию конституционных изменений. По его словам, такое поведение представителей оппозиции было вызвано исключительно их политическим расчетом.
"Этот компромисс лично не удовлетворял Ющенко и Тимошенко. Он мог стать шагом вперед для целого государства, однако для них главной целью является победа на президентских выборах. Ведь у этих сил есть популярный кандидат в президенты, а другие силы его не имеют. Вместе с тем Ющенко и Тимошенко не имеют достаточных сил в парламенте. Поэтому, в случае утверждения этих изменений, они были бы исключены из процесса принятия решений. Поэтому они не заинтересованы в сильном парламенте", - отмечает Кейт Дарден.
Профессор считает, что с провалом внесения изменений в Конституцию все внимание политических игроков сосредоточится на будущих президентских выборах. Поскольку их результат будет теперь чрезвычайно весомым, следует ожидать отчаянной политической борьбы."
>>>
http://www.korrespondent.net/main/92548
Так отсь, наприклад, думки професора політології Йєльського університету. Він фактично повторює всі тези, що їх і я, і інши прихильники політреформи тут наводили (і, зверніть увагу, навіть уникаючи при цьому посилань на стародавніх греків):
<<<
Предложенный на рассмотрение Верховной Рады проект закона об изменении Конституции был свидетельством слабости Президента Леонида Кучмы, а отклонение его парламентом лишило Украину шансов начать переход к более демократической форме правления.
Об этом в интервью радио "Свобода" заявил профессор политологии Йельского университета (Соединенные Штаты) Кейт Дарден.
Поддержка Президентом Украины политической реформы в была, по словам профессора Дардена, компромиссом с оппозицией, на который глава государства согласился пойти. То, что Леонид Кучма был вынужден согласиться на такой компромисс и ограничить президентские полномочия, стало главной неожиданностью для многих западных экспертов, считает Дарден.
"Мы переоценили личную силу и влияние Кучмы. Многие из нас считали, что Кучме не нужно идти на компромиссы, что он пойдет путем Лукашенко в Беларуси. Это все еще остается возможным. Однако, Украина никогда не была классическим примером авторитарного режима. Она принадлежит к так называемым системам гибридного или конкурентного авторитаризма. Другими словами, власть в Украине не полностью консолидирована и остается пространство для демократических действий. Поэтому, Кучма не мог отменить выборы и должен был вести конкурентную борьбу. Однако, в отличие от демократических систем, эта конкуренция не была честной и справедливой, поскольку он всегда использовал государственные ресурсы в свою пользу", - считает Кейт Дарден.
Изменение Основного закона Украины, направленное на расширение полномочий парламента, разрешили бы, по словам профессора, сделать невозможным в будущем злоупотребление президентом Украины органами государственной власти.
"Система политического шантажа в Украине существует через подчинение президенту налоговой администрации, министерства внутренних дел и других силовых органов власти. Это дает президенту возможность следить за гражданами и преследовать их. И если бы контроль над силовыми органами мог осуществлять и парламент, это было бы шагом вперед", - отметил Дарден.
Вместе с тем профессор отметил, что не был удивлен сопротивлением, которое оказывали фракции "Наша Україна" и БЮТи принятию конституционных изменений. По его словам, такое поведение представителей оппозиции было вызвано исключительно их политическим расчетом.
"Этот компромисс лично не удовлетворял Ющенко и Тимошенко. Он мог стать шагом вперед для целого государства, однако для них главной целью является победа на президентских выборах. Ведь у этих сил есть популярный кандидат в президенты, а другие силы его не имеют. Вместе с тем Ющенко и Тимошенко не имеют достаточных сил в парламенте. Поэтому, в случае утверждения этих изменений, они были бы исключены из процесса принятия решений. Поэтому они не заинтересованы в сильном парламенте", - отмечает Кейт Дарден.
Профессор считает, что с провалом внесения изменений в Конституцию все внимание политических игроков сосредоточится на будущих президентских выборах. Поскольку их результат будет теперь чрезвычайно весомым, следует ожидать отчаянной политической борьбы."
>>>
http://www.korrespondent.net/main/92548
Відповіді
2004.04.11 | Михайло Свистович
Ще справжніші фахівці про політреформу
http://maidan.org.ua/n/free/10813972962004.04.11 | ilia25
Йєль -- це один з двох кращих університетів Америки
Другим є Гарвард. Це для тих, хто не в курсіТак що професор цього університету таки має право вважати себе фахівцем -- на відміну вид тих, хто є фахівцями лише у власних очах*.
До речі, тих, хто вважає, що профессор не знайомий з українською "специфікою", мушу розчарувати. Екйт Дарден є, зокрема, координатором гарвардського проекту "Плівки Мельничена".
* Ще ж і вистачає в декого смаку хвастатись власним IQ
2004.04.11 | Михайло Свистович
Ну і що?
В Ірпені я можу будь-кому пред"явити не менше нефахівців, які дадуть фору будь-якому найкрутішому фахівцю з питань місцевого самоврядування, якщо справа стосуватиметься його реформи. Бо вони щоденно стикаються з недолугістю законів, тоді, коли теоретики не можуть цього навіть уявити. Те саме можна сказати й про виборче законодавство.ilia25 пише:
> Другим є Гарвард. Це для тих, хто не в курсі
Це все є схиляння перед назвами та титулами. Я ж схиляюсь лише перед аргументами.
>
> Так що професор цього університету таки має право вважати себе фахівцем
Можливо. Але не щодо України.
>
> До речі, тих, хто вважає, що профессор не знайомий з українською "специфікою", мушу розчарувати. Екйт Дарден є, зокрема, координатором гарвардського проекту "Плівки Мельничена".
Щоб бути знайомим з українською ситуацією, треба вивчати її глибше, ніж плівки Мельниченка.
>
> * Ще ж і вистачає в декого смаку хвастатись власним IQ
Це був не я
>
> Для тих, хто не в курсі
Це не говорить зовсім ні про що. Професор-не професор. Яка різниця? Практика - ось критерій істини.
2004.04.13 | Ukropithecus (robustus)
Якщо касетний скандал Вас нічому не навчив
Якщо касетний скандал Вас нічому не навчив, то сподіватись на те, що будь які аргументи і будь кого Вас переконають, було б наївністю. Те що Ви пишете, лише показує, що Вами керує лише віра, і ніяк не раціо. Віра в те, що прийде Ющенко і ставши диктатором буде обмежувати собі повноваження і створювати на свою голову конкуретне політичне середовище, буде створювати незалежні суди, які будуть переслідувати його кумів і братів за грошові оборудки. Все це питання не логіки і життєвого досвіду, а віри, яка ніяким чином і ніколи не потребує раціонального обгрунтування. Я теж не буду Вас ні в чому переконувати, тільки зверніть увагу на один факт - наші національно контужені ніколи не були прихильниками демократії і ніколи за неї не виступали. Все їх розуміння демократії зводиться до того, що диктатори у нас були завжди чужі, то москалі, то ляхи, то кучми-запроданці, а от коли буде свій диктатор - ото і буде справжня демократія.2004.04.11 | fahid
Нудить мене від таких фахівців
> "Мы переоценили личную силу и влияние Кучмы. Многие из нас считали, что Кучме не нужно идти на компромиссы, что он пойдет путем Лукашенко в Беларуси.Значит если Кучма таки пойдет по пути Лукашенко, этот кадр довольно потрет ручки и накатает статейку в академичесий журнал. Если не пойдет - все равно накатает, но ручки не потрет а покачает головой "Где то я ошибся". А для нас, в Украине сущих, это дело жизни а для некоторых - и смерти. И до тех кто играет по таким ставкам академические рассуждения, как и ваши Илья, никогда не дойдут. Не потому что они ошибочны, это просто другой дискурс.
Но и в своем дискурсе ваш спец чего-то недоговаривает. О каком компромисе со стороны Кучмы он толкует. Кучма вообще произносил когда-нибудь такое слово? Никаких компромисов он не предлагал.
Если сформулировать основной месидж политреформы нормальным языком вот что получится "Я вас бил железным ломом по голове 10 лет. Давайте мои хлопцы будут вас бить деревянным дрыном 2 года, я пока отдохну, а там посмотрим" Как мы назовем людей которые здесь видят компромис и принимают его? Рабы. И неудивительно что левые его приняли. Они совки. Совки - рабы.
Вернемся в академический дискурс. Может ли Кучма вообще быть субъектом компромиса? В 2001 году мог. Добровольная отставка в обмен на личную неприкосновенность. Это был бы компромис. А теперь поезд ушел. Его отставка уже НИЧЕГО не меняет. А ничего иного он САМ без поддержки "широкой кучмократической коалиции" (кучмистов)сделать не может. Далее, была ли "реформа" компромисом со стороны кучмистов? Они что-то теряют в случае полного успеха реформы? Да, мажоритарные округа. А так ли они им нужны? Им как копорации, как классу, а не отдельным депутатам. Ведь при любых раскладах ни правые ни левые не получат более 50% на пропорцианальных выборах и без "центристов-кучмистов" никакая будущая коалиция не обойдется. Нет здесь никакой уступки своих интересов, т.е. нет компромиса. Есть "совпадение интересов" кучмистов и общества? Да, есть. Но почему общество должно дарить им 2 года безраздельной власти за то что их интересы совпали с нашими? Это нонсенс, даже если отвлечься от личностных аспектов коротко изложеных в предыдущем абзаце и детально разжеваных в опусе Свистовича.
2004.04.11 | ilia25
Re: Нудить мене від таких фахівців
fahid пише:> > "Мы переоценили личную силу и влияние Кучмы. Многие из нас считали, что Кучме не нужно идти на компромиссы, что он пойдет путем Лукашенко в Беларуси.
>
> Значит если Кучма таки пойдет по пути Лукашенко, этот кадр довольно потрет ручки и накатает статейку в академичесий журнал. Если не пойдет - все равно накатает, но ручки не потрет а покачает головой "Где то я ошибся". А для нас, в Украине сущих, это дело жизни а для некоторых - и смерти. И до тех кто играет по таким ставкам академические рассуждения, как и ваши Илья, никогда не дойдут. Не потому что они ошибочны, это просто другой дискурс.
Ну не дойдут, так не дойдут. Только незнание законов, оно не освободжает от отвественности. Так что платить за то, что до вас не доходит, придется именно вам.
> Но и в своем дискурсе ваш спец чего-то недоговаривает. О каком компромисе со стороны Кучмы он толкует. Кучма вообще произносил когда-нибудь такое слово? Никаких компромисов он не предлагал.
Политреформа -- это и есть компромис. Она дает возможность всем жить по закону и не перетягивать одеяло государственной власти на себя.
Нынешняя конституция именно этой возможности и не дает. Она концентрирует всю власть в руках одного человека, оставляя всем другим надеяться только на его милость.
> Есть "совпадение интересов" кучмистов и общества? Да, есть. Но почему общество должно дарить им 2 года безраздельной власти за то что их интересы совпали с нашими?
Потому, что это не подарок, а тот самый компромис, который мог бы вернуть страну к демократии.
2004.04.12 | Andrij
Ось ще один справжній фахівець
Пише,The preliminary empirical results tend to confirm Shugart’s (1999) skepticism about a generalized
condemnation of presidentialism as an arrangement unfit to pursue policies to deliver collective goods
effectively.
Тобто,
Попередні емпірічні результати підтверджують скептицизм Шугарта (1999) щодо узагальненого засудження президенства як форми, котра не придатна для переслідування курса на ефективне створення суспільних благ.
http://www.yale.edu/leitner/pdf/kitschelt.pdf
Додам тільке те, що жодний професор навіть дуже престижного Йельського Університету не здатен послідовно передбачити дуже прості суспільні процеси. Якби хтось міг, то він вже не працював би професором, бо мав би дуже багато грошей. Принаймні мені до вподоби тон статті нагорі, бо там прямо визнано емпірічність та статистичну ненадійність усіх її висновків.
2004.04.12 | ilia25
Я й не заперечую -- 8% зростання ВВП, це не погано
Andrij пише:> Попередні емпірічні результати підтверджують скептицизм Шугарта (1999) щодо узагальненого засудження президенства як форми, котра не придатна для переслідування курса на ефективне створення суспільних благ.
>
> http://www.yale.edu/leitner/pdf/kitschelt.pdf
Якщо б ви читали уважно, ви б помітили, що цитована вами стаття називається "Constitutional Design and Postcommunist Economic Reform".
І емпіричних доказів дійсно вистачає, щоб задуматись над існуванням зв"язку між, наприклад, згортанням демократії в країніх СНД (через узурпацію влади президентами цих країн) та вражаючми економічним зростанням, яке наступало після цього.
Але хіба про це мова?
2004.04.12 | Andrij
Re: Я й не заперечую -- 8% зростання ВВП, це не погано
ilia25 пише:> Якщо б ви читали уважно, ви б помітили, що цитована вами стаття називається "Constitutional Design and Postcommunist Economic Reform".
Ну й що з того? В статті йдеться про капіталізм ТА демократію в посткомуністичних країнах.
>
> І емпіричних доказів дійсно вистачає, щоб задуматись над існуванням зв"язку між, наприклад, згортанням демократії в країніх СНД (через узурпацію влади президентами цих країн) та вражаючми економічним зростанням, яке наступало після цього.
>
> Але хіба про це мова?
Звичайно, що ні. Автор пише про "створення суспільних благ", що зовсім не означає "створення економічних благ". Демократія з усіма її інститутами захисту особистих прав є одне з найбільших суспільних благ.
Якщо почитаєте інших "справжніх фахівців", то багато з них пов'язують рівень особистих свобод з рівнем економічного розвитку суспільства. Тобто, ті ж 8% могли дуже просто бути 15% або навіть 20% якби в Україні існувала законослухняна влада внаслідок сильної судової системи. Те ж саме стосується місцевого самоврядування. Так звана "рехворма" просто затверджувала подальше знищення судової та місцевої влади. ПМ "убер алєс" ще й отримував додаткові права, якто право відсуджувати мандат депутата ВР. Подібний маразм навіть і не снився усім "справжнім фахівцям" з Йеля, що наукоподібно патякають про посткомуністичні країни.