04/14/2004 | СЕМЕН

Мирослав Попович: «Україна живе як Захід. Але дуже бідно»

Чим є церква в житті українців? Як держава має ставитися до церкви? Де місце України - в Європі чи в Азії? Які характерні риси українця відрізняють його від європейця або навпаки - азіата? На ці та багато інших питань читачів ForUm’у відповів в онлайн-конференції доктор філософських наук, професор, директор Інституту філософії ім. Г.Сковороди Мирослав Володимирович Попович.

Laryssa: пане Мирославе, українська мова, українська церква, українська освіта і українська влада - це, спрощено, ті 4 передумови, які необхідні для виходу українського суспільства з кризи - і духовної, і економічної(!!!). Яким чином можна домогтися цих чотирьох передумов?

Мирослав Попович: Я не думаю, що все насправді так просто. Наприклад, що таке українська влада? Чи це значить, що всі члени Кабміну мають бути українцями за походженням? Мабуть, ні. Необхідно чітко визначити національні інтереси України. А для цього мало знати українську мову, і навіть мало бути щирим патріотом. В сучасному світі здійснювати керівництво національною державою дуже важко. Треба любити свою країну і треба дуже багато знати. Не хочу применшувати роль релігії у суспільстві, але для мене нема однозначної відповіді на питання, яка з церков - греко-католицька, київського патріархату, чи автокефальна - православні - є більш українською. Нам треба уміти утверджувати українську культуру, в тому числі культуру української мови та українського мовлення, виходячи із засад різноманітності України, як етнокультурної, так і релігійної.

Владимир Анатольевич: Добрый день! Не кажется ли Вам, что на смену монополии КПСС в вопросах духовности и морали пришла монополия религии? Я не имею в виду смену одной государственной идеологии на другую, это не так уж безысходно в более или менее демократической стране. Речь о претензии религии на монополию мировоззренческую, на попытку представить всякую духовность, как духовность - в основании и по происхождению - религиозную. Вопрос: признаете ли Вы существование полноправных светских, нерелигиозных взглядов на современный мир, если да, то можете ли Вы сказать что-либо об альтернативах религиозной духовности в рамках нашей современной культуры? Спасибо.

Мирослав Попович: Так, мені здається, що утвердження нових стандартів духовного життя у нас іде за старими схемами. Абсолютно не вірно, що релігійність і означає духовність. Високі моральні і соціальні цінності можуть мати зовсім нерелігійний характер. Суть справи в тому, щоб ідейний плюралізм у суспільстві існував поряд із основними цінностями, які забезпечували б і високий моральнісний і культурний рівень нації в цілому. Саме цього плюралізму нам не вістачає. І ми не можемо забувати, що плюралізм не означає вседозволеності. Існують заборони, які повинні діяти в будь-якому цивілізованому суспільстві. Наприклад расова, національна, релігійна нетерпимість не сумісні з існуванням української нації як частини Європи. А це досягається не насильницьким впровадженням якоїсь однієї ідеології, релігійної чи політичної, а консолідацією суспільства на засадах свободи, справедливості і солідарності.

Максим: Пане Мирославе, чи вважаєте Ви, що сьогоднішня молодь більше цікавиться українською культурою, аніж, скажімо, в 1970-х? І якщо так, то чи не вбачаєте Ви, що до спілкування українською іноді змушують примусові засоби, як-от обов’язкове викладання українською в деяких вузах, написання дисертацій державною мовою тощо?

Мирослав Попович: Я думаю, що сьогодні українською культурою молодь цікавиться набагато більше, ніж чверть століття тому. Більше того, молодь цікавиться вищими прошарками української культури - професійною культурою високого гатунку. Вона цікавиться українською культурою, що творилася в українському мовному просторі, як, наприклад, творчість Гоголя. Раніше «український» сприймалося як «етнографічний», «фольклорний» тощо. Сьогодні інтерес перемістився до високої професійної української культури. Мені не здається, що у нас широко росповсюджені примусові засоби в запровадженні української мови. І читати українською мовою в вузах не означає примусу. Звичайно, є багато способів скомпрометувати хорошу ідею. Мене більше тривожить те, що російська література займає надзвичайно мале місце у викладанні літератури і що наші діти не будуть знати Достоєвського і Толстого. А дисертації - хай аспіранти вчаться писати по-українськи. Важливо, щоб це були хороші роботи.

Володимир: Яке Ваше відношення до розвитку української мови в державі - преса, художні фільми, художня література?

Мирослав Попович: Поки інтелігенція в Україні і українське місто в цілому не розмовлятимуть переважно українською мовою, доти проблема незалежності України не буде розв’язана. Хотілося б тільки зазначити, що йдеться не про любов до української мови, а про утвердження україномовної культури, що не одне й те ж. Тільки в чесній конкуренції можна виграти, і до цього повинні бути спрямовані всі зусилля української інтелігенції. Така ситуація спільна для всіх колишніх імперій: російська мова в російській імперії, німецька мова в австро-угорській імперії - це не просто національні мови, а мови-посередники, і цілком природно, що вони дуже довго залишаються такими посередниками і після розпаду імперії. В Чехій практично ніхто не користувався чеською мовою на початку 19 століття, а на початку 20 ст. вона була вже живою мовою, мовою культури. Не буду говорити про іврит, який став розмовною мовою. Це чудо 20 століття. У нас ситуація не така критична, і привести її у відповідність до політичнх реалій цілком можливо.

Николай: На Урале очень в глухих деревнях очень многие говорят на мове. Как это можно объяснить?

Мирослав Попович: В Росії є дуже багато місць, де живуть нащадки переселенців з України. Мені розповідали учасники етнографічних експедицій, що на Уралі в селі старші жінки, дізнавшись, що до них приїхали з Києва, просили дозволити доторкнутися до них і плакали. Українська діаспора в Росії дуже велика і охоче сприймає звістки з України, хоча часто молодші покоління вже не знають мови. Турбота про цих людей повинна лягти на уряд України.

Наталя: Добрий день! Підкажіть, будь-ласка, чи буде час, коли книжковий ринок буде насичений україномовною книгою, а не російськомовною. Чому так мало у нас українських книжок? Невже в Україні бракує талановитих і цікавих авторів, які б мали попит в українського читатача? Дуже прикро... Чи є надія, що буде кращє?

Мирослав Попович: Я цілком згоден з Вами та цілком поділяю вашу стурбованість. Крім об’єктивних чинників, таких, як брак високоякісної літератури українською мовою, існують ще й чисто ринкові і виробничі труднощі, що ставлять українську книжку в нерівноправне становище на ринку. Тут ми упираємося в давні суперечки відносно закону про українську книгу, і я повинен сказати, що не розумію впертого опору запропонованим законопроектам. Але сподіваюсь, що все буде краще.

Николай: Почему украинцы руками и ногами упираются против проведения референдума о придании русскому языку статуса государственного? Это решило бы многие вопросы.

Мирослав Попович: Дело в том, что реально русский и украинский языки занимаю неравноправные позиции в украинском обществе. Дело даже не в какой-то особой агрессивности русскоязычного населения, а просто в том, что в условиях единого государства, национальным ядром которого были великороссы, вся профессиональная и городская культура реализовывалась в русском языке. Хорошо известно, что в быту по-русски говорит немногим более половины населения Украины, что не связано с национальностью этих русскоязычных и их политическими симпатиями. Речь идет о том, чтобы, не нарушая прав каждого гражданина Украины на выбор языка обучения и профессиональной деятельности, создать, тем не менее, условия, при которых украинский язык каким-то образом поощрялся бы. Реально сегодня дело обстоит значительно хуже для украинского языка, чем это было при советской власти, так как издатели, в частности, издатели газет, ориентируются на рынок и никогда не будут слушать никаких указаний сверху. Будет ли объявление равноправными русского и украинского языков служить такой общей цели, я сомневаюсь. На деле речь идет о том, чтобы не потерять всю ту культуру, которая реализована в русском языке. Например, наши дети умеют и будут уметь говорить по-русски, но писать будут с ошибками и знать классическую русскую литературу будут плохо. Об этом надо думать и беспокоиться сторонникам сохранения русскоязычной культуры на Украине, а не о якобы существующей языковой дискриминации.

Юрій: Наскільки українська культура конкурентоспроможна як в самій Україні, так і в світі? Яка перспектива розкривається перед українською культурою в найближчі 10-20 років?

Мирослав Попович: Я сподіваюсь, що українська культура конкурентоспроможна і в середині країни, і в світі. Я знаю, як високо цінують іноземці досягнення українців в галузі музики, живопису. Меншою мірою відомі наші світові здобутки в літературі, і я не сказав би, що вони такі вже й великі. Тим не менше, в цілому література і містецтво, наука і техніка в нашій країні достатньо потужні, щоб ми говорили про себе як про націю культурну в сучасному розумінні цього слова. Найбільша небезпека для нас була б тоді, коли б ми чесну конкуренцію в галузі культури намагалися замінити насильством, протекціонізмом. Є розумна підтримка своєї культури, а є культурний ізоляціонізм, від якого програє в першу чергу якість власної культури.

Святослав: Существуют ли в Украине мифы и каково их происхождение.

Мирослав Попович: Якщо під «міфами» розуміти політичні легенди чи пересуди, то таких міфів багато в кожній національній свідомості. Вони накладаються на дуже призабуті, але все ще живі справжні міфологічні структури. Наприклад, у багатьох народів є міф про доброго царя і поганих бояр, які перекручують царську волю. У нас такий міф не настільки живучий, як в Росії, але все-таки існує. З приводу політичних міфів. Декілька років тому в рамках спільної програми українських і швейцарських науковців ми вивчали ситуацію з політичними міфами в українському і західному суспільствах і дійшли висновку, що вплив політичної міфології на свідомість українського суспільства незначний.

Борис: Доброго дня! Чому москалі вважають нашу мову мішанкою польської, німецької, російської... наскільки мені відомо, російська мова має не менше полонізмів... та і питання не про те, звідки у московитів тягнеться традиція неповаги до інших, як вони кажуть «народцев»? Дякую.

Мирослав Попович: Це дуже некультурні росіяни вважають українську мову змішаною, хоча був період в середині 19 ст., коли це була офіційна точка зору. Тоді не дозволялось вважати українську мову мовою. Дискусії з мовного питання розпочав польський професор Бандке, що твердив про незалежний характер української мови. Лише Харківський професор Кочановський доводив, що українська мова - це діалект російської. Офіційно російська Академія наук прийняла рішення про те, що українська мова – це мова тільки 1905 року, коли тиск революційних подій змусив царизм послабити контроль за академічними колами. Отже, якщо сьогодні хтось говорить про якийсь несамостійний характер української мови, то це вже зовсім малописьменні люди. А звідси й неповага. Мало того, що Росія була імперією і там корінною нацією вважалась великоросійська. Крім того, Росія була країною надзвичайно деспотичною, і люди з нижчих прошарків суспільства були надзвичайно пригнічені та відчували комплекс неповноцінності, і, щоб вивищитися, найлегше і найпростіше вважати себе приналежними до вищої раси чи нації. Тому такі шовіністичні настрої нерідко охоплюють саме нижчі прошарки населення, які до того ж ще й менш культурні.

Владимир: Российская политика, на Ваш взгляд, несет в себе опасность для Украины? Нет ли опасности даже в потенциальном экономическом укреплении России?

Мирослав Попович: Думаю, что официальная российская политика таит в себе опасность для Украины, так как Россия очень нервно реагирует на все попытки европейской интеграции. Слава Богу, пока не обсуждается вопрос о членстве Украины в НАТО, острых коллизий пока нет. Но они возможны в будущем.

Владимир: Расширение НАТО - не слишком ли это напоминает процессы времен холодной войны?

Мирослав Попович: Розширення НАТО не є продовженням «холодної війни». Росія, природно, не стане членом НАТО, оскільки вона є величезним і самостійним військово-політичним центром. У зв’язку з цим вона буде ревниво ставитися до спроб колишніх республік СРСР інтегруватися в західні військові структури. З іншого боку, процес інтеграції колишніх радянських республік в НАТО та інші структури є неминучим процесом, оскільки ми всі будемо розвиватися в європейському напрямку. Гострота суперечностей буде залежати від того, які цілі буде ставити перед собою Росія. Якщо це будуть цілі переважно політично престижні, суперечності будуть гострими. Однак самі по собі розбіжності в позиціях західної демократії і євразійського центру не зумовлюють якогось антагонізму і консенсус цілком можливий. Найближчим часом дві країни із колишнього СРСР мають найбільше шансів інтегруватися в Західне суспільство. Це Грузія і Україна. Їм обом найбільше і достанеться.

Владимир: «Развиваться в европейском направлении» и интегрироваться в НАТО это, мне кажется, не одно и то же. Если первое необходимо и разумно, то второе - весьма сомнительное благо для Украины. Да и вряд ли придаст стабильности Европе.

Мирослав Попович: Да. Развиваться в европейском направлении и быть членом НАТО - не одно и то же. Но если Украина станет полноправным членом Европейского Сообщества, то это повлечет за собой неминуемо и военно-политические союзы. Просто следует иметь в виду, что членство в НАТО не должно быть автоматически подчинением американской дипломатии. Соотношение сил внутри НАТО - это особый вопрос. К тому же это соотношение очень зависит от того, какие политические силы возглавляют Соединенные Штаты. Так что автоматического решения проблемы быть не может.

Anya: Чому москалі ніяк не дадуть спокою українцям??

Мирослав Попович: Я б не хотів вести розмову в таких термінах, бо маю багато друзів і однодумців серед «москалів», які щиро співчувають нашій боротьбі за свободу і незалежність, але треба віддавати собі звіт у тому, що в Росії є надзвичайно впливові сили, які ніколи не погодяться з незалежним і демократичним статусом української держави. І це буде ще для багатьох поколінь джерелом головного болю.

Марина: Как Вы думаете, когда Украина будет демократическим государством?

Мирослав Попович: Давайте переживемо ці вибори, і тоді буде видніше, чи зуміємо ми побудувати у себе демократичну державу.

aleks: Ваш прогноз на развитие ситуации в Крыму?

Мирослав Попович: Я боюсь давати будь-які прогнози. Можна лише сказати, що небезпека існує і що є сили, дуже зацікавлені в нестабільності Криму.

Олег: Видите ли Вы опасность для украинской духовности (читай для украинской нации): 1. Засилие рекламы алкоголя, лёгких отношений между полами (в той же телевизионной рекламе), смена приоритетов для молодёжи (клубная жизнь-cool). 2. Культ западного образа жизни (частично относится к пункту 1) 3. Слабая пропаганда православной церкви (православных ценностей и т.д.) 4. Прозелитизм протестанских церквей. Как нам выжить? Как воспитывать своего 2-летнего сына? Что конкретно могу сделать я, гражданин Украины, отец семьи, сын своих родителей и старший брат? С уважением, Олег.

Мирослав Попович: Я не думаю, що реклама алкоголю є причиною алкоголізму, так само як і пропаганда культу західного способу життя. Пострадянський період приніс крах цінностей і основних життєвих орієнтацій, і суспільство переживає важкий період, коли основна частина навантаження лягає на сім’ю. Я не думаю, що тут весь порятунок може полягати в поверненні до православних чи інших релігійних норм і цінностей. Хотіли б ми цього чи ні, але Україна реально живе приблизно так само, як живе Захід, але дуже бідно. І уже ніде в світі церква (православна, католицька, протестантська) не є регулятором моральнісної сфери життя. Це велика проблема для всіх нас, і для мене, як для дідуся, теж, і нічого кращого не можу порадити, як проявляти невпинну увагу до маленьких - шанувати їх, бо вони мають свої власні цінності. Будемо сподіватись, що надалі буде краще, тим більше що основні моральні цінності все-таки залишилися непорушними. Є такі інстинкти: не убий, не укради, які й досі визначають поведінку основної маси населення, незалежно від того, чи сприймаються вони як релігійні заповіді чи як моральні аксіоми.

Юрій: Яке, на Вашу думку, майбутнє української вищої школи у зв‘язку із поширенням продажу дипломів (нехай і непрямо - у вигляді комерційних вузів та наборів). Чи не обезціняться українські дипломи у світі? Дякую.

Мирослав Попович: У світі, як правило, вартість диплому залежить від престижу відповідного вищого учбового закладу. По-моєму українські інститути і університети Захід ще мало знає. Ми ж свої вузи знаємо добре, і з часом майбутнє випускника все більше залежатиме від престижу його вузу. Нехай про це пам’ятають адміністрації наших університетів та інститутів.

Юрій: Як Ви вважаєте, чи не є демократизм Могилянки на сьогодняшній день лише фікцією? Дякую.

Мирослав Попович: В Могилянці сьогодні, на мою думку, найкращий студентський потенціал і найменше умов для корупції. Ну а який там демократизм, краще судити студентам, а не професорам.

Николай Остапенко: Мирослав Владимирович! Что Вы думаете о возрастных проблемах в современной науке? Почему в гуманитарной сфере все больше людей старшего поколения? Я не могу привести пример молодых процветающих ученых не только в сфере философии, но экономики, истории и т.д.

Мирослав Попович: Ситуація в гуманітарних науках не відрізняється в принципі від ситуації в науці взагалі. Молоді здібні науковці повинні прогодувати сім’ю, і не мають можливості повністю зосередитися на науковій кар’єрі, однак я сказав би, що ми просто погано знаємо досягнення молодих науковців. Наприклад, в галузі філософії приблизно половина найцікавіших книжок, надрукованих за останні п’ять років, належить саме молодим. Треба їх краще пропагувати. А взагалі проблема молоді в науці завжди важка, а зараз - важка особливо.

Юрій: Пане Мирославе, чи буде лібералізована в Україні система надання наукових ступенів. Чому до цих пір ВАК не хоче визнавати закордонні PhD, заставляючи науковців проходитит марудну процедуру нострифікації дипломів? Чому люди, отримавши ступінь PhD у Польщі, не визнаються нашим ВАКом науковцями, тоді як ще за радянських часів між всіма країнами соціалістичного табору були підписані угоди про взаємне визнання дипломів і наукових ступенів.

Мирослав Попович: Я вважаю ВАК України жахливою організацією. Набагато більш бюрократичною, ніж в Росії. Сподіваюсь, що це буде поправлено, оскільки сьогодні ВАК є насамперед системою перешкод для науковців, особливо молодих.


ForUm