Тим, хто сподівається на грузинський сценарій, варто пам"ятати..
04/21/2004 | ilia25
Тим, хто сподівається на грузинський сценарій, варто пам"ятати про Вірменію та Азербайжан.
Там теж пів-року тому були сфальсифіковані вибори, теж були бурхливі та багатолюдні протести опозиції -- але завершилося все перемогою влади. І все, що для цього було владі потрібно, це
1) готовність використовувати поліцію для "наведення порядку" та
2) готовність поліції виконувати накази.
Може хтось вважає, що цих двох інгридієнтів не вистачає в Україні?
Для мене очевидно, що найкращий шанс повернути Україну до демократії -- це гра на протиріччях провладних кланів. Але для цього потрібно створити систему, що виведе міжкланову боротьбу у цівілізовані рамки та гарантуватиме, що у ції боротьбі ніколи не буде остаточного переможця.
Це була б дійсно мудра тактика.
Там теж пів-року тому були сфальсифіковані вибори, теж були бурхливі та багатолюдні протести опозиції -- але завершилося все перемогою влади. І все, що для цього було владі потрібно, це
1) готовність використовувати поліцію для "наведення порядку" та
2) готовність поліції виконувати накази.
Може хтось вважає, що цих двох інгридієнтів не вистачає в Україні?
Для мене очевидно, що найкращий шанс повернути Україну до демократії -- це гра на протиріччях провладних кланів. Але для цього потрібно створити систему, що виведе міжкланову боротьбу у цівілізовані рамки та гарантуватиме, що у ції боротьбі ніколи не буде остаточного переможця.
Це була б дійсно мудра тактика.
Відповіді
2004.04.22 | НеДохтор
Re: Тим, хто сподівається на еволюцію кланів
ilia25 пише:> Для мене очевидно, що найкращий шанс повернути Україну до демократії -- це гра на протиріччях провладних кланів. Але для цього потрібно створити систему, що виведе міжкланову боротьбу у цівілізовані рамки та гарантуватиме, що у ції боротьбі ніколи не буде остаточного переможця.
>
> Це була б дійсно мудра тактика.
Спробую доповнити Вашу теорію.
Це тактика Кучми
+ звичайна еволюція міжкланової боротьби.
Ця еволюція всередині однієї країни виглядає такою:
1. Спочатку відбувається міжкланова боротьба на виживання і без всяких правил
- якщо після попереднього етапу залишився один клан-держава,
то він далі тримається довго (і так до революції, або перевороту ...)
2. Якщо після попереднього етапу залишилось більше одного клану, далі вони можуть співіснувати якийсь час при наявності надкланового арбітра. З часом цей "колгосп кланів" стає неефективним.
3. Коли система попереднього етапу стає неефективною (або арбітр зникає через нові обставини) можливий перехід,
або до п.1 (боротьба на виживання),
або перехід до наступного етапу - передача ролі арбітра не одній особі(з її кланом), а судовій системі.
Цей перехід відбувається поступово.
Спочатку кожен клан обростає n-ною кількістю "своїх" судів. Сутички кланів перетворюються в сутичку взаємовиключних колекцій судових рішень.
Така система також заважає нормальному розвитку кланів
і після завершення приватизації майна в державі
стає більш ефективною судова система з більшою самостійністю і незалежністю.
Збоку це виглядає на рух до демократії.
"Дракони страшенно поменшали. Обычний мутагєнєз" (с) Л.Подерев'янський.
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Знову хфилософия!
> ilia25 пише:> Для мене очевидно, що найкращий шанс повернути Україну до демократії -- це гра на протиріччях провладних кланів. Але для цього потрібно створити систему, що виведе міжкланову боротьбу у цівілізовані рамки та гарантуватиме, що у ції боротьбі ніколи не буде остаточного переможця.
Якщо б кучмовська система могла хоча б що гарантувати, та ще i в цивiлiзованих рамках, то... знову таки - на х.. цi реХформи зараз потрiбнi, якщо хтось може забезпечити гарантiю у цивiлiзованих рамках?
Оце ж воно i є!
Зараз режим не виконує навiдь элементарнi конституцiйни закони (на рiвнi безперечних законiв), а завтра Iлля сподiвається, що влада буде виконувати ще i додадковi договорнi обов'язки (смiх в залi).
2004.04.22 | ilia25
Які саме "конституційні закони" не виконуються, конкретно? (-)
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Масса! Но вполне достаточно одного - "о независимости судей" (-)
2004.04.22 | ilia25
Не пойман -- не вор. За законом, ніяких порушень не має.
Ви ніяк не можете зрозуміти, що в рамках нинішної Конституції довести порушення незалежності суддів неможливо. Отже, з точки зору нинішньої Конституції, ніяких порушень не має. Вона так спеціально і була написана.Але це не значить, що Конеституцію неможливо переписати так, щоб прибрати цей недолік.
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Ты имеешь в виду процесс с банком "Славянский"? (-)
2004.04.22 | ilia25
Я имею в виду все обвинения, которые не доказаны в суде
Если ты не можешь доказать в суде, что в деле банка "Славянский" имело место давление или подкуп, значит, с точки зрения закона, нарушений не было.2004.04.22 | SpokusXalepniy
В каком суде? В луганском или в басманном? Только, чур, ...
... не прикидываться шлангом. Хорошо!?2004.04.22 | ilia25
В любом (-)
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Мы же договорились не придуриваться, иначе...
... работает правило гаранта конституции по подвешиванию за яйца.У тебя есть запасные?
2004.04.22 | ilia25
Правильно, все дело в том, что "гарант" МОЖЕТ подвесить
Все дело в том, что "гарант" МОЖЕТ подвесить, и не понести за это ответственности.Никто тут не придуриватеся.
Я тоже уверен, что Кучма судей подвешивает. Но моя -- как и твоя -- уверенность не делает его по закону преступником. Для этого нужно решение суда.
Проблема нынешней Конституции как раз в том, что убежденность большинства украинцев в том что Кучма -- преступник, сама по себе не имеет для него никаких последвий.
Но Конституцию можно написать так, что глава исполнительной власти, попав в аналогичную Кучме ситуевину, лишится своего поста с вероятностью 99.6%. И без всяких решений суда.
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Понял. Надо конституцией отменить, например, взятки. Эти...
Понял. Надо конституцией отменить, например, взятки. Эти суки в ВР просто не додумали все пункты до конца. А Кучма просто не знал.Неужели ты думаешь, что Кучма занимается яйцами каждого судьи в отдельности?
Что еще интересно. Аналогичный случай с судьями наблюдается почти на всей территории СНГ. И везде непорядка с конституцией. Кстати, а Вышинский в 1937 судил разве не по закону?
Наоборот, несмотря на сильно разные конституции, такого произвола с судьями не сыщишь в Америке, Англии, Франции... В Англии вообще конституции нет.
Может ты думаешь, что, например, в Венесуэле все дело в конституционных недоработках?
Но тебе же обо всем этом уже тысячу раз говорили.
Поэтому я прерываю спор теоретических проДжектах.
Сейчас не время. Оставляю тебя с одной только мыслью (которую я уже высказывал). Если реформа выгодна БАНДИТУ Кучме - этого достаточно, чтобы всем честным людям сказать НЕТ РЕФОРМЕ. Эта мысль вполне меня согреет вплоть до очередных выборов.
2004.04.22 | ilia25
Ну так кто придуривается?
SpokusXalepniy пише:> Что еще интересно. Аналогичный случай с судьями наблюдается почти на всей территории СНГ. И везде непорядка с конституцией.
Точно.
> Кстати, а Вышинский в 1937 судил разве не по закону?
По закону, хреновому, как и наша Конституция.
> Наоборот, несмотря на сильно разные конституции, такого произвола с судьями не сыщишь в Америке, Англии, Франции... В Англии вообще конституции нет.
В Англии де-факто парламентская республика. А недостатки конституции -- и это тебе уже тысячу раз повторяли -- можно компенсировать наличием гражданского общества. Только тогда, когда, как в Украине, и гражданского общества нет, и Конституция хреновая, демократия заканчивается не начавшись.
> Может ты думаешь, что, например, в Венесуэле все дело в конституционных недоработках?
Да.
> Но тебе же обо всем этом уже тысячу раз говорили.
И я на это тысячу раз отвечал.
> Поэтому я прерываю спор теоретических проДжектах.
> Сейчас не время. Оставляю тебя с одной только мыслью (которую я уже высказывал). Если реформа выгодна БАНДИТУ Кучме - этого достаточно, чтобы всем честным людям сказать НЕТ РЕФОРМЕ.
А все, что нужно бандиту Кучме, чтобы вас честных разводить, как лохов, это врать вам о том, что ему на самом деле выгодно. Спите спокойно.
2004.04.22 | Dworkin
Произвол судей - самое уязвимое место демократии
> SpokusXalepniy пише:> > Что еще интересно. Аналогичный случай с судьями наблюдается почти на всей территории СНГ. И везде непорядка с конституцией.
ilia25 пише:
> Точно.
Произвол судей - самое уязвимое место демократии. Это вам даже в Америке скажут. Так что неудивительно, что на всей территории СНГ, лишившись "руководящей и направляющей силы" в виде КПСС, (и в условиях уменьшения зарплаты) ВСЕ ТЕ ЖЕ судьи нашли себе новых покровитилей и "источники вдохновения" (и финансирования)
2004.04.22 | SpokusXalepniy
Здесь уместно вспомнить о пяти великих евреях.
Нормальный суд (судьи) - это, конечно, всё для демократии.Но тут надо вспомнить известную максиму о пяти великих евреях:
1. Моисей: закон - это всё!
2. Иисус: любовь - это всё!
3. Маркс: деньги - это всё!
4. Фрейд: секс - это всё!
5. Эйнштейн - всё относительно.
2004.04.22 | Dworkin
Ну и что из этого следует? (-)
2004.04.22 | Ukropithecus (robustus)
Re: Знову хфилософия!
> Зараз режим не виконує навiдь элементарнi конституцiйни закони (на рiвнi безперечних законiв),Такі приклади є, наприклад Кучма не підписує закони, чим прямо порушує конституцію. Хоча та норма туди і була вписана саме для цього - встановлено процедуру за якими закони вводяться в дію, але немає дієвих норм які б гарантували що процедуру буде дотримано. Суть полягає в тому, що якщо хтось наділяється якимись повноваженнями, то мусить бути і дієвий механізм відповідальності, щоб цими повноваження не зловживали. У випадку з тими повноваженнями які має наш президент, реальним механізмом був би імпічмент президенту більшістю голосів парламенту за спрощеною процедурою. І навіть в цьому випадку, цей механізм не зовсім адекватний до президентських повноваженнь, бо президент має великий вплив як на формування складу парламенту, так і на багатьох депутатів.
2004.04.22 | ilia25
Re: Тим, хто сподівається на еволюцію кланів
НеДохтор пише:> або перехід до наступного етапу - передача ролі арбітра не одній особі(з її кланом), а судовій системі.
І після всіх цих розмов, вам ще не ясно, що жодний суд сам по собі не зможе виконувати роль арбітра? На купленого суддю завжди можна знайти перекупленого.
Лише володіння кожним з кланів "золотою акцією" у парламентській більшості може гаранатувати, що інтереси кожного з них будуть враховані насправді, а не на папері. І тоді, як ви пишете, в них з"явиться потреба вирішувати протиріччя цивілізованими методами, в тому числі у незалежному суді.
А у опозиції з"явиться можливість постіно грати на цих протиріччях.
2004.04.22 | НеДохтор
УП: "Майбутній президенте, проведіть розмафіїзацію!"
imho, автор розкриває суть проблеми України на сучасному етапіhttp://pravda.com.ua/archive/2004/april/22/1.shtml
-----------
Майбутній президенте, проведіть розмафіїзацію!
Віктор Степаненко, для УП , 22.04.2004, 12:24
Останні Мукачівські події виразно позначили новий етап українського суспільного та політичного розвитку. Суть його полягає в нагальній зміні акцентів політичної стратегії здорових українських політичних сил від декомунізації до розмафіїзації суспільства та розбандизації влади.
При всій повазі до серйозної та патріотичної лівої ідеї (нагальною, до речі, проблеми українського політичного розвитку) не треба бути великим пророком аби поставити під великий сумнів можливості комуністичного кандидата у майбутніх президентських перегонах.
Для чисельних українських політологів як улюблена забавка-сувенір від "великої комуністичної епохи" залишається, одначе, можливість розраховувати торгівельні та концесійні можливості комуністичної партії у діях на "віднімання голосів" та маневруванні своїм ще досі чисельним електоратом у блоках, союзах, коаліціях та інших політичних комбінаціях.
Одначе це вже справи парламентські. Особливість президентської кампанії полягає в тому, що можливості політичних маневрів, пожертв та політичних "підставок" на політичній шахівниці досить обмежена.
За умови проведення хоча б відносно чесних та несфальсифікованих виборів (ситуація, яка є на сьогодні проблемною для України) шахові політичні королі майже позбавлені своїх допоміжних фігур. І рано чи пізно саме ці "голі королі" будуть розігрувати політичний ендшпіль. Втім залишимо на хліб політологам нюанси аналізу техніки гри.
Проста "як рейки" правда майбутньої президентської кампанії та програмних стратегій претендентів з неприкритою очевидністю дозволяє звернути увагу на більш фундаментальні речі, аніж пересування політичних фігурок по виборчій шахівниці.
В сучасній Україні єдиною великою істиною залишаються незабутні слова великого теоретика радянської та пострадянської політологічної думки слюсаря дяді Васі. Той якось задумливо та пророче мовив: "треба міняти систему".
Українське суспільство серйозне хворе і хвороба ця полягає в розмитті та деформації самих основ соціальності та практик взаємин між людьми. Взаємини ці все характерніше будуються за напів-мафіозною схемою патрон-клієнт.
Зрозуміло, що у передвиборчій перспективі головною проблемою стане нейтралізація шаленої дії адміністративного ресурсу, прямого підкупу та шантажу політиків, аналітиків та журналістів, а також організація широкого громадянського захисту щодо проведення чесної та справедливої виборчої кампанії.
А саме остання умова – мобілізація громадськості – яка, звичайно, виходить за межі вузьких кіл професійних "демократичних менеджерів" та їх коаліцій є найбільш складною та вирішальною.
Проблеми тут полягають в симптомах тієї ж хвороби клієнтурно-деформованої соціальності та в таких її проявах як низький рівень громадянської довіри до будь-яких політичних інституцій та величезний розрив поміж політичною владою, демократичними активістами та суспільством.
Сформована ще за радянських часів соціальна система "пап" і "папиків" із залученням в це родинне коло "паханів", "братків", "брател" та інших "родичів" набула нового своєрідного напівкримінального колориту в українському сьогоденні.
Йдеться вже не лише про кланово-підпорядковану державну машинерію, що діє за принципами жорсткої ієрархічної залежності та особистісної лояльності до верхівки своїх членів (оцінки, що стають вже звичними), але й про формування на наших теренах нового мафіозно-клієнтурного соціального порядку, що пронизує усе суспільство.
За даними комплексного репрезентативного моніторингового дослідження Інституту соціології НАН України, абсолютна більшість респондентів (42,7%), відповідаючи на питання про соціальні групи, які відіграють значну роль у житті українського суспільства, в 2003 році (як у тім і в попередніх, з 1994 року, опитуваннях) із завидною стабільністю ставлять на перше місце за соціальним впливом "злочинний світ та мафію".
Тобто структуру, яка за італійською етимологією слова та принципами функціонування відтворює "родинно"-клієнтурний тип соціальних відносин.
З радянських часів клієнтурна організація суспільства, розвиток тих неформальних зв'язків та неконтрактних відносин, що відомі як "блат", є своєрідною реакцією суспільства на страшенну неповороткість та неефективність державної бюрократичної машини, а також на відсутність розвиненого правового поля.
В колишньому СРСР така сфера економічного життя громадян як тіньова економіка була досить ефективними раціональними стратегіями виживання для багатьох громадян. Сьогодні клієнтелізм, блат, кумівство та інші прояви родинно-кланових стратегій виживання стають одною із головних перешкод розвитку цивілізованого громадянського суспільства в Україні. "Непрозорий" характер діяльності державного механізму та українського бізнесу лише посилюють та відтворюють нові деформовані форми соціальних відносин.
Водночас, очевидно і те, що ручне персоналізоване владне функціонування не законами, а "по понятіям" є вкрай неефективним і не задовольняє переважну більшість громадян. За даними згадуваного моніторингу Інституту соціології, до 50% відсотків респондентів в 2003 році були переважно не задоволені роботою органів місцевої (тобто в ідеалі максимально наближеної до людей) влади і більше ніж 40% опитуваних переконані, що обраний від виборчого округу депутат не здатен виразити інтереси виборців.
Але чому ж система не руйнується під тиском "знизу"? "Чому люди терплять, чому не протестують, чому вони є соціально пасивними?" - повторюючи вже класичні питання українських опозиційних політиків.
Як раз власне тому, що вони пристосувались, або радше загнані у пастку дрібної повсякденної корупції, сплачуючи вчителям за навчання своїх дітей, "дякуючи" доктору за рецепт, працівнику жека за плановий ремонт чи столоначальнику за довідку.
І це - не "втома металу", а по своєму раціональна життєва стратегія виживання, яка, на жаль, підтримує та відтворює систему.
Інше "порочне коло" відтворення клієнтурно-мафіозної системи полягає, як не парадоксально, в інституціональній залежності самої влади від такого соціального середовища.
Відомо, що уряди суспільств, в яких домінує клієнтурна культура, є неефективними, тому що послаблені негромадянським соціальним середовищем. А відтак такі уряди при всьому їх бажанні не здатні відстоювати закон, бути справедливим та авторитетним арбітром у веденні громадських справ.
З цього випливає драматичний для сучасної української ситуації висновок про те, що в формально демократичних спільнотах зі слабким громадянським суспільством влада та уряди є врай залежними, адже вони не можуть розраховувати на добровільну співпрацю з громадянами.
А в суспільствах із деформованою системою громадянських цінностей вакуум довіри та авторитетної влади як раз і заповнюється напівкримінальними "родинними" утвореннями, такими як мафія.
Коли такі різні за політичними уподобаннями особи як Литвин та Томенко говорять про нагальні потребу циркуляції та оновлення українських владних (і не лише) еліт - то це вже визнання кризи із середини українського державно-владного механізму.
До того ж в Україні поки що не розвинені посередницькі організації між державою та суспільством. В більш традиційних виразах - це брак структур, норм та практик громадянського суспільства. А саме "громадянське суспільство", що здебільшого звужено розуміється як лише мережа НДО, часто-густо практикує та відтворює закони домінуючого клієнтурного середовища.
Отож, шановні панове професійні "демократичні менеджери", опустіть широко розставлені лікті у своїх щільних рядах та привітайте нових молодих та завзятих активістів. І тоді, можливо, малоприємна статистика хронічної громадянської незалученності в Україні виглядатиме краще, а створені громадянські коаліції будуть більш життєздатними та ефективними.
Шановний претенденте на посаду майбутнього Президента, звертаюсь до Вас. Зверніть увагу своїх спічрайтерів при підготовці своєї програми на нагальне завдання розблокування та демонтажу існуючої мафіозної соціальної системи "папиків" та "клієнтів". Запишіть у свою програму стратегію розмафіїзації українського суспільства (термін "де-клієнтелізація" хоча і вірний по суті буде сприйматись дещо академічно).
Одначе записати це в програму замало. Необхідна, звичайно, банальна політична воля щодо чистки "системно-авгієвих конюшень".
Розмафіїзація (не плутати з "роздержавленням") також передбачає де-приватизацію держави окремими кланами та групами та посилення її авторитету як інституту українського суспільного інтересу.
Ваше нелегке завдання включатиме в себе також утвердження рівного та справедливого закону для всіх, судову реформу, метою якої є справді незалежний суд та розвиток практик контрактних взаємин між людьми, а відтак - розвиток норм людської гідності та самоповаги, утвердження культури критичного мислення та контролю (особливо за будь-якою владою, в тому числі і за Вашою).
Складовими цього порядку денного очищення суспільства можуть стати таки різні елементи як меритократична (побудована на здібностях) система формування кадрового потенціалу державного керівництва, запровадження програми захисту свідків, поширення прецедентів аж до норми практик судових рішень проти корумпованих чиновників тощо.
Поведінка нової влади та її політичних представників, її рішучість та воля прорвати зачароване коло української "сірої зони" буде запорукою відновлення підірваних містків довіри між державою та суспільством. І тоді, можливо, відповідаючи на сакраментальне питання українського життя "яке ж суспільство ми будуємо?" серед іншого скажемо: "прощавай, Папіку!".
Автор: Віктор Степаненко, доктор соціології Манчестерського університету, в.о. завідуючого відділу Інституту соціології НАНУ
-----------
2004.04.22 | композитор
Шанс повернути Україну до демократії - ДЕПРИВАТИЗАЦІЯ (-)
2004.04.22 | НеДохтор
imho: це шлях до нових кланів (-)
2004.04.22 | композитор
обов"язково здавати режиму товаришів? (-)
2004.04.22 | НеДохтор
Re: погарячкував(-)
2004.04.22 | композитор
:-))) (-)
2004.04.22 | композитор
До великої кількості "клаників". Що і потрібно! (-)
2004.04.22 | Раціо
Я думаю, це шлях не допустити демократії
Це технологія СДПУ(о) -- лякати всіх великим переділом, щоби згуртувати навколо себе. Прихватизована совкова економіка, яка зараз становить левову частку, за нормальної влади стане одним відсотком і нічого не визначатиме. І клани стануть кланчиками навіть якщо збережуть прихватизоване.2004.04.22 | композитор
Пане Ілля, бажано модернізувати шлях до Парл.Респ. після Мукачев
Пане Ілля, бажано модернізувати шлях до парламентської республіки після подій в Мукачево......Бо виходить що Шутер правий
Які є думки?
Навіть теоретично не зрозуміло що робити.....
2004.04.22 | Dworkin
Истерику прекратить!
композитор пише:> Бо виходить що Шутер правий
> Які є думки?
> Навіть теоретично не зрозуміло що робити.....
Во-1, прекратить истерику и шатание. И на личном и на общественно уровне.
Во-2, чего больше всего боятся бандиты спросите у Саакашвили: сильной руки и встречной силы.
В-3, если в стране не действуют основные законы, с нарушителями тоже не обязательно поступать по (недействующим) законам.
Что делать дальше - надо думать, но думать шире, а не только в пределах правового государства (которого нет), парламентаризма и мирныйх акций.
2004.04.22 | Антифашист
На кон - всё!
Для победы оппозиции необходим Лидер, его решительность и готовность поставить на кон всё, в т.ч. и свою жизнь!!!2004.04.22 | Dworkin
А лидеру нужны такие же решительные подчиненные! (-)
2004.04.22 | Shooter
Для тих, хто сам собі протирічить
ilia25 пише:>
> Для мене очевидно, що найкращий шанс повернути Україну до демократії -- це гра на протиріччях провладних кланів. Але для цього потрібно створити систему, що виведе міжкланову боротьбу у цівілізовані рамки та гарантуватиме, що у ції боротьбі ніколи не буде остаточного переможця.
>
> Це була б дійсно мудра тактика.
Це була би безмежно мудра тактика для того, щоб бандити залишилися при владі навічно. Як це було характерно для, скажім, багатьох країн латинської америки.
Ну і на цьому ж форумі дехто на ім'я ілля25 не так давно твердив, що бандюки між собою завжди домовляться. То на яких протиріччях збирається грати Ілля?
Три бандюка "чесно" подєрібанять між собою країну географічно і майново, після того намалюють собі кожен по 20% на виборах (так, як це зробили в Мукачево) - і будем мати отаку "управляємую дємократію".
А головна відмінність між Вірменією, Азербайджаном і Грузією була не в тому, що поліція була готова виконувати будь-який наказ, а 1) в діях опозиції, 2) вищій інтелігентности Шеварнадзе, котрий не віддав наказ стріляти, 3) у домінуванні в Азер та Вір зовнішнього впливу лише однієї великої країни 4) в більш європейській ментальности грузинів порівняно з вірменами та ще більше - азербайджанцями.
4 з 3 "грузинських складових" в Україні є (інтелігентність Кучми - оксюморон). Тому шанси на взяття влади в Ющенка - ДУЖЕ великі. Натомість Ілля пропонує нахаляву подарувати владу бандюкам...
2004.04.22 | М.
Крім того Гр.Аз.Вірм. - населення як Київ. Легше організувати(-)