Відповіді

• 2004.04.24 | YZ

  Угу, всі пам"ятають "процвєтаніє" України у 1654-1991 (-)

  .

• 2004.04.24 | Таваріщ Маузєр

  Шо такоє Харашо і шо такоє Плоха.

  Len пише:
  > Вельмишановное панство ! Ратифицирован очень важный документ: Соглашение о Едином Экономическом пространстве. Он практически аналогичен Римскому договору 1957 года между шестью европейскими странами. И по названию похож. Потому что "общий рынок" и есть "единое экономическое пространство". Термины по смыслу практически совпадают.
  > Это - начало серьезного движения вперед. Огромные экономические выгоды несомненны. Равноправное сотрудничество и интеграция пойдет на пользу четырем странам.
  
  У Явропє тожєть галасуют па-братскі, тіпа у мєня 40, а в тібя 20 галасов, тіпа як в акціонєрном обчєствє?
  
  > С уважением Len Кобелюха 24 апреля 2004 года. г. Киев
  
  Тав.Папік у началє сваво бальшова путі в 1995 році любів расказивать анєхдот, шо тіпа йдуть маскаль та хахол па пустинє, ізнємагають, і тут знаходять фляжку з вадой. Москаль і кажєть - давай значіцца дєліть па-братскі. Хахол запротєстував - нє, дєліть тока порівну.

• 2004.04.24 | Пан Roller

  политической элиты в этой стране не существует.

  http://www.zerkalo-nedeli.com/img/st_img/rus/small/46326.jpg

• 2004.04.25 | Рюген

  Большой тупик.

  Давно я с Вами, г-н Лен, хотел поспорить, но хорошего повода не попадалось. Теперь Вы его представили.
  Наши с Вами взгляды в очень многом различны, наверное, даже больше, чем мои же с нацюками. Поясню. в 1991 году было совершено преступление против как русского, так и украинского народа. Вы со мной в этом, по-видимому, согласитесь. Не будем вдаваться в подробности, кто совершил преступление (коммунисты, националисты, империалисты, все вместе - неважно). Состав преступления также известен: конечно, это не ликвидация СССР, как коммуно-бюрократической структуры, не подлежащей усовершенствованию, а нанесение ущерба в особо крупных размерах стране и народу, которые этой структурой "накрывались" (или охватывались, как угодно). Недавно я немного пересмотрел свои взгляды по поводу величины ущерба. Раньше я думал, что пострадало в основном 1-1.5 поколения. Теперь я вижу, что по меньшей мере - три. (Рассматриваем Украину, т.к. остальное - не в нашей компетенции). Этот ущерб хорошо просматривается на майдане: подходят новые сосунки, которые уже, как СССР - реформированию (обучению) не подлежат. Два других поколения - нынешние пенсионеры, которым приходится стариться и умирать в нищете и муках (при нулевом медицинском обслуживании) и средний возраст, который эту самую незалёживаемость благословил и теперь догнивает на таких же догнивающих предприятиях (конторах) или базарах, не реализововав себя профессионально. Опустим сейчас вопрос ПОЧЕМУ народ Украины благословил себя на такую кару (это отдельная тема), однако благословил же. А теперь - в чем мы с Вами принципиально различаемся:
  Вы хотите исправить ситуацию, а я считаю, что ситуация принципиально неисправима. Или еще точнее - она не стОит того, чтобы ее исправляли.
  Когда-то я уже высказывал эту точку зрения (цитатой из Писания, к сожалению, неточной: "Себе (это я так написал) отмщение, и аз воздам". Тут один один халанский поцыненок аж взвился по поводу неточности: не "себе", мол, а "мне". Смысл от этого не меняется, но формально - он прав. Отложим, однако, поцыненка в сторону, он нас в данный момент не интересует. Человечество находится в состоянии очень серьезных, можно даже сказать, тектонических, подвижек. Содержание этих подвижек, по-видимому, заключается в том, что если раньше главной ценностью (богатством) был накопленный труд (капитал то есть), то теперь такой главной ценностью становятся знания (к которым, разумеется, брехливая пропаганда не относится - это очевидно, но некоторые полагают пропагандистский мусор в своих головах знаниями). Разумеется, производство никуда не девается (так же как при переходе от феодализма к капитализму сельское хозяйство не исчезло), но вот настоящие ресурсы сосредотачиваются уже не там. Вполне возможно, что, скажем, Китай и Индия (Может, еще Мексика и Бразилия) станут мастерскими человечества (а может, робототехническое производство снова их отбросит в третий мир, теперь уже очень надолго). Главное в другом. Размежевание общества происходит помимо границ и главным образом именно по критерию получения доступа к производству знаний. (Доступ к продуктам высоких технологий не в счет: так и африканцы в 16-18 веках приобщались к тогдашним высоким технологиям, покупая стеклянные бусы за золотой песок). Так вот по этому критерию Украина отброшена на десятилетия назад и, главное, нет никаких признаков того, что ситуация может хоть как-то исправиться. Двадцать лет назад 80 процентов выпускников по крайней мере основных киевских вузов были конкурентоспособны в мировом производстве, десять лет назад - процентов 20, сейчас - единицы, и то благодаря себе, своим родителям (их мозгам и деньгам), но никак не системе образования. Таким образом, украинцы сами себя загнали в тупик. А теперь по поводу ЕЭП. Когда создавался Римский клуб, ситуация была принципиально иной. Он создавался не в последнюю очередь из идеологических соображений: Европа экономически и политически была раздавлена двумя мировыми (реально - панъевропейскими) войнами, оккупирована противостоящими армиями и ей для выживания нужно было отказаться от вековых амбиций каждого народа. Проблема облегчалась тем, что амбиции немецкого народа (и так не особо устоявшиеся, ведь Германия - относительно молодое государство, да еще и дважды потерпевшее сокрушительное поражение) были очень серьезно придавлены, а амбиции французского были умерены легкой (практически без организованного сопротивления) оккупацией Франции немецкими войсками, а потом чувствительным щелчком в Суэцком конфликте (если я не ошибаюсь), в результате чего стало ясно, что европейские страны поодиночке уже никогда из себя ничего серьезного представлять не будут. И они объединили усилия. Надо сказать, и экономическая основа к этому была основательная. США производили 45% мировой промышленной продукции. Япония только-только поднималась. Про Китай и Индию вообще нечего и говорить. Интересно вспомнить, например, историю фирмы Adidas: ее после войны создали из обувной мастерской. Попробуйте сейчас из украинской обувной мастерской сделать мировой бренд! Европейские автомобили, кривые и неказистые, покупались все равно, потому что других не было! Сейчас таких условий уже нет и не будет. Даже BMW переводит свои производства в Китай! В США целые штаты остаются без промышленности. И что же она, вдруг всплывет на Украине? Как бы не так! (Достаточно сказать, что в производство стали - один из основных экспортных товаров Украины - в Китае в прошлом году инвестиции выросли на 163%: это конец украинской металлургии). Какова же цель ЕЭП в таком случае? Противостоять наплыву товаров с Запада? Но ведь наплыв товаров на самом деле идет с Востока. Замкнуть свой рынок со всех сторон и развивать его? Этим можно только закрепить свое отставание. У России есть шанс: она может потратить доходы от нефти и газа на технологическое перевооружение и на сохранение/улучшение профессиональной подготовки в производстве знаний. У Украины такого шанса нет. По трем причинам: 1) нет тех средств, 2) brain drain из Украины невосполним, а в России значительно скомпенсировался притоком из "братских республик" 3) все-таки как ни крути, а уровень ведущих вузов России был всегда выше украинского. Я понимаю зачем такое объединение нужно Украине: есть шанс, что Россия поделится. А зачем это России? Ответов несколько. Самый очевидный: незачем. Далее в порядке убывания значимости: скууушно и тоскливо в одиночестве (страшно оставаться без союзников), расширение поля деятельности российских капиталов (в свете вышеизложенного - ценность переменная с устойчивым трендом к снижению), расширение рынка сбыта для российских товаров - как и предыдущая, приток рабочей силы и мозгов - так они и так притекают, надо только уметь регулировать этот приток. Этот список динамичен, и второй по значимости (скука/страх) может съехать пониже. Во всяком случае самые что ни на есть "патриоты" - т.е. блок "Родина" весьма скептически оценивает политические дивиденды от таких прожектов. Необходимо также учитывать фактор Украины. Она как ни крути, не представляет из себя единой силы. Запад (Галиция) малочислен и экономически ущербен, но политически заангажирован и округа избирательные нарезаны так, что голос в Галиции равен полутора-двум в Донбассе. Таким образом, никакой политик не может быть избран на Западе целиком, но избранный вынужден постоянно делать Галиции реверансы (ведь именно благодаря поддержке Галиции Кучма стал президентом, Янукович уже ездил "знакомиться"). Поэтому и реформ в экономике нет: нет таких, которые бы устроили и Восток, и Запад. Как это будет влиять на ВОЗМОЖНЫЕ интеграционные процессы? Украинское население ОБРЕЧЕНО быть на побегушках у центров силы и влияния. У него был шанс быть составной частью одного из таких центров и этот шанс упущен навсегда. Поэтому принципиально неважно, где будет находиться Украина: ее РОЛЬ будет примерно одинаковой.
  Да, и относительно шансов Украины в ЕС (привет обЕСраным!):
  возьмите, например: http://vip.lenta.ru/fullstory/2004/04/21/ddr/_Printed.htm
  Так это Германия! Украину на содержание просто не возьмут. Кому охота получить приток готовых на все гастарбайтеров и оплачивать недоразвитость?
  В критике националистов мы, конечно, едины. Вот только Вы хотите исправить то что они напортачили, а я думаю: пусть продолжают. Нехай удавятся на той веревке, которую сами свили и повесили. (Фигурально, конечно)
  P.S. Есть у меня один знакомый. Хороший парень: умный, добрый, скромный, вежливый, трудящий. Достоинств не перечесть. Но: галициец.
  Поздравил он меня как-то с Днем Незалежности. Позабавил он меня этим, конечно, но не буду же я ему высказывать все, что я об этом думаю. Зачем человека обижать: он ведь от чистого сердца. А недавно узнал, что его сестра, квалифицированный человек, пардон, говно за пьяными эуропейцами подтирает. Вот я и думаю: придет день - поздравить его мне (в ответ) или это все-таки слишком жестоко?
  Интересно, а что по этому поводу думают сами националисты?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.04.26 | Таваріщ Маузєр

    ЄЕП - Бальшой Тупік.

    Рюген пише:
    > Интересно, а что по этому поводу думают сами националисты?
    
    Таваріщ Маузєр хоч і прагрєсівно-глобалістічєскій інтєрнаціоналіст, но думку сваю імєєть.
    
    Єслі праінтєгрірувать усє паказатєлі, то Вкраїна вжє вилєзла із ями та прєвисіла уровєнь 1991 года. Калічєство товару ні в какоє сравнєніє нє йдьоть з СССР, то жє самоє - будівніцтво жітловоє і прамисловоє, інвєстіції, калічєство авто (раз у 3-5 вишє), розквіт мєдіціни та турізму. Лічниє даходи за іх купівєльной спраможностю значно вишє: прі СєСєСєРє - на 20-30дол., зара прімєно на 100-150дол. А єслі врахувать більш нєравномєрноє распрєдєлєніє чєм за СєСєСєРу, тада разрив ішо вишє.
    
    Вкраїнська дінаміка - 10-12% адна із найвищіх у світє. У Расссєє вдвічі мєньшє. Прічом у Вкраїнє так званий уряд планіруєть 5-6% росту, а виходіть 10-12%. У Расссєє планірують 9-10%, шоб значіть ВВП удвоіть, а палучаєцца 5-6% та і тє за щьот нєфтяних прібилєй. А у Вкраїнє зростання чісто праізводствєнноє. А шо будєт як адставіть єнтат дурной уряд шо тока гальмуєть? Тада відсоткі ващє збєсяцца і відбудєцца завал міжнароднимі інвєстіціямі.
    
    А щодо ЄЕПу - мало чаво Вкраїна наподпісувала. Ужє наподпісувалі большє 300 саглашєній з таваріщімі маскалямі і нішо нє дєйствуєть. Ну і єнтот ЄЕП падпісалі шоб таваріщі маскалі на якійсь час заспокоілісь. У планє багатовєкторності для балансу - якшо адін вєктор на Захід, тада другой на Васток.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.04.26 | Sardanapal

      велики ГРАБЛІ(-)

    • 2004.04.26 | KE

      много лживых цифр и не одного факта (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.04.26 | Len

        Re:Пожалейте прогрессирующего Маузера!

        Вельмишановный пан КЕ. Естественно, в постинге пана Маузера нет "ЖОДНОЙ" соответствующей действительности цифры. Ни одной. Я даже и не буду их перечислять. Просто лень . Зачем тратить время на прогрессирующего демента.
        С уважением Len Кобелюха 26 апреля 2004 года. г. Киев

  • 2004.04.26 | Len

    Re: Omnia mutantur, nihil interit!

    Вельмишановный пан Рюген.
    У Вас "Поясню. в 1991 году было совершено преступление против как русского, так и украинского народа. Вы со мной в этом, по-видимому, согласитесь".
    Нет , не совсем так. Приведу Вам пример. Почему в 1861 году отменено крепостное право ? Штампованная коммунистическая пропаганда утверждает "борьба крестьян", "угроза революции" и другое. В действительности все проще. Крепостное право стало не нужным ПРАВЯЩЕМУ классу. И ПРАВЯЩИЙ класс отменил это крепостное право. ПРАВЯЩЕМУ классу США в те же годы стало ненужными рабство и ОН пошел даже на гражданскую войну чтобы ликвидировать его. И таких примеров море.
    В результате Октябрьской Революции к власти пришел НОВЫЙ класс: номенклатура. Буду для краткости называть его Номми. После Гражданской войны власть номми едва держалась. Чтобы удержать применялись методы насилия, расстрелы без суда и следствия. И номми терпели это, чтобы сохранить власть. Украинские номми не могли самостоятельно удержать власть и был создан СССР. Шли годы: пришли тридцатые. Расстрелы без суда были заменены "революционными" тройками и двойками. Уже для расстрела было нужно решение "тройки". Номми и это терпели чтобы сохранить власть своего класса. Шли годы. Власть номми укреплялась.
    Умирает Сталин. Номми уже не хотят этих "троек" а хотят пользоваться властью без угроз. Все претендеты на власть разрабатывают планы отказа от репрессий. Не нужны уже номми репрессии. И Хрущев и Берия и Маленков уже против репрессий. Приходит эра Хрущева. Представителя правящего класса уже нельзя расстрелять даже решением суда но еще можно выгнать из партии, сослать. Проходит время и это уже не устраивает номми. Приходит эра Брежнева- господство украинских номми в ЦК. В это время номми уже нельзя даже выгнать с работы. Если номми проваливал какой то участок работы, то его переводили на другую и все.
    Идет время и номми уже и этого мало. Потому что все вокруг государственное и нельзя им распоряжаться по своему усмотрению. Например, когда умер Брежнев, то его детям не отдали даже его квартиру. Когда номми переводили на другую работу, то его дачу отдавали новому назначенцу на его должность. Номми решили укрепить свою власть: добавить к ней частную собственность на государственные заводы и фабрики, магазины, землю и др. Чтобы можно полностью ей распоряжаться.Т.е демонтировать социализм сталинского разлива: когда все принадлежит государству. Номми решили себе ВСЁ присвоить. Чтобы отвлечь от великого передела собственности, были разработаны лживые теории о "гнобленни народов", "грабуванни"Украины Россией. Вот и все: правящий класс преобразовал общественные отношения. А развал СССР - это побочный эффект этого. Это не преступление а естественный ход событий. Если бы у украинских и российских номми было бы больше ума, то они бы сохранили СССР. Но случилось то что случилось. Временно государство от Одессы до Владивостока перестало существовать.
    
    Вы пишете: " Опустим сейчас вопрос ПОЧЕМУ народ Украины благословил себя на такую кару (это отдельная тема), однако благословил же.".
    
    А кто его спрашивал? Сволочь Черновил, который напечатал плакаты с враньем , что каждый житель Украины "сплачуе" России 6000 рублей в год??
    А кто голосовал на референдуме? Вы почитай в этой теме одного идиота. Цитирую: " Лічниє даходи за іх купівєльной спраможностю значно вишє: прі СєСєСєРє - на 20-30дол., зара прімєно на 100-150дол". Т.е сейчас уровень жизни вырос в 5раз!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот такие идиоты и голосовали. Мало того что брехня, так чисто грамматически что то идиотическое.
    
    Но в современном мире государство типа Украины обречено. Современная рыночная экономика не может быть создана в государстве с 48 милл. населения. Именно невозможность создать современную экономику в Франции или Германии и заставила пойти элиту этих стран на постепенную передачу национального суверенитета НАДНАЦИОНАЛЬНЫМ органам в Брюсселе. Для создания конкурентной рыночной среды необходимо не менее 200 млн человек рыночного пространства. И Украина никуда не денется. Ей придется передавать свой СУВЕРЕНИТЕТ наднациональным органам. ПРИДЕТСЯ!
    Вариантов здесь два: реалистический ( в ЕЭП) и мрийно-дементный ( в ЕС).
    Второй вариант фактически невозможен да и губителен для Украины.
    У Вас " Украинское население ОБРЕЧЕНО быть на побегушках у центров силы и влияния.".
    
    Нет , не правда. Наш народ не потерпит всякого рода "навигаторов". Украина будет полноценной и влиятельной силой в ЕЭП, как и любой человек на своем месте. Пройдет еще немного времени и в то время как, продавшие все и вся, прибалты будут переходить на давно созданное евро, украинская финансовая элита будет активно участвовать в создании новой единой валюты. Украинский народ никогда не будет затюканными прибалтами.
    У Вас "Вот только Вы хотите исправить то что они напортачили, а я думаю: пусть продолжают.".
    
    Я тут не причем. Меня никто и спрашивать не будет. Особенно матушка История. Еще два с лишним тысячелетия назад римский поэт Овидий, писал "Omnia mutantur, nihil interit!" . В переводе: "Все меняется и НИЧЕГО не исчезает". Как Украина жила последние века так и дальше жить будет. Я верю в наш Народ. Весь. Я -наполовину украинец и полностью русский.
    
    У Вас "что по этому поводу думают сами националисты".
    
    Здесь Вы не правы.
    1) на Украине нет националистов, а есть малороссийские сепаратисты.
    2) националисты и сепаратисты никогда не думают. Сказать "сепаратист думает " это также нелепо как и выражение: "мужчина рожает".
    Посмотрите постинг про то как уровень жизни сейчас в пять раз выше чем в СССР в этой теме. Прочитайте и найдите хоть одно предложение над которым думал автор.
    
    У Вас " А недавно узнал, что его сестра, квалифицированный человек, пардон, говно за пьяными эуропейцами подтирает.".
    
    Всякий труд почетен и ничего тут зазорного нет , когда женщина подтирает. Плохо если к этому ведут ВЕСЬ народ. Но украинский народ, я уверен, избежит подобной участи. У нас "навигаторов" по пальцам посчитать можно.
    Резюме: ВСЁ у нас на Украине получится. Украинские номми востановят государство- путь прерванный в 1991 году. Создание ЕЭП - первый шаг.
    
    На сим остаюсь истинным почитателем Вашего творчества и с нетерпением жду Ваших дальнейших сообщений. В.В.Кобелюха. г.Киев. 26 апреля 2004 года от Рождества Христова

  • 2004.04.26 | litovka

    Re:.Ваши взгляды так сильно различаются со взглядами г-на ЛЕНа?

    Рюген пише:
    > Давно я с Вами, г-н Лен, хотел поспорить, но хорошего повода не попадалось. Теперь Вы его представили.
    > Наши с Вами взгляды в очень многом различны, наверное, даже больше, чем мои же с нацюками. Поясню...
    
    Уважаемый г-н Рюген! С интересом прочла Вашу полемику с г-ном ЛЕНом. Но так и не поняла ,в чем именно Ваши взгляды так сильно различаются со взглядами г-на ЛЕНа, что взгляды "нацюков" Вам ближе. Не могли бы привести конкретные примеры. Мне всегда казалось, что Вы и г-н ЛЕН- единомышленники. Или Вам просто захотелось сделать реверанс в сторону "нацюков"? С искренним уважением к Вам
    litovka