Мукачевцы обращаются в Европейский Суд (/)
04/30/2004 | casesensitive
http://www.korrespondent.net/main/93773
В связи с фальсификацией выборов мэра Мукачево общественные организации города выступили инициаторами сбора исковых заявлений от жителей города в Европейский Суд.
Избиратели обвиняют власти Украины в организации фальсификации выборов, преследовании за политические взгляды и "сращение" правоохранительных органов с криминалитетом.
Такого рода заявления уже согласились подать около 1 тыс. жителей Мукачево. Однако, если власть Украины и в дальнейшем будет игнорировать волеизъявление мукачевцев, то количество исковых заявлений может увеличиться до нескольких десятков тысяч.
Значительная часть заявителей намерены обратиться к президенту Соединенных Шатов и других стран с просьбой предоставить им политическое убежище, поскольку они утратили веру в возможность свободно избирать себе руководителей и отстаивать свои права у судебной ветви власти
В связи с фальсификацией выборов мэра Мукачево общественные организации города выступили инициаторами сбора исковых заявлений от жителей города в Европейский Суд.
Избиратели обвиняют власти Украины в организации фальсификации выборов, преследовании за политические взгляды и "сращение" правоохранительных органов с криминалитетом.
Такого рода заявления уже согласились подать около 1 тыс. жителей Мукачево. Однако, если власть Украины и в дальнейшем будет игнорировать волеизъявление мукачевцев, то количество исковых заявлений может увеличиться до нескольких десятков тысяч.
Значительная часть заявителей намерены обратиться к президенту Соединенных Шатов и других стран с просьбой предоставить им политическое убежище, поскольку они утратили веру в возможность свободно избирать себе руководителей и отстаивать свои права у судебной ветви власти
Відповіді
2004.04.30 | casesensitive
абсолютно правильное решение, ПМСМ (+)
правильно и цивилизованно. Учитывая бездеятельность укр. прокуратуры есть формальный повод обращаться в Европейский Суд.кстати, кто эти "общественные организации"?
2004.04.30 | Роман
Re: абсолютно правильное решение, ПМСМ (+)
це складна і тривала процедура, до того ж необхідно обгрунтувати порушення одного із прав, що захищаються Конвенцією про захист прав людини та основних свобод, вичерпати націоналтні засоби правового захисту. Без тямущих юристів, що обізнані в цих питаннях це буде лише невдалим піаром. Отже, дуже рекомендую замислитися цим невідомим "громадським організаціям".2004.04.30 | casesensitive
Re: абсолютно правильное решение, ПМСМ (+)
даже если это и ПР -- это "хороший ПР".2004.04.30 | SpokusXalepniy
На месте СБУ я бы поддержал эту акцию, да ещё...
... и подбросил бы в костёр с десяток активных инициаторов.В результате власть ДОКАЖЕТ народу, что, мол, и не рыпайтесь! У вас - быдло - есть только один шанс, а именно - пойти на поклон к бандюкам со своей собственной плёткой и подставить свою собственную .... и посыпать голову пеплом, и клясться, что "больше не буду!"
Будучи же на месте цивилизованного Страсбургского суда или Буша с Блером, я бы спросил у ходоков за демократией:
- А что ж вы, суки, сделали, такого, чтобы этого не происходило в вашем же городе (об Украине уже молчу). Наверное, большинство жителей подали иски в суд, да? Или вышли на демонстрацию, которую разогнали дубинками? Или вы раньше, беспрерывно обращались в суды и устраивали митинги и акты неповиновения? Ах, вы просто наблюдали как вас защитят два-три прибывших из Киева депутата? Смотрели на зрелище с балконов третьего яруса? Делали ставки, как на тараканьих бегах?
А теперь, вдруг, решили, чтобы срочно прибыли к вам наводить порядок дяди и тёти из Европы, и заодно, чтобы вам подыскали подходящее жильё на Западе? Вам же, сукам, если кто даже безвозмездно помогает, то вы его на следующий день яйцами забрасываете и майонезом поливаете! И при этом всё население ещё и гогочет, как первобытное стадо!
А не хотите ли вы вот такой ... с левой резьбой?
И вот в этой цивилизованной речи они будут совершенно правы. Если бы не одно обстоятельство.
Это всё цивилизованный разговор местного значения. Он не учитывает общих процессов. Близорукость заключается в том, что они по сути ожидают, когда Украина (и ей подобные) превратятся в подобия Афганистанов, Ираков и Иранов. Когда он сам (запад) будет под угрозой атомных диверсий, биологических взрывных устройств, и прочих прелестей со стороны таких бандитских правительств. И тогда надо будет потратить в сто раз больше денег, чем сейчас, ибо предотвратить на корню стоит намного дешевле, чем обороняться (или даже наступать) в бою.
Эти соображения все равно не отметают смысл сегодняшнего, цивилизованного ответа тов.Буша на просьбу трудящихся Мукачево.
Точнее всего данная ситуация обыграна в старом, как мир, еврейском анекдоте:
Каждый день Абрам молился богу, чтобы выиграть по лотерейному билету автомобиль: "О боже, пошли мне, наконец, счастье! Я всю жизнь был такой бедный! Ну, что тебе стоит! Какая разница кому достанется выигрыш! Пусть это буду я!"
И вот, в один из дней, раздвигаются небеса, и громовым голосом бог обращается к Абраму: "Послушай! Дай же и ты мне небольшой шанс!!! Купи для себе хотя бы один лотерейный билет!"
По-моему, Мукачевцы ещё не осознали, что для выигрыша автомобиля по лотерее, надо, как минимум, потратиться хоть на один билет.
2004.05.01 | casesensitive
мукачевцы сделали все
что они должны были сделать -- пришли и проголосовали.- с братками должна была расбираться милиция
- с подсчетом голосов -- ТИК под зорким наблюдением депутатов
- с террористами (если бы они там были) -- СБУ
дошло? что написано на каждой полицейской машине в твоем штате? Напомню -- "to serve and protect". И если милиция не справилась со своими задачами а прокуратура со своими, граждане могут спокойно обращаться в ЕС.
2004.05.01 | SpokusXalepniy
Был бы я Бушем преклонных годов,...
Был бы я Бушем преклонных годов,Был бы я Западом вольным,
Украинский выучил бы только за то,
Чтоб выиграть в суде у кучмоидов.
casesensitive пише:
> что они должны были сделать -- пришли и проголосовали.
> - с братками должна была расбираться милиция
> - с подсчетом голосов -- ТИК под зорким наблюдением депутатов
> - с террористами (если бы они там были) -- СБУ
> дошло?
Дошло! Ты бы ещё напомнил, что они согласно своим конституционным правам покушали и покакали.
> ...что написано на каждой полицейской машине в твоем штате? Напомню -- "to serve and protect". И если милиция не справилась со своими задачами а прокуратура со своими, граждане могут спокойно обращаться в ЕС.
На том и стоит Украина, что думает, что стоит только на помещении написать "Суд", а на другом - "Служба Безпеки", как они тотчас станут именно этими службами.
За всё это надо побороться! Палец о палец ударить!
Именно поэтом Страсбургский суд принимает к рассмотрению дела, когда ВСЕ ИНСТАНЦИИ в конкретной стране уже пройдены. В мукачевском деле эти действия ещё и не начаты.
На месте Буша, Запада и Страсбурга я бы даже не прореагировал, т.к. мукачевский народ сам не проявляет особого желания.
А вот как только малейшее желание цивилизованно разобраться с бандюками проявится, то я бы (будучи Бушем с компанией) не пожалел бы НИКАКИХ ДЕНЕГ для оплаты САМЫХ ЛУЧШИХ адвокатов Украины на всех процессах такого рода. Даже если бы двадцать тысяч мукачевцев подали иски. По сравнению со всеми другими методами борьбы с коррупцией и правительственным бандитизмом, это самое недорогое средство.
А вот уже тогда, когда по всей стране пройдет волна неудовлетворенных процессов на нескольких инстанциях, тогда Запад получил бы полное право не только Страсбургским методом давить на Украину, но и угрозой военного вмешательства.
К сожалению, не слушают меня в ООН. Там Венесуэлов и Колумбий с Украиной - большинство. Тоже оккупация своего рода.
Поэтому всё дело идёт к тому, что этой международной СЛУЖБЕ приходит полный 3,14здец.
2004.05.01 | casesensitive
Re: Был бы я Бушем преклонных годов,...
> На месте Буша, Запада и Страсбурга я бы даже не прореагировал, т.к. мукачевский народ сам не проявляет особого желания.
а в чем должно было проявиться "желание"? -- нужно было разобрать те дрыны что там выкинули на площади, устроить побоище и потом ждать введения ЧП? Вы так у себя в Калифорнии решаете проблемы?
> А вот как только малейшее желание цивилизованно разобраться с бандюками проявится, то я бы (будучи Бушем с компанией) не пожалел бы НИКАКИХ ДЕНЕГ для оплаты САМЫХ ЛУЧШИХ адвокатов Украины на всех
вах-вах, сколько патетики. Нужно только вспомнить что никто никогда такого делать не будет, в том числе и потому, что это будет вмешательством во внутренние дела Украины.
> А вот уже тогда, когда по всей стране пройдет волна неудовлетворенных процессов на нескольких инстанциях, тогда Запад получил бы полное право не только Страсбургским методом давить на Украину, но и угрозой военного вмешательства.
вах-вах, сколько патетики. Прямо сразу с военного вмешательства и начнем, чего там мелочиться.
Напоминаю -- в Мукачево работала комиссия Ген прокуратуры Украины. Дела они, вроде, не открыли. На лицо отказ властей Украины восстанавливать законность. Можно аппелировать к международному сообществу, что и было сделано. И тысяча подписей для 20к Мукачева -- это не член собачий.
> К сожалению, не слушают меня в ООН. Там Венесуэлов и Колумбий с Украиной - большинство. Тоже оккупация своего рода.
> Поэтому всё дело идёт к тому, что этой международной СЛУЖБЕ приходит полный 3,14здец.
при чем тут ООН?! Срочно перестаньте смотреть FoxNews!
2004.05.01 | SpokusXalepniy
Не хотите от лица Буша, тогда скажу нелицеприятно от лица себя.
> casesensitive пише:> > SpokusXalepniy пише:
> > На месте Буша, Запада и Страсбурга я бы даже не прореагировал, т.к. мукачевский народ сам не проявляет особого желания.
> а в чем должно было проявиться "желание"? -- нужно было разобрать те дрыны что там выкинули на площади, устроить побоище и потом ждать введения ЧП? Вы так у себя в Калифорнии решаете проблемы?
Как же можно сравнивать, если проблем с выборами в Калифорнии не существует. Последние годы мне случилось голосовать - не поверите - ... на частных избирательных участках. Когда ещё голосовали за президента (Буш / Гор), избирательный участок находился в ста метрах от моего жилья. Он располагался в гараже частного дома на одну семью (три спальни). Помнится, я даже переговорил с главой семьи на предмет - нахера ему столько организационных забот, связанных с выборами, столько головной боли - и всё это за те копейки, которые ему платят городские власти. На последних выборах я голосовал тоже в частном доме, где так же гараж был на время выборов переоборудован в избирательный участок, но "интервью" я уже не проводил, т.к. участок находился через две улицы от меня и я даже наглядно не знал владельца дома. Уверен, что владелец дома руководствовался теми же соображениями.
Вы представляете себе, каким эльдорадо такие участки могли бы быть для мукачевских бандитов? Почему же в Калифорнии нет даже слабых попыток вспахать это эльдорадо? Потому что противодействие нарушениям при голосовании уже давно вписаны, впечатаны (inprint) в общество. Поэтому на участках редко можно встретить полицейского, а наблюдатели (2-3-4 человека) - это просто желающие посидеть на лавочке, чтобы поглазеть на зрелище местного значения - прохождению автомобилей электората перед гаражом для голосования.
Теперь скажите - что можно сравнивать? Какие "проблемы" при голосовании сопоставимы?
> > А вот как только малейшее желание цивилизованно разобраться с бандюками проявится, то я бы (будучи Бушем с компанией) не пожалел бы НИКАКИХ ДЕНЕГ для оплаты САМЫХ ЛУЧШИХ адвокатов Украины на всех
> вах-вах, сколько патетики. Нужно только вспомнить что никто никогда такого делать не будет, в том числе и потому, что это будет вмешательством во внутренние дела Украины.
Вся патетика заключается в том, что как налогоплательщик я хочу сэкономить затраты государства. Хочу, чтобы денег тратилось, во-первых, меньше, а во-вторых, чтобы они приносили большую пользу.
ЮРИДИЧЕСКАЯ поддержка пересiчного населения Украины есть, конечно же, вмешательство во внутренние дела Украины! Является ли такая деятельность незаконной - вот в чем вопрос? Другими словами, если милиция избила моего брата в Киеве, а я направил ему деньги из Америки для оплаты адвокатских услуг, то по-вашему это есть вмешательство в дела Украины? Скажу больше - в самые-самые Внутренние Дела (МВД). А если процесс идет против работника УСБ, то получится, что я вообще покусился на Безопасность Украины?
Знаете, последний раз подобные мысли я читал в газете "Правда" за тысяча девятьсот семьдесят точно не помню каком году.
> > А вот уже тогда, когда по всей стране пройдет волна неудовлетворенных процессов на нескольких инстанциях, тогда Запад получил бы полное право не только Страсбургским методом давить на Украину, но и угрозой военного вмешательства.
> вах-вах, сколько патетики. Прямо сразу с военного вмешательства и начнем, чего там мелочиться.
А чего вам-то бояться? Мы вам выдадим парабелюм.
Если серьёзно, то вот подумалось, должны ли цивилизованные страны смотреть и наблюдать, ничего не предпринимая, на события, типа камбоджийских (времён Пол-Пота), когда из городов десятками тысяч вывозили представителей интеллигенции (учителей, врачей, писателей и пр.) в деревни, и заставляли крестьян избивать их палками до смерти? В ООН сейчас господствует мнение, что такое вмешательство недопустимо. И я полностью согласен, что бандитские режимы такое вмешательство будут всегда выставлять в качестве покушения на национальные интересы.
> Напоминаю -- в Мукачево работала комиссия Ген прокуратуры Украины. Дела они, вроде, не открыли. На лицо отказ властей Украины восстанавливать законность. Можно аппелировать к международному сообществу, что и было сделано. И тысяча подписей для 20к Мукачева -- это не член собачий.
Опять вы приводите пример, что дяди и тёти приехали и ничего не сделали. А почему сами мукачевцы не обращаются в свой родной суд? Почему там нет этих ТЫСЯЧ заявлений о нарушении закона? Почему НУ не предпринимает организационных мер по объединению народа именно через такие, совершенно законные акции? Не хватает денег на хорошего адвоката? Дык, на всех жителей - хватит одного-двух. В этом смысле оплата такого адвоката Западом, по-моему, вполне законная операция, и - главное - эффективная.
> > К сожалению, не слушают меня в ООН. Там Венесуэлов и Колумбий с Украиной - большинство. Тоже оккупация своего рода.
> > Поэтому всё дело идёт к тому, что этой международной СЛУЖБЕ приходит полный 3,14здец.
> при чем тут ООН?! Срочно перестаньте смотреть FoxNews!
Уговорили! Больше обращаться в ООН не буду. А Fox channel придётся таки прикрыть. Завтра же дам распоряжение.
2004.05.01 | Безробітний
Спокуса посадять в американську в"язницю...
За порушення Конституції штату Каліфорнія...Спокус голосує на виборах в Каліфорнії, що дозволяється лише громадянам США.
Згідно з
CALIFORNIA CONSTITUTION
ARTICLE 2 VOTING, INITIATIVE AND REFERENDUM, AND RECALL
SEC. 2. A United States citizen 18 years of age and resident in
this State may vote.
В той же час Спокус стверджує, що є громадянином України:
URL: http://maidan.org.ua/n//1082350220
Спокус писав:
"Объясните тупоголовому американцу с украинским гражданством и советским менталитетом. Это я о себе.
Я смотрю на два последних события в мире и вижу, что все понимают и не удивляются, а я и не понимаю, и удивляюсь.
1. Во всем мире, кто только может вякать, успели уже осудить Израиль за убийство вновь избранного (вместо Ясина) лидера ХАМАСа.
В то же время сама организация и все их лидеры каждый день открыто провозглашают своей целью уничтожение государства Израиль как государства, и жителей как живых существ... "
Згідно з українськими законами, подвійне громадянство не передбачене.
Здається, Спокус приймає на форумі те громадянство, яке йому вигідне.
Побажаю шановному пану Спокусу доброго настрою в каліфорнійській в"язниці. Сподіваюсь, що звитяжна американська поліція проявить до Спокуса трохи більше поваги ніж до заарештованих іракців в тюрмі окупованого Багдаду.
2004.05.01 | SpokusXalepniy
Меня уже выпустили на поруки! (Спецу, о вопросах гражданства).
Безробітний пише:> За порушення Конституції штату Каліфорнія...
> Спокус голосує на виборах в Каліфорнії, що дозволяється лише громадянам США.
> Згідно з
> CALIFORNIA CONSTITUTION
> ARTICLE 2 VOTING, INITIATIVE AND REFERENDUM, AND RECALL
> SEC. 2. A United States citizen 18 years of age and resident in
> this State may vote.
Я бы мог ответить очень понятно: "ну, чего только не сделаешь, на какие нарушения только не пойдёшь, ради лишнего голоса для Шварцнегера - терминатора Калифорнии!" (Это что касается недавнего калифорнийского RECALL
Но приходится отвечать проще, тем более, что я не голосовал за Шварцнегера.
Охоту на ведьм со стороны штата Калифорния я отменил, представив своё свидетельство об американском гражданстве.
> В той же час Спокус стверджує, що є громадянином України:
> URL: http://maidan.org.ua/n//1082350220
> Спокус писав:
> "Объясните тупоголовому американцу с украинским гражданством и советским менталитетом. Это я о себе.
Думал, что если я сказал, что я американец, то мне поверят, что я американец по гражданству, а не человек, имеющий вид на жительство.
К тому же я имею паспорт гражданина Украины.
Согласно американским законам позапрошлого века я не могу иметь второго гражданства. Однако, такое положение НЕ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ВЛАСТЯМИ Америки. Госдепартамент никак не реагирует на двойное гражданство и, кажется, даже не хочет вникать во всю эту тягомотину.
Исключение - если вторая сторона (в данном случае - Украина) ТРЕБУЕТ отказ от гражданства США для признания за человеком гражданства Украины.
Насколько я знаю, госсекретарь Пауэлл не получал никаких "распоряжений" относительно моего гражданства со стороны Кучмы.
> Згідно з українськими законами, подвійне громадянство не передбачене.
А по американской практике - ничего в этом страшного нет. Как дальше быть - не знаю. Вот, если бы я, будучи гражданином США, решил бы ПОЛУЧИТЬ гражданство Украины, то мне могли бы тыкнуть в морду закон Украины - "не передбачено"!
А если я уже есть гражданин Украины, и становлюсь гражданином США, то попробуйте меня ЛИШИТЬ гражданства Украины!
> Здається, Спокус приймає на форумі те громадянство, яке йому вигідне.
Хотелось бы знать о тех выгодах, которые я получаю на форуме от двойного гражданства. А то, вот так... проходишь мимо своего счастья...
> Побажаю шановному пану Спокусу доброго настрою в каліфорнійській в"язниці.
Я попрошу Лазаренко, чтобы он взял меня на поруки.
> Сподіваюсь, що звитяжна американська поліція проявить до Спокуса трохи більше поваги ніж до заарештованих іракців в тюрмі окупованого Багдаду.
А негров у нас тут на площадях всё линчуют и линчуют! И это несмотря на движение правозащитников с Украины за права черного населения США!
Чувствую и свою вину в этом, т.к. не голосовал против ШварцНЕГЕРА на последних выборах.
2004.05.01 | Безробітний
так бьют ведь по морде, а не по паспорту...
> К тому же я имею паспорт гражданина Украины.> А по американской практике - ничего в этом страшного нет. Как дальше быть - не знаю. Вот, если бы я, будучи гражданином США, решил бы ПОЛУЧИТЬ гражданство Украины, то мне могли бы тыкнуть в морду закон Украины - "не передбачено"!
> А если я уже есть гражданин Украины, и становлюсь гражданином США, то попробуйте меня ЛИШИТЬ гражданства Украины!
Извините, но в таком случае, согласно украинским законам, Вы автоматически теряете гражданство Украины.
2004.05.02 | SpokusXalepniy
Не бiйтеся, у нас тут Безробiтних не б'ють!
Безробітний пише:> Извините, но в таком случае, согласно украинским законам, Вы автоматически теряете гражданство Украины.
Не знаю, нигде не читал, что о таком автомате. Есть разве в Украине случаи лишения гражданства?
2004.05.02 | Безробітний
Простой пример...
Вы летите из Нью-Йорка в Киев, а затем возвращаетесь.Какой Вы предъявите паспорт при прохождении паспортного контроля в Киеве?
Какой Вы предъявите паспорт офицеру иммиграции США при возвращении в Нью-Йорк?
Визу какой страны Вы будете использовать в этих случаях?
Законодательства каких стран будут нарушены при этом?
Однажды на научной конференции в Лос-Анхелесе я разговаривал с бывшим советским ученым, который в настоящее время работет в США. Он известный специалист в своей области, уехал из Москвы сначала в Израиль, а затем - на работу в США. У него два паспорта -израильский и российский, и он мне рассказывал, что без визы, используя один из двух паспортов, путешествует практически по всему миру.
Но он не нарушает законов, потому что законы и России и Израиля допускают двойное гражданство.
Законы Украины такого не позволяют. Поэтому Ваш украинский паспорт законно можно использовать только в качестве средства от ностальгии. Увы...Используя Ваш украинский паспорт в других целях, Вы становитесь на путь Вашего поручителя Лазаренко, у которого тоже было как минимум два разных паспорта.
Каждый, конечно, может считать себя гражданином Украины или, к примеру, адмиралом Нельсоном, вопрос только в адекватности такой самоидентификации.
2004.05.02 | SpokusXalepniy
Понял важность момента! Снимаю с себя полномочия адм.Нельсона(-)
2004.05.02 | casesensitive
Re: Меня уже выпустили на поруки! (Спецу, о вопросах гражданства).
> А если я уже есть гражданин Украины, и становлюсь гражданином США, то попробуйте меня ЛИШИТЬ гражданства Украины!вы автоматически лишаетесь гражданства Украины приняв гражданство другой страны -- читайте законы. Украина, кстати, чуть ли не единственная страна в Европе запрещающая (явно) двойное гражданство.
2004.05.02 | Мауглі
Re: Меня уже выпустили на поруки! (Спецу, о вопросах гражданства).
Шановний casesensitive,Якби Ви були трішки знайомі з законодавством України, до чого закликаєте інших, то знали б, що позбавити громадянина України громадянства можна лише за його заявою і ніяк по-інакшому. Спеціально для Вас цитую статтю 25 частину 1 Конституції України: "Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство".
При цьому, дійсно, законодавство України не передбачає подвійного громадянства. Тобто, якщо громадянин, наприклад, США, звернеться до України з проханням надати йому українське громадянство за наявності американського, то йому буде відмовлено. Але якщо громадянин України отримає громадянство ще й іншої країни відповідно до законів цієї країни, це жодних наслідків в Україні це для нього мати не буде. Наприклад, відомий медіа-магнат Вадим Рабінович має два громадянства -українське й ізраїльське, і неодноразово заявляв про це в ЗМІ.
2004.05.02 | Имярек
Re: Меня уже выпустили на поруки! (Спецу, о вопросах гражданства).
Хорошо известно, что Подкарпатская Русь, входившая в состав ЧСР в качестве автономной Республики, была в 1944 г. аннексирована, присоединена к СССР и передана в административное управление УССР.
Формально аннексия была оформлена в форме "Договор между СССР и ЧСР о Закарпатской Украине" и Протокола к нему, подписаными в Кремле 29 инюня 1945 г.
Теперь коллизия чисто практического характера.
Имярек родился на территории ЧСР от родителей находящихся в гражданстве ЧСР. В соответствие с Законом № 236/1920 Сб. и положениям международного права он приобрел автоматически, фактом своего рождения, гражданство ЧСР.
Лишить его гражданства, можно только в случае предусмотренных на то Законом основаниях. Согласно Закона лишение гражданства ЧСР могло иметь место только в двух случаях: либо по приговору суда (в случаях предусмотренных Законом) либо вследствие добровольного свободного решения каждого гражданина. Ни о каком "коллективном" лишении гражданства в Законе нет и речи.
Кроме того, на момент передачи Подкарпатской Руси СССР ни один имевший силу в то время законодательный акт ЧСР, СССР или УССР не предусматривал изменение гражданства жителей Подкарпатской Руси.
Помимо этого, граждане ЧСР, на территории Подкарпатской Руси, становясь жителями УССР не выражали волеизъявления ни об отказе от гражданства ЧСР, ни о желании приобрести гражданство УССР.
Теоретически государство может распорядится своей территорией в установленном законом порядке, принимать решение о передаче своей территории иному государству, но государство не в праве отказываться от своих граждан и передавать их кому бы то ни было без их на то согласия.
Рассуждая строго юридически, при переходе территории Подкарпатской Руси от ЧСР к СССР у каждого жителя автоматичяески возникало право на выбор одной из трех моделей своего поведения в вопросе гражданства:
1) безусловное право на получение гражданства нового образовавшегося государства
2) право сохранения за собой гражданства страны-правоприемника прежнего государства и выезд на территорию своего государства
3) возможность сохранить за собой гражданство прежней страны, но остаться проживать вне ее территории и получить в новом государстве вид на жительство.
Таким образом, имеют место достаточные юридические основания полагать, что жители Подкарпатской Руси, нынешней Закарпатской области Украины до настоящего времени по праву сохраняют за собой гражданство ЧСР и ее правоприемницы Чешской Республики. Их формальная принадлежность к корпусу граждан Украины может, в лучшем случае, рассматриваться как приобретенное или второе гражданство со всеми вытекающими из данного факта правовыми последствиями...
В этой связи, является ли голос имярека на выборах мэра Мукачево правомочным с точки зрения международного права?
2004.05.02 | Имярек
Re: Меня уже выпустили на поруки! (Спецу, о вопросах гражданства).
Уважаемый господин Маугли!С нетерпением жду Ваш комментарий.
А то я уже ( с моим особо наивным и доверчивым восприятием окружающей действительности) зажег каганец из веревки в блюдце с постным маслом, уселся под гравюру "Дары в Чигирине", химический карандаш послюнявил и, собрался челобитную катать. В Европейский Суд, конечно...
2004.05.03 | Shooter
Use virno
Мауглі пише:> Шановний casesensitive,
> Якби Ви були трішки знайомі з законодавством України, до чого закликаєте інших, то знали б, що позбавити громадянина України громадянства можна лише за його заявою і ніяк по-інакшому. Спеціально для Вас цитую статтю 25 частину 1 Конституції України: "Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство".
>
> При цьому, дійсно, законодавство України не передбачає подвійного громадянства. Тобто, якщо громадянин, наприклад, США, звернеться до України з проханням надати йому українське громадянство за наявності американського, то йому буде відмовлено. Але якщо громадянин України отримає громадянство ще й іншої країни відповідно до законів цієї країни, це жодних наслідків в Україні це для нього мати не буде. Наприклад, відомий медіа-магнат Вадим Рабінович має два громадянства -українське й ізраїльське, і неодноразово заявляв про це в ЗМІ.
Bil'she toho - ostann'a redakcija Zakonu pro hromad'anstvo, faktychno, "rozmyla" vymohu "jedynoho hromad'anstva".
Pryvedu kil'ka prykladiv.
1) Dity zi zmishanoji (shchodo hromad'anstva) rodyny. Fakychno, do 15 rokiv mozhut' maty 2 hromad'anstva, i lyshe v 15 rokiv mus'at' vyrishyty (i to - je shl'ax, koly mozhna, de-facto, "zalyshyty" obydva hromad'anstva)
2) Exterytorial'nist' zakoniv. Sebto Zakon pro hromad'anstvo Ukrajiny ne je dijsnym, sakzhimo, v Pol'shchi. I pered otrymann'am hromad'anstva Pol'shchi zastavyty vyjty z hromad'anstva Ukrajiny mozhut' lyshe u vypadku, jakshcho isnuje vidpovidna detal'no propysana uhoda mizh Ukrajinoju ta Pol'shcheju z c'oho pytann'a. Naskil'ky meni vidomo, Ukrajina ostannimy rokamy ne prodovzhuvala diju podibnyx dohod z r'adom krajin. Sebto, xocha i zhidno "poperedn'oji praktyky vidnosyn", Pol'shcha mozhe postavyty vymohu vyxodu z ukrajins'koho hromad'anstva, prote u razi vidsutnosti podibnoji uhody, hromad'anyn Ukrajiny mozhe poprosyty pol'ski oficijni ur'ady pro "probachenn'a" jomu c'oho punktu, obgruntuvavshy, napryklad, najavnist'u majna chy blyz'koji rodyny v Ukrajini. Kazhut', ostannim chasom v pevnyx krajinax Evropy
3) v pevnyx krajinax hromad'anstvo mozhna otrymaty vyxod'achy z "etnichnoho pryncypu" - napryklad, Izrajil' chy Rumunija. Sebto, zhidno jixnix zakoniv jixn'e hromad'anstvo mozhe otrymaty bud'-xto, xto maje vidpovidnu nacional'nist'. Dorechi, same "masove" vz'att'a vidomymy ukrajins'kymy zhydamy izrajil's'koho hromad'anstva jak druhoho (pro shcho zhaduvav Mauhli) i bulo odnijeju z prychyn, shcho zastavyly pryjn'aty novu redakciju Zakonu pro hromad'anstvo v 2001 roci.
2004.05.03 | Безробітний
Закон про громадянство України визначає...
Стаття 19. Втрата громадянства УкраїниГромадянство України втрачається:
1) якщо громадянин України після досягнення ним повноліття
добровільно набув громадянство іншої держави.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються
всі випадки, коли громадянин України за своїм вільним
волевиявленням, вираженим у формі письмового клопотання, набув
громадянство іншої держави або якщо він добровільно отримав
документ, що підтверджує наявність набуття ним іноземного
громадянства, за винятком випадків, якщо:
а) діти при народженні одночасно з громадянством України
набувають також громадянство іншої держави;
б) діти, які є громадянами України і усиновлені іноземцем,
набувають громадянство усиновителя;
в) громадянин України автоматично набув громадянство іншої
держави внаслідок одруження з іноземцем;
г) згідно із законодавством іншої держави її громадянство
надано громадянину України автоматично без його добровільного
волевиявлення і він не отримав добровільно документ, що
підтверджує наявність у нього громадянства іншої держави;
2) якщо іноземець набув громадянство України і не подав у
порядку, передбаченому частиною п'ятою статті 8, пунктом 2 частини
другої статті 9 та частиною другою статті 10 цього Закону,
документ про припинення іноземного громадянства або декларацію про
відмову від нього;
3) якщо іноземець набув громадянство України і скористався
правами або виконав обов'язки, які надає чи покладає на нього
іноземне громадянство;
4) якщо особа набула громадянство України на підставі статті
9 цього Закону внаслідок подання свідомо неправдивих відомостей
або фальшивих документів;
5) якщо громадянин України без згоди державних органів
України добровільно вступив на військову службу, на роботу в
службу безпеки, правоохоронні органи, органи юстиції або органи
державної влади чи органи місцевого самоврядування іншої держави.
Положення пунктів 1, 2, 3, 5 частини першої цієї статті не
застосовуються, якщо внаслідок цього громадянин України стане
особою без громадянства.
2004.05.03 | Мауглі
Re: Закон про громадянство України визначає...
Приклад Вадима Рабіновича, який має два громадянства - України та Ізраїлю - зайвий раз доводить, що стаття 19 ЗУ "Про громадянство" носить виключно декларативний характер, оскільки її неможливо застосувати на практиці. Що означає термін "втрата громадянства"? Як цю втрати можна реалізувати? - Лише шляхом позбавлення людини громадянства, що заборонено Конституцією. Перед нами - чергова правова колізія, яка елементарно вирішується завдяки тому, що Конституція є законом прямої дії.Розглянемо ситуацію, коли якийсь пан чи пані, громадяни України, вирішили набути ще й громадянство іншої держави, яка допускає подвійне громадянство. Подали заяви до компетентного органу цієї держави, пройшли відповідну процедуру, отримали паспорти. Чи втратили вони при цьому українське громадянство - ні, бо мають на руках аболютний доказ цього громадянства, а саме папспорт громадянина України. Як Ви уявляєете собі процедуру оголошення цього паспорту недійсним? Відповідно до якого закону чи хоча б інструкції? Який орган має порушувати питання про втрату громадянства і за якою процедурою? Диявол ховається в деталях, юридичний диявол - у процедурі.
Уявимо далі, що такий орган знайшовся і якийсь дядька підписав папірця про те, що пан чи пані такі-то втратили громадянство й тому їхній паспорт анулюється. Тоді цей пан чи пані звертаються до суду в порядку глави 31-А ЦПК зі скаргою на дію посадової особи з посиланням на Конституцію України, яка забороняє позбавляти громадян України громадянства. Оскільки наявна колізія права, суд відповідно до постанови Пленуму Верховного Суду України від 01.11.96 №9 призупиняє провадження в справі й мотивованою ухвалою звертається до Верховного Суду України, який згідно ст. 150 Конституції України вносить конституційне подання в КС щодо відповідності Конституції ст. 19 ЗУ "Про громадянство". Я не знаю, яке рішення прийме КС, але я знаю точно - відповдіно до 248-4 ЦПК подання скарги зупиняє дію оскаржуваного акту й тому, доки ця судова катавасія буде тягнутися, наші пан чи пані будуть вважатися громадянами обох держав. Але ніякої катавасії й не буде - оскільки ст.19 ЗУ "Про громадянство" не має механізму реалізації.
2004.05.01 | Poplar
Re: Абсолютно неправильное решение
Абсолютно невірне рішення.Спосіб який обрали мукачевці є помилковим, оскільки сам механізм розгляду справ в Страсбурзькому суді відрізняється від того як уявляє його собі більшість населення.
Це не найвищий суд якому можна поскаржитись на національні суди, а він все вирішить по справедливості
В даному випадку кількість скарг питання не вирішує.
Основне питання в тому чи будуть виконані формальні вимоги для подання скарги. (Якщо не зважати, що на ухвалення рішення почекати доведеться декілька років)
Скоріше за все (як це було при розгляді прийнятності заяв Головатого і Бабенка) Європейський суд з прав людини, в разі коли національний суд вирішить, що не вивчатиме питання про те, що виявлені порушення не вплинули на результати виборів вивчатиме питання про те чи рішення національного суду було обгрунтованим
Див. http://rupor.org/11/i.php?subaction=showfull&id=1075405737&archive=&start_from=&ucat=3&category=3
А після того буде зроблено висновок, що оскільки заявник скористався із судової процедури, під час якої він зміг навести всі арґументи, які він вважав корисними для захисту власних інтересів, та що судовий орган, до якого він звернувся, належним чином оцінив ці арґументи і відповів на них, то висновок суду ... не можна вважати необґрунтованим. Отже ця ситуація не є порушенням права на вільне вираження думки народу у виборі законодавчого органу за статтею 3 Протоколу № 1 до Конвенції, а тому вона є необґрунтованою і її слід відхилити.
Вивчайте мат.часть (себто прецедентну практику Євросуду)
Краще б вони поскаржилися, що їм не дають мирно збиратися. Шансів виграти справу більше разів у 100, зважаючи на особливості вітчизняного законодавства у цій сфері.
2004.05.01 | Мауглі
нарешті знайшлася хоч одна розумна людина
Ну, нарешті знайшлася хоч одна розумна людина, яка усвідомлює всю безглуздість отого “сбора исковых заявлений”. До речі, в Європейський суд подаються зовсім не позовні заяви (себто “исковые заявления”), а скарги, але організатори акції цього, певно, не знають. Очевидно тому, що всі ці “исковые заявления” будуть відправлені в кошик для сміття, бо на жодний конструктив “Наша України” досі так і не спромоглася – лише на суцільний Пі-ар. А вся ця мукачівська історія закінчиться так, як закінчувалися всі попередні історії – з масовою фальсифікацією парламентських виборів у 2002 році, розгоном з’їзду “Нашої України” в Донецьку в 2003 році тощо – провідники НУ рішуче засудять антинародний режим і продовжать жувати соплі далі.2004.05.02 | SpokusXalepniy
А я никак не мог подобрать нужные слова! Вот они!
Подчеркнуто и выделено мною - SXМауглі пише:
> Ну, нарешті знайшлася хоч одна розумна людина, яка усвідомлює всю безглуздість отого “сбора исковых заявлений”. До речі, в Європейський суд подаються зовсім не позовні заяви (себто “исковые заявления”), а скарги, але організатори акції цього, певно, не знають. Очевидно тому, що всі ці “исковые заявления” будуть відправлені в кошик для сміття, бо на жодний конструктив “Наша України” досі так і не спромоглася – лише на суцільний Пі-ар. А вся ця мукачівська історія закінчиться так, як закінчувалися всі попередні історії – з масовою фальсифікацією парламентських виборів у 2002 році, розгоном з’їзду “Нашої України” в Донецьку в 2003 році тощо – провідники НУ рішуче засудять антинародний режим і продовжать жувати соплі далі.
2004.05.02 | casesensitive
ну хорошо,
вот глупые мукачевцы, не ту процедуру использовали, оказывается. Надо было или молча сидеть дома, или добиваться справедливости через самый гуманный в мире украинский суд.Вы можете предложить конструктивную форму защиты своих прав для жителей Мукачево?
Кстати, где вы нашли информацию, что вся эта акция -- "ПР НУ"?
2004.05.02 | Мауглі
Re: ну хорошо,
Мукачевці нічого домагатися ні через який суд – ані Європейський, ані вітчизняний - не можуть, оскільки права скаржників порушені не були. Конституція України гарантує право кожному виборцю прийти на виборчі дільниці та проголосувати. Це право мешканці Мукачевого реалізували – ніхто голосувати не забороняв. Отже, конкретної юридичної правоздатності на звернення до суду виборці не мають. Інше питання – це порушення права Балоги бути обраним. Але зі скаргою в суд на порушення цього права може звертатися тільки сам Балога. Для тих хто не розуміє що таке конкретна юридична правоздатність, пояснюю: мешканці Мукачевого не можуть оскаржувати до суду порушення прав Балоги з тих самих причин, з яких вони не можуть подати позов до суду про розірвання шлюбу Балоги з його дружиною або не можуть звернутися з заявою до органу РАГС про зміну Балогою імені або прізвища. Кожен громадянин, зокрема Балога, сам вирішує, як йому краще захищати свої права й чи захищати їх взагалі – у цьому полягає принцип диспозитивності права, який є одним з наріжних каменів правової системи будь якої демократичної держави.Інше питання, що відповідно до Цивільного процесуального кодексу України скарги на дії виборчкому на виборах до місцевих органів влади можна оскаржувати тільки в місцевий суд, причому рішення є остаточним. Скарга Балоги буде розглянута (а може вже розглянута) саме в Мукачівському райміськсуді, який був створений спеціально під ці вибори, і залишена без задоволення без права оскаржити рішення в апеляційному порядку – відповідно до чинного законодавства.
Коли Зінченко з трибуни ВР закликав Верховний Суд взяти всі скарги на мукачівські вибори до свого провадження, я ледь не вдавився від сміху. Треба було думати раніше. Скільки років фахівці намагалися переконати цю довбану опозицію про те, що негайно треба розпочинати судову реформу, скільки раз намагалися на пальцях пояснити, що без незалежної судової влади в країні розпочнеться диктатура. Але кожного разу у відповідь починалося розпатякування, що реформа не на часі, от прийдемо до влади, тоді подумаємо. Тільки чи прийдуть ці соплежуї до влади з такими поглядами – то є велике питання.
2004.05.02 | casesensitive
Вопрос
чьей собственностью является заполненный бюллетень? Другими словами я проголосовал, заполнил бюллетень, а его потом украли люди в кожанках. Нарушены ли при этом мои имущественные права (не является ли это эквивалентом украденных у меня, скажем, документов)?2004.05.02 | SpokusXalepniy
Вах-вах, сколько "ненужных" тонкостей.
casesensitive пише:> чьей собственностью является заполненный бюллетень? Другими словами я проголосовал, заполнил бюллетень, а его потом украли люди в кожанках. Нарушены ли при этом мои имущественные права (не является ли это эквивалентом украденных у меня, скажем, документов)?
Вах-вах, в какие юридические дебри вы вдаетесь!
Как я понял, сначала вам следовало бы выяснить происхождение Мауглi.
А вдруг, оказываемая им юридическая помощь, субсидируется Западом, или, не побоюсь этого слова, - Америкой?!
А то может получиться, что вы сами способствуете вмешательству извне во внутренние дела Украины. Причем, не со стороны братского Путина, а со стороны враждебного Буша.
Бдительнее надо быть, бдительнее!
2004.05.02 | casesensitive
Re: Вах-вах, сколько "ненужных" тонкостей.
не нужно пугать Западом человека прожившего там ок 7 лет, ок?2004.05.02 | Мауглі
Відповідь
Можете не сумніватися в тому, що в будь-якому випадку бюлетень не є власністю виборця. Більш того, говорити можна лише про власника бланка бюлетеня - таким є держава в особі уповноваженого виборчкому - і не можна про заповнений бюлетень (на відміну від правовстановлюючих документів чи посвідчень особи), оскільки саме поняття "власність" належить до цивільно-правових категорій, а взаємини між виборцем і виборчкомом, виборцем і кандидатом тощо цивільно-правовими не є. Це взаємини адміністративні.Отже, Ваші майнові права порушені не були, оскільки Ви не здійснювали права володіння заповненим бюлетенем (Ви не могли його продати, подарувати, заповідати). До того ж голосувати можна було не шляхом заповнення бюлетенів, а, наприклад, шляхом переклички, шляхом підняття рук (пригадайте, як голосували громадяни давньогрецьких полісів). Ще раз кажу - було порушено лише право Балоги бути обраним, Ваші права та охоронювані законом інтереси тут ні до чого.
2004.05.02 | casesensitive
значит получается
что можно будет на выборах красть/портить бюллетени и протоколы изб. комиссий, и это будет затрагивать только права кандидата?Хорошо, если не возражаете (и спасибо за развернутые ответы), давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию:
1) я пришел на участок, и меня не пустили голосовать братки. Были ли нарушены мои права, как избирателя? Думаю, да.
2) я опустил бюллетень в урну, проголосовав за иванова. Но председатель комиссии переписал мой бюллетень на петрова. Те был фальсифицирован МОЙ голос -- нарушены ли мои права, как избирателя?
3) тоже самое на этапе подготовки протоколов
4) на этапе оглашения результатов выборов.
Другими словами, когда считается, что права избирателя уже не могут быть нарушены, и все иски может подавать только кандидат:
- на этапе торжественного опускания бумажки в урну
- на этапе подсчета
- оглашения результатов?
ведь ПМСМ я могу утверждать что на каждом из этих этапов был фальсифицирован именно МОЙ голос, и нарушены МОИ права, или нет?
2004.05.02 | Роман
Re: значит получается
я розумію ситуацію наступним чином:існує активне і пасивне виборче право. активне - обирати, пасивне - бути обраним. коли виборець опускає в урну заповнений ним бюлетень - він здійснює своє активне виборче право. в мукачево виборці могли його реалізувати, адже мережа виборчих дільниць була створена, виборці були поінформовані, списки складені, всі мали доступ до дільниць, всім, хто до них прийшов надавалися бюлетені, за якими вони висловлювали своє волевиявлення.
порушення відбулося пасивного виборчого права кандидата. тобто - бути обраним на підставі вилевиявлення виборців. виборча комісія встановила результати які не випливають із усвідомленого вибору, здійсненого членами місцевої громади.
процедура оскарження рішення до суду не є ефективним засобом в умовах мукачевого, як і в багатьох інших. за відсутності незалежності судової влади правові дії приречені. але це не означає. що нічого не треба робити. зараз є підстави для звернення до європейського суду, зокрема з приводу рішення про обмеження права на проведення мирних зібрань у Мукачевому. Це суперечить і конституції і Ст.1 Європейської Конвенції. Те ж стосується і Київа, Львова. Але, замість відстоювання свого права політичні сили ладні змінити демонстрацію на караоке... в цьому біда - коли є можливості для правових дій, ними не користуються, а потім для піару розповідають про стразбурзьку панацею.
2004.05.02 | casesensitive
я думаю вы понимаете
что меня в меньшей степени беспокит Мукачево и в большей -- октябрь 2004-го. Ситуацию в Мукачево я тоже считаю практически безнадежной, но раз власти решили использовать эти выборы как полигон для своих технологий, почему бы нам не использовать их в своих интересах тоже?В отношении активных-пассивных прав (я не уверен, что такие термины действительно существуют)
2004.05.02 | Имярек
Re: значит получается
Скверно Вы, Роман, ситуацию понимаете.Гвардия НУ в кол-ве 70 нардепов, после закрытия участков, принялась преждевременно ликовать и возбуждаться. А тут, как водится, время обеда аккурат подоспело. С середнянским вином, естествено. А после вина тянет (ясно дело)на мясо и на девок. И когда Зварич (под утро)в набатный колокол загудел, удалось рекрутировать ажно 4 бойца. Так что теперь, после драки (с ломкой рук и казенного имущества), не то что кулаки-самые изощренные расклады бессильны...
2004.05.02 | Мауглі
Re: значит получается
casesensitive:>ведь ПМСМ я могу утверждать что на каждом из этих этапов был фальсифицирован именно МОЙ голос, и нарушены МОИ права, или нет?
Стверджувати Ви можете все, що завгодно. Довести - ні. Якщо Ви надумаєте звернутися до суду, то Вам доведеться надати докази того, що було порушено саме Ваше право. Але бюлетені є анонімними за вазначенням і якщо можна втановити, хто яким бюлетенем проголосував, вибори мають оголошуватися недійсними, отже зникає предмет з'ясування взаємин.
Ваше право проголосувати закінчується в момент опускання бюлетеня в урну. Якщо Вам перешкодили це зробити - то мова йде не про порушення Ваших майнових прав, а про вчинений кримінальний злочин, за яке покарання має призначатися в порядку публічного обвинувачення від імені держави. Те ж стосується й всіх інших порушень:
ст. 157 КК України - перешкоджання здійсненню виборчого права
ст. 158 КК України - неправомірне використання виборчих бюлетенів, підлог виборчих документів або неправильний підрахунок голосів чи неправильне оголошення результатів виборів
і т.д. Ви ж намагаєтеся замість публічно-кримінальних взаємин застосовувати цивільно-правові й щось там розповідаєте про право власності на бюлетені. На жаль, подібний рівень правосвідомості притаманний майже всім депутатам "Нашої України" - тому й маємо такі наслідки. Якби ці ідіоти не проголосували б 22 травня 2003 року за обрання В.Маляренка суддею безстроково, нічого зараз такого б не було. Бо якби не Василь Тимофійович з його винятковим юридичним мракобіссям, зараз би Балога звернувся б до будь-якого порядного судді (а такі ще існують) з заявою про порушення кримінальної справи за ознаками ст. 158 КК, і той би порушив справу відповідно до настанов ст. 97 КПК України (подібно тому, як суддя Ю.Василенко порушив дві кримінальних справи проти Кучми). Але В.Маляренко попередив суддів, що якщо хто небудь коли неудь посміє порушити кримінальну справу своєю постановою (це, мовляв, прерогатива лише прокуратури, хоча в законі сказано зовсім інше), то вигнання з роботи забезпечено. І після цього НУ дала 97 голосів при голосуванні у ВР за цього, прости Господи, юриста. От тому така ситуація. За що боролися, на те й напоролися.
2004.05.02 | casesensitive
Re: значит получается
надумаєте звернутися до суду, то Вам доведеться надати докази того, що було порушено саме Ваше право. Але бюлетені є анонімними за вазначенням і якщо можна втановити, хто яким бюлетенем проголосував, вибори мають оголошуватися недійсними, отже зникає предметесли уничтожены протоколы, то уничтожены результаты подсчета ВСЕХ голосов, включая МОЙ. Разве нет? И причем тут анонимность?
2004.05.02 | Мауглі
Re: значит получается
По правді кажучи, в мене складається враження, що на вихідні Вам нема чим зайнятися й тому Ви занурюютеся в софістику. Якщо хочете - будь ласка, пишіть до суду заяву, скаргу, позов (усе, що хочете). Доказуйте, що саме Ваш бюлетень буль сфальсифіковано. Як тільки виграєте справу, я відкрию на форумі свій нік і поставлю Вам ящик коньяку.2004.05.02 | Имярек
Re: значит получается
Уважаемый Маугли!Там, по ветке вверх, у меня к Вам интерес нездоровый. Ноет, как прибитый дверью палец...
2004.05.03 | Мауглі
Відносно прибитих пальців
Шановний Имярек,порушене Вами питання - як узгоджується з міжнародним правом участь у виборах у Мукачевому колишніх громадян ЧСР, які проживали на землях Закарпатської Русі, а зараз автоматично записані до числа громаядн України - взагалі не належить до числа правових, це питання політичне, хоча й надзвичайно цікаве.
Питання організації голосування не регулюються міжінародним правом, це є внутрішньо-правове питання. Хоча, звісно, є загальні побажання, занесені до Європейської Конвернції, щодо демократичності й т.п. Що стосується Вашого громадянства, то згідно з міжнародною практикою Ви - громадянин України, хоча народилися на території ЧСР. Чому так - розповідати довго й теми цієї гілки ця розповідь стосуватися не буде. Просто в міжнародному праві в таких випадках вихоять зі status quo, що склався. Можна навести ще безліч подібних прикладів, які виникли при розпаді СРСР. Аналогічною була проблема судетських німців - і ви пам'ятаєте, як її розв'язували. До речі, дуже спірним питанням є те, яка саме держава є правонаступницею ЧСР і на чиє саме громадянство можуть претендувати мешканці колишньої Закарпаткьої Русі. У принципі, цю проблему можна було б обговорити в окремій гілці. Але дуже сумніваюся в тому, що нашу бесіду ще хтось підтримає - в силу специфіки контингенту, який відвідує "Майдан".
2004.05.03 | Мауглі
Re: Відносно прибитих пальців
Пардон, з просонку написав "Закарпатська Русь" замість Підкарпатська - ну що ж, буває. Але Ваше питання все ж таки дуже й дуже цікаве. Треба буде якось обговорити...2004.05.04 | Имярек
Re: Відносно прибитих пальців
Вот и Маугли хот´ и не птица-тройка, но всё равно-не даст ответа...Видимо, так и останус´ в неведении, какому флагу чест´ отдават´ и при звуках какого гимна вскакиват´. С выраыжением безумно гордым...
2004.05.04 | Shooter
Трішки інакше
Якщо пригадати, що "влада - від суверена", себто від народу, то слід спочатку вернутися в 1918, кола Рада Підкарпатських Русинів (Волошин на чолі), як представник народу русинів-українців Закарпаття, звернулася до уряду новоствореної Чехословаччини з проханням/пропозицією входження Підкарпатської Руси в склад Чехословаччини на правах автономії.Проте потім потрібно "перескочити" в березень-1938, коли діючий президент Чехословаччини підписав документ, яким: а) визнав протекторат Німеччини над Чехією та Моравією; б) визнав самостійність Словацької держави. Себто, в березні 1938-го держава Чехословаччина де-юре перестала існувати. На землях же все тієї ж Підкарпатської Руси ВИБОРНИЙ орган русинів-українців Закарпаття, котрий репрезентував їх суверенітет, - Сойм Підкарпатської Руси під проводом все того ж Волошина проголосив незалежну державу - Карпатську Україну. Громадяни та нащадки громадян якої, доречі, мають право на першочергове отримання громадянства України згідно Закону про громадянство України 2001 року.
В 1944-му ж, коли Чехословаччина виникала/конституціонувалася ЗНОВУ, громадяни та територія Карпатської України стали частиною УРСР. Проте на той час ЧСР не мала ніякого права на ці землі - оскільки, де-факто, виникала вдруге і була носієм суверенітету ЛИШЕ чехів та словаків, проте не русинів-українців.
Тому будь-яка правна колізія тут відсутня. Інакше можна подавати в суд цілій Східній Європі з вимогою повернути їм громадянство Австро-Угорщини або їхніх міжнародно-правних спадкоємців - Австрії та Угорщини.
P.S. А тов. РусІнЪ ВладівостокскійЪ, який Вас спровокував на подібну "полеміку", є щирим україноненавистником в енному коліні - тому йому не дивуйтеся.
2004.05.04 | Имярек
Re: Трішки інакше
Дорогой Шутер!У Русина сердце любвеобильное, как зал ожидания киевского вокзала. Для Вас, Шутер, я там целую коморку освободил...
2004.05.03 | casesensitive
Re: значит получается
давайте так: "с вашей точки зрения это все софистика". Вы согласны?2004.05.03 | SpokusXalepniy
По-моему, вы даже не читаете ответы, т.к....
... Мауглi так классно всё объясняет, что никаких претензий к нему быть не может.casesensitive пише:
> давайте так: "с вашей точки зрения это все софистика". Вы согласны?
Мало того, что он отвечает ТОЧНО по теме, но он ещё и обрисовывает интереснейшие нюансы по теме: "как это всё случилось...".
Он пишет очень интересно!
Единственно, к нему замечание такое. Неопытный взгляд может заключить, что в НУ просто не думают о последствиях голосования и о жизненно важных юридических тонкостях. Такое положение справедливо называется идиотизмом НУ. Но ведь это совсем не значит, что партия, например, "Регионы Украины" - сплошь юристы-специалисты и они уж знают цену каждого "мелкого" изменения в законе или решения Верховного Суда. Но ведь это наверняка не так. НУ ведут себя в данном вопросе, как безответсвенные кретины, на фоне ещё больших идиотов. Всё ведь относительно.
2004.05.03 | Мауглі
Мерсі за компліман
Ласкаве слово воно, як відомо, і кішці приємне.Що ж стосується зіставлення депутатів від фракцій більшості та "нашеукраїнців", то таке порівняння мені здається некоректним. "Більшовики" йшли в парламент не для того, щоби займатися законотворчою діяльністю, а для того, щоби вирішувати свої проблеми. Тому вони обмежуться натискуванням кнопок при голосуванні за ті закони, що насправді готуються з ініціативи лідерів фрацій. Останні ж запрошують фахівців, які, власне, і розробляють ті чи інші закони, закріплюючи поступове перетворення України на фашистську державу (чого вартий хоча б проект нового КПК).
Що ж стосується фракцій БЮТ, СПУ, НУ, то вони не тільки не запрошують фахівців для розробки законопроектів, вони навіть не розуміють, навіщо ті законопроекти треба розробляти, натомість часто-густо голосуючи за запропоновані "більшовиками" зміни до законодавства. Якби Головатий не підняв гвалт, то "Наша Україна" підтримала б і новий КПК подібно до того, як вона голосувала за обрання суддею Маляренка, висування в ЦВК Ківалова, проти включення Віталія Бойка та Віктора Шишкіна до Вищої кваліфікаційної комісії суддів і т.д. Ще й ще раз кажу. Диктатура в країні поступово запроваджується саме завдяки тупості лідерів "Нашої України", які замість того, щоби домагатися побудови правової держави, рахують голі цицькі на обкладинках провладних газет.
У чому мені дорікати "більшовикам" - у тому, що їхні керівники, запросивши спеціалістів для прорахування наслідків прийняття того чи іншого закону, підсовують опозиціонерам ті закони для голосування? - Так з таким же успіхом я можу звинувачувати кішку в тому, що вона ловить миші.
2004.05.03 | 123
Та ладно Вам
Мауглі пише:> Що ж стосується фракцій БЮТ, СПУ, НУ, то вони не тільки не запрошують фахівців для розробки законопроектів,
Чого це депутати-кучмісти Плющ та Безсмертний запрошували фахівців, а депутати-опозиціонери Плющ та Безсмертний це не роблять?
В нас більшість опозиціонерів пройшли школу роботи у владі, а не школу таборів та заслань, і тому працюють опозиціонери і влада приблизно однаково.
2004.05.04 | Мауглі
Re: Та ладно Вам
Депутати-більшовики Плющ і Безсмертний ніколи фахівців не запрошували. Тим більше їх не запрошували депутати-опозиціонери Плющ і Безсмертний, бо фахівці коштують грошей.Ви читали Закон України “Про захист суспільної моралі”, проштовхнутий Черновецьким, який нині в “Нашій Україні”? За такі закони треба їх авторів голими в мурашник садовити. Це ж повне правове невігластво.
Чи багато в парламенті депутатів, які здатні проаналізувати законопроект, зробити прогноз щодо його застосування, побачити, де саме він суперечить іншим правовим актам? – Лічені одиниці. От тільки “більшовики” своє невігластво компенсують грошима, на які наймають фахівців, що аналізують їм законопроекти та на пальцях розповідають, які наслідки ці законопроекти матимуть у випадку втілення в життя. Причому нерідко це роблять, так би мовити, централізовано - для всієї фракції. А опозиціонери натомість думають, як краще спікера водою облити, а коли доходить справа до голосування, давлять кнопки, не розуміючи навіть за що саме вони голосують. Прикладів я можу наводити безліч.
Знаєте, що прикро? До мене час від часу звертаються депутати від більшості чи їхні помічники з проханням прокоментувати той чи інший законопроект, бо їм не хочеться бути баранами в Медведчуковському стаді, хочеться осмисленого голосування. За роботу зразу ж пропонують гроші, добре оплачують консультації, з повагою ставляться до запропонованого аналізу. А за опозиціонерами буває сам ходиш, умовляючи їх не робити дурниць – вони навіть слухати на хочуть: “От, - мовляв, - як тільки Ющенко стане президентом, так зразу ми всі закони скопом і переглянемо, а зараз навіщо голову сушити?”
2004.05.04 | Zy
Re: Мабуть, не завжди прислухаються до Вас
> От тільки "більшовики" своє невігластво компенсують грошима, на які наймають фахівців, що аналізують їм законопроекти та на пальцях розповідають, які наслідки ці законопроекти матимуть у випадку втілення в життя.Перепрошую, але чому ж Ви не змогли розповіли на пальцях їм, що "не гарно" виглядає повторне голосування, щодо законопроекту 4105
2004.05.04 | Мауглі
Re: Мабуть, не завжди прислухаються до Вас
По-перше, моєї точки зору ніхто не питав, оскільки це питання не правове, а політичне.По-друге, я б просто послав подалі, оскільки я й сам отой законопроект 4105 не читав, і іншим би не радив час гаяти. Проводити в країні треба судову реформу, а не політичну.
2004.05.04 | Правник
Re: Та ладно Вам
Мауглі пише:> Ви читали Закон України “Про захист суспільної моралі”, проштовхнутий Черновецьким, який нині в “Нашій Україні”? За такі закони треба їх авторів голими в мурашник садовити. Це ж повне правове невігластво.
І дурість. Не забувайте про дурість, прошу Вас
> Чи багато в парламенті депутатів, які здатні проаналізувати законопроект, зробити прогноз щодо його застосування, побачити, де саме він суперечить іншим правовим актам? – Лічені одиниці.
Яскравий приклад протилежного у стані опозиції - відомий податкознавець пан Терьохін, не у вихідний буде згаданий...
Та добре б ще тільки іншим актам, але ж у майже кожному псевдоправовому творінні купа внутрішніх протиріч.
> Знаєте, що прикро?
Не повірите, але знаю.
> До мене час від часу звертаються депутати від більшості чи їхні помічники з проханням прокоментувати той чи інший законопроект, бо їм не хочеться бути баранами в Медведчуковському стаді, хочеться осмисленого голосування.
Еге, згоден. По-перше, їм просто не хочеться бути баранами при голосуванні (про "замовні" голосування з політпитань наразі не йдеться). Багацько з них - товсті поважні дядьки-дирехтури, котрі звикли приймати рішення самостійно, а не тупо тиснути на кнопки.
По-друге, вони з досвіду знають, що може ховатися за комою в економічному законі, вміють це використовувати і перетворювати на зароблені, збережені чи то відібрані гроші.
> А за опозиціонерами буває сам ходиш, умовляючи їх не робити дурниць – вони навіть слухати на хочуть: “От, - мовляв, - як тільки Ющенко стане президентом, так зразу ми всі закони скопом і переглянемо, а зараз навіщо голову сушити?”
Абсолютно. Щоправда сам я фізично ні за ким не ходив, але звертався різними шляхами. Воно їм не потрібне і це хріново. Хріново взагалі і зокрема тому, що свідчить про певну внутрішню установку.
Принаймні романтичний нігілізЬм. Чи нігілістичний романтизЬм. А непринаймні - "синдром донецьких": "зачєм нам полномочія? У нас стволи (Ющенко) єсть".
Вищенаведене не заперечує того, що закони періоду кучмозою (не кажучи вже про підзаконні акти) - лайно, котре мусить бути вичищене.
2004.05.03 | Shooter
Re: По-моему, вы даже не читаете ответы, т.к....
SpokusXalepniy пише:> Неопытный взгляд может заключить, что в НУ просто не думают о последствиях голосования и о жизненно важных юридических тонкостях. Такое положение справедливо называется идиотизмом НУ.
Trishky inakshe. Holosujuchy za Mal'arenka, Piskuna chy Kivalova, NU (mabut') vyxodylo z dylemy menshoho zla. Ot til'ky pytann'a - chy zavzhdy ce zlo bulo menshym abo, krashche skazaty, nastil'ky malym, shchob za n'oho holosuvaty...
2004.05.03 | 123
Ні, Ви не праві (щодо права громадян обирати)
Мауглі пише:> Мукачевці нічого домагатися ні через який суд – ані Європейський, ані вітчизняний - не можуть, оскільки права скаржників порушені не були. Конституція України гарантує право кожному виборцю прийти на виборчі дільниці та проголосувати. Це право мешканці Мукачевого реалізували – ніхто голосувати не забороняв.
Це надто формальний підхід, настільки формальний, що він навіть формально неправильний. Стаття 38 Конституції каже, що громадяни мають право вільно обирати до органів місцевого самоврядування. Тобто гарантується право ОБИРАТИ ДО ОРГАНІВ ВЛАДИ, а не право ПРОГОЛОСУВАТИ НА ВИБОРАХ. ОБИРАТИ ДО ОРГАНІВ ВЛАДИ означає не лише ГОЛОСУВАТИ, а й ВИЗНАЧАТИ УЧАСНИКІВ ЗА РЕЗУЛЬТАТАМИ ВИБОРІВ. Якщо депутата/мера призначають не за результатом мого вибору, то це означає, що я його вже не обираю, що мене позбавили права його обрати. Тобто порушилимої конституційні права.
2004.05.03 | 123
І далі
Якщо виборча комісія визнала мером Х, а в мене, як того, що внесений до списку виборців, є документи, які підтверджують, що більшість голосів набрав У, то я з цього роблю висновок про те, що цей мер не був обраний виборцями, а є просто призначеним виборчею комісією, яка при прийнятті свого рішення зважала на щось інше, але не на результати волевиявлення громадян. Це означає, що моє право ОБРАТИ МЕРА було брутально порушено -- на результати голосування громадян (усіх без винятку - і мене в тому числі) при призначенні мера не зважали.Звичайно, мушу визнати, що логіка тут не така пряма, як якби позивався Балога. Але Балога теж позивається. Чому б не долбати з обох боків?
Принагідно повністю підтримую Вашу тезу про те, що більшість своїх проблем опозиція має через те, що вона не переймається реформою судової влади, не визнає цю проблему чи не головною проблемою країни.
2004.05.03 | Мауглі
Re: Ні, Ви не праві (щодо права громадян обирати)
Шановний 123, Ви скільки раз у суді були? І скільки справ виграли?Голубе мій, правосуддя - це взагалі штука формальна. Як тільки зникає формальність, правосуддя перетворюється на беззаконня.
Ще раз пропоную припинити безплідну дискусію на тему конкретної юридичної правоздатності, оскільки в законі чітко вказано суб'єктів оскарження, тобто осіб, які можуть приносити скарги на дії виборчих комісій. Ще раз кажу, загальне розпатякування жодного відношення до права не має, оскільки головне в праві - це процедура. Ви хоча б задумувалися над тим, відповідно до якої процедури Ви збираєтеся щось там оскаржувати в суді? Ви хоча б розумієте, що суд - це, передусім, формальне (бо ніякого іншого просто не буває) дотримання процесуальних норм, отієї самої букви закону?
Відкриваємо Цивільний процесуальний кодекс. Глава 30-А "Скарги на рішення і дії територіальної, окружної (територіальної) виборчої комісії по виборах депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад і заяви про скасування рішень виборчої комісії”.
Стаття 243-2. Подання скарги, заяви.
Кандидат або його довірена особа вправі звернутися до суду із скаргою на рішення.... і т.д.
Ви є кандидатом чи його довіреною особою? Якщо ні, то суд у Вас скаргу чи заяву не прийме і я вже пояснював чому – внаслідок ст.4 ЦПК України, оскільки Ваше право не порушено. Порушено право Балоги. Якщо Ви з цим не згодні – то питання не до мене, оскільки я не депутат і правом законодавчої ініціативи не наділений. Звертайтеся до Ющенка, нехай він запропонує поправки до ЦПК. На сьогоднішній день – прошу це запам’ятати і не ганьбити свій політичний блок чи партію безграмотними розмовами - виборці можуть оскаржувати до суду виключно неправильності в списках виборців та списках громадян, які мають право брати участь у референдумі. Щодо всіх інших претензій – пояснюю ще раз – виборці можуть виступати лише в ролі заявників у порядку ст. 95 КПК України, тобто можуть подати заяву до прокуратури про порушення кримінальної справи незалежно від того, чи було порушено їхнє право, чи право Балоги. Я Вам і Вашим однодумцям це намагаюся втлумачити вже кілька днів.
Насправді процедура боротьби з Мукачевськими подіями полягає в наступному:
Балога подає в триденний термін скаргу до суду й програє. Але всі інші громадяни подають не скарги до суду (де їх просто не приймуть і правильно зроблять), а заяви до прокуратури про порушення кримінальної справи за викладеними в цих заявах ознаками злочинів. Ці заяви мають бути розглянуті протягом 10 днів. Ясна річ, що прокуратура реагувати на них просто не стану. Тоді кожен громадянин подає до суду в порядку глави 31-А ЦПК України скаргу на бездіяльність прокурора. Суд неминуче винесе рішення зобов’язати прокурора розглянути кожну заяву про порушення кримінальної справи. Прокуратура врешті-решт дасть кожному громадянинові відповідь, що підстав для порушення справи не має. Тоді кожен заявник має витребувати в прокуратурі копію відмовної постанови. Якщо прокурор копію не видає – витребувати через суд знову таки в порядку глави 31-А ЦПК України, поклавши на прокуратуру області (бо районні чи міські прокуратури не є юридичними особами) видатки на сплату держмита (3,40 грн. за кожну скаргу). Протягом 7-ми днів з дня отримання копії відмовної постанови на неї треба подати скаргу до суду в порядку ст. 236-1 КПК України (держмитом не обкладається), у випадку програшу в суді 1-ї інстанції – подати апеляційну скаргу. А тепер уявіть собі, що одночасно подається кількасот заяв до прокуратури. Уявили? – Отож. Ось де поле для піару, а не безглузді збори підписів під “исковым заявлением” в Європейський суд.
2004.05.04 | casesensitive
ну и что такого сложного
для властей (прокуратуры) написать несколько сотен ответов на заявления граждан? Тем более что эти заявления ничем не обоснованны, как вы сказали? Ну пару лишних пачек бумаги извести, но результат-то все-равно предсказуем. В таком случае можно считать что Ющенко проигрывает априори -- фальсификации будут, от Ющенко как кандидата будет один иск, а избиратели вообще ничего сделать не смогут, ибо нет процедуры.---
тепер уявіть собі, що одночасно подається кількасот заяв до прокуратури. Уявили? – Отож. Ось де поле для піару, а не безглузді збори підписів під “исковым заявлением” в Європейський суд.
2004.05.04 | Мауглі
Re: ну и что такого сложного
По-перше, це дуже складно. Ви не знаєте порядку прододження всіх цих паперів - це реєстрація кожного папірця в кількох журналах, наглядове провадження, призначення відповідального, підготовка відповіді і т.д. і т.п. Але найстрашніше буде, коли в суді доведеться порушувати кілька сот справ по оскарженню постанов, нехай навіть і однотипних. Це ж не тільки величезна кількість паперів і карточок. Це - відкрите слухання, протоколи, фіксація технічними засобами тощо. Оскільки Ви з цим ніколи не стикалися (саме тому в Європйський суд і подаються позови замість скарг, бо цим в НУ займаються люди, які отримують уявлення про правові питання виключно з детективних романів), то не уявляєете наслідків усієї цієї паперової метушні. Урешті-решт, щоби все це припинити доведеться таки кримінальну справу порушувати - ясна річ, щоби потім закрити, але там будуть діяти вже інши прийоми.Це - один з різновидів боротьби. А те що пропонуєте Ви - один з різновидів дискредитації.
2004.05.04 | SpokusXalepniy
Вы меня извините, но вы уже перестали...
... принадлежать себе после такого классного сообщения.Нагло пользуясь своей виртуальной неприкосновенностью (ну, не мукачевцы мы) я перетаскиваю это сообщение в качестве новой темы в виду чрезвычайной её важности.
Можете писать жалобы!
2004.05.04 | 123
Re: Ні, Ви не праві (щодо права громадян обирати)
Мауглі пише:> Шановний 123, Ви скільки раз у суді були? І скільки справ виграли?
Я не э фахівцем з виборчого права, визнаю.
> Голубе мій, правосуддя - це взагалі штука формальна. Як тільки зникає формальність, правосуддя перетворюється на беззаконня.
>
> Ще раз пропоную припинити безплідну дискусію на тему конкретної юридичної правоздатності, оскільки в законі чітко вказано суб'єктів оскарження, тобто осіб, які можуть приносити скарги на дії виборчих комісій. Ще раз кажу, загальне розпатякування жодного відношення до права не має, оскільки головне в праві - це процедура. Ви хоча б задумувалися над тим, відповідно до якої процедури Ви збираєтеся щось там оскаржувати в суді? Ви хоча б розумієте, що суд - це, передусім, формальне (бо ніякого іншого просто не буває) дотримання процесуальних норм, отієї самої букви закону?
>
> Відкриваємо Цивільний процесуальний кодекс. Глава 30-А "Скарги на рішення і дії територіальної, окружної (територіальної) виборчої комісії по виборах депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад і заяви про скасування рішень виборчої комісії”.
>
> Стаття 243-2. Подання скарги, заяви.
> Кандидат або його довірена особа вправі звернутися до суду із скаргою на рішення.... і т.д.
>
> Ви є кандидатом чи його довіреною особою? Якщо ні, то суд у Вас скаргу чи заяву не прийме і я вже пояснював чому – внаслідок ст.4 ЦПК України, оскільки Ваше право не порушено. Порушено право Балоги. Якщо Ви з цим не згодні – то питання не до мене, оскільки я не депутат і правом законодавчої ініціативи не наділений. Звертайтеся до Ющенка, нехай він запропонує поправки до ЦПК. На сьогоднішній день – прошу це запам’ятати і не ганьбити свій політичний блок чи партію безграмотними розмовами - виборці можуть оскаржувати до суду виключно неправильності в списках виборців та списках громадян, які мають право брати участь у референдумі. Щодо всіх інших претензій – пояснюю ще раз – виборці можуть виступати лише в ролі заявників у порядку ст. 95 КПК України, тобто можуть подати заяву до прокуратури про порушення кримінальної справи незалежно від того, чи було порушено їхнє право, чи право Балоги. Я Вам і Вашим однодумцям це намагаюся втлумачити вже кілька днів.
>
> Насправді процедура боротьби з Мукачевськими подіями полягає в наступному:
>
> Балога подає в триденний термін скаргу до суду й програє. Але всі інші громадяни подають не скарги до суду (де їх просто не приймуть і правильно зроблять), а заяви до прокуратури про порушення кримінальної справи за викладеними в цих заявах ознаками злочинів. Ці заяви мають бути розглянуті протягом 10 днів. Ясна річ, що прокуратура реагувати на них просто не стану. Тоді кожен громадянин подає до суду в порядку глави 31-А ЦПК України скаргу на бездіяльність прокурора. Суд неминуче винесе рішення зобов’язати прокурора розглянути кожну заяву про порушення кримінальної справи. Прокуратура врешті-решт дасть кожному громадянинові відповідь, що підстав для порушення справи не має. Тоді кожен заявник має витребувати в прокуратурі копію відмовної постанови. Якщо прокурор копію не видає – витребувати через суд знову таки в порядку глави 31-А ЦПК України, поклавши на прокуратуру області (бо районні чи міські прокуратури не є юридичними особами) видатки на сплату держмита (3,40 грн. за кожну скаргу). Протягом 7-ми днів з дня отримання копії відмовної постанови на неї треба подати скаргу до суду в порядку ст. 236-1 КПК України (держмитом не обкладається), у випадку програшу в суді 1-ї інстанції – подати апеляційну скаргу. А тепер уявіть собі, що одночасно подається кількасот заяв до прокуратури. Уявили? – Отож. Ось де поле для піару, а не безглузді збори підписів під “исковым заявлением” в Європейський суд.
Наскільки я слідкував, заяви до прокуратури також подавалися. Принаймні, це є цілком очевидний шлях навіть для мене-нефахівця.
Щодо питання, з якого ми почали - Ви мене не надто переконали. Конституція як закон прямої дії, що має найвищий пріоритет, гарантує мені право обрати мера, а не одержати мера призначеного. Це право було порушено. Я не розумію, чому я не можу на цій підставі звернутися до суду і вимагати його зобов*язати виборчу комісію реалізувати моє конституційне право - призначити мером того, за кого проголосували виборці.
2004.05.04 | Мауглі
Re: Ні, Ви не праві (щодо права громадян обирати)
123 пише:>Наскільки я слідкував, заяви до прокуратури також подавалися. Принаймні, це є цілком очевидний шлях навіть для мене-нефахівця
Справа не в тому, що вони подавалися - ці заяви ніхто в прокуратурі розглядати й не збирався, а тому сам по собі факт їхньої подачі нічого ще не означає. Річ у тім, що, по-перше, таку заяву (на відміну від скарги до суду) може подати будь-яка людина, а не тільки та, чиє право порушено, й тому можна було подавати ці заяви масово, причому користі було б від того значно більше, аніж від безглуздих звернень до Європейського суду хоча б тому, що пересічні громадяни отримали б таким чином елементарний урок з правових знань. А, по-друге, існує прописаний у законі механізм, який дозволяє завдяки цим заявам пити кров з влади впродовж ще як мінімум року. Для цього треба не тільки подати заяву, але й скористатися передбаченим у законі механізмом оскарження постанови, яка буде винисена за такою заявою. А якраз цього ніхто й не робить. Заяву подали - і забули. Нагадаю Вам, що коли два роки тому донеччани домоглися порушення кількох кримінальних справ за фактами фальсифікацій на парламентських виборах прокуратурою Донецької області, ніхто з НУ навіть не поцікавився долею цих справ, не було жодного депутатського запиту, ніякого висвітлення в опозиційній пресі тощо.
Між іншим, раніше, доки мудреці з опозиці на кшталт Шишкіна й Онопенка не стали переписувати процесуальні кодекси, суд, розглядаючи скаргу громадянина на постанову прокуратури про відмову в порушенні справи, міг, якщо ознаки злочину були явні, скасувати відмовну постанову й порушити кримінальну справу своєю постановою. Але вже три роки, як суди такої можливості позбавлені через вилучення цієї норми зі статті 236-2 КПК України. Внаслідок цього порушити кримінальну справу щодо Мукачевських подій тепер може лише прокуратура, яка є централізованим органом і підпорядкована вказівкам Генерального прокурора, який, у свою чергу, підпорядкований (фактично) Президентові. Висновок: внесення поправки до КПК законом від 29.06.01 призвело до того, що всупереч волі Президента в Україні неможливо порушити жодну кримінальну справу. І за це також величезна подяка опозиції. Отож нехай тепер і смокчуть лапу.
123: >Конституція як закон прямої дії, що має найвищий пріоритет, гарантує мені право обрати мера, а не одержати мера призначеного. Це право було порушено. Я не розумію, чому я не можу на цій підставі звернутися до суду і вимагати його зобов*язати виборчу комісію реалізувати моє конституційне право - призначити мером того, за кого проголосували виборці.
Все те, що Ви написали є словоблуддям, яке не має жодних правових наслідків. Ви можете скільки завгодно обурюватися саме таким результатом виборів, але від того нічого не поміняється, оскільки Ви не маєте права в судовому порядку вимагати зобов'язати виборчу комісію призначити мером людину, яка Вам більше до вподоби. Ще раз пропоную перед тим як сперечатися відкрити відповідну главу ЦПК і прочитати, що там написано. Можливо тоді Ви зрозумієте, що мало мати норму матеріального права, треба мати ще й норму процесуального права, яка дозволить захистити порушене матеріальне право.Також зауважу, що особисто Вам Конституція взагалі нічого не гарантує й тому не треба тлумачити її положення так широко.
2004.05.05 | Михайло Свистович
Re: На месте СБУ я бы поддержал эту акцию, да ещё...
SpokusXalepniy пише:>
> Будучи же на месте цивилизованного Страсбургского суда или Буша с Блером, я бы спросил у ходоков за демократией:
> - А что ж вы, суки, сделали, такого, чтобы этого не происходило в вашем же городе (об Украине уже молчу). Наверное, большинство жителей подали иски в суд, да? Или вышли на демонстрацию, которую разогнали дубинками? Или вы раньше, беспрерывно обращались в суды и устраивали митинги и акты неповиновения? Ах, вы просто наблюдали как вас защитят два-три прибывших из Киева депутата? Смотрели на зрелище с балконов третьего яруса? Делали ставки, как на тараканьих бегах?
Дуже хочеться задати подібні питання саме Вам, бо саме ті мукачевці, про яких йдеться, зробили все, що могли. До суду подали, на демонстрацію вийшли, безперервно звертались до судів та влаштовували мітинги та акції непокори.
> Вам же, сукам, если кто даже безвозмездно помогает, то вы его на следующий день яйцами забрасываете и майонезом поливаете!
Саме ці конкретні мукачевці нікого яйцями не закидали та майонезом не обливали.
>
> По-моему, Мукачевцы ещё не осознали, что для выигрыша автомобиля по лотерее, надо, как минимум, потратиться хоть на один билет.
Саме ці мукачевці це вже давно "осознали".
2004.05.05 | visnyk.info
Re: На месте СБУ я бы поддержал эту акцию, да ещё...
А тепер про костюмчики... Нашисти гордо виходили до мікрофону. Та відчувалося, що і вони вже вимучені: проголосити щось путнє не був здатен ніхто. Нардеп Матвієнко промамляв кілька завчених і уже набридших фраз. Потім вийшов Балога, котрий замість шквалу овацій отримав свист. А на додаток... кілька десятків яєць. Останні летіли дуже влучно... Костюмчики доведеться здавати в хімчистку.Тож, думаю, "месія" не пожалкує, що не приїхав учора до Мукачева.
2004.05.05 | SpokusXalepniy
Типичная ошибка.
Ты прав, Михайло!Я совершил типичную ошибку, против которой и сам всегда выступаю.
Такая позиция называется "с точки зрения продавщицы" (имеется в виду продавщица советских времен). Это когда она, обидевшись на какого-нибудь конкретного сверхдотошного покупателя, потом целый день отыгрывается на других, ни в чем не повинных покупателях.
Аналогично и в политике, когда реальные бандиты из Чечни похищают людей, власти (да и обычные люди) наказывают за это весь чеченский народ.
Ясно, что винить тех мукачевцев, которые хоть как-то (пусть даже юридически неграмотно) сопротивляются произволу, будет некорректно на фоне остальных.
2004.05.04 | Мауглі
Re: Мукачевцы обращаются в Европейский Суд (/)
Йой, ми ж забули обговорити таку конгеніальну думку агітаторів НУ, як масове звернення до посольства США з проханням надати політичний притулок. Звісно, такі звернення розгляду не підлягають, але пропагандистів "Нашої України", здається, кінцевий підсумок всіх цих акцій не цікавить