Повний донецьк...(/)
05/07/2004 | Shooter
Если завтра Донецк
Юлия Лымарь, «Главред», Донецк – Киев
Путешествующим по Азии Иосиф Бродский рекомендовал спать головою в угол, «ибо в углу трудней взмахнуть – притом в темноте – топором над ней». Путешествующим по Донетчине, осмелюсь дать другой совет: не стоит воспринимать собственное перемещение движением в пространстве, но – во времени.
Маленькая родина Большого Дона
У Украины-государства по большому счету только две проблемы: двуязычие и разделенная церковь. Пожалуй, есть еще одна – историческое время. И если в Киеве как раз входит в моду характерное для российского «серебряного века» брожение интеллигенции, то малая родина Большого Дона пребывает в махровом феодализме.
Речь не только о блеске донецких отелей и ресторанов, перемешанных с нищетой рабочих шахтерских поселков. Проезжая их один за другим, я почему-то искала глазами хоть одно пластиковое окно в обычном доме, вроде бы это могло как-то изменить общее гнетущее впечатление. Тщетно. Грязные некрашеные рамы, облезлые стены, куча болтающегося тряпья (давно уже переставшего быть одеждой) на узких балконах – таким запомнят вид родного дома большинство донбасских детей. Как верх цинизма – установленные в поселках бигборды с рекламой пасхальных яиц Фаберже – лучшего подарка к празднику…
Пожалуй, в мечтах и рассуждениях сегодняшних подростков, стоит искать ответ на вопрос о будущем Донбасса. И это «завтра» – неопределенно. Сыновья шахтеров уже не хотят стать шахтерами – пьющий, мало зарабатывающий или вовсе безработный отец больше не может быть заразительным примером. Девочки растеряны: собственные семьи учат их не спешить становиться на свадебный рушник – он скорее символизирует дорогу в ад, нежели начало новой счастливой жизни. Донбасские красавицы готовят себя к иной жизни – где «…пацаны работают, а женская забота – только от кавалеров угощенья принимать».
В таких наивных рассуждениях, вполне возможно, скрывается сегодняшняя загадка феномена Виктора Януковича: это в Киеве многих шокирует биография потенциального кандидата в президенты от власти, в Донецке же – он пример социального успеха, американской мечты, если хотите. В бедности ведь редко хочется чего-то, кроме богатства, в рабстве – мечтают скорее не о свободе, а о власти. В этом смысле Виктор Федорович для земляков – успешный баловень судьбы, человек, пусть и совершивший роковые ошибки, но сумевший сделать себя. Возможно, и самому Великому Дону поэтому так сложно в полной мере адаптироваться к киевской политике: то, что он и его родина считают преимуществом, в столице – фатальный недостаток. Видимо, Леонид Кучма, решившийся на последней пресс-конференции прокомментировать судимости своего протеже, делал посыл в первую очередь для донетчан: мол, я тоже считаю, что ничего особенного в прошлом премьера нет. С другой стороны, «легализировав» тему биографии Великого Дона, Кучма скорее понизил его шансы, нежели повысил – Донецк все-таки не вся Украина. Но не можем же мы уличить Президента в неискренности ставки на нынешнего премьера?
Говоря о шансах Виктора Януковича на его родине, следует помнить, что проценты избравших его, как всегда, окажутся прямо пропорциональными силе рычага власти. Донецкий избиратель делает то, что велит ему господин, а инакомыслие здесь не в моде. Подтверждением такого тезиса могут послужить хотя бы недавние слова председателя правления ОАО «Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича» Владимира Бойко: «Если правительство не начнет работать - ему труба… И мы еще не определились с кандидатурой, которую будем поддерживать на предстоящих президентских выборах». Понятно, что многие местные князьки, чувствуя силу собственных «замков», будут использовать выборы как базар, предлагая тем или иным кандидатам поддержку «душ» своих вассалов и рабочих. Также не вызывает сомнений, что в конечном счете большинство поддержат соплеменника. Хотя бы потому, что любое работающее в регионе предприятие, так или иначе, связано с местными хозяевами, например, с «императором» Донетчины Ринатом Ахметовым. Альтернативы такому сотрудничеству нет, и наверняка Ринат Леонидович будет негласно руководить выборами. Впрочем, если «еретики» все же находятся, для них в области работают «посадки».
Тайны посадок
Посадка – обочина дороги с несколькими рядами деревьев. Так случилось, что именно «посадками» здесь принято решать многие проблемы. Статистика ДТП со смертными случаями, где водителю удается скрыться с места, на Донетчине практически в два раза выше, чем в целом по Украине. Как рассказал автору один из местных жителей, на обочину дороги часто выбрасывают трупы бизнесменов средней руки, не желающих платить дань, иногда – «авторитетов», в чем-то провинившихся между хозяевами (эпоха конкуренции давно закончилась), но чаще всего…шахтеров. Объяснением как правило служит такое: возвращался с работы, выпил, попал под колеса. Пьянство в этом регионе – массовая инфекция, и конец жизни в объятьях зеленого змия также естественен и обычен, как средневековая смерть от чумы. С той лишь разницей, что теперь далеко не всегда истинная причина кончины совпадает с демонстрируемой.
Чиновник достаточно высокого ранга, конечно же, пожелавший остаться неизвестным, рассказал, что нередко в вывозе уже мертвых шахтеров в посадку участвуют сами… правоохранители. Дело в том, что после массового продвижения «донецких» в большую политику, «оттуда» пришел тайный приказ: резко понизить шахтерскую смертность, дабы не бросать даже тень на лацкан донецкого премьера (по данным регионального управления «Госнадзорохрантруда» в Донецкой области в 2002 и 2003 годах погибли 15 шахтеров, в 2001-м - 286). Задача «понизить смертность» предельно ясна, но выполнима только в один способ: поскольку шахтеров нельзя заставить не умирать (чаще всего – из-за отсутствия элементарной безопасности на большинстве шахт, но об этом позже), по крайней мере, можно заставить их умирать не на работе. Тела, найденные в посадке, крайне редко переживают вскрытие, кроме того, несчастные случаи не «портят» статистику местной милиции: одно дело ДТП, другое – убийство. Цена жизни определяется эпохой, а не смыслом этой самой жизни, не так ли? Показательно, но донбасские посадки уже вошли в местный фольклор: «Пошел ты в посадку!» переводится как соответствующий русский мат. Шутка пострашнее – «Что б ты из копанки не вылез!».
Индивидуальная угледобывающая нора
Именно такое определение может получить «копанка», когда попадет в лексический словарь. Как правило, «копанки» устраиваются безработными шахтерами в заброшенной шахте или же (если позволяет геология) вырываются просто в поле, иногда – даже в собственном огороде. В таком случае шахтер, начинающий прокапываться к породе, выкапывает отверстие шириной не более 60 сантиметров, глубиной – до 20 метров. Передвигаясь по норе, копальщик рискует как минимум быть засыпанным и задохнуться от выброса метана. Кроме того, «копанки» угрожают безопасности и мирных жителей: часто подкопы делаются под жилые дома, иногда – под железнодорожные полотна. «Вычислить» все норы невозможно, как и нельзя установить их точное количество.
По информации «Московского комсомольца в Донбассе», «применяя дореволюционные технологии, пренебрегая элементарными нормами безопасности, копачи дают стране 1,5 тысячи тонн угля в сутки. Из угольных «нор» горняки за минувший год, по мнению экспертов, достали не менее 700 тысяч тонн угля». Для примера, шахта имени Засядько, где работают 11 000 шахтеров, добывает 4 миллиона тонн угля в год.
Примерно пять лет назад, когда «копанки» только возникали, они не составляли ни проблемы, ни конкуренции для «цивилизованной» угледобывающей отрасли. Сегодня «копанки» – целая отрасль угледобывающей промышленности, отлажено работающая, правда, непонятно, на чью пользу. Официально власть делала неоднократные попытки упорядочить углекопание. Например, Анатолий Блызнюк только за последние полгода провел 8 совещаний по проблеме копанок, не отстает в количестве «разбирательств» и глава Донецкого облсовета Игорь Колесник. Несколько недель назад прозвучало поручение «донецкого» вице-премьера Андрея Клюева принять меры по «недопущению несанкционированной добычи полезных ископаемых, в том числе угля...». Но… воз с тем самым выкопанным углем и ныне там.
Может быть, все дело в том, что власти на самом деле не хотят найти следы организаторов «копанок»? В том, что этот бизнес уже организован – сомнений нет. Попробуем рассуждать логически: 700 тысяч тонн угля нужно куда-то девать. Если «копанки» растут, словно грибы в дождь, значит, есть спрос на добытый товар. Значит, его кто-то покупает. И этот кто-то не просто имеет в наличии мешок наличности, но и знает, куда должна приехать машина для загрузки товара. То есть, есть карта «копанок». Внимание, вопрос: почему милиция не может проследить движение грузовика, в одно и то же время движущегося по городу, останавливающегося возле ворот и забирающего уголь? В Донецке полушепотом говорят, что «копанки» – это «откупная» реальной местной власти людям в милицейских погонах с крупными звездами на погонах. Естественно, доказать это практически не возможно.
Шахты-замки
В когда-то самом индустриальном из всех регионов Украины Донбассе был жив крупный бизнес. Но доходы князя не делают богатыми его людей, и затяжная депрессия региона, стоит прогнозировать, в ближайшее историческое время приведет к его полному упадку. Раздробленность по принципу «предприятие-рабочий поселок», которые подчиняются одному центру, не предполагают перспективы развития. Это уже понимают и некоторые руководители крупных работающих предприятий, потихоньку начинающих строить на основе своих замков «государства в донецком государстве». Например, упомянутая уже шахта имени Засядько учится тратить прибыль не только на балы и десятину, но и на социальное развитие. Здесь неплохие (в сравнении) зарплаты, более-менее развита инфраструктура поселков, что позволяем людям не просто выживать, а иметь надежду на жизнь. Призрачную, впрочем, надежду. Свежа еще, видно, память о тряпках, которыми заматывали метановые датчики, чтобы даже природа не могла помешать «стахановской» добыче угля. Чем закончилась та история, известно…
Есть на Донетчине и примеры частного бизнеса, пытающегося жить по законам рынка, а не понятий. В качестве иллюстрации подходит угледобывающее предприятие ООО «Карбон». В свое время нынешние руководители предприятия взяли его в аренду, наняли рабочих и стали добывать уголь. По словам гендиректора «Карбона» Всеволода Гончарова, его предприятие никогда не получало государственных дотаций. Поэтому не получается работать так, как сегодня практикуют многие шахты в регионе: получаешь дотацию, закупаешь польский уголь, отвозишь его под видом свежедобытого на какую-нибудь ТЕЦ, требуешь деньги за отгрузку, получаешь деньги, требуешь новой дотации… У частных предприятий все по-другому: добываешь уголь и складируешь его во дворе шахты – отгружать некуда. Г-н Гончаров утверждает, что побывал на приеме у десятка последних вице-премьеров по ТЭК, и только при содействии Юлии Тимошенко ему удалось найти рынок сбыта и получить живые деньги. Сегодня же «карбонский» уголь просто не покупают: позиция Гончарова не совсем совпадает с убеждениями власть имущих членов Партии Регионов. Вот и получается замкнутый круг: уголь есть - денег нет. Остается лишь уповать на политические перспективы…
Ничья Украина
Разговоры с донетчанами, которые, конечно же, не могут сложить полной социологической картинки, свидетельствуют о том, что на предстоящих выборах люди действительно не знают, кого поддерживать. Из двух (пока) реальных претендентов – Януковича и Ющенко – лишь первый выработал стратегию «захвата» региона. И если Виктору Федоровичу целесообразней использовать кнут, то Виктору Андреевичу для начала стоило бы напомнить о своем существовании. Ведь после «теплого» 31 октября 2003 года с закрытым аэропортом, забитыми воротами и фашистской символикой, Ющенко на Востоке Украины не был.
По информации «Главреда», среди 8 депутатов от «Нашей Украины», закрепленных за донецким регионом только один – Юрий Павленко – регулярно там бывает. За последние полгода лидер Молодежной партии посетил 20 городов, в каждом из которых состоялись встречи с избирателями и прием граждан. Обычная депутатская работа? Да. Но в отношениях «донецких» и «ющенковцев» подобные вылазки весьма значимы. По словам Павленко, результаты его работы важны в первую очередь потому, что, с одной стороны, руководство региона уже привыкло к мысли, что на их территорию без позволения может заехать «бродячий Дон Кихот», с другой – рейтинг Ющенко в области, по данным Национального института стратегических исследований, вырос с 2 процентов до семи. Понятно, что для человека, претендующего на роль отца нации (читай - Ющенко), такие цифры минимум оскорбительны. И если в ближайшее время не будет выработана стратегия «наступления на Восток» для «НУ» (Павленко утверждает, что будет), то это будет означать для Ющенко в первую очередь моральный проигрыш. Он должен провести свой съезд в Донецке – хотя бы для того, чтобы показать Украине-центральной, за которую развернется основная борьба на выборах, собственную «всеядность». Захват Донецка может решить для Ющенко не только проблему его восприятия как «галицкого лидера» и как украиноязычного политика, но и продемонстрировать украинцам, что Ющенко – не плод эпохи ранней независимости с ее красными директорами и олигархичным бизнесом, а действительно человек иной. В первую очередь – человек ДРУГОГО исторического времени…
Як спеціально для кєпряникоподібних "картінка з виставки" написана...
Юлия Лымарь, «Главред», Донецк – Киев
Путешествующим по Азии Иосиф Бродский рекомендовал спать головою в угол, «ибо в углу трудней взмахнуть – притом в темноте – топором над ней». Путешествующим по Донетчине, осмелюсь дать другой совет: не стоит воспринимать собственное перемещение движением в пространстве, но – во времени.
Маленькая родина Большого Дона
У Украины-государства по большому счету только две проблемы: двуязычие и разделенная церковь. Пожалуй, есть еще одна – историческое время. И если в Киеве как раз входит в моду характерное для российского «серебряного века» брожение интеллигенции, то малая родина Большого Дона пребывает в махровом феодализме.
Речь не только о блеске донецких отелей и ресторанов, перемешанных с нищетой рабочих шахтерских поселков. Проезжая их один за другим, я почему-то искала глазами хоть одно пластиковое окно в обычном доме, вроде бы это могло как-то изменить общее гнетущее впечатление. Тщетно. Грязные некрашеные рамы, облезлые стены, куча болтающегося тряпья (давно уже переставшего быть одеждой) на узких балконах – таким запомнят вид родного дома большинство донбасских детей. Как верх цинизма – установленные в поселках бигборды с рекламой пасхальных яиц Фаберже – лучшего подарка к празднику…
Пожалуй, в мечтах и рассуждениях сегодняшних подростков, стоит искать ответ на вопрос о будущем Донбасса. И это «завтра» – неопределенно. Сыновья шахтеров уже не хотят стать шахтерами – пьющий, мало зарабатывающий или вовсе безработный отец больше не может быть заразительным примером. Девочки растеряны: собственные семьи учат их не спешить становиться на свадебный рушник – он скорее символизирует дорогу в ад, нежели начало новой счастливой жизни. Донбасские красавицы готовят себя к иной жизни – где «…пацаны работают, а женская забота – только от кавалеров угощенья принимать».
В таких наивных рассуждениях, вполне возможно, скрывается сегодняшняя загадка феномена Виктора Януковича: это в Киеве многих шокирует биография потенциального кандидата в президенты от власти, в Донецке же – он пример социального успеха, американской мечты, если хотите. В бедности ведь редко хочется чего-то, кроме богатства, в рабстве – мечтают скорее не о свободе, а о власти. В этом смысле Виктор Федорович для земляков – успешный баловень судьбы, человек, пусть и совершивший роковые ошибки, но сумевший сделать себя. Возможно, и самому Великому Дону поэтому так сложно в полной мере адаптироваться к киевской политике: то, что он и его родина считают преимуществом, в столице – фатальный недостаток. Видимо, Леонид Кучма, решившийся на последней пресс-конференции прокомментировать судимости своего протеже, делал посыл в первую очередь для донетчан: мол, я тоже считаю, что ничего особенного в прошлом премьера нет. С другой стороны, «легализировав» тему биографии Великого Дона, Кучма скорее понизил его шансы, нежели повысил – Донецк все-таки не вся Украина. Но не можем же мы уличить Президента в неискренности ставки на нынешнего премьера?
Говоря о шансах Виктора Януковича на его родине, следует помнить, что проценты избравших его, как всегда, окажутся прямо пропорциональными силе рычага власти. Донецкий избиратель делает то, что велит ему господин, а инакомыслие здесь не в моде. Подтверждением такого тезиса могут послужить хотя бы недавние слова председателя правления ОАО «Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича» Владимира Бойко: «Если правительство не начнет работать - ему труба… И мы еще не определились с кандидатурой, которую будем поддерживать на предстоящих президентских выборах». Понятно, что многие местные князьки, чувствуя силу собственных «замков», будут использовать выборы как базар, предлагая тем или иным кандидатам поддержку «душ» своих вассалов и рабочих. Также не вызывает сомнений, что в конечном счете большинство поддержат соплеменника. Хотя бы потому, что любое работающее в регионе предприятие, так или иначе, связано с местными хозяевами, например, с «императором» Донетчины Ринатом Ахметовым. Альтернативы такому сотрудничеству нет, и наверняка Ринат Леонидович будет негласно руководить выборами. Впрочем, если «еретики» все же находятся, для них в области работают «посадки».
Тайны посадок
Посадка – обочина дороги с несколькими рядами деревьев. Так случилось, что именно «посадками» здесь принято решать многие проблемы. Статистика ДТП со смертными случаями, где водителю удается скрыться с места, на Донетчине практически в два раза выше, чем в целом по Украине. Как рассказал автору один из местных жителей, на обочину дороги часто выбрасывают трупы бизнесменов средней руки, не желающих платить дань, иногда – «авторитетов», в чем-то провинившихся между хозяевами (эпоха конкуренции давно закончилась), но чаще всего…шахтеров. Объяснением как правило служит такое: возвращался с работы, выпил, попал под колеса. Пьянство в этом регионе – массовая инфекция, и конец жизни в объятьях зеленого змия также естественен и обычен, как средневековая смерть от чумы. С той лишь разницей, что теперь далеко не всегда истинная причина кончины совпадает с демонстрируемой.
Чиновник достаточно высокого ранга, конечно же, пожелавший остаться неизвестным, рассказал, что нередко в вывозе уже мертвых шахтеров в посадку участвуют сами… правоохранители. Дело в том, что после массового продвижения «донецких» в большую политику, «оттуда» пришел тайный приказ: резко понизить шахтерскую смертность, дабы не бросать даже тень на лацкан донецкого премьера (по данным регионального управления «Госнадзорохрантруда» в Донецкой области в 2002 и 2003 годах погибли 15 шахтеров, в 2001-м - 286). Задача «понизить смертность» предельно ясна, но выполнима только в один способ: поскольку шахтеров нельзя заставить не умирать (чаще всего – из-за отсутствия элементарной безопасности на большинстве шахт, но об этом позже), по крайней мере, можно заставить их умирать не на работе. Тела, найденные в посадке, крайне редко переживают вскрытие, кроме того, несчастные случаи не «портят» статистику местной милиции: одно дело ДТП, другое – убийство. Цена жизни определяется эпохой, а не смыслом этой самой жизни, не так ли? Показательно, но донбасские посадки уже вошли в местный фольклор: «Пошел ты в посадку!» переводится как соответствующий русский мат. Шутка пострашнее – «Что б ты из копанки не вылез!».
Индивидуальная угледобывающая нора
Именно такое определение может получить «копанка», когда попадет в лексический словарь. Как правило, «копанки» устраиваются безработными шахтерами в заброшенной шахте или же (если позволяет геология) вырываются просто в поле, иногда – даже в собственном огороде. В таком случае шахтер, начинающий прокапываться к породе, выкапывает отверстие шириной не более 60 сантиметров, глубиной – до 20 метров. Передвигаясь по норе, копальщик рискует как минимум быть засыпанным и задохнуться от выброса метана. Кроме того, «копанки» угрожают безопасности и мирных жителей: часто подкопы делаются под жилые дома, иногда – под железнодорожные полотна. «Вычислить» все норы невозможно, как и нельзя установить их точное количество.
По информации «Московского комсомольца в Донбассе», «применяя дореволюционные технологии, пренебрегая элементарными нормами безопасности, копачи дают стране 1,5 тысячи тонн угля в сутки. Из угольных «нор» горняки за минувший год, по мнению экспертов, достали не менее 700 тысяч тонн угля». Для примера, шахта имени Засядько, где работают 11 000 шахтеров, добывает 4 миллиона тонн угля в год.
Примерно пять лет назад, когда «копанки» только возникали, они не составляли ни проблемы, ни конкуренции для «цивилизованной» угледобывающей отрасли. Сегодня «копанки» – целая отрасль угледобывающей промышленности, отлажено работающая, правда, непонятно, на чью пользу. Официально власть делала неоднократные попытки упорядочить углекопание. Например, Анатолий Блызнюк только за последние полгода провел 8 совещаний по проблеме копанок, не отстает в количестве «разбирательств» и глава Донецкого облсовета Игорь Колесник. Несколько недель назад прозвучало поручение «донецкого» вице-премьера Андрея Клюева принять меры по «недопущению несанкционированной добычи полезных ископаемых, в том числе угля...». Но… воз с тем самым выкопанным углем и ныне там.
Может быть, все дело в том, что власти на самом деле не хотят найти следы организаторов «копанок»? В том, что этот бизнес уже организован – сомнений нет. Попробуем рассуждать логически: 700 тысяч тонн угля нужно куда-то девать. Если «копанки» растут, словно грибы в дождь, значит, есть спрос на добытый товар. Значит, его кто-то покупает. И этот кто-то не просто имеет в наличии мешок наличности, но и знает, куда должна приехать машина для загрузки товара. То есть, есть карта «копанок». Внимание, вопрос: почему милиция не может проследить движение грузовика, в одно и то же время движущегося по городу, останавливающегося возле ворот и забирающего уголь? В Донецке полушепотом говорят, что «копанки» – это «откупная» реальной местной власти людям в милицейских погонах с крупными звездами на погонах. Естественно, доказать это практически не возможно.
Шахты-замки
В когда-то самом индустриальном из всех регионов Украины Донбассе был жив крупный бизнес. Но доходы князя не делают богатыми его людей, и затяжная депрессия региона, стоит прогнозировать, в ближайшее историческое время приведет к его полному упадку. Раздробленность по принципу «предприятие-рабочий поселок», которые подчиняются одному центру, не предполагают перспективы развития. Это уже понимают и некоторые руководители крупных работающих предприятий, потихоньку начинающих строить на основе своих замков «государства в донецком государстве». Например, упомянутая уже шахта имени Засядько учится тратить прибыль не только на балы и десятину, но и на социальное развитие. Здесь неплохие (в сравнении) зарплаты, более-менее развита инфраструктура поселков, что позволяем людям не просто выживать, а иметь надежду на жизнь. Призрачную, впрочем, надежду. Свежа еще, видно, память о тряпках, которыми заматывали метановые датчики, чтобы даже природа не могла помешать «стахановской» добыче угля. Чем закончилась та история, известно…
Есть на Донетчине и примеры частного бизнеса, пытающегося жить по законам рынка, а не понятий. В качестве иллюстрации подходит угледобывающее предприятие ООО «Карбон». В свое время нынешние руководители предприятия взяли его в аренду, наняли рабочих и стали добывать уголь. По словам гендиректора «Карбона» Всеволода Гончарова, его предприятие никогда не получало государственных дотаций. Поэтому не получается работать так, как сегодня практикуют многие шахты в регионе: получаешь дотацию, закупаешь польский уголь, отвозишь его под видом свежедобытого на какую-нибудь ТЕЦ, требуешь деньги за отгрузку, получаешь деньги, требуешь новой дотации… У частных предприятий все по-другому: добываешь уголь и складируешь его во дворе шахты – отгружать некуда. Г-н Гончаров утверждает, что побывал на приеме у десятка последних вице-премьеров по ТЭК, и только при содействии Юлии Тимошенко ему удалось найти рынок сбыта и получить живые деньги. Сегодня же «карбонский» уголь просто не покупают: позиция Гончарова не совсем совпадает с убеждениями власть имущих членов Партии Регионов. Вот и получается замкнутый круг: уголь есть - денег нет. Остается лишь уповать на политические перспективы…
Ничья Украина
Разговоры с донетчанами, которые, конечно же, не могут сложить полной социологической картинки, свидетельствуют о том, что на предстоящих выборах люди действительно не знают, кого поддерживать. Из двух (пока) реальных претендентов – Януковича и Ющенко – лишь первый выработал стратегию «захвата» региона. И если Виктору Федоровичу целесообразней использовать кнут, то Виктору Андреевичу для начала стоило бы напомнить о своем существовании. Ведь после «теплого» 31 октября 2003 года с закрытым аэропортом, забитыми воротами и фашистской символикой, Ющенко на Востоке Украины не был.
По информации «Главреда», среди 8 депутатов от «Нашей Украины», закрепленных за донецким регионом только один – Юрий Павленко – регулярно там бывает. За последние полгода лидер Молодежной партии посетил 20 городов, в каждом из которых состоялись встречи с избирателями и прием граждан. Обычная депутатская работа? Да. Но в отношениях «донецких» и «ющенковцев» подобные вылазки весьма значимы. По словам Павленко, результаты его работы важны в первую очередь потому, что, с одной стороны, руководство региона уже привыкло к мысли, что на их территорию без позволения может заехать «бродячий Дон Кихот», с другой – рейтинг Ющенко в области, по данным Национального института стратегических исследований, вырос с 2 процентов до семи. Понятно, что для человека, претендующего на роль отца нации (читай - Ющенко), такие цифры минимум оскорбительны. И если в ближайшее время не будет выработана стратегия «наступления на Восток» для «НУ» (Павленко утверждает, что будет), то это будет означать для Ющенко в первую очередь моральный проигрыш. Он должен провести свой съезд в Донецке – хотя бы для того, чтобы показать Украине-центральной, за которую развернется основная борьба на выборах, собственную «всеядность». Захват Донецка может решить для Ющенко не только проблему его восприятия как «галицкого лидера» и как украиноязычного политика, но и продемонстрировать украинцам, что Ющенко – не плод эпохи ранней независимости с ее красными директорами и олигархичным бизнесом, а действительно человек иной. В первую очередь – человек ДРУГОГО исторического времени…
Як спеціально для кєпряникоподібних "картінка з виставки" написана...
Відповіді
2004.05.07 | Максим
Найсмішніше
Статтю прочитати не зміг. Кінець дня і голова вже не варить.Але заговорили про Донецьк і мені згадалася одна річ, яка мене зараз завжди смішить, коли показують телерепортажі звідти.
Там у них всюди величежні тризуби на стінах (за президією), а коли які демонстрації, то просто все аж потопає у синьо-жовтих прапорах.
Ясі просто тащу, коли таке бачу.
Думаю, що за кількістю державних прапорів на душу населення Донецьк вже давно переплюнув Львівщину.
Ясне діло, що все це з під палки і за вказівкою, але ж - потєха
2004.05.08 | Максим’як
Re: Мрак, особливо із шахтарями у посадках... (-)
2004.05.08 | Близнюк
Мрак у автора в голове
Один лишь пример. Главу Донецкого облсовета автор обозвала "Игорем Колесником". Тогда как на самом деле его зовут Борис Колесников. Не знать фамилии такого человека - дело не в его должности, а в его бизнесе и влиянии, которое превосходит влияние губернатора Близнюка... Что уж говорить об остальном... Говорят, что другой великий спец по "донецким" - Кость Бондаренко, был в Донбассе всего оидн раз (и один день), на день рождении у мэра Лукьянченко.2004.05.08 | Чучхе
Але ж попри це вугілля дійсно копають підпільно(\)
Ось цікава стаття з Бізнесуhttp://www.business.ua/i439/a5969/
2004.05.08 | Габелок
Re: Чому б Вам не просвітити читачив Майдану?
Близнюк пише:> Один лишь пример. Главу Донецкого облсовета автор обозвала "Игорем >Колесником". Тогда как на самом деле его зовут Борис Колесников. Не ?>знать фамилии такого человека - дело не в его должности, а в его >бизнесе и влиянии, которое превосходит влияние губернатора >Близнюка... Что уж говорить об остальном... Говорят, что другой >великий спец по "донецким" - Кость Бондаренко, был в Донбассе всего
>оидн раз (и один день), на день рождении у мэра Лукьянченко.
Авторка помилилася з ім*ям. Це все?
2004.05.08 | Мауглі
Re: Повний донецьк...(/)
Юлічка Лимарь - класна дівчина (хоча мені більше подобаються худенькі), але все ж таки перед тим як писати подібні, прости Господи, "аналітичні статті", треба хоча б побіжно ознайомитися з предметом дослідження. Щоби не вподоблятися братам Грімм.Ну немає в Донецькій області ніяких таких специфічних посадок для вбивств. І судово-медичну експертизу всіх трупів, знайдених з ознаками насильницької смерті, проводять в обов"язковому порядку (хоча фраза "Тела, найденные в посадке, крайне редко переживают вскрытие" мені сподобалася попри те, що в редації не раз божилися, що Юльці більше наливати не будуть), і навіть таке слово як "копанка" - то є вигадка журналістів. Насправді нелегальні шахти аборигени називають "дірками" - про це вже писалося. І від викидів метану задохнутися неможливо, оскільки в нелегальних шахтах видобувається енергетичне вугілля, а не коксівне, і метану там просто не має. І прізвище голови Донецької облради не Колесник, а Колесников, і звати його не Ігор, а Борис.
Але, все ж таки, діваха Юлька симпатична. От тільки не тим - з її то фактурою - займається.
2004.05.08 | Kruk
Країна "нєшуганого бєспрєдєла"
Не знаю, як тут ставляться ">" для цитати автоматично, тому, даруйте, цитуватиму як вмію.------------------------------------
Про те, що Донецька, Луганська області - краї бєспрєдєльні, відомо давно, і, нажаль, здивування не викликає. Міліція давно і успішно зрослася з криміналом, кришують і відмазують вони один одного добре і ефективно. В мене ж інтерес у цій статті визвав останній абзац: -
--------------------------------------
//По информации «Главреда», среди 8 депутатов от «Нашей Украины», закрепленных за донецким регионом только один – Юрий Павленко – регулярно там бывает. За последние полгода лидер Молодежной партии посетил 20 городов, в каждом из которых состоялись встречи с избирателями и прием граждан. Обычная депутатская работа? Да. Но в отношениях «донецких» и «ющенковцев» подобные вылазки весьма значимы. По словам Павленко, результаты его работы важны в первую очередь потому, что, с одной стороны, руководство региона уже привыкло к мысли, что на их территорию без позволения может заехать «бродячий Дон Кихот», с другой – рейтинг Ющенко в области, по данным Национального института стратегических исследований, вырос с 2 процентов до семи. Понятно, что для человека, претендующего на роль отца нации (читай - Ющенко), такие цифры минимум оскорбительны. И если в ближайшее время не будет выработана стратегия «наступления на Восток» для «НУ» (Павленко утверждает, что будет), то это будет означать для Ющенко в первую очередь моральный проигрыш. Он должен провести свой съезд в Донецке – хотя бы для того, чтобы показать Украине-центральной, за которую развернется основная борьба на выборах, собственную «всеядность». Захват Донецка может решить для Ющенко не только проблему его восприятия как «галицкого лидера» и как украиноязычного политика, но и продемонстрировать украинцам, что Ющенко – не плод эпохи ранней независимости с ее красными директорами и олигархичным бизнесом, а действительно человек иной. В первую очередь – человек ДРУГОГО исторического времени…//
--------------------------------------
Про неріщучість Ющенка сказано досить, тому зупинятись на цьому неварто. Донецька, Луганська, Дніпропетровська області, є стратегічно важливими у майбутніх президентських виборах. Не можна так безалаберно вести роботу у цих регіонах. Останній абзац звучить не тільки, як констатація факту, але і як певна, приблизна програма дій. Бо якщо зараз, за той крихітний відрізок часу, що залишився до виборів, не зайняти активну позицію у донецькому регіоні, шанси Ющенка в ньому виглядають досить примарними.
А якщо ці вибори ми програємо (не доведи Господи!), то все, що описано у цій статті стане реальністю не тільки для донеччини, а і для всієї України в цілому.
-----------------------------------------
Бійся байдужих…! НЕ МОВЧИ!
http://www.kruk.com.ua/
2004.05.08 | vujko
Ідея. Передвиборна.
Записати у передвиборну програму Нашої України:Легалізувати дирки-копанки, створити кооперативи з існуючих колективів, надати пільги при оподаткуванні, допомогу у продажі, державну службу нагляду за технологією і безпекою (дешеву для шахтарів), кредити для шахтного обладнання і т.п. Ціль - не у створенні прибуткових підприємств, а у попередженні соціального вибуху. Тобто дотації у певній формі - неминучі. Але вони таки попадуть у кишені шахтарів, на відміну вид тих, які надаються вугільній галузі зараз.
2004.05.08 | vujko
Цитата.
Если взять шахту у государства в аренду? Думали мы об этом. И хотели бы, но это непросто. Во-первых, мы работаем там, где уже поработали наши отцы и деды. Берем уголь, который они оставили. Сколько его еще — хрен его знает! То есть я могу сказать, что на десять лет хватит. Но это очень приблизительно. Если с государством договор заключать, чтобы все было по уму, то как рассчитывать запасы? Ведь если разрабатывается свежее шахтное поле — все очень просто. Учитываешь разведанную толщину пласта, меряешь по поверхности, скажем, километр на километр территории и считаешь. А у нас тут все уже изрыто — хрен сосчитаешь!Хотя, может, и при таких условиях с государством как раз и проще было бы договориться, чтобы всем было выгодно. Ведь кроме нас этот уголь никто не возьмет. Уголь хороший, но комбайн уже не запустишь. Но как это все официально сделать?! Я тут ходил в исполком к одному деятелю. Говорю, так, мол, и так — что если мы нашу шахту в аренду возьмем? А он мне: да ты знаешь, говорит, сколько это будет стоить?! Одну только геологическую документацию подготовить — пять тысяч долларов. А лицензии, а все прочее?.. Я его спрашиваю: а почему в долларах, почему не в гривнях? Это что, говорю, взятка или официально? Он на меня смотрит как на идиота, молчит и улыбается, как пидор. Я развернулся и ушел. На этом все и закончилось.
А вообще, было бы неплохо, чтобы мы налоги платили... Чтобы тебе никаких “крыш”, никаких “ментов”... Чтобы на пенсию нам капало... Чтобы никакие козлы не приезжали нас взрывать...
http://www.business.ua/i439/a5969/
2004.05.08 | Максим’як
Re: Не у програму, а вже негайно законопроект у ВР.
Про легалізацію вугледобування на присадибних ділянках. Далі все те, що Ви кажете!У програму можна включити, звичайно, але це надто регіональне питання.
2004.05.08 | vujko
Re: Не у програму, а вже негайно законопроект у ВР.
А може і так. Янук собі таке не припише з психологічних міркувань.Максим’як пише:
> Про легалізацію вугледобування на присадибних ділянках. Далі все те, що Ви кажете!
>
> У програму можна включити, звичайно, але це надто регіональне питання.
У цьому регіоні - проголосують 4млн виборців.
2004.05.08 | Максим’як
Re: Все ж таки потрібен законопроект.
Прочитав всю гілку - тільки час витратив. Нічого нового не добавилося, жодної нової думки чи підказки.Я вже читаю кілька статтей протягом року-два про видобування вугілля у дірках чи виколупування його із териконів. Місцеві кажуть, що це є єдиний спосіб виживання.
Досить складно зараз, без кваліфікованого (спеціалістами) вивчення ситуації давати якісь конкретні рекомендації. Але...
Те, що я прирівняв копанку до присадибної ділянки, власне має таку ідею, як здача на заготівельні пункти городнього і садового урожаю і отримання законно грошей. Мали ми колись проблему із пунктами збору металобрухту, здається його теж урегульовували кілька разів законодавчо.
У цій ситуації, все що потрібно пропонувати у законі - це створення мережі законних пунктів прийому вугілля, на це можна вимагати якісь кошти із б"юджету. Узаконення цієї діяльності, може послабити тиск незаконних поборів від тої ж міліції (рекету копачі також платять, це я читав), або зовсім зняти такий тиск.
Тобто, копач має право цілком законно на своїй земельній ділянці витягувати вугілля і зобов"язаний його здавати на заготівельні пункти.
Принаймі, це є хоч який-небудь захист копачів від місцевого безпредєлу влади і бандитів і повинен бути підтриманий копачами позитивно.
2004.05.08 | Мауглі
Re: Все ж таки потрібен законопроект.
Максим’як, Вам треба поставити пам’ятник. Ви – символ епохи. Ви - уособлення найбільшої депутатської фракції українського парламенту.І дійсно, навіщо Вам читати всю цю гілку? Навіщо Вам гірнича геологія, якщо у Вас є партійна програма “Нашої України”? Читайте листування Енгельса з Каутським, Максим’як.
Пишіть негайно законопроект про видобування вугілля в городах і здачу оного в спеціальні приймальні пункти. Ці ідіоти-очкарики-інтелігенти якусь там геологію вигадують з маркшейдерською справою. Інститути якісь повідкривали. “Наша України” знає, як розвивати вугільну галузь – треба кожній родині дати по городу й дозволити колупатися в глиб. А в кожному дворі – поставити по коксовій батареї.
А Ви не пробула все ж таки перед тим, як почати займатися політикою, спробувати опанувати бодай якісь знання? Ну хоча б в галузі тієї ж гірничої геології і хоча б на рівні брошур товариства “Знання” (було таке в Радянському Союзі)? Можливо, тоді б Ви знали, що просто колупати вглиб навіть у місцях вугільних родовищ немає ніякого сенсу. Вугілля залягає зовсім не масивами (це не вода – де не копнеш, там і надибаєш). Воно йде тонкими шарами, нахиленими до горизонту під певними кутами. Ці шари, як правило, заливаються ґрунтовою водою, а метанобезпечні лише антрацити, але далеко не на всіх родовищах. Вугілля, власне, починається з глибини метрів 60 (до того йде штиб), та й то це велика вдача, якщо за допомогою геологів вдасться знайти точку для занурювання й вибрати правильний кут стовбура.
На Україні немає родовищ, де б вугілля можна було видобувати відкритим способом. Це - не Кузбас. Таких “дірок” у городах – насправді лічені одиниці, і копають ці дірки не до зустрічі з вугільним шаром, а до виходу на закинутий шахтний штрек (до речі, Максим’як, Ви хоч знаєте, що таке штрек? І Взагалі, Ви хоч уявляєте собі, що вугілля видобуваються не у вертикальному напрямку, а в горизонтальному, але на великій – до 1,5 км глибині? Чи для НУ геологія не писана?). Тримають ці “дірки” тільки для усіляких комісій та таких ідіотів як Ви, Максим’як, оскільки давним давно нелегальний видобуток поставлений на промислові рейки, а вся територія перспективних родовищ поділена між ментами та бандитами.
Але ідея шикарна. Просто конгеніально. Максим’як, Ви – герой нашого часу. Я довго шукав, з ким би мені можна було порівнювати за рівнем інтелекту депутатів від НУ, і нарешті знайшов завдяки “Майдану”. Таких як Ви треба возити по країні та показувати за гроші.
2004.05.08 | Мауглі
Максим’як, Ви – символ епохи
Зовсім забув поцікавитися.А як у приймальних пунктах будуть оте вугілля приймати? Ви,Максим’як, хоча б знаєте, скільки сортів вугілля існує? Ви хоч уявляете собі, чим може закінчитися плутанина одного сорту з іншим? А може Ви знаєте, скільки сортів вугілля йде на складання шихти для коксування?
А Ви хоч уявляєете собі, Максим’як, процес збагачення вугілля? А може знаєете, якою лабораторією має бути оснащений кожний такий приймальний пункт? - Не забувайте, що вугілля з кожного мішка треба буде аналізувати на добрий десяток параметрів - вологкість, зольність, вміст сірки, заліза, вуглеводнів і т.д. - відповідно до чого направляти вугілля або на електростанцію, але на коксохім. До того хімічним складом визначається ціна вугілля (звісно, Максим’як, не розуміє, що вугілля з зольністю 8% коштує значно дорожче від вугілля з зольністю 40%). А Ви знаєете, скільки часу займає один повний аналіз і скільки це коштує, Максим’як? Чи членство в НУ робить ці знання необов'язковими?
А тепер відкрийти сервер Верховної Ради та почитайте, які законопроекти вносят Ваші товариші по партії. Я сьогоді читав і плакав. Від сміху.
2004.05.08 | Максим’як
Re: Мауглі, опустіться на землю. Думаю, що інженерну геологію кр
Думаю, що інженерну геологію краще від вас знаю, але тут не питання ефективного використання тонкошарових пластів, тут питання звільнення кількох сот тисяч людей на Донбасі від рабства, яке на нього накинула влада і бандити.При правильній постановці питання у законопроекті, через рік із кількох сот тисяч, залишиться дві-три тисячі міцних приватних власників, а ще через рік кілька сотень.
Тепер про вугілля, щоб тут лапшу не вішали народу, то крім споживачів коксівного вугілля є приватні споживачі, електростанції, котельні і т.д., які споживають всі сорти низькокалорійного вугілля включно із пилюкою.
Заборона приватного видобутку - це повний ідіотизм, бо заборонити не можна, можна перевести у цивілізоване русло, а потім і кероване та прогнозоване. Для цього потрібні закон чи закони.
До Вас просто не доходить, про що взагалі йдеться.
-----
П.С.
А до депутатського корпусу чи помічників нашоукраїнців я не маю жодного стосунку. Кажу для того, щоб час не тратили на пусті коментарі.
2004.05.09 | Мауглі
Re: Мауглі, опустіться на землю. Думаю, що інженерну геологію кр
В Україні безліч приватних шахт. Власне, всі шахти є приватними фактично, кілька десятків - юридично (якщо є бажання - поцікавтеся, скільки видано ліцензій на видобуток вугілля недержавним шахтам), до того ж рентабельні державні шахти давно здані в оренду підприємствам (фактично - директорам). Там є чимало проблем, але вирішувати їх шляхом легалізації підпільних "дірок", які міліція та СБУ-щники організовують в місцях старих закинутих копален - це занадто навіть для моєї розбурханої уяви.Ніхто не каже, що Ви депутат чи помічник. Ви - символ української опозиції. Тобто людина, яка спочатку пише законопроект, а потім починає цікавитися предметом правового регулювання. Якщо, звісно, починає.
2004.05.09 | 123
Та годі вже Вам
Мауглі пише:> Ніхто не каже, що Ви депутат чи помічник. Ви - символ української опозиції. Тобто людина, яка спочатку пише законопроект, а потім починає цікавитися предметом правового регулювання. Якщо, звісно, починає.
Вас послухати - так НУ повні дауни, а решта депутатів -- генії законотворчості. Хоча насправді, поза сумнівом, навпаки. Хоча б тому, що середній депутат з НУ елементарно розумінший за середнього комуніста, соціаліста чи регіонала.
І не треба казати про те, що кучмісти експертів наймають, на відміну від НУ. Якби все так було - в нас були б нормальні закони (бо в бандюків більшість у ВР була завжди, приймають що закочуть) і нормативні акти (бо ті ж експерти пишуть і нормативні акти). А в нас немає жодної галузі, де було б нормально законодавство. Жодної, яка б демонструвала оспівані Вами таланти кучмістів.
Я не кажу, що було б гірше якби на прийняття законів і актів могли переважно впливати кадри Ющенка. Але гірше було б навряд чи.
2004.05.09 | Мауглі
Re: Та годі вже Вам
123 пише:> Вас послухати - так НУ повні дауни, а решта депутатів -- генії законотворчості. Хоча насправді, поза сумнівом, навпаки. Хоча б тому, що середній депутат з НУ елементарно розумінший за середнього комуніста, соціаліста чи регіонала.
У Вас є дані психологічної (психіатричної) експертизи? На підставі чого Ви вважаєте, що депутати НУ "поза сумнівом" розумнішім? Що таке "середній депутат"? За якою методикою Ви проводили операцію усереднення? За яком критерієм Ви Встановлювали градацію розумності?
> А в нас немає жодної галузі, де було б нормально законодавство. Жодної, яка б демонструвала оспівані Вами таланти кучмістів.
У нас цілком нормальне законодавство. Інше питання - який сенс вкладати в поняття "норма". З точки зору тих, хто це законодавство пристосовував для своїх потреб, воно нормальне, тобто виконує ті функції, які були передбачені при розробці законопроектів.
І взагалі, давайте облишимо в спокої депутатів більшості. По-перше, законотворчістю вони, як правило, не переймаються. Для цього є координатор більшості та керівники фракцій, які й замовляють у фахівців потрібні владі законопроекти. По-друге, вони не б’ють себе в груди й не запевняють народ у тому, що є надією нації. Отже, й претензій до них бути не може.
Чому я назвав Максим’яка символом епохи? Тому, що він уособлює найтиповішу рису “наушеукраїнців”, для яких метою існування фракції є перемога їхнього лідера не виборах. Не реформа державного управління, не добробут громадян, не побудова правової держави, а президентство Ющенко. Для них це – мета, а все інше – засіб. Тобто, якщо максим’яки раптом вирішують, що розмови про необхідність реформи державного управління додадуть голосів виборців – вони починають негайно вести такі розмови. Якщо спадає на думку, що розпатякування про легалізацію підпільних шахт приверне кілька тисяч постійно п’яних пролетарів, що там працюють, заробляючи свіжу копійку для міліцейських начальників – вони починають агітувати за таку легалізацію без жодного розуміння того, що ж насправді треба робити. За два роки парламентської діяльності “Наша Україна” не подала жодного кардинального законопроекту, не висунула жодної дійсно потрібної цій державі й цьому суспільству ініціативи. Тільки агітпроп, оскілкьи політики від опозиції в більшості своїй не розуміють принципів функціонування державної машини. Їм навіть на думку не спадає, що народові потрібні насправді не розповіді про злочинний режим. Народові потрібна правова держава, бо народ втомився не від Кучми, а від беззаконня. На виборах переможе той, хто запропонує модель побудови такої держави. І я запевняю Вас, що це буде чільним моментом у програмі Януковича. Свої судимості він подаватиме як позитивний момент, який дозволив йому, на відміну від Ющенка, усвідомити важливість саме правових засад існування суспільства.
Що ж стосується оцінки розумових здібностей різних політиків, то сила Медведчука якраз полягає в його розумі, тобто здатності на багато кроків уперед передбачати наслідки своїх дій. Я не оспівую, як Ви тут помилково помітили, депутатів більшості. Ще раз пояснюю: законотворчістю вони не займають і мені нема чого оспівувати. Вони прийшли в парламент займатися бізнесом. Але я не можу не віддати належного їхнім керманичам, які просто віртуозно працюють на законодавчому полі.
Чому Балога програв у суді при оскарженні рішення окружної виборчої комісії? Тому, що за два роки НУ не спромоглася внести зміни до ЦПК, які б передбачали апеляційне та касаційне оскарження рішень місцевих судів у такій категорії справ. Через це будь-яке рішення місцевого суду в такій категорії справ неможливо скасувати, а до скасування рішення не можна притягувати до відповідальності судді, які його винесли. Таким чином, це положення ЦПК гарантує безкарність суддям у будь-якому випадку. У таких умовах цілком природнім виглядає ситуація, коли судді беруть чималий хабар і пишуть правою ногою на паркані потрібне хабародавцеві рішення. Все однаково це рішення вважатиметься a priori законним та обґрунтованим.
Аналогічним чином НУ буде програвати й всі інші місцеві вибори – можете в тому не сумніватися – до тих пір, доки не будуть внесені відповідні зміни в законодавстві. Ви скажете, що мовляв, просто в Мукачевому судді продажні? А завдяки чому стало можливим призначати на роботу продажних суддів? – Тому що НУ був глибоко “по барабану” процес формування Вищої ради юстиції. Тільки Стретович і бив на сполох, коли у вересні до складу ВРЮ незаконно провели Ківалова, Медведчука та Андрейцева. І список цей можна продовжувати й продовжувати. Отже, якраз керівництво більшості зі своїми функціями справляється прекрасно. Закони зараз діють саме ті, які потрібні Медведчукові. І претензії за те, що так трапилося, треба висувати саме НУ.
2004.05.09 | 123
Re: Та годі вже Вам
Мауглі пише:> 123 пише:
> > Вас послухати - так НУ повні дауни, а решта депутатів -- генії законотворчості. Хоча насправді, поза сумнівом, навпаки. Хоча б тому, що середній депутат з НУ елементарно розумінший за середнього комуніста, соціаліста чи регіонала.
>
> У Вас є дані психологічної (психіатричної) експертизи? На підставі чого Ви вважаєте, що депутати НУ "поза сумнівом" розумнішім? Що таке "середній депутат"? За якою методикою Ви проводили операцію усереднення? За яком критерієм Ви Встановлювали градацію розумності?
Критерії прості. Освіта, освіченість, кар*єрний шлях, досягнення, вік, відкриті джерела достовірної інформації про депутатів - їхні власні інтерв*ю, виступи з тих або інших питань.
Не думаю, що психіатрична експертиза є доречною. Тут скоріше йдеться не про псіхіатра, а про рівень ай-кью, аналітичні здібності. В мене нема сумнівів щодо того, що, скажімо, Рибачук, враховуючи його знання, фах, місце роботи, розумніший (в цьому сенсі) за якогось 2-го секретаря райкому, який все життя професійно вмів лише пити горілку і догоджати 1-му секретареві райкому.
> > А в нас немає жодної галузі, де було б нормально законодавство. Жодної, яка б демонструвала оспівані Вами таланти кучмістів.
>
> У нас цілком нормальне законодавство. Інше питання - який сенс вкладати в поняття "норма". З точки зору тих, хто це законодавство пристосовував для своїх потреб, воно нормальне, тобто виконує ті функції, які були передбачені при розробці законопроектів.
З точки зори тих, для кого воно формально створено. Саме це є критерієм якості, якщо зважити оспівану Вами (тепер, здається, не помиляюсь) практику геніїв-кучмістів запрошувати експертів для написання законопроекту. Практично всі наші законопроекти абсолютно бездарні з будь-якої точки зору, якщо не вважати, що стратегія розробників як раз і була - зробити бездарне законодавство. Я кажу "практично" - тому що не включає сюди якісь окремі суто політичні аспекти законодавства. Але і тут, переконаний, 95% є наслідком неспроможності (депутатів або експертів - нема різниці, неспроможність така сама) зробити нормально, а не якимось умислом, як Ви про це кажете.
> І взагалі, давайте облишимо в спокої депутатів більшості. По-перше, законотворчістю вони, як правило, не переймаються. Для цього є координатор більшості та керівники фракцій, які й замовляють у фахівців потрібні владі законопроекти.
Див. вище. Ці законопроекти від фахівців такі ж бездарні, як і законопроекти від депутатів. Доказ - загальна якість наших законів і нормативних актів, які з*явилися як раз з проектів депутатів чи фахівців.
> По-друге, вони не б’ють себе в груди й не запевняють народ у тому, що є надією нації. Отже, й претензій до них бути не може.
Тут згоден.
> Чому я назвав Максим’яка символом епохи? Тому, що він уособлює найтиповішу рису “наушеукраїнців”, для яких метою існування фракції є перемога їхнього лідера не виборах.
А яка мета фракції "Регіони", СДПУо чи Трудова Україна, або СПУ чи КПУ?
НУ має хоча б ідеологічні засади, які дозволяють прогнозувати їхні політичні кроки. Наприклад, не-голосування за ЄЕП.
> Не реформа державного управління, не добробут громадян, не побудова правової держави, а президентство Ющенко. Для них це – мета, а все інше – засіб.
Думаю, так для будь-яких полытиків. До того ж, вони всього того про що Ви кажете хочуть і не розглядають як засіб -- але не знають як це робити (тут Ви праві). І думають, що найпростіше це зробити після перемоги Ющенка. І вони тут також в чомусь праві
> Тобто, якщо максим’яки раптом вирішують, що розмови про необхідність реформи державного управління додадуть голосів виборців – вони починають негайно вести такі розмови. Якщо спадає на думку, що розпатякування про легалізацію підпільних шахт приверне кілька тисяч постійно п’яних пролетарів, що там працюють, заробляючи свіжу копійку для міліцейських начальників – вони починають агітувати за таку легалізацію без жодного розуміння того, що ж насправді треба робити.
Легко заперечити. Відправлення військових до Іраку і не-голосування за ЄЕП -- відверто електорально-шкідливі голосування для НУ. Але ідеологічні засади НУ не дозволили їй проголосувати інакше.
І не змішуйте грішне з праведним. Це була пропозиція не НУ, а дописувача Майдану, який працював в режимі генератора ідей. Як при мозковому штурмі - генеруєш все що заманеться, а потім це критикується і відкдається.
> За два роки парламентської діяльності “Наша Україна” не подала жодного кардинального законопроекту, не висунула жодної дійсно потрібної цій державі й цьому суспільству ініціативи.
Так а хто б голосував? От збыльшення заробітної платні - чим не корисний законопроект? В людей - гроші, збільшується купівельна спроможність, гроші йдуть до виробника. Гроші для цього є. Так не проголосували.
> Тільки агітпроп, оскілкьи політики від опозиції в більшості своїй не розуміють принципів функціонування державної машини.
Агітпроп - це і є функція опозиції. Тому вона і опозиція, що не може впливати на функціонування державної машини. Вона мусить вести агітпроп - пояснювати помилки влади і критикувати їх, щоб одержату владу. Як може бути інакше?
> Їм навіть на думку не спадає, що народові потрібні насправді не розповіді про злочинний режим. Народові потрібна правова держава, бо народ втомився не від Кучми, а від беззаконня. На виборах переможе той, хто запропонує модель побудови такої держави. І я запевняю Вас, що це буде чільним моментом у програмі Януковича. Свої судимості він подаватиме як позитивний момент, який дозволив йому, на відміну від Ющенка, усвідомити важливість саме правових засад існування суспільства.
> Що ж стосується оцінки розумових здібностей різних політиків, то сила Медведчука якраз полягає в його розумі, тобто здатності на багато кроків уперед передбачати наслідки своїх дій. Я не оспівую, як Ви тут помилково помітили, депутатів більшості. Ще раз пояснюю: законотворчістю вони не займають і мені нема чого оспівувати. Вони прийшли в парламент займатися бізнесом. Але я не можу не віддати належного їхнім керманичам, які просто віртуозно працюють на законодавчому полі.
Праця на законодавчому полі - це, мабуть, щось інше, а не розробка актуальних законопроектів...
> Чому Балога програв у суді при оскарженні рішення окружної виборчої комісії? Тому, що за два роки НУ не спромоглася внести зміни до ЦПК, які б передбачали апеляційне та касаційне оскарження рішень місцевих судів у такій категорії справ. Через це будь-яке рішення місцевого суду в такій категорії справ неможливо скасувати, а до скасування рішення не можна притягувати до відповідальності судді, які його винесли. Таким чином, це положення ЦПК гарантує безкарність суддям у будь-якому випадку. У таких умовах цілком природнім виглядає ситуація, коли судді беруть чималий хабар і пишуть правою ногою на паркані потрібне хабародавцеві рішення. Все однаково це рішення вважатиметься a priori законним та обґрунтованим.
Так більшовики не голосували б за такі зміни.
2004.05.09 | Максим’як
Re: Мауглі, у Вас ще й проблеми з логікою.
Саме я закликаю бандитизм і свавілля влади навколо приватних видувачів вугілля ввести у правове поле.Спочатку почали стрибати, що безграмотні і не знають, що таке стратиграфія чи морфологія, а тепер вже повторюєте мою позицію і нею ж мене звинувачуєте. А де здоровий глузд? Породою придавило?
Така заангажованість, я вже не кажу про перше враження, що Ви хотіли перевести дійсно цікаву дискусію у сторону фізичної неповноцінності журналістки, але бачу по дописах, нею страждаєте Ви.
Чого так затрусилися, може живете із тих дірок і копанок?
До мене недавно підрулював один турок, шукає контактів, який хоче купляти вугілля для ТЕЦ і котелнь у Туреччині, бо його брат там щось має, так його цікавить тільки ціна крадженого вугілля, а не офіційна купівля. Пояснює тим, що пів Туреччини купляє так вугілля в Україні.
Для довідки, бо Мауглі не догнав, коли говорив про спеціалістів, то у першу чергу про соціологів і еконмістів.
2004.05.09 | Zy
Re: Нащо правова держава "віртуозам"
Мауглі пише:> оскілкьи політики від опозиції в більшості своїй не розуміють принципів функціонування державної машини.
Як це ? Від прем’єра - до мера...
> Але я не можу не віддати належного їхнім керманичам, які просто віртуозно працюють на законодавчому полі.
То подайте перелік тих законопроектів, будемо потім аплодувати...
> Народові потрібна правова держава
Тобто, "НУ" заважає більшості "віртуозно" працювати над тим створенням ?
> вони не б’ють себе в груди й не запевняють народ у тому, що є надією нації.
Ще й досі можна зустріти шматки агіток, на яких майже кожний з них - саме "єдина надія" і не менш
> Чому Балога програв у суді при оскарженні рішення окружної виборчої комісії? Тому, що за два роки НУ не спромоглася внести зміни до ЦПК...
Не перебільшуйте підтримку пропозиції від «НУ» більшістю
а чому це наших "віртуозів" з більшості такі зміни не турбують,
чи побудова правової держави виключно справа "поганих …даунів" ?
2004.05.08 | Kruk
Re: Не у програму, а вже негайно законопроект у ВР.
>У програму можна включити, звичайно, але це надто регіональне питання.Так вся політика у кінцевому результаті будується на регіональних питаннях.
-----------------------------------------
Бійся байдужих… НЕ МОВЧИ!
http://www.kruk.com.ua/
2004.05.08 | Мауглі
Re: Ідея. Передвиборча.
Тільки аналітики, які жодного разу не бачили предмета свого аналізу - на кшталт Ю.Лимар і К.Бондаренко - можуть вірити в те, що на "дірках" працюють бідні нещасні безробітні шахтарі, які в такий спосіб рятують свої сім"ї від голодної смерті. "Дірки" - то обладнані відповідним чином невеликі шахти, які належать працівникам правоохоронних органів, де трудяться наймані працівники. Без реальних хазаїв у СБУ, міліції чи прокуратурі жодна дірка й тижня б не пропацювала. Про це вже стільки писалося й говорилося, що сумніватися в тому - то просто неповажати українських правоохоронців. Тому пропоную на майбутнє Ю.Лимар підписувати свої дописи псевдонімом "сестра Грімм", в програму НУ записати пункт про легалізацію злочинного бізнесу корумпованих державних службовців.До речі, трупи, які не можуть пережити розтин - це ще не саме веселе. На сайті "Грані+" зараз висить оголошення:
"Шановні читачі!
Якби чикагські робітники були живі, то довідавшись про наші плани на 1 травня, вони б перевернулися в труні"
Отже, в світлі наведеного розпочинати треба зовсім з іншого - і знайомства зі словником. Сподіваюся, це Вас переконає в тому, що в українській мові немає прикметника "передвиборчий". Є "передвиборний"
2004.05.08 | vujko
Re: Ідея. Передвиборна.
Мауглі пише:> в програму НУ записати пункт про легалізацію злочинного бізнесу корумпованих державних службовців.
легалізацію на користь трудових колективів
> До речі, трупи, які не можуть пережити розтин - це ще не саме веселе. На сайті "Грані+" зараз висить оголошення:
> "Шановні читачі!
> Якби чикагські робітники були живі, то довідавшись про наші плани на 1 травня, вони б перевернулися в труні"
> Отже, в світлі наведеного розпочинати треба зовсім з іншого - і знайомства зі словником. Сподіваюся, це Вас переконає в тому, що в українській мові немає прикметника "передвиборчий". Є "передвиборний"
Дякую, виправлю.
2004.05.08 | Мауглі
Програма НУ: все забрати й поділити
Уговорили. Отже в програму НУ записуємо: "легалізувати злочинний бізнес корумпованих держслужбовців на користь трудових колективів, що складаються з осіб, які беруть участь у цьому бізнесі в якості найманих працівників. Приватизаційні свідоцтва на право частки в злочинному бізнесі членам трудових колективів видавати після відбуття покарання". Аплодисменти в залі.Прошу не облишити увагою "Нашої України" трудові колективи неперсточників, валютних "кідал" і бригад кілерів, які також є найманими працівниками і також, подібно до нелегальних шахтарів, порушують закони.
Я думав, що серед прихільників НУ є тільки один ідіот, який не розміє, що легалізувати (себто, дослівно, "узаконювати") злочини не можна - це Терьохін, який проштовхнув закон про сплату податку з хабарів та коштів, здобутих незаконним шляхом. Виявляється, подібних людей серед опозиціонерів значно більше. Це сумно.
2004.05.08 | 123
Який Ви злий сьогодні :)
Мауглі пише:> Я думав, що серед прихільників НУ є тільки один ідіот, який не розміє, що легалізувати (себто, дослівно, "узаконювати") злочини не можна - це Терьохін, який проштовхнув закон про сплату податку з хабарів та коштів, здобутих незаконним шляхом. Виявляється, подібних людей серед опозиціонерів значно більше. Це сумно.
Легалізовувати кошти, здобути незаконним шляхом, можна. І не не український винахід.
2004.05.08 | Мауглі
Re: Який Ви злий сьогодні :)
Легалізація коштів і легалізація злочинів - це зовсім різні речі. Якраз кошти Тєрьохін легалізувати не пропонує - вони продовжують вважатися такими, що здобуті злочинним шляхом. Але при винесені вироку в кримінальній справі, де фігурують ці кошти, з них треба, за пропозицією Тєрьохіна, ще й сптягувати з засудженого податок в розмірі 13%. Тєрьохін навіть не знає, що такі кошти (наприклад, отримані на хабар чи вкрадені) насправді мають конфіскуватися (у випадку хабара) або повертатится потерпілому (у випадку крадіжки)й ніякому оподаткуванню не підлягають. Але закон набув чинності з 1 січня, оскільки більшість депутатів має приблизно такий же мозок, як і автор законопроекту. Внаслідок цього трапилася колосальна правова колізія.Що стосується нелегальних шахт, то їхня діяльність має економічний сенс доти, доки є нелегальною, оскільки в цьому випадку нема потреби здійснювати витрати, пов'язані з охороною здоров'я та соціальним страхуванням працівників, на геологопошукові роботи, на утримання гірничорятувальної служби, на сплату збору за використання надр, на проведення рекультивації землі й т.д. Подібна діяльність є злочином незалежно від того, хто нею займається - безробітні шахтарі чи начальник районної міліції, і за таку діяльність мають притягуватися до відповідальності всі - і організатори, і посібники, і замовники, і виконавці. Але дуже розумні прихильники НУ пропонують записати в програму їхньої партії легалізацію подібних злочинів і перерозподіл ролей та незаконно захоплених надр між організаторами та виконавцями. Шариков відпочиває.
2004.05.08 | vujko
Re: Який Ви злий сьогодні :)
Мауглі пише:> Що стосується нелегальних шахт, то їхня діяльність має економічний сенс доти, доки є нелегальною, оскільки в цьому випадку нема потреби здійснювати витрати, пов'язані з охороною здоров'я та соціальним страхуванням працівників, на геологопошукові роботи, на утримання гірничорятувальної служби, на сплату збору за використання надр, на проведення рекультивації землі й т.д.
Бездоказово. Підтримка збиткових шахт уже існує і буде існувати в майбутньому із зрозумілих причин: мати ще мільйон безробітних в Донбасі ніхто не хоче. Деякі шахти субсидувати дешевше, ніж платити викинутим на вулицю шахтарям - пряма економічна вигода. При певних недоліках "стихійних" шахт у них є і одна перевага: мінімум видатків на адміністрування. Ніхто ж і не каже, що за ними - майбутнє, але вони - існують, ігнорувати це - безглуздо.
>Подібна діяльність є злочином незалежно від того, хто нею займається - безробітні шахтарі чи начальник районної міліції, і за таку діяльність мають притягуватися до відповідальності всі - і організатори, і посібники, і замовники, і виконавці. Але дуже розумні прихильники НУ пропонують записати в програму їхньої партії легалізацію подібних злочинів і перерозподіл ролей та незаконно захоплених надр між організаторами та виконавцями. Шариков відпочиває.
Посилання на "прихильники НУ пропонують записати в програму їхньої партії легалізацію подібних злочинів" надайте, будь ласка.
По Вашому перетворення чорного ринку в цивілізований - це легалізація злочинів?
Ідеться про переведення в правове поле існуючих виробничих відносин. Перечитайте ще раз "Цитату", яку я навів і Ви побачите, що "виконавці" готові працювата в правовому полі. Решта - для успішного фукціонування проекту - неістотна.
2004.05.08 | Мауглі
Хай щастить
Якщо Ви хочете остаточно перевторити НУ на сміховисько - записуйте в програму все, що завгодно. Єдине раджу все ж таки спочаткуознайомитися з основами права, побувати на шахтах, залізти хоча б одну нелегальну "дірку", розібратися в тому, що таке "злочин", що таке "декриміналізація злочину", і чим вони відрізняються від "виняткового правового невігластва".
При чому тут збиткові шахти? При чому тут дотації? В "дірках" вибирають вугілля переважно з закинутих шахт, проникаючи в самі верхні шари (як правило, на глибину не більше 60 м) через штреки колишніх вентіляційних отворів або пробиваючи нові штреки та довбаючи вугілля в тих місцях, де його не вибрали раніше через небезпеку обвалення. Сенс робити "дірку" полягає саме в тому, щоби в такий спосіб вийти на стару закинуту шахтну вироботку. В умовах відсутності будь-якої техніки безпеки вибирається вугілля на вдістані кількох десятків метрів, після чого колупається нова "дірка". Ви хоч розумієте предмет обговорення? При чому тут правове поле? Давайте тоді узаконимо дитячу порнографію на підставі того, що організатори також згодні працювати "у правовому полі".
2004.05.08 | vujko
І Вам теж
Мауглі пише:> Якщо Ви хочете остаточно перевторити НУ на сміховисько - записуйте в програму все, що завгодно. Єдине раджу все ж таки спочатку
> ознайомитися з основами права, побувати на шахтах, залізти хоча б одну нелегальну "дірку", розібратися в тому, що таке "злочин", що таке "декриміналізація злочину", і чим вони відрізняються від "виняткового правового невігластва".
Я Вас напевно розчарую: я персонально нічого записувати в програму НУ не збираюсь. Але Ваші пояснення завжди уважно прочитаю.
> При чому тут збиткові шахти? При чому тут дотації? В "дірках" вибирають вугілля переважно з закинутих шахт, проникаючи в самі верхні шари (як правило, на глибину не більше 60 м) через штреки колишніх вентіляційних отворів або пробиваючи нові штреки та довбаючи вугілля в тих місцях, де його не вибрали раніше через небезпеку обвалення.
Або через те, що комбайн не пролазив.
> Сенс робити "дірку" полягає саме в тому, щоби в такий спосіб вийти на стару закинуту шахтну вироботку. В умовах відсутності будь-якої техніки безпеки вибирається вугілля на вдістані кількох десятків метрів, після чого колупається нова "дірка".
Цитата:
— Ты спрашиваешь, как у нас с техникой безопасности? Да все нормально. Я двадцать лет отпахал на государственных шахтах. Знаю, какая там техника безопасности, и скажу тебе так: у нас лучше. Там человека ни в... никто не ставит. Говорят — крепи, он крепит, говорят — не крепи, он не крепит. А если рот откроет, свое мнение сказать, то на него бригадир так набросится, что тот уже и сам не рад будет. И мужики ... делают только то, что говорят. Никакой заинтересованности. Никакой инициативы. Лишь бы до конца смены добыть, и домой. Бросают работу недоделанной, и никого это не чешет. От того и аварии. Лес не подвезли — ну и мать его так — закрепим, чем осталось. А это все... заканчивается.
У нас — совсем другое дело. Тут шахта — наша общая. Никакой ни мастер, ни инженер, ни директор, ни экономист у тебя над душой не стоит. Лава твоя. Собственная. Как огород. Хочешь — сиди в ней три часа в день, хочешь — десять или пятнадцать. А можешь вообще неделю водку жрать и на работу не ходить. Сам себе хозяин и никому ничего не должен. (Ну кроме субботников, это — святое!) Сколько нарубаешь — все твое. До маленького кусочка. Не достал крепежную стойку — сиди, отдыхай. Никто тебя в шею не погонит. Можешь у соседей одолжить, потом отдашь. Все друг за другом следят, подсказывают, помогают.
Кінець цитати.
> Ви хоч розумієте предмет обговорення?
От поспілкуюсь з Вами і зрозумію.
> При чому тут правове поле? Давайте тоді узаконимо дитячу порнографію на підставі того, що організатори також згодні працювати "у правовому полі".
Не можна не помітити певної різниці між організатором і виконавцем.
2004.05.08 | Мауглі
Як комбайнер - комбайнеру
vujko пише:> Або через те, що комбайн не пролазив.
Куди це комбайн має пролазити? Ви, шановний, мабуть переплутали шахту з жіночим статевим органом.
В шахті інші проблеми - коли товщина вугільного шару занадто мала, то при механізованому видобутку йде сама порода, яка залягає навколо шару. На закинутих шахтах у переважній більшості залишилися шари завтовшки не більше від 30-40 см, які розробляти немає ніякого сенсу. Ці шари при підпільному видобутку добвають вручну обушками або навіть зубілом і молотком.
До речі, раджу обов'язково записати в програму НУ повернення до методів видобутку вугілля 18-19 ст.ст. з лампами Деві, канарками в клітках (індикатор на метан) ручними вагонетками.
До речі, Ви коли небудь шахту на власні очі бачили? Чи для демократів це необов'язково - розбиратися в тому, за що агітуєш?
2004.05.08 | vujko
Re: Як комбайнер - комбайнеру (доповнено)
Мауглі пише:> Куди це комбайн має пролазити? Ви, шановний, мабуть переплутали шахту з жіночим статевим органом.
Тут треба сміятися?
> В шахті інші проблеми - коли товщина вугільного шару занадто мала, то при механізованому видобутку йде сама порода, яка залягає навколо шару.
Ви сформулювали мною наведений трюїзм щодо того, що підвищена небезпека - не єдина причина відсутності інтересу офіційних вугледобувних компаній до "дірок", набагато краще за мене.
> На закинутих шахтах у переважній більшості залишилися шари завтовшки не більше від 30-40 см, які розробляти немає ніякого сенсу. Ці шари при підпільному видобутку добвають вручну обушками або навіть зубілом і молотком.
> До речі, раджу обов'язково записати в програму НУ повернення до методів видобутку вугілля 18-19 ст.ст. з лампами Деві, канарками в клітках (індикатор на метан) ручними вагонетками.
У статті, на яку я посилався, згадана якраз протилежна тенденція: самостійні шахтарі інвестують в більш модерну техніку. Певно знають, що не завтра їхні нелегальні шахти позакриваються, не витримавши конкуренції з легальними. Та Ви ж і самі кажете у іншому дописі: "давним давно нелегальний видобуток поставлений на промислові рейки, а вся територія перспективних родовищ поділена між ментами та бандитами." Оскільки ні ментам, ні бандитам не прийде думка лізти у шахту, ми вертаємся до того ж самого: шахтарів у нелегальних шахтах, котрі працюють на чорний ринок. Чи правильно я зрозумів, що, на Вашу думку, НУ їм нічого запропонувати? Наприклад поставити крім промислових, ще й на легальні рейки?
> До речі, Ви коли небудь шахту на власні очі бачили?
Я бачив на свої очі 6 соток, на яких наші краяни повернулись до методів навіть не 18-19 ст., а Київської Русі. І це усе за наявності великих колгоспів із неміряною технікою і аграрників з дипломами. Корисно задуматись, як би виглядало наше життя зараз, якби у свій час не дозволили тих приватних 6 соток. І з практичної, і з політичної точки зору: як би наприклад, проходила аграрна реформа за наявності потужного колгоспного лоббі?
Крім того, не думаю, що деталі моєї біографії мають відношення до дискусії. Особливо
судячи з того, що згаданий мною нищитель 18ї поправки теж на колясці по винокурням не гасав.
> Чи для демократів це необов'язково - розбиратися в тому, за що агітуєш?
Ви мене знову з кимось плутаєте. Я (поки що) нікого не агітую. Я обговорюю цікаву для мене проблему. Обстоюю певні тези. Зокрема ту, що нелегальні шахти приносять роботу шахтарям і прибуток бандитам. Останні, на відміну від перших, при енергійному введенні таких виробництв у правове поле не мають ніякого шансу лишитися у грі і захистити свої претензії. Від цього виграють як шахтарі, так і держава. Не маю ніякого сумніву, що шахтарі оцінять таку пропозицію.
Сформулюйте, будь ласка, Ваші тези.
2004.05.10 | Sardanapal
Re: І Вам теж
не кажется ли вам, что обсуждать вопросы в которых вы не понимаете по меньшей мере глупо.какая разница между квершлагом и бремсбергом? в "благополучные" для угольной промышленности советски года приходилось 3 смерти на 1 млн.т. угля считайте.
2004.05.10 | vujko
Re: І Вам теж
Sardanapal пише:> не кажется ли вам, что обсуждать вопросы в которых вы не понимаете по меньшей мере глупо.
Залежить від співбесідника. Згідно мого досвіду є досить фахівців, які віддають перевагу логічно структурованим поясненням по суті справи перед козирянням знанням термінології і персональним наїздам
> какая разница между квершлагом и бремсбергом?
така ж, як і між пастором Шлагом і штандартенфюрером Шелленбергом.
> в "благополучные" для угольной промышленности советски года приходилось 3 смерти на 1 млн.т. угля считайте.
Рахувати - нема проблем: на один міліон пасажирокілометрів припадає більше.
2004.05.10 | Sardanapal
Re: І Вам теж
вуйко пише:Ви мене знову з кимось плутаєте. Я (поки що) нікого не агітую. Я обговорюю цікаву для мене проблему. Обстоюю певні тези. Зокрема ту, що нелегальні шахти приносять роботу шахтарям і прибуток бандитам. Останні, на відміну від перших, при енергійному введенні таких виробництв у правове поле не мають ніякого шансу лишитися у грі і захистити свої претензії. Від цього виграють як шахтарі, так і держава. Не маю ніякого сумніву, що шахтарі оцінять таку пропозицію.
- прибыль чаще всего приносит захоронение в шахтах хим. и др. вредных отходов, и мутации уже дают о себе знать (
2004.05.10 | vujko
Re: І Вам теж
Sardanapal пише:> вуйко пише:
> Ви мене знову з кимось плутаєте. Я (поки що) нікого не агітую. Я обговорюю цікаву для мене проблему. Обстоюю певні тези. Зокрема ту, що нелегальні шахти приносять роботу шахтарям і прибуток бандитам. Останні, на відміну від перших, при енергійному введенні таких виробництв у правове поле не мають ніякого шансу лишитися у грі і захистити свої претензії. Від цього виграють як шахтарі, так і держава. Не маю ніякого сумніву, що шахтарі оцінять таку пропозицію.
> - прибыль чаще всего приносит захоронение в шахтах хим. и др. вредных отходов, и мутации уже дают о себе знать (
"Частіше всього" - фігура мови? Такі операції без сумніву більш прибуткові. Відмінність - в них бере активну участь мала кількість людей, негатив, на відміну від регулярного рекету нелегальних шахт, менш очевидний. Менший, відповідно, і громадський резонанс.
Немає сумніву, що заповнення шахт токсичними відходами не мусить лишитися поза увагою НУ. Маєте список шахт?
2004.05.08 | vujko
Re: Програма НУ: все забрати й поділити? (доповнено)
Мауглі пише:> Уговорили. Отже в програму НУ записуємо: "легалізувати злочинний бізнес корумпованих держслужбовців на користь трудових колективів, що складаються з осіб, які беруть участь у цьому бізнесі в якості найманих працівників. Приватизаційні свідоцтва на право частки в злочинному бізнесі членам трудових колективів видавати після відбуття покарання". Аплодисменти в залі.
Ліпше, напевно, так: припинити злочинний бізнес корумпованих держслужбовців, ліквідувати фінансові джерела спотворення правового поля у регіоні і в країні у цілому. Конфісковане майно і приватизаційні свідоцтва передати амністованим трудовим колективам.
> Я думав, що серед прихільників НУ є тільки один ідіот, який не розміє, що легалізувати (себто, дослівно, "узаконювати") злочини не можна - це Терьохін, який проштовхнув закон про сплату податку з хабарів та коштів, здобутих незаконним шляхом. Виявляється, подібних людей серед опозиціонерів значно більше. Це сумно.
Я Вам відкрию таємницю: ми, ідіоти-прихильники, пробуємо узяти приклад з одного демократа, котрий в 33 році провів передвиборну кампанію з лозунгом про відміну вісімнадцятої поправки до конституції. Виграв кампанію, відмінив поправку, тим самим "легалізувавши злочин", і провів в тому кріслі три терміни.
2004.05.08 | ключ на 17
Re: Ідея. Передвиборча.
(Прищурившись) уж не тот ли это Маугли, что грозился при случае правовые аспекты "русинского вопроса" обсудить?2004.05.08 | Мауглі
Чого б ото я комусь погрожував?
Не грозився я ніколи обговорювати "русинські питання". Я говорив, що питання це досить цікаве й варте обговорення, але не на Майдані з його специфічним і глибоко обізнаним в правових питаннях контингентом.2004.05.08 | ключ на 17
Re: Чого б ото я комусь погрожував?
Предлагайте, Маугли, ристалище (говорильное место). Например, форум "Зеркало недели" раздел "Право"...2004.05.08 | Мауглі
Вибачте,
але читати "Дзеркало тижня" - себе не поважати. Я людина взагалі-то лагідна й не схильна давати оцінки іншим, але при всьому тому вважаю, що заходити на сайт таких виняткових негідників, як сімейка Мостових - то занадто.Якось одна моя знайома, в якої незаконно арештували чоловіка, пішла до Мостової з проханням розмістити про це замітку. Та бризкала слиною на матір чотирьох дітей і верещала, що до неї навіть з села без кабанчика не їдуть. Вимагала 5 штук баксів, кричала, що їй нема в чому в посольство на прийом йти. За статті проти Піскуна Мостові брали побільше, пояснюючи це тим, що Славік їм давній друг і тому вони переживають особливі муки сумління, поливаючи його брудом. За інтерв"ю з покійним Прищиком Мостова відхопила 25 штук баксів. Я вже не кажу про всю цю "аналітику", яку плачує Віталій Гайдук (засновник Індустріального Союзу Донбасу, якому належить 10 відсотків статутного капіталу "Дзеркала тижня").
Отже, судячи з Вашої наївності, я не думаю, що в нас вийде цікава дискусія. Вибачте.
2004.05.08 | ключ на 17
Re: Вибачте,
В одном Вы, Маугли, правы. Наивности у меня, как у дурака махоркi..Вo всём остальном не убедили. Похоже на бегство...
2004.05.08 | Мауглі
Шановний ключе,
я ж не безробітний. Свята закінчаться, а потім - замість роботи сидіти в Інтернеті та цитувати усілякі Віденські конвенції? Звільність мене від цього клопоту, будь ласка. З вами - дискутувати про питання русинів, з іншими - про відсутність сірої речовини у черепних коробках народних депутатів. А працювати коли? Я ж маю згубну звичку інколи їсти.2004.05.08 | ключ на 17
Re: Шановний ключе,
Кгда на руках выигрышные карты следует играть честно, Маугли...Рваться в герои нам, в общем, не к спеху. Иду запить гореч'.Водой пресной...
2004.05.08 | гурман
а голодать кто собирался?
В смысле, у Верховного суда? Потому как Маугли имеет "згубну звичку інколи їсти". Или этот Маугли "что-то одно", а тот - "что-то другое"?2004.05.08 | Мауглі
Re: а голодать кто собирался?
Я Старицього вже сто років не читав. Дякую, що нагадали цю чудову фразу з чудової комедії.Я ж про духовну їжу.
2004.05.08 | 123
Ци, перепрошує, пліткарство
Мауглі пише:> Якось одна моя знайома, в якої незаконно арештували чоловіка, пішла до Мостової з проханням розмістити про це замітку. Та бризкала слиною на матір чотирьох дітей і верещала, що до неї навіть з села без кабанчика не їдуть. Вимагала 5 штук баксів, кричала, що їй нема в чому в посольство на прийом йти. За статті проти Піскуна Мостові брали побільше, пояснюючи це тим, що Славік їм давній друг і тому вони переживають особливі муки сумління, поливаючи його брудом. За інтерв"ю з покійним Прищиком Мостова відхопила 25 штук баксів. Я вже не кажу про всю цю "аналітику", яку плачує Віталій Гайдук (засновник Індустріального Союзу Донбасу, якому належить 10 відсотків статутного капіталу "Дзеркала тижня").
Це все свідчить лише про те, що ДТ дозволяє собі не платити податки з лівих доходів, і що журналісти неє надто моральними (а де Ви бачили морального журнадіста? так що тепер - бойкотувати всі ЗМІ?). У будь-якому випадку, якість інформації у ДТ відомості, наведені Вами, ніяк не характеризують. Ані правдивість інфи, ані рівень аналітики - нічого вони не характеризують.
2004.05.08 | Мауглі
Re: Ци, перепрошує, пліткарство
Шановний 123,смію зауважити, що мені достеменно відома якість "інфи" "Дзеркала тижня". Мостові регулярно влазять у брудні історії з отриманням грошей за саму безпардонну заказуху. Але є причини, з яких ці історії залишаються в досить тісному колі політично-журналістського бомонду й обговорюються хіба тільки пошепки на дипломатичних прийомах та дуже рідко - на деяких форумах. Тому я також не стану розбирати зараз кожний номер цієї газети та розповідати хто саме й скільки дав за ту чи іншу "інфу". Причина такої стриманості в оцінках полягає в тому, що отой самий бомонд - як провладний, так і опозиційний - живе з одного корита. Точніше - з двох. Це західні гранти та багатостраждальний державний бюджет. Якщо сьогодні почати встидати ту ж Мостову, то завтра вона почне звинувачувати, наприклад, Порошенка в тому, що він допоміг Ківалову відмити кругленьку суму, прописану окремим рядком в бюджеті на ремонт приміщення Вищої ради юстиції, а на подяку за це Ківалов організував захист дисератції Порошенка в своїй Одеській юракадемії. І так далі - ланцюгова реація піде така, що вибух у Мелітополі буде виглядати дитягою іграшкою. Якщо розпочнеться скандал, то в лайні будуть всі - і праві, і ліві. Тому на витівки Мостової та її папєнькі просто не звертають уваги.
На сусідній гілці обговорюють перехід до Януковича керівника київського бюро радіо "Свобода", якій, виявляється, запропонували нову посаду 1-го травня. А я знав про цей перехід ще 27 квітня. А як тепер з'ясувалося, насправді пропозиція піти була ще півроку тому. І відсутність "Свободи" в FM діапазоні - то зовсім не випадковість. Стеців знала заздалегідь, що "Довіра" викине "Свободу" з сітки, але дезінформувала своє керівництво в Празі й перешкоджала укладати договори на трансляцію в регіонах.
Але все це - лише верхівка айсбергу й ніхто (в тому числі я) не зацікавлені в тому, щоби весь цей мурашник трясти й розповідати хто й за скільки продається. Нас все влаштовує. Якщо ж Вас не влаштовує, що Вас дурять - то, передусім, самі не дозволяйте себе дурити.
2004.05.08 | Ukropithecus (robustus)
Ющенко: "Я стверджую - моє оточення не краде!
> Якщо сьогодні почати встидати ту ж Мостову, то завтра вона почне звинувачувати, наприклад, Порошенка в тому, що він допоміг Ківалову відмити кругленьку суму, прописану окремим рядком в бюджеті на ремонт приміщення Вищої ради юстиції, а на подяку за це Ківалов організував захист дисератції Порошенка в своїй Одеській юракадеміїГм, як на мене, то завелика ціна за дисертацію, за таке повинні члєн-кора давати. Якщо гроші і відмивали, то Порошенко був в долє.
2004.05.08 | Мауглі
Re: Ющенко: "Я стверджую - моє оточення не краде!
По-перше, Віктор Андрійович кажу сущу правду. Відповідно до ст. 185 КК України, крадіжка - це таємне заволодіння чужим майном. А перетворення державного бюджету на пасовисько йде абсолютно відкрито. Де ви бачили, щоби хтось колись ховався? У нас же ж гласність.По-друге, я сумніваюся в тому, що Порошенко був у долі. По пам'яті зараз точну цифру назвати не можу (треба подивитися в архіві), але загальна сума фінансування ремонту приміщення ВРЮ була щось порядку двох млн. грн, з яких "наліво" Ківалов пустив половину. Сума "навару" вийшла взагалі-то невелика ($190 тис.)й ділити, власне, не було чого. Це - так, невеличкий презент за успішний захист.
2004.05.08 | Ukropithecus (robustus)
У багатих свої причуди
> По-друге, я сумніваюся в тому, що Порошенко був у долі. По пам'яті зараз точну цифру назвати не можу (треба подивитися в архіві), але загальна сума фінансування ремонту приміщення ВРЮ була щось порядку двох млн. грн, з яких "наліво" Ківалов пустив половину. Сума "навару" вийшла взагалі-то невелика ($190 тис.)й ділити, власне, не було чого. Це - так, невеличкий презент за успішний захист.У багатих свої причуди, але $190 тис. за урюпінську дисертацію є жлобством, це те ж саме, що пару простеньких шкарпеток купити за $1 тис, міг би ще Порошенка і почесним академіком зробити у своїй академії. Просто неестетично і без смаку, все рівно що на престижному Мерсі по городі навоз розвозити.
2004.05.08 | Мауглі
Re: У багатих свої причуди
Пєтя ж не свої гроші платив. Тоді це було б дійсно занадто. А так - лише проштовхнув окремий рядок у бюджеті, куди була записана цифра, що вдвічі перевищувала реальні потреби. Отже, все нормально2004.05.08 | Ukropithecus (robustus)
В принципі, нормально
> Пєтя ж не свої гроші платив. Тоді це було б дійсно занадто. А так - лише проштовхнув окремий рядок у бюджеті, куди була записана цифра, що вдвічі перевищувала реальні потреби. Отже, все нормальноВ принципі, нормально, в мене якось випало, що гроші то бюджетні, отже жлобства тут нема. Хоча я вважаю, що дисертації повинні купуватись виключно за власні гроші здобувача, а не бюджетні. Не можна увійти до храму науки за бюджетний кошт, втрачається щось сакральне, втрачається таїнство ініціації у касту служителів істині.
2004.05.08 | Мауглі
Re: В принципі, нормально
Ukropithecus (robustus) пише:> > В принципі, нормально, в мене якось випало, що гроші то бюджетні, отже жлобства тут нема. Хоча я вважаю, що дисертації повинні купуватись виключно за власні гроші здобувача, а не бюджетні. Не можна увійти до храму науки за бюджетний кошт, втрачається щось сакральне, втрачається таїнство ініціації у касту служителів істині.
А я наївний, думав, що дисертації мають захищатися. А виявляється - куплятися. Щоправда, на власні гроші...
Хоча я знаю й протилежний приклад: Янукович навіть не подякував тим, хто йому написав докторську в Інституті економіки промисловості, а не те що копійки не заплатив. Мовляв, своїм кріпакам ще й платити?!
2004.05.08 | S.D.
Есть и другие идеи...
> Легалізувати дирки-копанки,т.е.: заставляем трудяг бегать по исполкомам, платить новые налоги и давать новые взятки.
> створити кооперативи з існуючих колективів,
Процесс, думаю, уже далеко позади. Преступный бизнес, как и вся преступность, давно организована.
> надати пільги при оподаткуванні,
Реанимируем и поддерживаем технологии 18 века, и душим налогами остальных?
> допомогу у продажі,
= субсидии в отрасль
> державну службу нагляду за технологією і безпекою (дешеву для шахтарів),
т.е. армию контролеров
> кредити для шахтного обладнання і т.п.
= субсидии в отрасль
> Ціль - не у створенні прибуткових підприємств, а у попередженні соціального вибуху. Тобто дотації у певній формі - неминучі. Але вони таки попадуть у кишені шахтарів, на відміну вид тих, які надаються вугільній галузі зараз.
IMHO все можно сделать гораздо проще. Приведу на примере другой, более близкой мне, отрасли - автомобильной.
Возьмем, например, АвтоЗАЗ.
http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=1696
На предприятии работает 18000 человек. Выпускает оно 70000 автомобилей в год, с которых государство не получает НДС., плюс предприятие не платит налог с прибыли, налог на землю и т.п.
Почему так? Потому что
а) когда-то корейцы вложили в него 150 млн. долл
б) надо поддерживать отечественного производителя, ибо в противном случае 18000 человек окажется без работы, что грозит социальным взрывом.
РАДОСТНЫЕ ИТОГИ
Благодаря этим льготам в Украине за 8 месяцев 2003 года появилось вроде как 42220 новых автомобилей, с которых, согласно победной реляции Тариэла Васадзе, государство получило аж 70 млн. грн., или в среднем по 300 долларов с автомобиля
В скобках замечу, что в число этих 42220 машин вошли не только украинские «Таврии» и польские «Ланосы»- предприятие через схему отверточной сборки ввозило и продавало другие марки и модели, вплоть до Мерседесов класса E и М.
Одновременно с этим целый ряд других производителей, работающих такие же, как и ЗАЗ, возмущается, потому что этих льгот лишены.
ЭТО НОРМАЛЬНО?
Посмотрев на ЗАЗ с такой стороны, я не могу назвать его иначе, как пиявкой на теле экономики. Предприятие используется как «дырка» по НДС при ввозе дорогих машин, что позволяет покупателям Мерседесов сэкономить немного кровных денежек. Ради трудоустройства 18000 человек 48-миллионное население страны вынуждено ограничивать свое право свободного выбора автомобиля - его фактически насильно пересаживают на ЗАЗы и Дэу (новый виток насильственного пересаживания начнется 1 июня). Бюджет же получает, по сути, мизер. Одновременно с этим вводятся драконовские пошлины на импортные машины, импорт сокращается в десятки раз. Немногие возимые в страну автомобили этой ценовой категории вовсю растамаживают по «серым» схемам (зайдите на форум того же «Автоконсалтинга» – велик и спрос на подобные услуги, и предложение.
И ЧТО ДЕЛАТЬ?
Давайте закроем АвтоЗАЗ нафиг и введем фиксированную ставку ввозной пошлины на любой автомобиль - 2000 долларов. По сегодняшним таможенным тарифам это немного, за большинство ныне ввозимых машин платят гораздо больше. Зато исчезнет коррупция, махинации с объемом двигателя, таможенной стоимостью, массовый ввоз битых машин и прочие "прелести", на которые идут ради сокращения таможенных платежей.
На таких условиях в год в страну ввезут минимум 200000 машин. Ну, ладно, допустим, ввезут 100000, что даст бюджету 200 млн. долл. И это будут нормальные, а не на двадцать-тридцать лет морально устаревшие модели, на которых заставляет нас ездить протекционизм по отношению к ЗАЗу: нет смысла ввозить развалюху, когда за нормальную новую машину заплатишь на границе ровно столько же.
А КАК ЖЕ БЫТЬ С ЛЮДЬМИ?
За 8 месяцев завод выплатил начислений на з/п в сумме 54 млн. грн. Значит, фонд заработной платы «грязными» составил максимум 150000 грн. Значит, средняя зарплата «грязными» на заводе составляет порядка 1000 грн.И теперь эти люби остаются на улице! Надо о них подумать?
Надо. Безработному трудовому коллективу Запорожского автозавода во главе с Т.Васадзе мы назначим пособие в размере, скажем, тех самых 200 долл/мес (да!), что отяготит госбюджет аж на 36 млн. долл в год. Еще столько же заплатим безработным «смежникам». Разницу, порядка 150 млн, направим на всякие полезные и добрые дела: переобучение бывших сотрудников (хоть по $1000 на человека), или на разработку бизнес-планов развития и повышение инвестиционой привлекательности региона, или на инвестиции в более привлекательные отрасли (7 лет назад корейцы именно столько вложили в малоперспективный ЗАЗ), да куда угодно - на строительство дорог, наконец.
Не думаю, что 18000 человек, которым на таких условиях предложено сменить квалификацию и место работы, не смогут это сделать за 1-2 года.
А ГДЕ ЖЕ ПАТЕТИКА?
Васадзе с негодованием восклицает: «Последствия отмены преференций будут абсолютно катастрофическими не только для автомобильной индустрии, но и для экономики страны в целом. В лучшем случае Украина сможет претендовать на право стать страной «отверточной сборки». »
Если господин Васадзе ассоциирует «автомобильную индустрию» с собой лично и своим предприятием – да, так оно и есть. Но я могу просто перечислить список стран «отверточной сборки». Это и Турция, и Бельгия, и Мексика, и Англия, и Бразилия, и Финляндия, и Россия, и Голландия.
Сколько у нас занятых в угольной отрасли на убыточных и опасных производствах? Допустим, миллион человек. Сколько ежегодно дотируется в отрасль? Несколько миллиардов гривень....?
P.S. Придумал новое проклятье: “Чтоб ты жил в стране с недоразвитым отечественным производителем”...
2004.05.08 | vujko
Re: Есть и другие идеи...
S.D. пише:> Сколько у нас занятых в угольной отрасли на убыточных и опасных производствах? Допустим, миллион человек. Сколько ежегодно дотируется в отрасль? Несколько миллиардов гривень....?
По пам'яті - від 3 до 6-ти. На дотації по безробіттю шахтарям неприбуткових і без шансів бути купленими шахт, вистачить. Патетика в тому, що таким чином вирішити проблему вже пробували. Проявилась певна розбіжність між інтересами державними і, так би мовити, регіональними. Відібрати дотації - проблема політична, сила риторики однієї із сторін основана на походах шахтарів на Київ. Чи не ліпше напряму звернутися до тих самих шахтарів із реалістичним механізмом переросподілу субсидій на їх користь?
2004.05.10 | vujko
Re: Есть и другие идеи...
S.D. пише:> > Легалізувати дирки-копанки,
> т.е.: заставляем трудяг бегать по исполкомам, платить новые налоги и давать новые взятки.
Вони вже самі бігають (див. наведене вище посилання)
> > створити кооперативи з існуючих колективів,
> Процесс, думаю, уже далеко позади. Преступный бизнес, как и вся преступность, давно организована.
Відібрати бізнес у злочинців. Нелегальну шахту дуже складно приватизувати
> > надати пільги при оподаткуванні,
> Реанимируем и поддерживаем технологии 18 века, и душим налогами остальных?
Решта, за невеликим винятком - технології 19 століття. Невелика ціна за тимчасове вирішення соціальних проблем.
> > державну службу нагляду за технологією і безпекою (дешеву для шахтарів),
> т.е. армию контролеров
вона вже існує
> P.S. Придумал новое проклятье: “Чтоб ты жил в стране с недоразвитым отечественным производителем”...
Все ж таки кореянці крім рахітичного Деу мають і цілком останні роки пристойний Хюндай.
Відносно субсидій я уже написав.
2004.05.10 | S.D.
Re: Есть и другие идеи...
> > P.S. Придумал новое проклятье: “Чтоб ты жил в стране с недоразвитым отечественным производителем”...> Все ж таки кореянці крім рахітичного Деу мають і цілком останні роки пристойний Хюндай.
Daewoo уже нет - пошли "в приймы" к американцам, у которых заимствовали технические решения уже лет двадцать (та же Daewoo Nubira - это Opel Cadett). И Kia уже нет - ее купила та самая Hyundai, которая, в свою очередь, на 10% принадлежит Даймлер-Крайслеру напрямую, и еще процентов на 10 - через Mitsubishi, которая много лет снабжала Hyundai техническими решениями. Кто еще в Корее? Ssang Yong выпускал неплохие внедорожники - по мотивам джипов того же "Мерседеса". Samsung налаживает производство автомобилей в тесной дружбе с другим хозяином - Renault, благодаря которому уже вовсю продает собранные в Корее устаревшие модификации Nissan.
К чему я все это говорю? К тому, что корейский автопром всю свою сознательную жизнь (с момента появления) сидел "на подсосе" (в технологическом смысле) у фирм Европы, Азии и Америки. Украина, благодаря АвтоЗАЗу, оказалась на технологическом "подсосе" у корейцев, а хозяин АвтоЗАЗа теперь этими самыми губами говорит: "Украине жизненно необходим переходный период для поднятия технологического уровня производства". И это - на седьмой год функционирования предприятия на льготных условиях.
Для справки. За 7 лет, с 1994 по 2001 год, чешская "Шкода", "продавшаяся" немцам, вышла на уровень производства 400 тысяч машин в год (причем это не "крупноузловая сборка" польских машин, как на ЗАЗе, а полноценное производство), половина которых продается в Западной Европе, а остальные - еще в полусотне стран мира. И инвестиции составили не несчастные 150 миллионов, а в десятки раз больше. Чем, с точки зрения инвестиционной привлекательности, отличались свежеотделившаяся от ЧССР Чехия и свежеотделившаяся от СССР Украина? Пожалуй, только президентом Гавелом, да законом о люстрациях...
2004.05.11 | vujko
Re: Есть и другие идеи...
S.D. пише:> > > P.S. Придумал новое проклятье: “Чтоб ты жил в стране с недоразвитым отечественным производителем”...
> > Все ж таки кореянці крім рахітичного Деу мають і цілком останні роки пристойний Хюндай.
>
> Daewoo уже нет - пошли "в приймы" к американцам, у которых заимствовали технические решения уже лет двадцать (та же Daewoo Nubira - это Opel Cadett). И Kia уже нет - ее купила та самая Hyundai, которая, в свою очередь, на 10% принадлежит Даймлер-Крайслеру напрямую, и еще процентов на 10 - через Mitsubishi, которая много лет снабжала Hyundai техническими решениями. Кто еще в Корее? Ssang Yong выпускал неплохие внедорожники - по мотивам джипов того же "Мерседеса". Samsung налаживает производство автомобилей в тесной дружбе с другим хозяином - Renault, благодаря которому уже вовсю продает собранные в Корее устаревшие модификации Nissan.
Те саме роблять і західні фірми. Наприклад Форд і Фольксваген випускають один і той же ван під різними назвами. Та і взагалі, наскільки я розумію, технологія чим далі тим більше закупається у спеціалізованих фірм, частини - теж. Боінг (в цивільній авіації) років через 5 взагалі хоче процентів на 70 займатися лише крупновузловою зборкою - це, мовляв, у них найліпше виходить.
> К чему я все это говорю? К тому, что корейский автопром всю свою сознательную жизнь (с момента появления) сидел "на подсосе" (в технологическом смысле) у фирм Европы, Азии и Америки. Украина, благодаря АвтоЗАЗу, оказалась на технологическом "подсосе" у корейцев, а хозяин АвтоЗАЗа теперь этими самыми губами говорит: "Украине жизненно необходим переходный период для поднятия технологического уровня производства". И это - на седьмой год функционирования предприятия на льготных условиях.
> Для справки. За 7 лет, с 1994 по 2001 год, чешская "Шкода", "продавшаяся" немцам, вышла на уровень производства 400 тысяч машин в год (причем это не "крупноузловая сборка" польских машин, как на ЗАЗе, а полноценное производство), половина которых продается в Западной Европе, а остальные - еще в полусотне стран мира. И инвестиции составили не несчастные 150 миллионов, а в десятки раз больше.
При інтеграції авіапромисловості ЄС в Консорціум голови урядів до процентів розписували частини замовлень, що дістануться одній чи іншій країні. Дискусія була публічною (якщо під публікою розуміти в цьому випадку - громаду фахівців). Шкода все ж продалась без таких застережень. Колись німці купували/крали технологію у чехів. Тепер, напевно, Шкода має купувати технологію там, де скажуть, скоріше всього - не в Чехії.
> Чем, с точки зрения инвестиционной привлекательности, отличались свежеотделившаяся от ЧССР Чехия и свежеотделившаяся от СССР Украина? Пожалуй, только президентом Гавелом, да законом о люстрациях...
І ще півмільйоном пражан на вулицях міста після звільнення одного небоязкого редактора телепрограми.
2004.05.11 | S.D.
Re: Есть и другие идеи...
> Колись німці купували/крали технологію у чехів. Тепер, напевно, Шкода має купувати технологію там, де скажуть, скоріше всього - не в Чехії.Шкода, в лице своих немецких менеджеров, будет покупать там, где это выгоднее для компании
> І ще півмільйоном пражан на вулицях міста після звільнення одного небоязкого редактора телепрограми.
Меня давеча поразили поляки, вышедшие на улицы протестовать протв случайного убийства уличного драчуна полицейскими...
2004.05.08 | Vovan
Re: Повний донецьк...(/)
Пропоную започаткувати новий роздiл, або щось типу бази даних на Донецький регiон та Януковича. Згодиться все що зможе допомогти агiтаторам, якi будуть агiтувати проти Януковича - кандидата в президенти. Його рейтинги ростуть, i це вже не жарти, з цим треба боротися. Його останнi заяви типу "пiдняття пенсiй з другоi половини 2004", "прирiвнювання всiх учасникiв II ВВВ до iнвалiдiв" це лише першi його приманки для пенсiонерiв. Для iнтелегенцii в нього э новий прес-секретар iз радiо "Свобода". Далi буде бiльше. Це все закiнчиться тим що ми отримаэмо нового президента двiчi осудженого гвалтiника i грабiжника iз необмеженими повноваженнями (вiри в те, що реформа пройде в мене немаэ). Хоч я i не люблю Ющенка (див. його останнэ iнтев'ю для "Украiнськоi правди") але зараз у нас iншоi альтернативи немаэ.2004.05.11 | Сергей
Убереги Боже Украину от "донецких"!
Путин будет "уметь " Януковича,даже чаще ,чем Лукашенка... Да и "олигархи "-мудаки полагаются на то, что Янукович их не кинет...Кинет обязательно кинет,как кидают "российские" . Да и зачем нам белорусский еврей-Янукович президентом -себя не уважать ,по переписи евреев в Украине около 90.0000 , 0,18% будут управлять 48 млн.страной.
Я не против евреев в парламенте .Но еврей -Президент ,то за нахто.
Цо занахто , то нездраво.
Shooter пише:
> Если завтра Донецк
> Юлия Лымарь, «Главред», Донецк – Киев
>
> Путешествующим по Азии Иосиф Бродский рекомендовал спать головою в угол, «ибо в углу трудней взмахнуть – притом в темноте – топором над ней». Путешествующим по Донетчине, осмелюсь дать другой совет: не стоит воспринимать собственное перемещение движением в пространстве, но – во времени.
>
> Маленькая родина Большого Дона
>
> У Украины-государства по большому счету только две проблемы: двуязычие и разделенная церковь. Пожалуй, есть еще одна – историческое время. И если в Киеве как раз входит в моду характерное для российского «серебряного века» брожение интеллигенции, то малая родина Большого Дона пребывает в махровом феодализме.
>
> Речь не только о блеске донецких отелей и ресторанов, перемешанных с нищетой рабочих шахтерских поселков. Проезжая их один за другим, я почему-то искала глазами хоть одно пластиковое окно в обычном доме, вроде бы это могло как-то изменить общее гнетущее впечатление. Тщетно. Грязные некрашеные рамы, облезлые стены, куча болтающегося тряпья (давно уже переставшего быть одеждой) на узких балконах – таким запомнят вид родного дома большинство донбасских детей. Как верх цинизма – установленные в поселках бигборды с рекламой пасхальных яиц Фаберже – лучшего подарка к празднику…
>
> Пожалуй, в мечтах и рассуждениях сегодняшних подростков, стоит искать ответ на вопрос о будущем Донбасса. И это «завтра» – неопределенно. Сыновья шахтеров уже не хотят стать шахтерами – пьющий, мало зарабатывающий или вовсе безработный отец больше не может быть заразительным примером. Девочки растеряны: собственные семьи учат их не спешить становиться на свадебный рушник – он скорее символизирует дорогу в ад, нежели начало новой счастливой жизни. Донбасские красавицы готовят себя к иной жизни – где «…пацаны работают, а женская забота – только от кавалеров угощенья принимать».
>
> В таких наивных рассуждениях, вполне возможно, скрывается сегодняшняя загадка феномена Виктора Януковича: это в Киеве многих шокирует биография потенциального кандидата в президенты от власти, в Донецке же – он пример социального успеха, американской мечты, если хотите. В бедности ведь редко хочется чего-то, кроме богатства, в рабстве – мечтают скорее не о свободе, а о власти. В этом смысле Виктор Федорович для земляков – успешный баловень судьбы, человек, пусть и совершивший роковые ошибки, но сумевший сделать себя. Возможно, и самому Великому Дону поэтому так сложно в полной мере адаптироваться к киевской политике: то, что он и его родина считают преимуществом, в столице – фатальный недостаток. Видимо, Леонид Кучма, решившийся на последней пресс-конференции прокомментировать судимости своего протеже, делал посыл в первую очередь для донетчан: мол, я тоже считаю, что ничего особенного в прошлом премьера нет. С другой стороны, «легализировав» тему биографии Великого Дона, Кучма скорее понизил его шансы, нежели повысил – Донецк все-таки не вся Украина. Но не можем же мы уличить Президента в неискренности ставки на нынешнего премьера?
>
> Говоря о шансах Виктора Януковича на его родине, следует помнить, что проценты избравших его, как всегда, окажутся прямо пропорциональными силе рычага власти. Донецкий избиратель делает то, что велит ему господин, а инакомыслие здесь не в моде. Подтверждением такого тезиса могут послужить хотя бы недавние слова председателя правления ОАО «Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича» Владимира Бойко: «Если правительство не начнет работать - ему труба… И мы еще не определились с кандидатурой, которую будем поддерживать на предстоящих президентских выборах». Понятно, что многие местные князьки, чувствуя силу собственных «замков», будут использовать выборы как базар, предлагая тем или иным кандидатам поддержку «душ» своих вассалов и рабочих. Также не вызывает сомнений, что в конечном счете большинство поддержат соплеменника. Хотя бы потому, что любое работающее в регионе предприятие, так или иначе, связано с местными хозяевами, например, с «императором» Донетчины Ринатом Ахметовым. Альтернативы такому сотрудничеству нет, и наверняка Ринат Леонидович будет негласно руководить выборами. Впрочем, если «еретики» все же находятся, для них в области работают «посадки».
>
> Тайны посадок
>
> Посадка – обочина дороги с несколькими рядами деревьев. Так случилось, что именно «посадками» здесь принято решать многие проблемы. Статистика ДТП со смертными случаями, где водителю удается скрыться с места, на Донетчине практически в два раза выше, чем в целом по Украине. Как рассказал автору один из местных жителей, на обочину дороги часто выбрасывают трупы бизнесменов средней руки, не желающих платить дань, иногда – «авторитетов», в чем-то провинившихся между хозяевами (эпоха конкуренции давно закончилась), но чаще всего…шахтеров. Объяснением как правило служит такое: возвращался с работы, выпил, попал под колеса. Пьянство в этом регионе – массовая инфекция, и конец жизни в объятьях зеленого змия также естественен и обычен, как средневековая смерть от чумы. С той лишь разницей, что теперь далеко не всегда истинная причина кончины совпадает с демонстрируемой.
>
> Чиновник достаточно высокого ранга, конечно же, пожелавший остаться неизвестным, рассказал, что нередко в вывозе уже мертвых шахтеров в посадку участвуют сами… правоохранители. Дело в том, что после массового продвижения «донецких» в большую политику, «оттуда» пришел тайный приказ: резко понизить шахтерскую смертность, дабы не бросать даже тень на лацкан донецкого премьера (по данным регионального управления «Госнадзорохрантруда» в Донецкой области в 2002 и 2003 годах погибли 15 шахтеров, в 2001-м - 286). Задача «понизить смертность» предельно ясна, но выполнима только в один способ: поскольку шахтеров нельзя заставить не умирать (чаще всего – из-за отсутствия элементарной безопасности на большинстве шахт, но об этом позже), по крайней мере, можно заставить их умирать не на работе. Тела, найденные в посадке, крайне редко переживают вскрытие, кроме того, несчастные случаи не «портят» статистику местной милиции: одно дело ДТП, другое – убийство. Цена жизни определяется эпохой, а не смыслом этой самой жизни, не так ли? Показательно, но донбасские посадки уже вошли в местный фольклор: «Пошел ты в посадку!» переводится как соответствующий русский мат. Шутка пострашнее – «Что б ты из копанки не вылез!».
>
> Индивидуальная угледобывающая нора
>
> Именно такое определение может получить «копанка», когда попадет в лексический словарь. Как правило, «копанки» устраиваются безработными шахтерами в заброшенной шахте или же (если позволяет геология) вырываются просто в поле, иногда – даже в собственном огороде. В таком случае шахтер, начинающий прокапываться к породе, выкапывает отверстие шириной не более 60 сантиметров, глубиной – до 20 метров. Передвигаясь по норе, копальщик рискует как минимум быть засыпанным и задохнуться от выброса метана. Кроме того, «копанки» угрожают безопасности и мирных жителей: часто подкопы делаются под жилые дома, иногда – под железнодорожные полотна. «Вычислить» все норы невозможно, как и нельзя установить их точное количество.
>
> По информации «Московского комсомольца в Донбассе», «применяя дореволюционные технологии, пренебрегая элементарными нормами безопасности, копачи дают стране 1,5 тысячи тонн угля в сутки. Из угольных «нор» горняки за минувший год, по мнению экспертов, достали не менее 700 тысяч тонн угля». Для примера, шахта имени Засядько, где работают 11 000 шахтеров, добывает 4 миллиона тонн угля в год.
>
> Примерно пять лет назад, когда «копанки» только возникали, они не составляли ни проблемы, ни конкуренции для «цивилизованной» угледобывающей отрасли. Сегодня «копанки» – целая отрасль угледобывающей промышленности, отлажено работающая, правда, непонятно, на чью пользу. Официально власть делала неоднократные попытки упорядочить углекопание. Например, Анатолий Блызнюк только за последние полгода провел 8 совещаний по проблеме копанок, не отстает в количестве «разбирательств» и глава Донецкого облсовета Игорь Колесник. Несколько недель назад прозвучало поручение «донецкого» вице-премьера Андрея Клюева принять меры по «недопущению несанкционированной добычи полезных ископаемых, в том числе угля...». Но… воз с тем самым выкопанным углем и ныне там.
>
> Может быть, все дело в том, что власти на самом деле не хотят найти следы организаторов «копанок»? В том, что этот бизнес уже организован – сомнений нет. Попробуем рассуждать логически: 700 тысяч тонн угля нужно куда-то девать. Если «копанки» растут, словно грибы в дождь, значит, есть спрос на добытый товар. Значит, его кто-то покупает. И этот кто-то не просто имеет в наличии мешок наличности, но и знает, куда должна приехать машина для загрузки товара. То есть, есть карта «копанок». Внимание, вопрос: почему милиция не может проследить движение грузовика, в одно и то же время движущегося по городу, останавливающегося возле ворот и забирающего уголь? В Донецке полушепотом говорят, что «копанки» – это «откупная» реальной местной власти людям в милицейских погонах с крупными звездами на погонах. Естественно, доказать это практически не возможно.
>
> Шахты-замки
>
> В когда-то самом индустриальном из всех регионов Украины Донбассе был жив крупный бизнес. Но доходы князя не делают богатыми его людей, и затяжная депрессия региона, стоит прогнозировать, в ближайшее историческое время приведет к его полному упадку. Раздробленность по принципу «предприятие-рабочий поселок», которые подчиняются одному центру, не предполагают перспективы развития. Это уже понимают и некоторые руководители крупных работающих предприятий, потихоньку начинающих строить на основе своих замков «государства в донецком государстве». Например, упомянутая уже шахта имени Засядько учится тратить прибыль не только на балы и десятину, но и на социальное развитие. Здесь неплохие (в сравнении) зарплаты, более-менее развита инфраструктура поселков, что позволяем людям не просто выживать, а иметь надежду на жизнь. Призрачную, впрочем, надежду. Свежа еще, видно, память о тряпках, которыми заматывали метановые датчики, чтобы даже природа не могла помешать «стахановской» добыче угля. Чем закончилась та история, известно…
>
> Есть на Донетчине и примеры частного бизнеса, пытающегося жить по законам рынка, а не понятий. В качестве иллюстрации подходит угледобывающее предприятие ООО «Карбон». В свое время нынешние руководители предприятия взяли его в аренду, наняли рабочих и стали добывать уголь. По словам гендиректора «Карбона» Всеволода Гончарова, его предприятие никогда не получало государственных дотаций. Поэтому не получается работать так, как сегодня практикуют многие шахты в регионе: получаешь дотацию, закупаешь польский уголь, отвозишь его под видом свежедобытого на какую-нибудь ТЕЦ, требуешь деньги за отгрузку, получаешь деньги, требуешь новой дотации… У частных предприятий все по-другому: добываешь уголь и складируешь его во дворе шахты – отгружать некуда. Г-н Гончаров утверждает, что побывал на приеме у десятка последних вице-премьеров по ТЭК, и только при содействии Юлии Тимошенко ему удалось найти рынок сбыта и получить живые деньги. Сегодня же «карбонский» уголь просто не покупают: позиция Гончарова не совсем совпадает с убеждениями власть имущих членов Партии Регионов. Вот и получается замкнутый круг: уголь есть - денег нет. Остается лишь уповать на политические перспективы…
>
> Ничья Украина
>
> Разговоры с донетчанами, которые, конечно же, не могут сложить полной социологической картинки, свидетельствуют о том, что на предстоящих выборах люди действительно не знают, кого поддерживать. Из двух (пока) реальных претендентов – Януковича и Ющенко – лишь первый выработал стратегию «захвата» региона. И если Виктору Федоровичу целесообразней использовать кнут, то Виктору Андреевичу для начала стоило бы напомнить о своем существовании. Ведь после «теплого» 31 октября 2003 года с закрытым аэропортом, забитыми воротами и фашистской символикой, Ющенко на Востоке Украины не был.
>
> По информации «Главреда», среди 8 депутатов от «Нашей Украины», закрепленных за донецким регионом только один – Юрий Павленко – регулярно там бывает. За последние полгода лидер Молодежной партии посетил 20 городов, в каждом из которых состоялись встречи с избирателями и прием граждан. Обычная депутатская работа? Да. Но в отношениях «донецких» и «ющенковцев» подобные вылазки весьма значимы. По словам Павленко, результаты его работы важны в первую очередь потому, что, с одной стороны, руководство региона уже привыкло к мысли, что на их территорию без позволения может заехать «бродячий Дон Кихот», с другой – рейтинг Ющенко в области, по данным Национального института стратегических исследований, вырос с 2 процентов до семи. Понятно, что для человека, претендующего на роль отца нации (читай - Ющенко), такие цифры минимум оскорбительны. И если в ближайшее время не будет выработана стратегия «наступления на Восток» для «НУ» (Павленко утверждает, что будет), то это будет означать для Ющенко в первую очередь моральный проигрыш. Он должен провести свой съезд в Донецке – хотя бы для того, чтобы показать Украине-центральной, за которую развернется основная борьба на выборах, собственную «всеядность». Захват Донецка может решить для Ющенко не только проблему его восприятия как «галицкого лидера» и как украиноязычного политика, но и продемонстрировать украинцам, что Ющенко – не плод эпохи ранней независимости с ее красными директорами и олигархичным бизнесом, а действительно человек иной. В первую очередь – человек ДРУГОГО исторического времени…
>
>
>
> Як спеціально для кєпряникоподібних "картінка з виставки" написана...