Ірак - не наша війна!
05/14/2004 | ANТ
Виведення українського військового контингенту з Іраку вимагали сьогодні представники Українського Братства Солідаристів, Інституту "Республіка", УНА-УНСО та інших організацій пікетуючи адміністрацію Президента України.
"Ірак - це не наша війна" - плакат з таким надписом тримали учасники акції протесту. На землю, пікетники поклали шість військових кашкетів, фотоапарат та по дві гвоздики під ними. Ці речі нагадували про шістьох українських військових та журналіста які загинули, за різних обставин, в Іраці за останній час. Гасло "Досить!" - закликало зупинити кількість жертв в американо-іракському протистоянні з української сторони.
Голова Українського Братства Солідаристів Андрій Юсов зазначив, що подібна акція, в цей же день, проходить також і в Одесі, він повідомив про те, що цей пікет є далеко не останнім заходом за виведення українських військ з Іраку і акції протесту триватимуть до повного виконання вимог громадських організацій.
Слід зауважити, що всупереч конституції України, правоохоронні органи перешкодили проведенню антивоєнної акції безпосередньо під стінами адміністрації Президента України. Директор Інституту "Республіка" Володимир Чемерис повідомив про намір ініціювати судовий позов, адже з боку влади порушено право громадян на проведення мирних зборів.
Учасники акції передали представнику президентської адміністрації, який йшов до громадськості понад годину, звернення до Леоніда Кучми зі своїми вимогами.
УЧАСНИКИ:
· Українське Братство Солідаристів ( http://ub.org.ua )
· Інститут “Республіка” ( http://zmi.kiev.ua )
· УНА–УНСО ( http://una-unso.kiev.ua )
· МАЙДАН ( http://maidan.org.ua )
"Ірак - це не наша війна" - плакат з таким надписом тримали учасники акції протесту. На землю, пікетники поклали шість військових кашкетів, фотоапарат та по дві гвоздики під ними. Ці речі нагадували про шістьох українських військових та журналіста які загинули, за різних обставин, в Іраці за останній час. Гасло "Досить!" - закликало зупинити кількість жертв в американо-іракському протистоянні з української сторони.
Голова Українського Братства Солідаристів Андрій Юсов зазначив, що подібна акція, в цей же день, проходить також і в Одесі, він повідомив про те, що цей пікет є далеко не останнім заходом за виведення українських військ з Іраку і акції протесту триватимуть до повного виконання вимог громадських організацій.
Слід зауважити, що всупереч конституції України, правоохоронні органи перешкодили проведенню антивоєнної акції безпосередньо під стінами адміністрації Президента України. Директор Інституту "Республіка" Володимир Чемерис повідомив про намір ініціювати судовий позов, адже з боку влади порушено право громадян на проведення мирних зборів.
Учасники акції передали представнику президентської адміністрації, який йшов до громадськості понад годину, звернення до Леоніда Кучми зі своїми вимогами.
УЧАСНИКИ:
· Українське Братство Солідаристів ( http://ub.org.ua )
· Інститут “Республіка” ( http://zmi.kiev.ua )
· УНА–УНСО ( http://una-unso.kiev.ua )
· МАЙДАН ( http://maidan.org.ua )
Відповіді
2004.05.14 | ANТ
Одеса сказала: "ІРАК - не наша війна!"
14 травня активістами Українського братства Солідаристів в м. Одеса було розпочато кампанію під назвою "ІРАК - не наша війна!", метою якої є виведення Українських військ території ІРАКУ.Кампанія розпочалась інформаційним пікетом, під стінами обласної державної адміністрації Одеської області.
Лідер Українського Братства Солідаристів в Одесі Роман Де’ятов зазначив:
"Ми вважаємо великою помилкою української влади рішення про відправку українських військовослужбовців в Ірак, і переконані в тому, що загибель наших солдатів в тій країні не може бути виправдана ніякими так званими міфічними контрактами по розбудові післявоєнного Іраку. В зв’язку з цим ми вимагаємо негайного виведення українського військового контингенту з території Іраку."
Джерело
http://ub.org.ua
2004.05.14 | Максим’як
Re: Звичайно, не наша. Але шахтарі гинуть за значно менші гроші.
Ніхто нікого туди не змушує йти, там добровольці.Я теж проти війни, а далі що? Війна справді не наша. Наша ще прийде -"чекай скоро прийде війна", то може якісь дві тисячі американських солдатів згодяться добровільно захищати демократію в Україні.
Я проти війни, щиро, але не бачу загрози там, у Іраку, для української держави. Ми робимо мучеників із хлопців, які добровільно згодилися йти на війну і бажаючих було значно більше і є.
Тут йде війна, в Україні, проти власного народу. Читаючи про шахтарів, які гинуть у шахтах і їх трупи потім викидають у посадки, щоб не було смертної статистики у шахтах, то стає волосся на голові дибом. Це є війна.
2004.05.14 | Михайло Свистович
А оце вже фантазія.
Максим’як пише:>
> Читаючи про шахтарів, які гинуть у шахтах і їх трупи потім викидають у посадки, щоб не було смертної статистики у шахтах
2004.05.15 | Максим’як
Re: Не фантазія. Читайте форум (-)
2004.05.16 | Михайло Свистович
На форумі розміщена фантазія (-)
2004.05.15 | Син іракської землі
Re: Звичайно, не наша. Але шахтарі гинуть за значно менші гроші.
В усі часи в усіх народів були бажаючі воювати за гроші. Є такі і в Україні. Але йдеться про інше. Про позицію країни, яка називається Україна. Україна підтримує війну чи ні?Соціологи кажуть, що понад 90% українців проти війни. А президент і Верховна Рада - за.
Давайте розглянемо цю ситуацію докладніше. Кучма послав українців на війну, тому що йому потрібна індульгенція американців щодо "касетного" і "кольчужного" скандалів (він її отримав ціною чотирьох життів українців). Пінчуку потрібні нафтові контракти в Іраку (досі не отримав, але сподівається). Ющенку потрібна підтримка американців на виборах (обіцяють).
Результат. Голосування у ВР щодо відправки українців в Ірак. Голосів більшості не вистачило. Додала "Наша Україна" і особисто Ющенко.
Останнє голосування щодо виведення українських військ з Іраку (13 травня 2004). "За" виведення: КПУ - 59 (всі), СПУ - 20 (всі), БЮТ - 17 (всі), Регіони - 1 (всього лиш, але один знай1шовся), НУ - 40 (із 100). Загалом - 160. Якби ще 60 з НУ і особисто Ющенко проголосували "за"!
Висновок: Україну в іракську війну підписали президент і проамериканська більшість у парламенті. Лідери - Кучма і Ющенко.
2004.05.15 | Максим’як
Re: Хіба від сина ізраїльської землі?
> Соціологи кажуть, що понад 90% українців проти війни. А президент і Верховна Рада - за.Усі люди проти війни, але цим фактором не зупинено ще жодної війни. У Іраку представлені контингенти кількох десятків держав і Україна нічого там не вирішує. Як і участь у тій війні не дискредитує винятково державу Україна.
Що потрібно Кучминій мафіозній сімейці, то це ясно. Але Ющенко тут особисто жодних своїх питань не вирішує, тим більше жодного разу не висловився на її підтримку війни у Іраку, а і навпаки - засуджував. Але коли більша частина його фракції мають відмінну від нього думку, то це є прояв демократії, а не есдеківського чи комуністичного тоталітаризму, де сидять кнопкодави безмозглі. Психологічно правильно для лідера у цьому випадку зберігати лідеру фракції нейтралітет.
Цілісність опозиційної фракції "Наша Україна" має для українського народу на порядки вищу ціну, ніж десять воєн на Близькому та Середньому Сході.
Особисто, я іракцям не симпатизую. Не викликають вони у мене симпатій. Віра інша, фанатизм, вроджена неависть до білої раси. говорю це бо стикався із ними. Курди такі самі. Порівняти їх із індусами чи сікхами - то небо і земля.
Просто, для українського суспільства то є нікчемна тема, хіба комунякам і соціалістам її розвивати та іншим прислужникам режиму та Москви.
Правильно, Ющенко і "Наша Україна" протестують проти бідності і війни режиму проти народу в Україні, а прислужники режиму Кучми протестують проти війни та бідності у Іраку, бо їм до дупи власний народ. Аякже, нащо сину іракської землі думати про український народ.
2004.05.16 | Михайло Свистович
Re: Хіба від сина ізраїльської землі?
Максим’як пише:>
> Але Ющенко тут особисто жодних своїх питань не вирішує, тим більше жодного разу не висловився на її підтримку війни у Іраку, а і навпаки - засуджував.
І голосував за відправку військ в Ірак, засуджуючи. Вам не смішно?
>
> Особисто, я іракцям не симпатизую.
Я теж.
>
> Правильно, Ющенко і "Наша Україна" протестують проти бідності і війни режиму проти народу в Україні, а прислужники режиму Кучми протестують проти війни та бідності у Іраку
Лише проти війни, бо протестувати проти бідності безглуздо. Хочу зазначити, що думку "прислужників режиму" щодо недоцільності участі України у війні в Іраку підтримують більшість українців.
2004.05.16 | Максим’як
Re: Пане Свистович, мені смішно з іншого приводу.
Михайло Свистович пише:> І голосував за відправку військ в Ірак, засуджуючи. Вам не смішно?
Пане Свистович, мені смішно з іншого приводу - від Вашого легковажного ставлення до дискусії.
Ющенко не голосував за відправку військ в Ірак.
Вам щось не зрозуміло із написаного?
Які саме позиції мав Ющенко у питанні відправки наших військ до Іраку я можу тут викласти, але не бачу потреби.
2004.05.17 | Михайло Свистович
Re: Пане Свистович, мені смішно з іншого приводу.
Максим’як пише:>
> Ющенко не голосував за відправку військ в Ірак.
Другий раз голосував.
2004.05.17 | Син іракської землі
Re: Хіба від сина ізраїльської землі?
Тільки 2000-01 теперішні учасники антивоєнних акцій протестували проти режиму Кучми. Тоді, коли Ющенко називав їх фашистами. Вони і зараз пікетували Кучму. Хоча треба б було КУчму і Ющенка.Шкурний інтерес Ющенка щодо участі українців у американській війні - в тому, щоб показати янкі: "Я - свій". Від того його і більшості НУ голосування "за" відправку "маленьких українців" на війну. І від того його і більшості НУ боягузливе неголосування (не "проти", а неголосування) за постанову про вивід українського військового контингенту з Іраку.
2004.05.18 | Михайло Свистович
Re: Хіба від сина ізраїльської землі?
Син іракської землі пише:>
> Шкурний інтерес Ющенка щодо участі українців у американській війні - в тому, щоб показати янкі: "Я - свій". Від того його і більшості НУ голосування "за" відправку "маленьких українців" на війну.
Меншості НУ, якщо бути точним.
2004.05.16 | Володимир
ПРОГРЕСИВНІ люди (в т. ч. і депутати) вважають, що та війна НАША
Дуже актуальний і корисний АРХІВчик (http://www.gurvic.odessa.ua/staty/04/v98.html):Украинские миротворцы в Ираке защищают мир, а не украинского президента!
Не получило поддержки необходимого числа депутатов выдвинутое лидером КПУ Петром Симоненко предложение включить в повестку дня работы Верховной Рады Украины вопрос о выводе украинского миротворческого контингента из Ирака.
Прокомментировать инициативу коммунистов согласился народный депутат Украины (фракция "Наша Украина"), член парламентского комитета по иностранным делам Эдуард Гурвиц, который, к удивлению многих аналитиков, также проголосовал "за" обсуждение этого вопроса в парламенте.
Эдуард Гурвиц:
"Инициатором обсуждения этого вопроса были коммунисты, лицемерно использовавшие, как повод, гибель одного из украинских миротворцев. Я говорю о лицемерии потому что идейные наследники Ульянова, Джугашвили, Брежнева и Андропова никогда не признавали своей ответственности за смерть миллионов сограждан, за Будапешт 1956 года, за Прагу 1968 года, за Берлинскую стену, за Афганистан и десятки других авантюр в разных концах земли.
Тогда каждого, кто не проявил должной твёрдости при исполнении "интернационального долга", они готовы были объявить дезертиром, а теперь сами хотят принудить Украину дезертировать с общего фронта борьбы с терроризмом.
Да, как писал Оруэлл: " Самый быстрый способ закончить войну, это потерпеть поражение".
Но те, кто предлагает поступить именно так, должны понимать, что условия полученного в результате "мира" будут от первой до последней буквы продиктованы террористами.
Вслед за испанскими социалистами, украинские коммунисты предлагают сегодня показать наглеющему врагу спину. Вполне возможно, что завтра, как в августе 1939 года, они предложат врагу свою дружбу. А послезавтра, как в июне 1941 года, они будут громче всех призывать к самопожертвованию преданный ими народ.
Францию, Бельгию и некоторые другие европейские страны, которые снова готовы сыграть в поддавки с врагом, не менее коварным и жестоким чем германский фашизм, подвела сытая послевоенная жизнь. Они предпочитают не вспоминать, что получили её из рук иностранных солдат, точно так же, как испанские социалисты получили власть из рук исламских террористов.
Наша жизнь после войны не была ни сытой, ни безбедной, но в основе позиции украинских коммунистов лежит то же, замешанное на самом низкопробном популизме, преступное благодушие. Общеизвестно, что смертельной угрозой для всего мира Гитлера сделала не поддержка со стороны немецкого капитала, не немецкое "чудо-оружие" и тактика блиц-крига, а безнаказанность на первых этапах второй мировой войны, когда остановить его ещё можно было без особых потерь и усилий.
Сегодня исламский террор уже не испытывает нужды ни в средствах, ни в современном оружии. Есть у него и чёткая программа действий: убивать всех, всегда и везде, где возможно. Но подлинной катастрофой для человечества обернулась бы их уверенность в том, что это единственно верная тактика. Что нескольких сотен ослеплённых жаждой убивать фанатиков достаточно для того, чтобы заставить сразу несколько стран прекратить активное сопротивление террору. Этот сценарий гораздо страшнее потерь, которые неизбежны в борьбе свободного мира против терроризма, диктатуры и средневекового насилия.
Трудно избавится от впечатления, что помимо популизма, лицемерие украинских большевиков имеет и другие корни - российские.
Пойманные на горячем в Катаре, уличённые в новых преступлениях в Чечне, погрязшие в заказных шпионских процессах российские руководители именно сейчас пытаются действовать в духе "холодной войны" нажимая на все рычаги влияния на проводников своей политики в других странах.
Обратите внимание, российская дипломатия осуждает уничтожение лидера самой кровавой террористической организации шейха Ясина и одновременно лжёт всему миру о своей непричастности к убийству на территории другой страны бывшего лидера Чечни Яндарбиева.
Россия жестко критикует проект резолюции ООН осуждающий бессмысленные массовые убийства и репрессии в Чечне и в это же самое время требует от США немедленно остановить боевые действия по подавлению инспирированного религиозными фанатиками мятежа в Ираке.
Россия задушила собственную оппозицию и мечтает видеть вокруг себя послушные авторитарные режимы. Путин, едва ли не единственный из числа лидеров крупных партнёров Украины, кто не высказался против третьего срока Леонида Кучмы.
Я голосовал "за" включение в повестку дня вопроса об отзыве украинского миротворческого контингента из Ирака совершенно сознательно. Во-первых, я убеждён в том, что у украинского парламента хватило бы благоразумия отклонить это предложение. Во-вторых, в ходе обсуждения этого вопроса я хотел внести предложение об усилении украинского контингента и скорейшем принятии Закона о льготах для военнослужащих выполняющих миротворческие миссии. В-третьих, я считал принципиально важным изложить свои аргументы, чтобы развеять иллюзию о том, что украинские миротворцы находятся в Ираке только потому, что сегодня это выгодно находящейся у власти политической группировке. Значение этого вопроса выходит далеко за рамки внутриполитической борьбы. Жаль, что этого так и не поняли некоторые представители оппозиции, включившиеся в бессмысленную гонку с коммунистами в стремлении понравиться даже не избирателям, а толпе. Это безнравственно и глупо. Глупо потому, что если испанские социалисты действительно выполнят то, что обещали шокированной жестокостью исламских убийц стране, то не далёк тот час, когда сама Испания назовёт это правительство - "правительством национального позора".
Игорь Столяров, Одесса
2004.05.16 | YZ
З такими непримирими поглядами треба швидше сина Славіка
в Ірак відправляти на війну.Чи свого, мабуть, шкода...
Завжи класно чужими руками вогонь загрібати, та на чужих обгорілих кістках робити імідж "прогресивного" депутата. Вірно, Гурвіц?
2004.05.17 | Михайло Свистович
Що Володимире, так зручніше сидіти глибоко у підпіллі, якщо сам
себе називаєш прогресивним? Легше переживається власне нічогонероблення?2004.05.17 | Володимир
Ні!
Моє завдання на форумах - розповсюджувати ПРАВДУ! Ось і все.2004.05.17 | Михайло Свистович
Re: Ні!
Володимир пише:> Моє завдання на форумах - розповсюджувати ПРАВДУ!
Так де ж правда? Бачу лише оцінку. І хто Вам дав таке завдання? І чи не бажаєте зробити щось поза межами інтернету?
2004.05.18 | Володимир
ТАК! ;)
Свистович написав:*Так де ж правда? Бачу лише оцінку.
Ось якби у Вас, пане Свистовичус, був більш прогресивний світогляд, Ви б навіть і не питали...
*І хто Вам дав таке завдання? І чи не бажаєте зробити щось поза межами інтернету?
Мені завдання взагалі ніхто не давав, я сам цим постійно займаюсь. А зробити щось КОРИСНЕ поза межами інтернету тим більше завжди готовий (не кажучи вже про бажання!) і ближче до виборів обов"язково буду робити все для перемоги загальнонаціонального лідера Віктора ЮЩЕНКА і особливо - його прогресивної "буржуазно-націоналістичної" команди. Прикро, що в цьому ганебному куЧМОстані можливості вкрай обмежені.
2004.05.19 | Михайло Свистович
Re: ТАК! ;)
Володимир пише:>
> Ось якби у Вас, пане Свистовичус, був більш прогресивний світогляд, Ви б навіть і не питали...
Ви помилилися в моєму прізвищі на дві літери. А оцінка "прогресивний" з Ваших вуст насторожує
>
> Мені завдання взагалі ніхто не давав, я сам цим постійно займаюсь. А зробити щось КОРИСНЕ поза межами інтернету тим більше завжди готовий (не кажучи вже про бажання!) і ближче до виборів обов"язково буду робити все для перемоги загальнонаціонального лідера Віктора ЮЩЕНКА і особливо - його прогресивної "буржуазно-націоналістичної" команди. Прикро, що в цьому ганебному куЧМОстані можливості вкрай обмежені.
Можливостей повно. Але для цього треба вийти в реал.
2004.05.21 | Володимир
Re: ТАК! ;) Звичайно ж Ви перекручуєте.
Свистович написав:*Ви помилилися в моєму прізвищі на дві літери.
То я навмисне, пане Свистовичус.
*А оцінка "прогресивний" з Ваших вуст насторожує
В основному тих, хто не бажає перемоги Добра на цій планеті.
*Не вбачаю нічого прогресивного в людині, яка боїться носа висунути з нору, зате на форумі радикальна до неможливості. Я поважаю людей, навіть не поділяючи їхніх поглядів, якщо вони своїми діями відповідають своїм словам.
Правильно, я абсолютно солідарний. Але один я – “в полі не воїн”. Ось наприклад, “радикальні до неможливості” так звані “пацифісти” щось поки що взагалі нічого не зробили для того, щоб таки зупинити надпотужних і непереможних “імперіалістичних монстрів” США та Ізраїль (навіть з їх нинішніми вкрай НЕрішучими можновладцями!!). До речі, нічого не зробили навіть... разом із Вами.
*Можливостей повно.
Якщо їх по-Вашому (чи може для Вас?) “повно”, то чому в Україні досі ще залишається тоталітарний і відверто антинародний режим Кучми (який вже перетворився у фактично безмежну кримінально-фашистську диктатуру Вітюши Медведчука)?
* Але для цього треба вийти в реал.
Так отож! Вже ДАВНО настав той час, коли НЕОБХІДНО прийти хоча б сотні тисяч людей до АП і... звичайно ж ЗНИЩИТИ її. Але куди там...
2004.05.21 | Михайло Свистович
Re: ТАК! ;) Звичайно ж Ви перекручуєте.
Володимир пише:> Свистович написав:
>
> *А оцінка "прогресивний" з Ваших вуст насторожує
>
> В основному тих, хто не бажає перемоги Добра на цій планеті.
Я теж бажаю перемоги Добра,але мене теж насторожує.
>
> *Не вбачаю нічого прогресивного в людині, яка боїться носа висунути з нору, зате на форумі радикальна до неможливості. Я поважаю людей, навіть не поділяючи їхніх поглядів, якщо вони своїми діями відповідають своїм словам.
>
> Правильно, я абсолютно солідарний. Але один я – “в полі не воїн”.
У Дніпропетровську є багато людей, так що той, хто не хоче бути одним, не буде.
>
> *Можливостей повно.
> Якщо їх по-Вашому (чи може для Вас?) “повно”, то чому в Україні досі ще залишається тоталітарний і відверто антинародний режим Кучми (який вже перетворився у фактично безмежну кримінально-фашистську диктатуру Вітюши Медведчука)?
Тому, що такі, як Ви, сидять не виходять за межі інтернет-форумів.
>
> Так отож! Вже ДАВНО настав той час, коли НЕОБХІДНО прийти хоча б сотні тисяч людей до АП і... звичайно ж ЗНИЩИТИ її. Але куди там...
Починати треба з себе. Колись в Ірпені ми починали вдвох з дружиною, не знаючи нікого, оселившись в новому для себе місті.
2004.05.21 | Володимир
Звичайно ж Ви частково праві.
Свистович написав:*Я теж бажаю перемоги Добра, але мене теж насторожує.
А я Вам вірю. І це навіть добре, що саме Вас насторожує. Тому що ця “настороженість” тільки сприятиме конструктивній критиці на мою адресу (щоправда, НЕ ЗАВЖДИ).
*У Дніпропетровську є багато людей, так що той, хто не хоче бути одним, не буде.
Правильно! Є необхідність починати різні антиурядові заходи. Наприклад, масові вуличні акції. Взяти в них участь на Дніпропетровщині – для мене не проблема...
*Тому, що такі, як Ви, сидять не виходять за межі інтернет-форумів.
Дуже багато, на жаль, не виходять, але точно не такі як я. Мені, наприклад, доводилось ставити підпис “ЗА” всенародні вибори Президента, обіцяти свою активну участь у майбутній передвиборній агітації і т. д.
2004.05.21 | Михайло Свистович
Та не частково
Володимир пише:>
> Правильно! Є необхідність починати різні антиурядові заходи. Наприклад, масові вуличні акції. Взяти в них участь на Дніпропетровщині – для мене не проблема...
А чого не берете?
>
> Дуже багато, на жаль, не виходять, але точно не такі як я. Мені, наприклад, доводилось ставити підпис “ЗА” всенародні вибори Президента, обіцяти свою активну участь у майбутній передвиборній агітації і т. д.
А дії де, дії? Та тільки коні де, де коні...
2004.05.22 | YZ
Ну, як враження від спілкування? :)
Прикольний трольчик.Чи то Ви спеціально, з прицілом виведенням на чисту воду?
Але він теж не "ликом шитий"
2004.05.22 | Володимир
Re: Ну, як враження від спілкування? :)
Та ніякий пан Свистович НЕ "трольчик"! Просто менш прогресивний, ніж я.2004.05.22 | Володимир
Re: Таки частково!
Свистович написав:* А чого не берете?
Поки що такої можливості, на жаль, не було. Та і взагалі не було цих масових акцій демократичної (ПРАВОЇ) опозиції в моєму місті (а це не Дніпропетровськ!). Але коли будуть навіть в самому Дніпропетровську – обов’язково візьму в них участь!
А дії де, дії?
І дії неодмінно будуть, але ближче до виборів. Вже зараз іде підготовка!
2004.05.18 | АнтиЄвро
Ірак - другий Афган для українців
Наші хлопці невинні у тому, що політики їх підставили, невинні вони й у тому, що "відрядження" до Іраку чи не єдиний спосіб для них непогано заробити. Вони хоч і називаються миротворцями, але будемо щирі за сутністю вони є такими самими окупантами, як і американці - душать повстання іракського народу - нічим вони не кращі за радянських воїнів у Чехословаччині, Угорщині чи Афгані. Наша бригада в Іраку - заручники свого статуса миротворця -дивилися учора Цаплієнка? Він там розповів, як допомагає US Army нашим хдопцям: янкі не надіслали свої гелікптери на допомогу нашому атакованому БТРу, і хлопці шкодують, що у бригаді немає гелікоптерів - миротворцям забороняється мати бойові "вертушки", а на американські годі сподіватися. То ж пропоную усім "прогресивним" формувати загони добровольців і їхати до Іраку захищати "молоду демократію" - "пайок на уровне немецкого зольдата" вам гарантований2004.05.19 | Георгій
І для американців (-)
2004.05.18 | Георгій
А у США ПРОГРЕСИВНІ люди (і ПРОСТО люди)...
... вважають, що ця війна "наша" тільки для оскаженілої купки хижаків від геополітики. Протилежне вважають НЕЛЮДИ або ті, в кого три з половиною клітини в мозку. (Дісклеймер: я не комуніст, не лівий, і не москвофіл.)2004.05.18 | Тгоцкий
А как эти прогрессивные люди относятся к войне в Сербии в 1999?
Нелепо смотрится Мадлен Олбрайт со своими обвинениями Буша. Нелепо потому, что она была главным идеологом другой войны, еще более кровавой.Демократы обвиняют в войне Буша, умалчивая, что предыдущая война была развязана президентом-демократом. Все эти обвинения - всего лишь предвыборная борьба. Если бы война в Ираке не вспыхнула вновь, если бы американсеи войска не начали терпеть поражение - никто бы из этих благообразных господ и не вспомнил бы ни о том, что ОМП в Ираке не найдено, ни о связях Бушей с Бен Ладеном, ни о странной предыстории терактов 11 сентября.
"Прогрессивные люди" выстыпают против Буша. Но альтарнатива Бушу - не Папа Римский и не председатель Гринпис. Альтернатива Бушу - кандидат от Демократической партии. От той самой партии, один президент которой развязал войну в центре Европы и бомбил гражданское население кассетными бомбами и снарядами с наконечником из обедненного урана; а другой президент - автор войны во Вьетнаме, где людей уничтожали напалмом и оранджем. По сравнению с ними обвинения Дж.Буша в жестокости - мягко говоря, отдают фарисейством.
2004.05.18 | Георгій
Серйозно думають про "третю силу" (-)
2004.05.19 | Тгоцкий
Весь день думал, что же вы имеете ввиду под "третьей силой"
на предстоящих выборах в США - и ничего не придумал. Разъясните, будь ласка.И вы сами за кого будете голосовать - за Буша или за Керри? Потому как других кандидатов нет.
2004.05.19 | Георгій
Re: Весь день думал, что же вы имеете ввиду под "третьей силой"
Тгоцкий пише:> на предстоящих выборах в США - и ничего не придумал. Разъясните, будь ласка.
(ГП) Третя сила - це представники інших політичних партій (не демократичної і не республіканської), а також ті з демократів і республіканців, які не дотримуються "генеральної лінії" цих партій. Серед демократів це, наприклад, Денніс Кусинич, Керол Мослі-Браун, Ален Шарптон; серед республіканців - Колін Пауелл, Джон Маккейн. Інші партії - це партія лібертаріїв (вона не така вже й маленька і набирає силу), соціалістів, зелених і інші.
> И вы сами за кого будете голосовать - за Буша или за Керри? Потому как других кандидатов нет.
(ГП) Я не громадянин США, тому голосувати не можу. Якби був громадянином, голосував би за Керрі як за "менше зло." А інші кандидати є - Ралф Нейдер, незалежний кандидат, не належить ні до якої політичної партії. За опитами громадської думки, за Нейдера буде голосувати біля 10% американців.
2004.05.19 | Володимир
Re: А как эти прогрессивные люди относятся к войне в Сербии в 1999?
Прогресивні люди підтримують косовських албанців.2004.05.19 | Георгій
Підтримувати треба, але ж не війною
Як кажуть нормальні гамериканці, "War is not the answer."2004.05.22 | VENED
Да ну? Это вы такой прогрессивный косовар?
А я сербов поддерживаю, и абсолютное большинство греков, страна член Нато, заметьте, тоже за сербов. Или европейские и натовские греки все сплошь непрогрессивны? или лучше проблемы знают, чем по версии cnn - bbc,2004.06.02 | Володимир
Re: Да ну? Это вы такой прогрессивный косовар?
Я всього лише хотів натякнути, що абсолютно справедливе бомбардування Сербії було єдиним правильним рішенням "полового гіганта" Клінтона. А прийшов Буш - і ДОБРО стало перемагати світову агресію і міжнародний тероризм на головному фронті - Близькому та Середньому Сході.2004.05.18 | АВФ
Был ли опасен Ирак для Украины?
Конечно, не факт, что нападать нужно на каждого, кто, предположительно, опасен. Но и Ирак не нес потенциальной угрозы для Украины даже в том случае, если бы обвинения в нахождении на его территории оружия массового поражения подтвердились бы. Скорее нужно было опасаться США, которые, в случае гипотетической атаки Ирака, ударили бы своим ОМП и тогда бы и Украине могло достаться.Но это, конечно, гипотезы...
Ирак весьма интересный партнер для Украины и не только нефтью - это огромный потенциальный рынок для нас, учитывая, что украинские технологии дешевле западных, и украинская промышленность рядом.
Теперь, в связи с участием в "каолиции", а вернее, в отмывании грехов Кучмы перед госдепом, похоже для Украины будет не все просто, если за ней закрепится статус агрессора и окупанта в Ираке.
Нельзя не согласиться с тем, что в Ирак поехали добровольцы. Мало того, была информация о том, что за такие выгодные командировки платят взятки военным должностным лицам. Это добровольный выбор, если, конечно, не смотреть в корень проблемы и не понимать, что никто, или почти никто не выбрал бы смерть на чужбине, если бы можно было обеспечить семью у себя дома.
Наша или не наша вона...Чем не нонсенс? Кому война может быть своей? Даже война с агрессором никому не становится своей, так как сама идея смертоубийства противоречит природе человека. Была как-то и кем-то (память- увы) опубликована любопытная теория о том, что, возможно, лучшей победой во многих войнах была бы сдача на милость завоевателя без боя. Нужно сказать, что, если на Украину нападут, то, предполагаю, так оно и произойдет по многим причинам. И в истории немало случаев, когда завоеватели настолько ассимилировали с завоеванными, что практически растворялись в покоренном социуме.
Война- всегда преступление, чего уж тут любить и чем гордиться. Югославские народы еще долго будут разгребать завалы мерзости и преступлений против человечности независимо от того, кто из них завоевывал, а кого завоевывали...
2004.05.19 | НАША!
Re: Ірак - не наша війна!
Наша, як це не наша.А ті майже 2000 вояків чиї? Ото ж то.
Ви собі ще Бін Ладена президентом виберіть.
Ще Чмо років 10 поправить країною і ви всі будете за американську інтервенцію в Україну. Поцифісти недалекоглядні.
Чи це внутрішні справи Іраку, коли Саддам тисячі курдів труїв, бомбив, розстрілював ні за що?
Якщо ви хочете жити в безпечному світі, то маєте керуватися загальнолюдськими цінностями і нести близьким та далеким сусідам допомогу, яку хотіли би самі отримати в скрутний момент. А гасло "моя хата скраю, нічого не знаю" - бидляче й жлобувате.
2004.05.19 | Михайло Свистович
Re: Ірак - не наша війна!
НАША! пише:>
> Ви собі ще Бін Ладена президентом виберіть.
Та можна і Бін Ладена. Аби не Бен Ладена.
> Ще Чмо років 10 поправить країною і ви всі будете за американську інтервенцію в Україну.
Ви плутаєте бажання з примусом. Не знаю, скільки буде тут за описаних Вами умов за американську інтервенцію в Україну, але в Іраку за американську інтервенцію в їхню країну було мало.
>
> Чи це внутрішні справи Іраку, коли Саддам тисячі курдів труїв, бомбив, розстрілював ні за що?
Можна було звільнити курдів від "опіки" Саддама, і на цьому зупинитися. Бо курди єдині, які приязно ставляться там до американців.
>
> Якщо ви хочете жити в безпечному світі, то маєте керуватися загальнолюдськими цінностями і нести близьким та далеким сусідам допомогу, яку хотіли би самі отримати в скрутний момент.
А якщо далекі сусіди цієї допомоги не хочуть і готові боротися проти отримання цієї допомоги, гне шкодуючи життя свого, ми все одно маємо їм цю допомогу нести?
>
> А гасло "моя хата скраю, нічого не знаю" - бидляче й жлобувате.
А гасло "мої лапті сушаться на твоїй печі, отже це моя хата" ще більш бидляче і жлобкувате.
2004.05.19 | НАША!
Re: Ірак - не наша війна!
Не бачу жодних аргументів з Вашого боку. Чіплятися до слів може кожен, але це не може замінити аргументації.2004.05.20 | Михайло Свистович
Re: Ірак - не наша війна!
НАША! пише:> Не бачу жодних аргументів з Вашого боку.
На жаль, я не окуліст.
2004.05.20 | НАША!
Re: Ірак - не наша війна!
На жаль, я не маю мікроскопу.2004.05.19 | Свинья на радуге
http://www.oper.ru/data/gallery/l1048750988.jpg (-)
2004.05.19 | АнтиЄвро
Re: Нашо!
Скажіть мені, що то є загальнолюдські цінності? Ті, що виголошує пан з трибуни недоумок Буш укупі з Рамсфельдом etc. А скільки курдів знищила Туреччина - член НАТО і цілком реальний претендент на входження до ЄС - думаєте, комусь з "сімки" є справа до курдів чи албанців? А які інвестиції американці вкладають в економіку Туркменістану - країна, де деспотизм не поступається північно корейському? А хто озброїв албанську армію визволення? Хто зрештою є найбільшим агресором і ділить світ на вісь зла і тд. Та не курдів там захищають українці, а виступають поплічниками окупантів і це усім зрозуміло. Вивід військ з Іраку - це якраз і є вияв прогресивної зовнішньої політики. Україна присутня у Югославії та Африці - і там, дійсно, наші хлопці виконують миртворчу функцію. А усі ваші очікування щодо того, як радо ви будете вітати "ластівок демократії" В-52 на українській землі приведу Вам таку історичну аналогію: у 1941 р. також не бракувало українців, що зустрічали нацистів квітами і сподівалися, що нарешті прийшло визводення від сталінського режиму - і що вони отримали від німців? Те саме буде й з американцями - та з будь-якими іншими окупантами. Єдина природня реакціяя на окупацію - спротив. На майдані часом трапляються люди, що вже зараз готові бути у першому ешелоні американських авіанавідників, але більшість я впевнений готова зустріти окупанта чи то зі сходу чи то із Заходу гвинтівкою. Sinn fein - ми самі.2004.05.19 | Георгій
Згідний 100% (-)
2004.05.19 | НАША!
Re: Нашо!
А хто сказав що американці чи українці є окупантами в Іраку? Це ж лише Ваша хвора уява.От результати останнього соціологічного опитування в Іраку.
Питання: Як Ви оцінюєте сьогоднішню ситуацію в Іраку в порівняні з ситуацією перед поваленням Саддама?
Краще - 57%
Без змін - 23%
Гірше - 19%
Важко сказати - 1%
Питання: Як буде виглядати ситуація в Іраку за рік?
Краще - 72%
Без змін - 9%
Гірше - 7%
Важко сказати - 12%
Опитування проведено Oxford Research International, опитано 2652 іракців.
Джерело: журнал "Wprost".
2004.05.19 | Георгій
Цей опит не про це
Цей опит питає, фактично, чи любили іракці Саддама. Ясно - не любили. Ясно - радіють, що його більше нема. Але більшість з них (іракців) вважає, що чим швидше гамериканці заберуться з їх землі під три чорти, тим краще буде для всіх. І правильно вважають. А ще краще було б, якби гамериканці не озброювали Ірак тією хімічною зброєю, якою саддамівська армія при консультативній допомозі Рамсфельда труїла курдів. І не лізли б окуповувати Ірак, не створивши справжньої (а не фіктивної) міжнародної коаліції.2004.05.19 | НАША!
Re: Цей опит не про це
Опитування не про ставлення до Саддама, а про ставлення до ситуації загалом, що включає в себе політичну, соціальну та господарчу ситуацію.Не пересмикуйте.
Я Вам навів РЕАЛЬНІ результати РЕАЛЬНОГО опитування.
Це погляд іракців!
Якби Ви могли навести мені результати опитування іракців (саме іракців, а не німців, москалів чи папуасів), яке свідчить про Вашу правоту, був би дуже вдячний. Але Ви цього не зможете зробити, бо Ви живете не в реальному, а в віртуальному світі, в полоні своїх примітивних ілюзій.
2004.05.19 | Георгій
Ось Вам думка іракців
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-04-28-poll-cover_x.htm"...But while they acknowledge benefits from dumping Saddam a year ago, Iraqis no longer see the presence of the American-led military as a plus. Asked whether they view the U.S.-led coalition as "liberators" or "occupiers," 71% of all respondents say "occupiers."
That figure reaches 81% if the separatist, pro-U.S. Kurdish minority in northern Iraq is not included. The negative characterization is just as high among the Shiite Muslims who were oppressed for decades by Saddam as it is among the Sunni Muslims who embraced him. (...)
(PS. Пробачаю Вам Вашу лайку в мою адресу. Думайте...)
2004.05.20 | НАША!
Re: Ось Вам думка іракців
Дякую за лінк, але це не може служити аргументом у Ваших руках. Скоріше я повинен Вам подякувати за додатковий аргумент на підтримку моєї позиції.Я довіряю обом наведеним в дискусії джерелам. Будь-яка мисляча людина, котра здатна оперувати логікою, зрозуміє просту річ, яку спробую впакувати якнайстисліше: "Американські окупанти - це краще ніж попередній режим Саддама Хусейна". В іракців є інший вибір? Правильно - немає. До-речі, з наведеного Вами ж джерела: "53% say they would feel less secure without the coalition in Iraq". От так. Виведуть війська - Ірак мометально перетвориться в терористичну клоаку. Зрозумійте, що Ірак зараз і ментальність іракців, це приблизно СССР після смерті Сталіна. Як Ви гадаєте, яким може бути спосіб мислення після 20 років промивання мізків саддамівською пропагандою? До речі, деякі рудименти такого мислення наявні й в Україні (прогляньте статистику як голосує старше покоління, особливо зі Східної України, яка довше була під пресингом комуністичної пропаганди).
2004.05.20 | Георгій
Re: Ось Вам думка іракців
НАША! пише:> Будь-яка мисляча людина, котра здатна оперувати логікою, зрозуміє просту річ, яку спробую впакувати якнайстисліше: "Американські окупанти - це краще ніж попередній режим Саддама Хусейна".
(ГП) Ні. Однаково погано.
>В іракців є інший вибір? Правильно - немає.
(ГП) Звичайно немає. Хто їх взагалі питав колись. Вони в цій війні - пасивний об'єкт.
>До-речі, з наведеного Вами ж джерела: "53% say they would feel less secure without the coalition in Iraq".
(ГП) Заберіть курдів, і буде меншість. Крім того, може це й правда, але це все рівно не виправдовує того, що роблять США.
>От так. Виведуть війська - Ірак мометально перетвориться в терористичну клоаку.
(ГП) ВЖЕ перетворився. І перетворюватимется все далі й далі.
>Зрозумійте, що Ірак зараз і ментальність іракців, це приблизно СССР після смерті Сталіна. Як Ви гадаєте, яким може бути спосіб мислення після 20 років промивання мізків саддамівською пропагандою?
(ГП) Думаю, тут складніше. Іракці не так вже й піддалися на саддамівську пропаганду. Тут річ швидше в тому, що їх в їх історії весь час хтось завойовував - то Наполеон (єгипетський похід), то англійці, а тепер от американці. І кожний з завойовників казав, що він не завойовник, а визволитель: Наполеон - від мамелюків, англійці - від французів, американці - від Саддама. Але це все були слова. А іракці не хочуть визволителів, які виявляються завойовниками. Вони не хочуть, щоби їх країна стала власністю Гелібертона (колосальна нафтова корпорація, головою якої є Дік Чейні, віце-президент США). Вони не хочуть приватизації своєї країни, нав'язування собі статусу колоніального додатку Заходу. Їм треба визначитися зі своєю країною, може поділити її на автономії, і поставити на чолі цих автономій сильних диктаторів (тільки не корумпованих садистів, як Саддам Хусейн, а таких, що підходять їм за їх моральними стандартами). Але цього США як раз і не хочуть, тому що тоді кінець Гелібертону і іншим спрутам-монополіям.
>До речі, деякі рудименти такого мислення наявні й в Україні (прогляньте статистику як голосує старше покоління, особливо зі Східної України, яка довше була під пресингом комуністичної пропаганди).
(ГП) Цього я, на жаль, зробити не можу - живу в США.
2004.05.20 | НАША!
Re: Ось Вам думка іракців
НАША! пише:> Будь-яка мисляча людина, котра здатна оперувати логікою, зрозуміє просту річ, яку спробую впакувати якнайстисліше: "Американські окупанти - це краще ніж попередній режим Саддама Хусейна".
(ГП) Ні. Однаково погано.
>В іракців є інший вибір? Правильно - немає.
ВІДП: Наведені результати соціологічних опитувань доводять, що "Американські окупанти - це краще ніж попередній режим Саддама Хусейна".
А стосовно вибору, то не потрібно було Саддама обирати президентом (або миритися з фальсифікацією результатів виборів).
(ГП) Звичайно немає. Хто їх взагалі питав колись. Вони в цій війні - пасивний об'єкт.
ВІДП: Тут погоджуюся з Вами. Німців теж ніхто не питав в 45-му, як зрештою більшість народів Східної Европи ніхто також не питав.
>До-речі, з наведеного Вами ж джерела: "53% say they would feel less secure without the coalition in Iraq".
(ГП) Заберіть курдів, і буде меншість. Крім того, може це й правда, але це все рівно не виправдовує того, що роблять США.
ВІДП: А курди не громадяни іраку? Чи іракці пухнастіші за курдів?
>От так. Виведуть війська - Ірак мометально перетвориться в терористичну клоаку.
(ГП) ВЖЕ перетворився. І перетворюватимется все далі й далі.
ВІДП: Ваші пропозиції?
>Зрозумійте, що Ірак зараз і ментальність іракців, це приблизно СССР після смерті Сталіна. Як Ви гадаєте, яким може бути спосіб мислення після 20 років промивання мізків саддамівською пропагандою?
(ГП) Думаю, тут складніше. Іракці не так вже й піддалися на саддамівську пропаганду. Тут річ швидше в тому, що їх в їх історії весь час хтось завойовував - то Наполеон (єгипетський похід), то англійці, а тепер от американці. І кожний з завойовників казав, що він не завойовник, а визволитель: Наполеон - від мамелюків, англійці - від французів, американці - від Саддама. Але це все були слова. А іракці не хочуть визволителів, які виявляються завойовниками. Вони не хочуть, щоби їх країна стала власністю Гелібертона (колосальна нафтова корпорація, головою якої є Дік Чейні, віце-президент США). Вони не хочуть приватизації своєї країни, нав'язування собі статусу колоніального додатку Заходу. Їм треба визначитися зі своєю країною, може поділити її на автономії, і поставити на чолі цих автономій сильних диктаторів (тільки не корумпованих садистів, як Саддам Хусейн, а таких, що підходять їм за їх моральними стандартами). Але цього США як раз і не хочуть, тому що тоді кінець Гелібертону і іншим спрутам-монополіям.
ВІДП.: Зрозуміло - без коментарів. А Ви собі не хочете диктатора?
>До речі, деякі рудименти такого мислення наявні й в Україні (прогляньте статистику як голосує старше покоління, особливо зі Східної України, яка довше була під пресингом комуністичної пропаганди).
(ГП) Цього я, на жаль, зробити не можу - живу в США.
ВІДП: Шкода (що зробити не можете цього).
2004.05.20 | Георгій
Re: Ось Вам думка іракців
НАША! пише:>ВІДП: А курди не громадяни іраку? Чи іракці пухнастіші за курдів?
(ГП) Думаю, що вони вже давно не громадяни Іраку (або Туреччини). Їм дійсно потрібна їх власна незалежна держава.
> >От так. Виведуть війська - Ірак мометально перетвориться в терористичну клоаку.
> (ГП) ВЖЕ перетворився. І перетворюватимется все далі й далі.
> ВІДП: Ваші пропозиції?
(ГП) Негайно вивести всі американські війська з Іраку і також (дуже важливо) з Саудівської Аравії. Демонтувати всі американські військові бази на священній землі мусульман, Аравійському півострові (особливо в районі їх священних міст Мекки і Медіни). Негайно повернути палестинським арабам їх державу, дану їм визнаним усім світом декретом ООН у 1948 році. Радикально скоротити грошову допомогу США Ізраїлю, допомогу, яка сягає більше мільйярду доларів щороку. Розробити певний "план Марашалла" для мусульманських країн, підняти їх економіку і ліквідувати в них їх жахливу бідність. Ці міри повинні притушити вогонь ненависті мусульман до Заходу, який палає все яскравіше і яскравіше через "мудру" політику Бушів і Гелібертонів.
> А Ви собі не хочете диктатора?
(ГП) Це складне питання. Я, чесно кажучи, не знаю. Знаю, що західна демократія не є самометою, а тільки ЗАСОБОМ для досягнення високого рівня виробництва і культури. Вона підходить тільки деяким країнам, головним чином тим, які пережили епохи Реформації і Просвітлення з їх ідеями прав людини. Деякі країни таких історичних епох не переживали і тому їм ці ідеї глибоко чужі. Малайзія чи Сінгапур навіть і близько не думають заводити в себе "демократію," їх значно більше влаштовує конфуціанська диктатура. Яка модель краща для моєї країни, України - я не впевнений. Ми теж Реформації і Просвітлення і не нюхали, і ідея прав людини у нас моментально вироджується в ідею базару, безвідповідальності і корупції. Тому я іноді "собі," як Ви кажете, хочу диктатора. Тільки, звичайно, не скаженого імператора Сталіна, і не Гелібертон.
2004.05.22 | Безробітний
Ще одне питання...
Добре, Ви кажете, що Західна демократія властива країнам, які пережили епохи Реформації та Просвітлення.Німеччина є однією з країн, де ідеї Реформації переконливо перемогли.
Чому тоді саме в Німеччині виник антидемократичний фашизм?
Згадайте також, що в історично-перших європейських демократіях на одного демократа припадало з десяток рабів. Може саме тут треба шукати відповідь? (ІМХО, звичайно)
> > А Ви собі не хочете диктатора?
> (ГП) Це складне питання. Я, чесно кажучи, не знаю. Знаю, що західна демократія не є самометою, а тільки ЗАСОБОМ для досягнення високого рівня виробництва і культури. Вона підходить тільки деяким країнам, головним чином тим, які пережили епохи Реформації і Просвітлення з їх ідеями прав людини. Деякі країни таких історичних епох не переживали і тому їм ці ідеї глибоко чужі. Малайзія чи Сінгапур навіть і близько не думають заводити в себе "демократію," їх значно більше влаштовує конфуціанська диктатура. Яка модель краща для моєї країни, України - я не впевнений. Ми теж Реформації і Просвітлення і не нюхали, і ідея прав людини у нас моментально вироджується в ідею базару, безвідповідальності і корупції. Тому я іноді "собі," як Ви кажете, хочу диктатора. Тільки, звичайно, не скаженого імператора Сталіна, і не Гелібертон.
2004.05.22 | Георгій
Re: Ще одне питання...
Безробітний пише:> Добре, Ви кажете, що Західна демократія властива країнам, які пережили епохи Реформації та Просвітлення. Німеччина є однією з країн, де ідеї Реформації переконливо перемогли. Чому тоді саме в Німеччині виник антидемократичний фашизм?
(ГП) Насправді як раз у Німеччині ідеї Реформації НЕ перемогли. Частина Німеччини стала протестантською, подолала монополію Римо-Католицької Церкви, але тієї конгрегаціоналістської церкви, про яку мріяли молодий Лютер, Цвінглі, Кальвін, там не утворилося. Натомість запанував принцип "cuius regio, eius religio," тобто країна залишалася роздрібненою на десятки маленьких князівств, де самодержавним володарем (а також часто головою церкви) був місцевий князьок. Ніякої свободи слова, думки, зібрань, друку і т.д. там і близько не було. Ідеї Просвітлення в Німеччині також навряд чи перемогли. Кант визначив суть Просвітлення як "свободу для людських громад одержувати плоди від вжитку персонального розуму людей в усіх аспектах їх життя" (цитую за Юргеном Мольтманном, "God for a Secular Society," Fortress Press, Minn., 1999, p. 199). Така свобода була значно більш притамана Англії і трохи пізніше США, але не Німеччині. Думаю, що це підштовхнуло Німеччину на шлях імперського мілітаризму і кінець-кінцем фашизму.
> Згадайте також, що в історично-перших європейських демократіях на одного демократа припадало з десяток рабів. Може саме тут треба шукати відповідь? (ІМХО, звичайно)
(ГП) На жаль, Ви маєте рацію. У США також...
2004.05.22 | Безробітний
Раби та демократія
>> > Згадайте також, що в історично-перших європейських демократіях на одного демократа припадало з десяток рабів. Може саме тут треба шукати відповідь? (ІМХО, звичайно)
> (ГП) На жаль, Ви маєте рацію. У США також...
Шановний пане Георгій,
Те, що я викладаю у цьому дописі, є дуже спірним. Якщо маєте час та бажання, піддайте критиці.
Отож виходить, що демократії західного зразка потрібні раби. Під рабами розуміємо людей, які, не маючи реальних демократичних прав, приймають активну участь у виробництві та примноженні матеріальних благ демократії (працюючи, купляючи продукти ТНК, etc). При цьому раби за свою працю ніколи не отримують гідну винагороду. В давні часи рабів змушували працювати наглядачі, в ближчі до нас епохи раби працюють на демократичні ТНК через загрозу голоду. Раніше раби жили поряд з демократами, тепер вони можуть жити та працювати за тисячі кілометрів.
Ідея така. Для нормального функціонування демократії західного зразка завжди потрібні раби.
В історичному плані – розкладення рабовласницкого укладу призвело до деградації та смерті держав-демократій. Де і коли ця демократія знову з”являється? В Англії. Коли? Тільки тоді, коли Британська імперія підкорила значні простори Азії та Америки, перетворивши місцеве населення фактично на рабів. Де були труднощі з розвитком демократії? У Німеччині. Чому? Запізнилася вона трохи, всіх рабів демократи вже розібрали. Ось і почали німці шукати собі рабів на східних теренах. Після поразки у 1-ий світовій війні діяльність крупних німецьких монополій була різко обмежена країнами-переможцями, отож лютеранське суспільство не мало можливості залучати рабів з метою побудови демократії. І потенціально-демократичне суспільство швидко деградує і перетворюється на фашистське.
Коли в США розквітає демократія? Лише після економічного або військового підкорення Латинської Америки, а згодом майже всього світу. Коли американська демократія починає занепадати та деградує? Після появи нової світової валюти (євро) та відповідного зменшення кількості рабів, які працюють на США.
Щодо Реформації. Згадайте долю підкорених народів Америки. Там, де колонізаторами були католицькі народи, політика завоювання була підкріплена політикою перетворення захоплених народів на „своїх”. Внаслідок цього у центральній та південній Америках виникли народи-метіси (мексиканці, аргентинці, бразильці, тощо). Народи країн Реформації завжди були більш послідовно-жорстокими. Вони ніколи не визнавали тубільців за своїх (читайте-за людей), підкорені часто-густо просто винищувались. Можливо, що саме завдяки такій жорсткій послідовності, розквітла Британська імперія-демократія. В той же час брак послідовності у діях колонізаторів призводить до краху Іспанії.
Чи можлива побудова демократії західного зразка в Україні? Цілком можлива, але тільки потрібно десь 250000000 рабів знайти. За іншого сценарію на 5 мільйонів українських демократів буде припадати 40 мільйонів українців-рабів.
2004.05.23 | Георгій
Я сам теж про це думаю... (-)
2004.05.24 | Безробітний
Цікаво.
Якщо маєте час та можете викласти Ваши думки та висновки- було б дуже добре.З повагою,
2004.05.22 | НАША!
Re: Ось Вам думка іракців
Бачите, от воно у Вас і вилізло. Шило маю на увазі. Пояснювати, думаю, не потрібно.2004.05.22 | Георгій
Прошу пояснити (-)
2004.05.20 | Тгоцкий
"Окуппационные войска" - это официальное название войск коалиции
НАША! пише:
> А хто сказав що американці чи українці є окупантами в Іраку? Це ж лише Ваша хвора уява.
2004.05.19 | Георгій
Питання
Ви пишете про загальнолюдські цінності. Уявіть собі, що в 1945 чи 1946 році, коли СРСР ще не мав атомної зброї, американці в ім'я загальнолюдських цінностей починають масштабну операцію вторження в СРСР. Під їх бомбами гинуть Ваші діти. Потім вони формують окупаційний режим і починають рейди проти партизанських груп; під час цих рейдів від їх куль і снарядів гинуть Ваші брат і сестра (ну от опинилися в невдалому місці...). А ще трохи згодом Ви переконуєтеся, що носії загальнолюдських цінностей роздягли догола Вашого двоюрідного брата, який попався під гарячу руку вуличному патрулю, і тягнули його по землі на собачому поводку, а потім гемселили його ногами по його ранах. Що скажете?2004.05.19 | НАША!
Re: Питання
Таких кошмариків можна понарозказувати про кожну війну і про кожну сторону, так що не потрібно. А Ви бачили документальні кадри, що іракці з курдами робили? Я бачив як описані Вами кадри, так і ті, котрі не показувалися в Україні (бо в Україні показується тільки те, що хочуть Вам показати обрізані та інші власники телеканалів).2004.05.19 | Георгій
Бачив я про курдів...
... але хіба це виправдовує нинішніх вашінгтонських хижаків? Хай Руанду окуповують, чи Китай... До речі, Рамсфельд був військовим радником США в Іраку під час труїння курдів. І ні хто інший, як США, платили за озброєння Саддама.2004.05.19 | НАША!
Re: Бачив я про курдів...
Якщо Ви бачили про курдів і пісця цього несете ахінею про "окупацію", то Ви дуже безсердечна людина.Хтось зупинити це мав.
Питання лише в тому, хто зупинить москалів у Чечні, вони ж там творять хоч в менших масштабах, але щось схоже. Путін = Саддам.
2004.05.20 | Георгій
Re: Бачив я про курдів...
НАША! пише:> Якщо Ви бачили про курдів і пісця цього несете ахінею про "окупацію", то Ви дуже безсердечна людина.
(ГП) А Ви, як я бачу, дуже ввічлива людина.
> Хтось зупинити це мав.
(ГП) "Це" вже давно зупинилося. А для того, щоби "це" не повторилося, треба було давно натиснути на Туреччину і на Ірак, щоби відпустили курдів ік бісовій матері і дали їм утворити їх власну державу. Вони, курди, цього хочуть вже сотні років. Але США як раз завжди були проти цього: Туреччина - їх партнер по НАТО, а Саддам був їх союзником проти Ірану. І зараз США проти курдської держави. Їх взагалі найбільше дратують прояви націоналізму; вони не розуміють і бояться народів, які хочуть реалізувати своє право на суверенну націю.
> Питання лише в тому, хто зупинить москалів у Чечні, вони ж там творять хоч в менших масштабах, але щось схоже. Путін = Саддам.
(ГП) Цілком згоден, але Росія і США завжди будуть лєпшіє корєші. Ніхто ніколи Республіці Ічкерія не допоможе, на жаль.
2004.05.20 | НАША!
Re: Бачив я про курдів...
Як на мене, ця дискусія без сенсу. Вам втовкли в голову, що США - це "фе" і Ви більше нічого не хочете знати.А насправді не можна роглядати іракську проблему в одній площині, - з одного боку США десь і "фе", а десь вони зробили дуже добру справу, якої крім них ніхто не міг зробити (кишка тонка).
Я не прагну довести, що Рамсфельд добрий, а Саддам поганий. Я взагалі то, більше симпатизую демократам, а не республіканцям. Закордонна політика республіканців завжди була "тупорилою" і це факт незаперечний.
Але почалося з того. наша чи не наша це війна. Так от я вважаю, що наша. Скигління поцифістів, що відправили "синочків маленьких" на не нашу війну я просто зневажаю. "Маленькі синочки", - це насправді здорові лобуряки, які поїхали туди ДОБРОВІЛЬНО. Щоправда, міцно підозрюю, що не з моральних чи ідеологічних міркувань, а з міркувань меркантильних. Так, що покиньте ілюзії і побачите світ таким, яким він є.
2004.05.20 | Георгій
Re: Бачив я про курдів...
НАША! пише:> Як на мене, ця дискусія без сенсу. Вам втовкли в голову, що США - це "фе" і Ви більше нічого не хочете знати.
(ГП) Та ніхто мені нічого не втовкав. Я живу в США вже 14 років і ДУЖЕ, ДУЖЕ ЛЮБЛЮ цю країну. Я американський патріот. Просто я слідкував за розвитком подій на Близькому Сході після того, як до влади прийшов Даб'я (Буш-молодший), і відчув, що тут тхне чимось ну дуже вже гидотним.
> А насправді не можна роглядати іракську проблему в одній площині, - з одного боку США десь і "фе", а десь вони зробили дуже добру справу, якої крім них ніхто не міг зробити (кишка тонка).
(ГП) Нічого подібного, не тонка.
> Я не прагну довести, що Рамсфельд добрий, а Саддам поганий. Я взагалі то, більше симпатизую демократам, а не республіканцям. Закордонна політика республіканців завжди була "тупорилою" і це факт незаперечний.
(ГП) Так.
> Але почалося з того. наша чи не наша це війна. Так от я вважаю, що наша. Скигління поцифістів, що відправили "синочків маленьких" на не нашу війну я просто зневажаю. "Маленькі синочки", - це насправді здорові лобуряки, які поїхали туди ДОБРОВІЛЬНО. Щоправда, міцно підозрюю, що не з моральних чи ідеологічних міркувань, а з міркувань меркантильних.
(ГП) Це їх справа, але морально я підтримувати цього неподобства не можу. Брехня це все, загальнолюдські цінності і т.д.
>Так, що покиньте ілюзії і побачите світ таким, яким він є.
(ГП) Добре, дякую за пораду.
2004.05.20 | НАША!
Re: Бачив я про курдів...
Ну от ми майже дійшли до консенсусу2004.05.20 | Пан Roller
Reж Побратимства
НАША! пише:> бо в Україні показується тільки те, що хочуть Вам показати обрізані та інші власники телеканалів).
Жидовский побратим. (83) Пан Roller . 19-05-2004 11:44 -1. агітпроп
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-
2004.05.19 | АВФ
Re: Питання -Один нюанс только
Все правильно.Только не понятно почему обязательно нужно ждать, чтобы обязательно родственника затронули?
2004.05.19 | НАША!
Re: Питання
А Ви уявіть собі, що під час прогулянки освоєною територією Марсу Ви пипадково провалилися до кратеру і випали з іншого боку планети. А повітря там не було. От такі довбані окупанти Марсу, через них і задихнулися. Так-що якби десь виросли гриби, а десь опеньки, були би ми раденькі...2004.05.19 | Георгій
Це не відповідь (-)
2004.05.19 | НАША!
Яке питання, така й відповідь.
2004.05.20 | Георгій
Добре, більше запитань нема. Дякую за розмову (-)
2004.05.25 | Таваріщ Маузєр
Атнашєніє з населенням вапрос важний
Георгій пише:> Ви пишете про загальнолюдські цінності. Уявіть собі, що в 1945 чи 1946 році, коли СРСР ще не мав атомної зброї, американці в ім'я загальнолюдських цінностей починають масштабну операцію вторження в СРСР. Під їх бомбами гинуть Ваші діти. Потім вони формують окупаційний режим і починають рейди проти партизанських груп;
Вкраїнський народ із хлібом-сіллю зустрічав визвольную гєрманскую армію Тав.Гітлєра. У том чіслє значниє маси яврєйсково народа, шо сподівалісь на юрапєйскую культуру та ринковиє відносіни.
А шо палучілось. З адново боку зіпсувалі камуністічєскіє правакатори падготовлєнимі вибухамі, пожєжамі і тірактамі. З іншєво расістскоє ставлєння таваріщєй націстов до насєлєнія, адмова прізнать мєстний уряд, сформувать визвольную армію з вкраїнськово народу і той самий прімусовий саціалізм. Як магло буть пішєт Тав. Василь Кожєлянко у "Дєфіляді в Москві".
То самоє в мєріканцєв. Готувалісь до дістанціонной вайни, а палучілась контактная та акупаціонная. Та ішо прівєзлі свой аналог Гєстапо/СС, нє змаглі ізолірувать партізан, располажіть насєлєніє. У вкраїнской зонє відповідальності усьо набагато кращє - хай вчаться.
Так шо надо вчіться. Дажє на помілках Тав.Гітлєра і досвідє СССР в єво зонах акупації ув Юропє. Вкраїнці в Іраку пєвной мірой єсть носіямі і таво, і таво досвіду. Бо булі і в акупації, і булі по службі савєцкімі акупантамі.
Ішо раз - атнашєніє з насєлєнням вапрос наіважнєйшій. Чєрєз нєво усьо можєт спортіцца. Нєдопрацювалі тут таваріщі мєріканці, нєдопрацювалі.
2004.05.20 | Володимир
Ось КЛАСНА стаття (і для нормальних людей, і для "пацифістів").
Будем морально выше акулВот шутка, которая настолько стара, что вряд ли ее кто-то не слышал. Молодой офицер Флота Ее Величества упал за борт, и на него напала акула. Вначале он попытался удрать от нее вплавь, что, как вы понимаете, было совершенно бесполезно. К счастью, в самый последний момент его спасли. И вот, он стоит на палубе, весь мокрый, а акула в досаде продолжает клацать в воздухе своей ужасной пастью. Один из матросов спрашивает спасенного: "Лейтенант, у вас же с собой был кортик. Почему вы не попытались защищаться?" На что последовал ответ: "Рыбу ножом не режут".
Что по-настоящему забавно в этой шутке, это то, насколько абсолютно точно она передает отношение цивилизованного мира к войне с террором. У нас, черт возьми, есть нож. И мы можем им сражаться. Но нас учили "не резать рыбу ножом", и мы не собираемся это делать, несмотря на существенную разницу между неловким морским офицером и нами: уж нас-то никто из воды не вытащит. Если мы не спасем себя сами, нас съест акула. Вот такая правда.
Однако, в настоящий момент нас, вместе с остальным миром, включая всех ложных друзей и подлинных врагов, гораздо больше заботит другая проблема. Мы заняты тем, что осуждаем ужасные преступления, совершенные американскими военными в багдадской тюрьме "Абу-Грейб". Однако эта тюрьма славилась своими злодеяниями против заключенных еще тогда, когда у власти был Саддам. Тем не менее, пока одни иракцы с энтузиазмом мучили и убивали там других иракцев, мир решал свои более важные проблемы. По некой странной причине тюрьма, где тысячи безгласных людей страдали от жесточайших пыток и погибали мучительной смертью только за то, что вызвали недовольство Саддама, стала центром внимания всего мира лишь после того, как улыбающаяся молодая женщина в американской военной форме была сфотографирована, стоящей рядом с голым заключенным в капюшоне. На других фото эта же юная леди хохочет, указывая на гениталии другого зэка. Место, привлекшее ее внимание, на фотографиях скромно вымарано, поэтому мы никогда не узнаем, чем был вызван ее смех - просто удовольствием от увиденного или глумлением - разницы никакой. Участники этого сомнительного инцидента еще раз доказали: независимо от того, насколько отвратительным и идиотским может быть воображение больного человека, кто-то уже обязательно сделал кое-что похожее, получив от содеянного массу удовольствия.
Общее возмущение этим инцидентом совершенно понятно. Однакомне трудно понять, почему не вызвали подобного же возмущения другие недавние события. Возьмем, к примеру, спонтанный праздник в Фаллудже, кульминационным моментом которого стало убийство четырех гражданских американцев с последующим глумлением над их телами. Или, например, убийство в виде казни, совершенное теми же арабами, еврейской женщины, находившейся на восьмом месяце беременности, и её четверых маленьких дочерей. Лишь немногие правительства и международные организации издали по этому поводу соответствующие и уж точно совершенно бессмысленные звуки. Что касается арабов, то они единодушно объявили убийц героями; и против этого никто возражать не стал. Ни ЕС, ни США не прекратили финансирования бригады убийц под руководством Арафата; да никто от них этого и не ожидал.
Наиболее красноречивая реакция последовала от министра иностранных дел Великобритании Джека Стро. Он резко осудил нападение террористов в Саудовской Аравии, но умудрился даже не упомянуть об убийстве еврейской женщины и ее детей, хотя оба теракта были совершены с разницей в несколько часов. Пошли он Арафату поздравительное письмо в связи с последними "свершениями", эффект был бы точно таким же.
Почему же мир воспринимает убийства арабами евреев и американцев походя, в то время как даже малейшее плохое обращение с арабами со стороны тех же евреев или американцев вызывает бурю протеста во всем мире? Я думаю, здесь играют роль два фактора: одно дело, когда убийцы - арабы, а другое дело, когда их жертвы евреи или американцы. Возможно, я все изложил неправильно, и правда в противоположном: одно дело, когда жертвы - евреи и американцы, и совсем другое, когда убийцами выступают арабы. Или, может быть, мир вообще не волнует, кто убивает, пока жертвами выступают евреи и американцы? Особенно евреи. Или у вас на это счет есть лучшее объяснение?
Давайте поговорим о морали. Почему решительное подавление жестокого восстания в совершенно враждебной Фаллудже "аморально"? Почему арабам позволительно осквернять могилу Йосефа? Почему Муктаде ас-Садру позволительно использовать "святость" другого города - Наджафа - чтобы избежать плена и судебного преследования? Почему изгнание врагов Израиля с израильской земли израильским же правительством считается аморальным, а изгнание израильтян с израильской земли тем же правительством - нет?
Обычная ссылка в этом случае на Женевские конвенции весьма спорна. Женевские конвенции предполагают, что их соблюдают обе стороны конфликта, но если одна сторона их нарушает, то другая автоматически освобождается от своих обязательств. Во время Второй мировой войны, в ответ на нарушение немцами международных правил ведения войны, союзники приступили к систематическим бомбардировкам немецких городов, безжалостно убивая гражданское население. Это было жестоко? Да. И даже очень. Это было несправедливо? Нисколько. Гитлера к власти привело гражданское население Германии, оно должно было заплатить ужасную цену за свою ошибку. В Хиросиме и Нагасаки не было ни одного военного объекта. Но гражданское население этих городов, и, в меньшей степени, остальная Япония, должны были заплатить за поддержку милитаристской политики своего правительства. Без такой неизбежной жестокости мы не выиграли бы ту войну.
Кстати, в зданиях-близнецах на Манхэттене тоже не было никаких военных объектов. На 100 процентов мирными были мадридские пригородные электрички. А машина, в которой ехала беременная женщина с детьми по своим делам, никому не представляющим никакой угрозы? А два резервиста, растерзанные в Рамалле в 2000 году? Да, они были солдатами, но смерть, которую они приняли от рук озверевших арабов, была полным нарушением Женевских конвенций, как и убийство четверых американцев в Фаллудже. Список безнаказанных преступлений, совершенных арабами очень длинный, и с каждым часом он становится все длиннее.
С точки зрения здравого смысла, с точки зрения элементарной справедливости, и в полом соответствии с международным законодательством арабы утратили свое право на защиту, гарантированное Женевской конвенцией невинному гражданскому населению во время вооруженных конфликтов. Такого понятия, как арабская невиновность больше не существует. И если наша цивилизация хочет выжить, рано или поздно арабы должны будут заплатить ужасную кровавую цену за празднование массовых убийств и сами эти массовые убийства, за систематическое обращение собственных детей в каннибалов, за поддержку терроризма, за "джихад", за их ненависть ко всему здоровому, что существует в нашем мире. Это будет очень жестоко, но совершенно справедливо.
К сожалению, очевидный факт, что наши враги менее моральны, чем акулы, отнюдь не означает, что наша собственная мораль абсолютно безупречна. Те извращенные игры, в которые несколько американских солдат играли с обитателями "Абу-Грейб", очень далеки от худших наших деяний. Например, компенсации, выплачиваемые нашим трудом заработанными деньгами семья убитых врагов, бесстыдно безнравственны. Вся эта война, за которую мы платим сотнями (скоро это будут уже тысячи) солдатских жизней и десятками (скоро это будут сотни) миллиардов долларов - сама по себе сплошная непристойность. Не поймите меня неправильно: я не предлагаю оставить арабов в покое, я лишь говорю, что наша война против них должна вестись так, чтобы навсегда лишить их способности еще хоть раз причинить вред Соединенным Штатам или Израилю, но с каждым днем становится все более очевидным, что этого не произойдет.
Извинения Буша - еще более непристойны, чем то, что солдаты делали с иракскими заключенными. Кто-то же должен был объяснить ему, что демонстрация доброй воли по отношению к людям, культура которых была не в состоянии породить само такое понятие как "добрая воля", является разрушительной и, потому, безнравственной. Когда мы даруем им жизнь, они воспринимают это как нашу слабость, потому что сами они никогда не упускают возможность убить тех, кто слабее.
И еще более непристойным является празднование демократами скандала вокруг "Абу-Грейб" в ходе предвыборной президентской кампании. Они с удовольствием пожертвовали бы страной, если бы только смогли управлять ее руинам. Все это усугубляется очевидной тщетностью их усилий. Мощная клика Клинтона ни за что не позволит демократу выиграть выборы в этом году, потому что такая победа разрушит президентские амбиции Хиллари. А в 2009 году, когда Хиллари двинется на Белый дом, безнравственность Соединенных Штатов будет нуждаться в другом масштабе для измерения, масштабе, который оставит акул едва видимыми даже с помощью мощного микроскопа.
Но самое безнравственное из всех - нынешнее правительство Израиля, которое готово отдать свою землю злому, но беспомощному врагу, заменяя защиту жизней своих граждан символическими жестами, неспособными даже на несколько часов предотвратить очередное массовое убийство евреев арабами.
В ответ на мои призывы к честной войне один из читателей прислал мне письмо, спрашивая, как евреи смогут иметь моральное превосходство над арабами, если, наконец, начнут бороться с ними всерьез. Я объяснил ему, что в вечной борьбе между добром и злом, добро неизбежно побеждает, потому что право решать, что хорошо, а что плохо неизменно принадлежит победителю. Поэтому единственный способ потерять моральное превосходство над акулой состоит в том, чтобы позволить ей вас сожрать.
За сим мои искренние извинения перед акулами за незавидное сравнение с арабами.
Яшико Сагамори, IJC (http://www.gurvic.odessa.ua/staty/04/v117.html)
2004.05.20 | Володимир
Re: Ось КЛАСНА стаття (і для нормальних людей, і для "пацифістів").
Прекратите ставить знак морального равенства (http://www.gurvic.odessa.ua/staty/04/v118.html)Говорят, чтобы выиграть битву, ты должен быть тем, кто выбирает поле боя. С момента разоблачения преступлений в "Абу Грейб" поле боя выбирают те, кто готов размыть границы между террористами и борцами с терроризмом. Администрация Буша внесла вклад в это смешение своей неоднозначной "войной с террором". Нельзя бороться с понятием – нужны мишени, нужно знать, за что и против чего ты борешься. Самое важное: нужно иметь четкие убеждения, которые позволяют отличить друга от врага.
Возможно, у "Аль-Каиды" вообще нет штаб-квартиры, которую можно разбомбить, недостатка в других – видимых – врагах нет. Все, что требуется, – это назвать их и предпринять против них действия.
Мы должны также вывести из тени тех лидеров и те СМИ, которые не осуждают акты терроризма. О "повстанцах" в Ираке говорит не только Al Jazeera, но и CNN. Многие в Европе и даже в Соединенных Штатах пытаются провести черту между "легитимным" терроризмом и "плохим" терроризмом. Террористы – это те, кто намеренно убивает невинных граждан, а также их спонсоры. Никакая политическая программа не должна продвигаться террористической деятельностью. Мы должны указать на нашего врага, а не играть в слова.
В мусульманском мире ситуация еще хуже. Когда террористов называют "боевиками" или "радикальными исламистами", то предполагают, что существуют умеренные, жаждущие противодействовать радикалам. Но где-либо, кроме Турции, сложно найти умеренных духовных лиц, которые выступят против исламских террористов, несмотря на то что большинство их жертв – мусульмане.
В Ираке Муктада ас-Садр вырезал свою религиозную оппозицию и использовал вооруженные группировки для установления политической власти. Создается впечатление, что он неуязвим для чего-либо, напоминающего осуждение. Мы знаем, что его вооруженные люди получают поддержку из-за границы – и откуда она может поступать, кроме как из Сирии и Ирана?
На протяжении 25 лет мы видели, как из Ирана исходит антизападная пропаганда и ненависть, направленная не только против Израиля и США, но и против либеральных ценностей, которые составляют суть нашей цивилизации. В итоге мусульманский мир настолько поляризирован, что мы имеем две непривлекательные группы.
На одной стороне те, кто собирает поддержку призывами бороться с единым врагом: Америкой или Израилем. Мы можем назвать это арафатовской моделью. Кажущийся единственным жизнеспособным лидером в Палестине, он получил миллиарды долларов от Европейского союза для укрепления своей коррумпированной организации и для финансирования терроризма. Угоны самолетов, теракты-самоубийства, взятие в заложники – эти "палестинские ноу-хау" были экспортированы во все части региона.
Лидеры такого типа фокусируют энергию нищего народа на борьбе с заклятым врагом. Они понимают, что свободное хождение либеральных идей создаст угрозу для их власти. С современными методами коммуникации невозможно построить новый железный занавес, и поэтому они убеждают свой народ, что они участвуют в войне против самого источника этих демократических идеалов. Арафат успешно занимался этим на протяжении десятилетий.
С другой стороны этой двойной модели – диктаторы, которые выставляют себя последним бастионом на пути религиозных экстремистов. Генерал Мушарраф в Пакистане и саудовская королевская семья пользуются поддержкой США, и у них развязаны руки для ущемления прав человека, потому что их считают меньшим злом. Однако чем благосклоннее к ним относятся США, тем больше их ненавидят дома, и это разжигает экстремистскую оппозицию. Пока все получают то, чего хотят, но это рецепт неизбежного краха.
Успех США в Ираке играет существенную роль для создания альтернативной модели. В отличие от Вьетнама, если Америка не закончит свою работу, последствия проявятся на уровне глобальной безопасности. В поле зрения должен оставаться крупный план. Мы имеем дело с врагом, который считает уступки и привилегии демократии проявлениями слабости. Чтобы доказать, что они не правы, мы должны дойти до конца.
Исламистская пиар-кампания основана на доказательстве того, что Запад развращен и не может предложить лучшего деспотам в исламском мире. В то же время Al Jazeera не освещает войну Владимира Путина против мусульман в Чечне. Вся Чечня – это одна большая тюрьма "Абу Грейб", однако исламский мир уделяет недостаточное внимание этим ужасным преступлениям, потому что Путин разделяет их отвращение к либеральной демократии. Так что война ведется не ради защиты мусульман, а против западной цивилизации и Америки как ее представителя.
В это время Иран продолжает попытки получить ядерный арсенал, а секретариат ООН, Франция и Россия энергично стараются замять свое участие в скандале "нефть в обмен на продовольствие". Если мы хотим впечатлить мусульманский мир превосходством демократической модели, мы должны тщательно расследовать все факты злоупотреблений и исправиться. Причем как в обтянутых плюшем кабинетах ООН, так и в иракских тюремных камерах.
Это ошибка – смотреть на дебаты о том, как бороться с терроризмом, с точки зрения устаревших политических позиций. Партийная политика сыграла здесь свою роль, однако чаще всего полемика о методах ведения этой войны свободно пересекала традиционные партийные границы. Мнения о налоговой политике и социальных льготах не имеют ничего общего с тем, как бороться с террористической угрозой, которая рождается в исламском мире.
Каждая эра диктует свои собственные политические водоразделы. В Великобритании XIX века политическая борьба велась вокруг Хлебных законов, реформы избирательной системы и правления в Ирландии. Многие из старых поводов для расколов в Европе исчезли, однако новый раскол и шире, и важнее. Жак Ширак из правого лагеря – против вмешательства, в то время как лейборист Тони Блэр – за. Последствия отступления Сапатеро после теракта в Мадриде еще не ощущаются, однако у меня нет сомнений, что нас ждут новые атаки в Европе, основанные на том, что террористы считают слабостью европейских лидеров.
В этой борьбе враг играет не по нашим правилам или вообще не по правилам. В конце концов, в руках террористов окажется оружие массового поражения; здравый смысл признает эту реальность. Уступки и переговоры в лучшем случае могут лишь отстрочить катастрофу. Европа и ее народ участвуют в этой войне, признают они это или нет. Те, кто будет потакать террористам, должны понимать, что, притворяясь, что этой битвы не существует, они скоро увидят кровь на своих руках – и реальную, и метафорическую.
Гарри Каспаров http://www.inopressa.ru
2004.05.21 | yahoo!
А "нормальні люди" це хто, фашисти? (-)
2004.05.21 | Володимир
Та ви що?
Насправді фашистами є майже всі араби (антисіоністи) та їх друзі: комуняки, "пацифісти" й інші антиглобалісти. Тобто НЕЛЮДІ.2004.05.21 | Георгій
Тут Ви помиляєтеся...
Насправді тільки незначна меншість арабів, та й мусульман взагалі, має фашистські погляди. Але більшість з них дійсно "антисіоністи," тобто вони не задоволені тим, що США надає таку колосальну фінансову і військову допомогу Ізраїлю, а мусульманські країни розглядає при цьому тільки як частину безнадійно бідного і відсталого "Третього Світу," з якого треба тільки викачувати нафту і дешеву робочу силу. Щодо комуністів і пацифістів, то це тут взагалі ні при чому.2004.05.21 | yahoo!
Та і взагалі, Георгію, про що можна говорити...
з людиною(?) яка заявляє таке - "Насправді фашистами є майже всі араби (антисіоністи) та їх друзі: комуняки, "пацифісти" й інші антиглобалісти. Тобто НЕЛЮДІ." ...2004.05.24 | Володимир
Про все можна говорити.
Саме зі мною.2004.05.22 | Володимир
Тут Ви помиляєтеся, пан Георгій! А шкода. :(
Георгій написав:*Насправді тільки незначна меншість арабів, та й мусульман взагалі, має фашистські погляди. Але більшість з них дійсно "антисіоністи",
Хіба Ви досі не знаєте, що насправді абсолютно ВСІ антисіоністи є фашистськими і відверто сатанинськими елементами? Це АКСІОМА! Рекомендую Вам читати Біблію (обидва Заповіти!), а також... ну хоча б ось цей сайт: http://www.gurvic.odessa.ua
* тобто вони не задоволені тим, що США надає таку колосальну фінансову і військову допомогу Ізраїлю, а мусульманські країни розглядає при цьому тільки як частину безнадійно бідного і відсталого "Третього Світу," з якого треба тільки викачувати нафту і дешеву робочу силу.
Якщо ті покидьки настільки агресивно “не задоволені” цими абсолютно закономірними речами, то їм таки необхідно залишити цей світ ще до Армагеддона (тобто померти).
* Щодо комуністів і пацифістів, то це тут взагалі ні при чому.
Ще й як “при чому”! Вони є не меншими сатаністами, ніж араби – справжні фашисти!
2004.05.23 | Георгій
Не мішайте все до купи
Володимир пише:> Хіба Ви досі не знаєте, що насправді абсолютно ВСІ антисіоністи є фашистськими і відверто сатанинськими елементами?
(ГП) Ні, не знаю, і більше того, думаю, що принаймні деякі з антисіоністів - дуже пристойні і високоморальні люди, до яких треба спокійно прислухатися, а не поливати їх брудом. Я живу у США і багато працював з американськими мусульманами (моя перша наукова керівниця, проф. Сурайя Рашід, пакістанського походження; один з моїх колег-імунологів, проф. Абуль Аббас, з Іраку; мій близький приятель і колега по університету, фізик, д-р Таха Мзугі, з Тунісу і т.д.). Вони зовсім не підтримують екстремізм чи тероризм, але вони дійсно переживають за долю своїх народів. І вони дуже серйозно вірять, що політика США на Близькому Сході, де всі ставки робляться на Ізраїль, є дуже короткозора політика, яка приведе кінець-кінцем до нещастя. Зрозумійте, іслам - релігія (і також своєрідна культура, традиція, стиль життя), яка росте надзвичайно швидко, швидше ніж інші світові релігії, культури і традиції. В ісламських країн є величезне бажання вирватися від впливу багатого і погордливого Заходу, стати "людьми," суб'єктами світової історії, а не тільки її об'єктами. А США не розглядає їх як суб'єктів історії. Вони для США - матеріал. США від них потрібні три речі: сировина, дешева робоча сила, і нульовий розвиток політики (не дай Боже виросте сильний конкурент на світовому ринку). Саме тому США напали на Ірак, а ще трохи згодом, мабуть, нападуть на Сирію, Іран. Сценарій буде той самий - бліцкріг, потім хаос і розвал цих країн, перетворення їх на "шейхостани," фундаменталістські держави без ніяких амбіцій щодо сильної економіки, армії тощо. "Антисіоністи" дуже проти такого розвитку подій. Вони стоять за те, щоби США трохи зменшили свою допомогу Ізраїлю, а натомість балансували б цю допомогу між Ізраїлем і мусульманськими країнами Близького Сходу, давали їм позички, стимулювали б їх економіку, купували б продукти їх промисловості тощо
>Це АКСІОМА! Рекомендую Вам читати Біблію (обидва Заповіти!), а також... ну хоча б ось цей сайт: http://www.gurvic.odessa.ua
(ГП) Я християнин, протестант (член Пресвітеріанської церкви США), і Біблію знаю досить непогано. Вивчаю її регулярно, закінчив у 1999 році заочні біблійні курси з відзнакою.
> Якщо ті покидьки настільки агресивно “не задоволені” цими абсолютно закономірними речами, то їм таки необхідно залишити цей світ ще до Армагеддона (тобто померти).
(ГП) Див. вище. Далеко не всі з них агресивні, і далеко не всі покидьки (тільки незначна меншість дійсно екстремісти). А помирати ніхто не хоче. Діти в занедбаних, затюканих, забутих, принижених ісламських країнах так само хочуть щастя, як і діти в країнах "цивілізованого" юдео-християнського Заходу.
> * Щодо комуністів і пацифістів, то це тут взагалі ні при чому.
>
> Ще й як “при чому”! Вони є не меншими сатаністами, ніж араби – справжні фашисти!
(ГП) Не зловживайте словом "сатаніст." Христос був пацифістом і якщо не комуністом, то вже точно не прихильником теорії Фукуями про те, що людська історія кульмінує 100%-ним охопленням усіх сфер життя ринковою економікою.
2004.05.24 | Володимир
Re: Не коментуючи попередні Ваші речення, далі все-таки ЗАУВАЖУ
Георгій написав:*США напали на Ірак, а ще трохи згодом, мабуть, нападуть на Сирію, Іран.
Дай Бог, щоб це таки нарешті сталося – ДАВНО ПОРА!
*Сценарій буде той самий – бліцкріг,
Обов’язково!
*потім хаос і розвал цих країн, перетворення їх на "шейхостани", фундаменталістські держави без ніяких амбіцій щодо сильної економіки, армії тощо.
Зовсім НАВПАКИ!
*"Антисіоністи" дуже проти такого розвитку подій. Вони стоять за те, щоби США трохи зменшили свою допомогу Ізраїлю,
Не дочекаються.
*а натомість балансували б цю допомогу між Ізраїлем і мусульманськими країнами Близького Сходу, давали їм позички, стимулювали б їх економіку, купували б продукти їх промисловості тощо.
Так ніколи не буде. Після 11 вересня більшість арабів (терористи й нелюді, які мріють знищити не тільки єврейську державу, а і весь цивілізований світ разом з прогресивним людством) заслуговують зовсім іншого – окупації їх країн після ретельного бомбування.
*Я християнин, протестант (член Пресвітеріанської церкви США), і Біблію знаю досить непогано. Вивчаю її регулярно, закінчив у 1999 році заочні біблійні курси з відзнакою.
Шкода, що все це так і не посприяло належному формуванню Вашого світогляду.
*Біблія РІВНО НІЧОГО не говорить про те, що сучасна держава Ізраїль заслуговує на >1 000 000 000 доларів американської допомоги щороку, а мусульманські країни є тільки сировинним додатком і джерелом робочої сили для західних корпорацій за 1 долар на день.
Але саме так склалося історично. І це закономірно, адже Біблія такого не заперечувала.
*Біблія, з іншого боку, говорить, що люди повинні прагнути миру за будь-яких обставин (Римлян 12:14-21).
ПРАВИЛЬНО! А якщо Ви вивчите ще Старий Заповіт, будете знати, що мир дуже часто досягається через війну. Необхідною умовою миру є безпека. Особливо для євреїв.
* Ми повинні навчитися сприймати носіїв інших культур, інших цивілізацій, інших релігій не як ворогів, а як людей, які нас "доповнюють" і від яких можна, і треба, багато чому навчитися.
Щоправда, це жодним чином не стосується сатаністів, яких необхідно перемагати.
*Не зловживайте словом "сатаніст”.
Як би там не було, дуже вдячний Вам за таке побажання. На превеликий жаль, поки що не доводиться цим словом “зловживати”.
* Христос був пацифістом.
Заперечувати не стану (поки що!)... Головною Його місією було беззастережне та повне дотримання і виконання Божих Законів.
* і якщо не комуністом, то вже точно не прихильником теорії Фукуями про те, що людська історія кульмінує 100%-им охопленням усіх сфер життя ринковою економікою.
Очевидно, що Христос був і за справедливість. А на сьогодні саме ринкова економіка є найбільш справедливою для всіх прогресивних людей.
2004.05.24 | Георгій
Ви б думали, що кажете
Володимир пише:> Після 11 вересня більшість арабів (терористи й нелюді, які мріють знищити не тільки єврейську державу, а і весь цивілізований світ разом з прогресивним людством) заслуговують зовсім іншого – окупації їх країн після ретельного бомбування.
(ГП) Ви все-таки думайте, що Ви кажете! БІЛЬШІСТЬ арабів??????????
> Але саме так склалося історично. І це закономірно, адже Біблія такого не заперечувала.
(ГП) Біблія заперечує пожадливість.
>якщо Ви вивчите ще Старий Заповіт, будете знати, що мир дуже часто досягається через війну.
(ГП) Не через загарбницьку війну.
>Необхідною умовою миру є безпека. Особливо для євреїв.
(ГП) Тільки купка екстремістів має за свою мету знищити Ізраїль. Абсолютна більшість арабів і мусульман в цілому хоче тільки справедливості - повернення палестинським арабам їх держави і кращої позиції на міжнародному ринку. Тому цей Ваш аргумент суто пропагандистський.
> Щоправда, це жодним чином не стосується сатаністів, яких необхідно перемагати.
(ГП) По-перше, і сатаністів не треба посипати бомбами, а по-друге, знову ж таки, абсолютна більшість мусульман не є сатаністами.
> * Христос був пацифістом.
>
> Заперечувати не стану (поки що!)... Головною Його місією було беззастережне та повне дотримання і виконання Божих Законів.
(ГП) А при чому тут війна в Іраку?
> Очевидно, що Христос був і за справедливість. А на сьогодні саме ринкова економіка є найбільш справедливою для всіх прогресивних людей.
(ГП) А Ви питали в цих прогресивних людей? Особисто я живу у США вже 14 років і цілком задоволений ДЕЯКИМИ аспектами дії ринкової економіки. Але мені зовсім не подобається, наприклад, що через ринкову економіку більше 25 мільйонів людей у США не має ніякого доступу до лікарів. (Я сам маю, але ж ми повинні співчувати іншим!) А якщо брати ширше, я (прогресивна людина, зауважте!) ціную людську гідність значно вище, ніж людську ринкову вартість. Тут я цілком на боці мусульман.
2004.05.25 | Володимир
Я думаю, але не кажу, а ПИШУ (друкую!). :) Частина 1.
Георгій написав:*Ви все-таки думайте, що Ви кажете! БІЛЬШІСТЬ арабів??????????
Саме так! Приблизно 60%. Я ЗНАЮ, що стверджую.
*Не через загарбницьку війну.
Так. Є, щоправда, важливе уточнення: для євреїв і відповідно всіх їх союзників загарбницьких (несправедливих) війн взагалі не існує. Усі ці війни є справедливими: і оборонні, і наступальні - визвольні.
***
Оскільки не маю більше часу, поки що "закінчую"...
2004.05.26 | Георгій
Re: Я думаю, але не кажу, а ПИШУ (друкую!). :) Частина 1.
Володимир пише:> Георгій написав:
> *Ви все-таки думайте, що Ви кажете! БІЛЬШІСТЬ арабів??????????
>
> Саме так! Приблизно 60%. Я ЗНАЮ, що стверджую.
(ГП) Шістдесят відсотків арабів потебують знищення? І діти теж?
> для євреїв і відповідно всіх їх союзників загарбницьких (несправедливих) війн взагалі не існує. Усі ці війни є справедливими: і оборонні, і наступальні - визвольні.
(ГП) На якій підставі Ви таке стверджуєте? Пропоную продовжити цю дискусію на сторінці "Релігія та духовність." Ласкаво просимо.
2004.05.28 | Володимир
Що, невже... “цинізм”? :)
Георгій написав:*Шістдесят відсотків арабів потебують знищення? І діти теж?
На жаль... А чому Ви, такий стурбований, з цього приводу до мене звертаєтесь?
> для євреїв і відповідно всіх їх союзників загарбницьких (несправедливих) війн взагалі не існує. Усі ці війни є справедливими: і оборонні, і наступальні - визвольні.
*На якій підставі Ви таке стверджуєте?
Так само – на біблійних підставах! Справедливість тих війн, на які вказує Сам Господь більш ніж очевидна. І той же Ізраїль раніше воював і продовжує воювати зовсім не з власних корисливих мотивів, а тільки за вказівками Бога.
*Пропоную продовжити цю дискусію на сторінці "Релігія та духовність". Ласкаво просимо.
Ні, не слід. Релігія та духовність в даному випадку є не предметами суперечки, а складовими пошуку істини саме в цій гілці. Потрібно з’ясувати чи є Іракська Війна нашою чи все-таки ні. Я ж не винний, що саме Ви іноді втікаєте від цієї теми.
2004.05.27 | Володимир
Я-то думаю (частина 2).
Георгій написав:*Тільки купка екстремістів має за свою мету знищити Ізраїль.
Наприклад, серед палестинців ця “купка екстремістів” складає понад 90% населення.
*Абсолютна більшість арабів і мусульман в цілому хоче тільки справедливості - повернення палестинським арабам їх держави і кращої позиції на міжнародному ринку.
Ось якби про таку “справедливість” згадував Бог, я б Вам і не заперечував. А так... слід визнати сіонізм як дуже позитивну течію.
*По-перше, і сатаністів не треба посипати бомбами,
У будь-якому випадку цю планету (в тому числі і українцям з євреями – свої землі) таки необхідно очищувати від сатанізму з метою представлення всього світу в найкращому світлі перед приходом Христа у Армагедон. Чи можливо Біблія цю тезу також відкидає?
*а по-друге, знову ж таки, абсолютна більшість мусульман не є сатаністами.
Тоді прошу навести статистику про всіх арабів, які не є фашистами за таким критерієм: % тих, хто не страждає антисіоністськими і/або антиамериканськими настроями. Мені ж відомо (поки що?) – ці нормальні араби, на жаль, складають абсолютну меншість.
> * Христос був пацифістом.
>
> Заперечувати не стану (поки що!)... Головною Його місією було беззастережне та повне дотримання і виконання Божих Законів.
*А при чому тут війна в Іраку?
Отож! Це, мабуть, у Вас і слід запитати, адже в нашому діалозі НЕ Я стверджував, що “Христос був пацифістом”.
*А Ви питали в цих прогресивних людей?
Для мене “прогресивні люди” – це мій власний світоглядний стандарт. Однією із закономірностей світового прогресу я вважаю ринкову економіку. Звісно, у найбільш справедливому її варіанті.
*Особисто я живу у США вже 14 років і цілком задоволений ДЕЯКИМИ аспектами дії ринкової економіки. Але мені зовсім не подобається, наприклад, що через ринкову економіку більше 25 мільйонів людей у США не має ніякого доступу до лікарів. (Я сам маю, але ж ми повинні співчувати іншим!).
Вважаю ці Ваші зауваження цілком слушними. Але не більше того.
*я (прогресивна людина, зауважте!) ціную людську гідність значно вище...
Отже, даю попередню (на цей момент) оцінку за своїм світоглядним стандартом: Ви на 60% прогресивна людина. Тобто основа є, а ось із вдосконаленням у Вас не дуже добре.
2004.05.27 | Георгій
Re: Я-то думаю (частина 2).
Володимир пише:> серед палестинців ця “купка екстремістів” складає понад 90% населення.
(ГП) Та що за абсурд! По-перше, серед "населення" є маленькі діти, які не мають ніякої точки зору на щось. Вже не 90%. По-друге, навіть і серед дорослих палестинських арабів не 90% підтримує Хамас чи Хезболлу. Де Ви взяли ці цифри? І потім, ми говорили про бажання мусульман в цілому бачити відновлення справедливості по відношенню до своїх братів по вірі, палестинських арабів. Серед мусульман в цілому відсоток прихильників радикальних організацій типу Хамасу взагалі крихітний. Я особисто трохи знаю ситуацію в Туреччині, тому що моя лабораторія веде спільну роботу з турецькими науковцями. Там відсоток радикалів може десь 1-2%. Але політикою США на Близькому Сході не задоволені практично всі.
> *Абсолютна більшість арабів і мусульман в цілому хоче тільки справедливості - повернення палестинським арабам їх держави і кращої позиції на міжнародному ринку.
>
> Ось якби про таку “справедливість” згадував Бог, я б Вам і не заперечував. А так... слід визнати сіонізм як дуже позитивну течію.
(ГП) Ще раз Вам кажу, зустріньтеся з хорошим, зрілим і ГРАМОТНИМ християнином - православним, католиком, протестантом (бажано "oldline"). Відкрийте Св. Письмо разом з ним і переконайтеся, що всі ці ідеї про те, що Бог нібито стоїть за сіоністами і ненавидить арабів - повна брехня, вигадка, маячня, продукт хворої уяви людей, які ніколи не читали Біблії по-справжньому, а тільки вихоплюють з неї "прості" ідеї, які резонують з їх примітивним баченням світу.
> *По-перше, і сатаністів не треба посипати бомбами,
>
> У будь-якому випадку цю планету (в тому числі і українцям з євреями – свої землі) таки необхідно очищувати від сатанізму з метою представлення всього світу в найкращому світлі перед приходом Христа у Армагедон. Чи можливо Біблія цю тезу також відкидає?
(ГП) Біблія такої тези і не пропонує, тому тут нема що відкидати. Біблія - зокрема, книга Об'явлення - каже, що після багатьох випробовувань, попереджень, природних і соціальних катаклізмів, свідчень мучеників, до яких ніхто не прислухається, паплюження природи і т.д., сили Ягняти (Христа) переможуть сили зла (сатани). Мова іде про ДУХОВНІ сили, а не про людські армії. Христос змальований в Об'явленні як вершник на білому коні, в якого меч виходить З ВУСТ. Іншими словами, змальована боротьба ІДЕЙ, а не кидання бомб у сатаністів. Також зверніть увагу, що Армагеддонська битва в Об'явленні згадується, але її опису нема. Сили "злих царів" тільки ЗБИРАЮТЬСЯ проти сил Ягняти - і ось вони вже переможені. Христос ВЖЕ переміг сили зла (порівняйте з Ів. 16:33). Ведучи загарбницькі геополітичні війни, жбурляючи бомби в дітей і т.д. ми, люди, ВІДКИДАЄМО Христа, "розпинаємо" Його знову й знову, а не свідчимо про Його перемогу.
> *а по-друге, знову ж таки, абсолютна більшість мусульман не є сатаністами.
>
> Тоді прошу навести статистику про всіх арабів, які не є фашистами за таким критерієм: % тих, хто не страждає антисіоністськими і/або антиамериканськими настроями. Мені ж відомо (поки що?) – ці нормальні араби, на жаль, складають абсолютну меншість.
(ГП) Ви знову мішаєте все до купи. Протест проти політики теперешньої вашінгтонської адміністраціїї на Близькому Сході ще не є "антиамериканськимти настроями." Моя колишня наукова керівниця, професор Університету Південної Каліфорнії Сурайя Рашід, наприклад, вважає себе американською патріоткою - і я вірю, що вона такою і є. Вона живе у США вже 60 років, бере активну участь у громадському житті цієї країни, голосує, сперечається з критиками американської державної системи і т.д. Але вона проти мілітаризму США на Близькому Сході.
2004.05.27 | Володимир
Шановному Георгію: поки що невеличка довідка (замість відповіді)
Прошу вибачення за іноземну (російську) мову, але сподіваюсь, що Ви її розумієте...---------------
1948 год. ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ.
"И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим" (Иез. 36,28).
Жестоко уничтожался и преследовался Израильский народ во времена А. Гитлера. Более 6 миллионов евреев ужасным образом было истреблено в это время в Европе. Этот народ, казалось, вообще должен был быть полностью уничтожен. Нонесмотря на это произошло необъяснимое ЧУДО: 14 мая 1948 года в городском музее Тель-Авива было провозглашено государство Израиль. В 16.00 часов Давид Бен-Гурион (еврей из Польши) зачитал декларацию независимости. 600000 евреев жили в это время снова на своей святой земле - ровно столько же, сколько однажды способных к войне мужчин вышло под предводительством Моисея из Египта. Новый исторический момент провели у радиоприемников тысячи евреев. Неописуемая радость охватила весь народ, люди танцевали на улицах, празднуя грандиозное событие. Сказка стала действительностью.
Лишь 17 минут продолжалось чтение документа об основании нового государства... В 16.32 вся официальная торжественная церемония была уже закончена. Давид Бен-Гурион был готов для предстоящей войны с арабскими врагами - "ПРАЗДНИК закончился... начинается ВОЙНА!".
Уже спустя несколько часов совершилось нападение на воссозданное еврейское государство. 5 арабских стран с их лучшими(!) армиями выступили против Израиля для того, чтобы "одним ударом" искоренить молодое государство. Иордания открыла огонь и держала Иерусалим 26 дней и ночей под обстрелом. Египтяне напали с юга; Ирак, Сирия и Ливан - с севера и востока. Но эта война продолжалась недолго! Не прошло и 10 месяцев, как 600 тысяч евреев, несмотря на ужасно превосходящие силы арабского фашистского противника, одержали первую грандиозную победу. По инициативе ООН был подписан договор о прекращении огня. Очевидцы этого могли лишь сказать: "Господь Бог, как и в древние времена, сражается за Израиль!". В той войне Израиль завоевал больше земли, чем уже имел!! Только старую часть Иерусалима не удалось удержать в жестоких сражениях (она досталась Иордании). Иерусалим на следующие 19 лет еще оставался разделенным городом.
***
«ИЗРАИЛЬ – живое ЧУДО!»
О самых главных итогах.
В пяти войнах, в которых сражался Израиль, начиная с 1948 года, т. е. с момента образования своего государства, Господь даровал Своему народу победу. Даже чудовищно превосходящие Израиль силы его врагов (арабов) оказались не в состоянии уничтожить молодое государство. Совершенно наоборот!
Собрание Израиля после почти 2000-летнего периода страданий, ужасных мучений и жестоких преследований еврейского народа, бесспорно, является величайшим ЧУДОМ современной истории.
Это ЧУДО, что первые еврейские переселенцы, начиная с 1870 года, вообще могли ступить на землю Палестины.
Это ЧУДО, что до 1948 года более 600000 евреев было уже в Палестине (!), как раз столько, сколько способных к войне мужчин вышло под предводительством Моисея из Египта!
Это ЧУДО, что, несмотря на массовое уничтожение евреев во времена Гитлера, они все же пережили это ужаснейшее время и уже всего лишь через 3 года после окончания 2-й мировой войны появилось еврейское государство Израиль.
Это чудо, что полное собрание антисионистской ООН было вынуждено сделать в 1947 году заключение о разделе Палестины для того, чтобы могло образоваться это райское государство.
Это ЧУДО, что Израиль до нынешнего времени вообще устоял в пяти ужасных войнах и даже втрое увеличился, несмотря на многократно превосходящие силы его врагов.
Это ЧУДО, что во время войны в Персидском заливе в 1991 году Израиль оплакал смерть лишь 2 убитых, хотя 39 иракских ракет (сатанинских «Скадов») было пущено в сторону Израиля и произвели ужасные опустошения.
ЧУДО на чуде совершается сегодня на святой земле (а это, между прочим, убедительно доказывает, что Господь Бог ЕСТЬ!); мы можем в любое время продолжить этот список чудес. Необозримые дела Бог снова совершает в Своем народе. Никакая сила в мире НЕ МОЖЕТ уничтожить Израиль! Кроме, разумеется, Самого Господа Бога. Господь является «огненною стеною вокруг Иерусалима» (Зах.2,5). Он располагается станом вокруг дома Своего (Зах.9,8).
Итак, годы 1897, 1917, 1948 и 1967-й имели особое значение в истории спасения мира от сатанизма. Они знаменуют медленный, но постоянный подъем народа Израильского.
100 ЛЕТ зовет Божий голос детей Израиля в святую землю!
100 ЛЕТ (почти!!) лежат между приходом первого еврейского переселенца в Палестину в 1870 году и возвращением всей библейской страны во владение Израилю в 1967 году!
100-ЛЕТНЯЯ история Израиля восходит непрерывно вверх!
2004.05.28 | Георгій
Ну і що це доводить?
Я дуже радий за ізраїльтян, що вони мають свою державу і що вони вистояли проти фанатиків, які намагалися їх знищити. Але це все рівно не означає, що я повинен підтримувати короткозору і небезпечну політику США на Близькому Сході СЬОГОДНІ. Світ змінився. СРСР, який підгодовував арабів і нацьковував їх на Ізраїль, вже не існує. Не варто слідувати "мудрій" думці одного папуаса, що зло - це коли мешканці сусіднього селища палять мою хату і забирають моїх жінок, а добро - це коли я палю їх хати і забираю їх жінок. А щодо біблійних пророцтв - я дійсно розумію їх не буквально. Прошу продовжити цю дискусію на "Релігії," тому що вона тут офф-топік. --ГП2004.05.29 | Володимир
А ось і відповідь.
Георгій написав:*Та що за абсурд! По-перше, серед "населення" є маленькі діти, які не мають ніякої точки зору на щось.
Принаймні, я вважаю і переконаний, що усіх тих палестинських діточок-терористів (хай навіть і маленьких хлопчиків), які жбурляючи каміння в ізраїльські танки, все ж чинять певний опір законній “окупації”, таки ПОТРІБНО (доцільно) знищувати...
*Вже не 90%. По-друге, навіть і серед дорослих палестинських арабів не 90% підтримує Хамас чи Хезболлу. Де Ви взяли ці цифри?
Мені доводилось чути у ЗМІ саме про таку статистику... Так а це і не дивно, якщо навіть 6-річні малята на чужій землі кидають каміння по ізраїльтянам або мріють стати "шахідами". Палестинські терористи належним чином турбуються про відповідне виховання своїх діточок з самого ранього їх дитинства. Це дійсно жахливо, але реальність така, що ПОНАД 90% палестинських арабів є справжніми терористами (активними або пасивно-потенціальними), мета яких - знищення єврейської держави і/або вбивство цивільних ізраїльтян, особливо жінок та дітей.
*І потім, ми говорили про бажання мусульман в цілому бачити відновлення справедливості по відношенню до своїх братів по вірі, палестинських арабів.
Не бачу я ніякої справедливості в тому, що палестинські нелюді на ізраїльській землі вбивають євреїв заради того щоб утворити власну терористичну державу.
*Ще раз Вам кажу, зустріньтеся з хорошим, зрілим і ГРАМОТНИМ християнином - католиком, протестантом.
За пораду я Вам дякую, але все-таки чудово уявляю і сам що слід мені робити, а що ні.
*Відкрийте Св. Письмо разом з ним і переконайтеся, що всі ці ідеї про те, що Бог нібито стоїть за сіоністами - повна брехня, вигадка, маячня, продукт хворої уяви людей, які ніколи не читали Біблії по-справжньому,
Ні, шановний. Якщо так вважаєте, то я би порадив саме Вам зробити так само(!) щоб нарешті самому переконатись у зворотньому.
*Біблія - зокрема, книга Об'явлення - каже, що після багатьох випробовувань, попереджень, природних і соціальних катаклізмів, свідчень мучеників, до яких ніхто не прислухається, паплюження природи і т.д., сили Ягняти (Христа) переможуть сили зла (сатани). Мова іде про ДУХОВНІ сили, а не про людські армії. Христос змальований в Об'явленні як вершник на білому коні, в якого меч виходить З ВУСТ. Іншими словами, змальована боротьба ІДЕЙ. Також зверніть увагу, що Армагеддонська битва в Об'явленні згадується, але її опису нема. Сили "злих царів" тільки ЗБИРАЮТЬСЯ проти сил Ягняти - і ось вони вже переможені. Христос ВЖЕ переміг сили зла (порівняйте з Ів. 16:33).
Ось цими Вашими абсолютно правильними думками справді не завадило б поповнити розділ "Релігія та духовність". Саме такою і є правда.
*Ведучи загарбницькі геополітичні війни, жбурляючи бомби в дітей і т.д. ми, люди, ВІДКИДАЄМО Христа, "розпинаємо" Його знову й знову, а не свідчимо про Його перемогу.
А такий Ваш висновок може здаватися правильним лише на перший погляд. Насправді він якщо не хибний, то принаймні дуже суперечливий навіть для християн. Твердження це дискусіне, але не є аргументом проти можливості ведення ведення справедливих війн. Згадайте хоча б про Другу світову...
*Ви знову мішаєте все до купи.
Нічого подібного. А ось Ви занадто спрощуєте очевидні речі: "Протест проти політики теперешньої вашінгтонської адміністраціїї на Близькому Сході ще не є "антиамериканськими настроями". Мабуть, так само як і безмежна кількість кривавих терористичних актів, спалення прапорів (в першу чергу ізраїльського і американського) та багато інших жахливих злочинів?
2004.05.24 | Правник
М-дя...
Володимир пише:> Після 11 вересня більшість арабів (терористи й нелюді, які мріють знищити не тільки єврейську державу, а і весь цивілізований світ разом з прогресивним людством) заслуговують зовсім іншого – окупації їх країн після ретельного бомбування.
2004.05.21 | Михайло Свистович
Володимире, знаєте чим відрізняються фашисти від нефашистів?
Тим, що вони оголошували неправильними цілі народи.Володимир пише:
> Насправді фашистами є майже всі араби (антисіоністи) та їх друзі: комуняки, "пацифісти" й інші антиглобалісти. Тобто НЕЛЮДІ.
А пацифісти апріорі не можуть бути фашистами. Назва в них така.
2004.05.22 | trick
Re: Володимире, знаєте чим відрізняються фашисти від нефашистів?
Михайло Свистович пише:.....
> А пацифісти апріорі не можуть бути фашистами. Назва в них така.
Sho zovsim ne zavazhalo im (pacyfristskym ruxam v USA, napryklad) buty svogo chasu (1938-41) napryamu finansovanymy z Berlinu. A potim (1945-91?)- z Moskvy.
2004.05.24 | Таваріщ Маузєр
Паціхвісти нє хвашісти. Тока з іх згоди праісходют усє злочіни
Михайло Свистович пише:> Тим, що вони оголошували неправильними цілі народи.
>
> Володимир пише:
> > Насправді фашистами є майже всі араби (антисіоністи) та їх друзі: комуняки, "пацифісти" й інші антиглобалісти. Тобто НЕЛЮДІ.
>
> А пацифісти апріорі не можуть бути фашистами. Назва в них така.
Як казав був адін:
Нє бійся врагов - в гіршєм случає ані можуть убіть.
Нє бійся друзів - в гіршєм случає ані можуть прєдать.
Бійся байдужіх - імєнно з іх мовчазной згоди відбуваюцца усє прєдатєльства та вбівства.
Отут падставіть "паціхвісти" і суть нє зміняєцца.
Очєнь навіть дажє очєнь міролюбная Юропа шоби збєрєчь мір у всьом мірє так загравала із Тав.Гітлєром, шо навіть падарувала нєскока країн шоб тіпа заспокоївся і нє було бальшой крові. Тав.Дядя-Джо(тобта Тав.Сталін) намьйок пойняв па своєму - ета тіпа ані штовхають Тав.Гітлєра на Васток. І заключів міралюбівий кантракт із Тав.Гітлєром із расчьоту шо када он двінєт на Запад вдаріть єво у спіну шоб тіпа навсєгда пакончіть із заразой і встановіть на Всьом Кантінєнтє Мір, а патом Мір-у-Всьом-Мірє як завєщав Тав.Ілліч. І шо з єнтава вишла? Пастраждалі як дужє міролюбная Юропа так і ымпєрія Тав.Дяді-Джо.
Зара оно як? Як рєжут гдє-та мільйонамі - тада таваріщєй паціхвістов турбуют якісь атвлєчьониє праблєми тіпа глобалістічєскіє хворуми і усякая хвігня. Як тока почінають наводіть парядок шоб тіпа нє рєзалі, нє парушувалі прав людіни, тірарізмом бєзпідставним шоб нє займалісь, таваріщі паціхвісти тут-як-тут пачінають бароцца із Сіламі Міравово Парядку.
Або ішо пріклад. Расссєя ріжєт чєчєнов у гєноцідних калічєствах і займаєцца міжнародним тірарізмом самим паскудним образом. Ну і гдє таваріщі паціхвісти? Шото іхніх пратєстов нє чутно. Так само і з очєнь навіть дажє очєнь міралюбной Юропи.
2004.05.24 | Георгій
Не всі, хто проти ЦІЄЇ війни - пацифісти (-)
2004.05.25 | Володимир
А як же? Звичайно!
Михайло Свистович написав:*вони оголошували неправильними цілі народи.
Насамперед ЄВРЕЙСЬКИЙ (Богом обраний народ!) та слов’янські народи. Тому тепер вже необхідно робити все, щоб викорінити неофашизм: антисіоністський ТЕРОРИЗМ, “ісламістський” фундаменталізм, антидемократичний “пацифізм”, залишки комунізму, планетарний “антиглобалізм” та інше диявольське ЗЛО. Очевидно, що будь-яких безбожних терористів слід знищувати (поки ще не пізно). І якщо, скажімо, аж 97% палестинців, які є сатанинськими терористами, цього не розумують, нехай вибачають (але вже “на тому світі”)...
* А пацифісти апріорі не можуть бути фашистами. Назва в них така.
Якраз така оцінка є поверховою і в цілому – помилковою. Багато так званих пацифістів, намагаючись прикритись МИРНИМИ гаслами, переслідують зовсім НЕ мирні цілі. А відтак, більшість “пацифістів”, на жаль, все-таки є фашистами. Хоча сама “назва” суто з термінологічної точки зору ніяких підозр відносно фашизму, дійсно викликати не може. Саме це, пане Свистович, і є “аргументом” всіх НЕМИРНИХ фашистських “пацифістів” (який вони й викладають, на жаль, завдяки таким, як Ви, а цього разу навіть через Вас
2004.05.26 | Георгій
Re: А як же? Звичайно!
Володимир пише:> Михайло Свистович написав:
> *вони оголошували неправильними цілі народи.
>
> Насамперед ЄВРЕЙСЬКИЙ (Богом обраний народ!) та слов’янські народи.
(ГП) Ви маєте дуже дивну ідею щодо Богообраності єврейського народу. Ми, християни, дійсно віримо (оскільки цьому вчить Біблія), що Бог обрав єврейський народ з певною метою, а саме, через цей народ привести до людей (ВСІХ людей) Ісуса Христа. Бог дав цю обітницю Авраамові і виконав її. Але це, по-перше, зовсім не означає, що Бог дав євреям зелене світло робити все, що їм заманеться, а вім іншим народам наказ підтримувати євреїв абсолютно в усьому. По-друге, обраним народом насправді є не етнічні євреї і не громадяни сучасної держави Ізраїль, а ті, хто ВИКОНУЄ такі Божі заповіді, як любити свого Господа і одне одного, робити іншим те, що ти бажаєш, щоби робили тобі і т.д. Читайте Римлян 2:12-29. Сучасний Ізраїль порушує ці заповіді: ігнорує рішення ООН щодо держави палестинських арабів, стріляє в дітей у Газі. Як же вони можуть розраховувати на те, щоби араби їх любили? І як можна приклеювати ярлика сатаністів людям, які просто прагнуть жити на своїй землі згідно зі своїми традиціями?
>Тому тепер вже необхідно робити все, щоб викорінити неофашизм: антисіоністський ТЕРОРИЗМ,
(ГП) ВСЯКИЙ тероризм треба викорінити. Питання тільки, якими методами.
> “ісламістський” фундаменталізм,
(ГП) Те саме. ВСЯКИЙ фундаменталізм треба викорінити - і ісламістський, і християнський, і атеїстичний. Але знову ж таки, питання в методах.
>антидемократичний “пацифізм”,
(ГП) Пацифізм неможливо викорінити. Пацифізм це стан душі.
>залишки комунізму, планетарний “антиглобалізм” та інше диявольське ЗЛО. Очевидно, що будь-яких безбожних терористів слід знищувати (поки ще не пізно). І якщо, скажімо, аж 97% палестинців, які є сатанинськими терористами, цього не розумують, нехай вибачають (але вже “на тому світі”)...
(ГП) Радикально не згідний. Палестинцям просто треба повернути їх державу. Так, у 1948 році вони дуже по-дурному себе поводили, оголосивши війну Ізраїлю. Але це зовсім не виправдання того, що Ізраїль досі окупує їх територію.
>Багато так званих пацифістів, намагаючись прикритись МИРНИМИ гаслами, переслідують зовсім НЕ мирні цілі.
(ГП) Ну і кого конкретно Ви маєте на увазі?
>А відтак, більшість “пацифістів”, на жаль, все-таки є фашистами. Хоча сама “назва” суто з термінологічної точки зору ніяких підозр відносно фашизму, дійсно викликати не може. Саме це, пане Свистович, і є “аргументом” всіх НЕМИРНИХ фашистських “пацифістів” (який вони й викладають, на жаль, завдяки таким, як Ви, а цього разу навіть через Вас
(ГП) Єдиним аргументом пацифістів насправді є аргумент Христа, "хто візьме меч, від меча і загине."
2004.05.26 | Володимир
Я відповідаю.
Георгій написав:*Ви маєте дуже дивну ідею щодо Богообраності єврейського народу. Ми, християни, дійсно віримо (оскільки цьому вчить Біблія), що Бог обрав єврейський народ з певною метою, а саме, через цей народ привести до людей (ВСІХ людей) Ісуса Христа. Бог дав цю обітницю Авраамові і виконав її. Але це, по-перше, зовсім не означає, що Бог дав євреям зелене світло робити все, що їм заманеться, а всім іншим народам наказ підтримувати євреїв абсолютно в усьому.
100% ПРАВДИ!!!
*По-друге, обраним народом насправді є не етнічні євреї і не громадяни сучасної держави Ізраїль,
Ну ні. Мова йде (в Біблії) саме про ЄВРЕЇВ, яких Бог карав за великі гріхи тим, що розкидав їх фактично по всій планеті Земля. І усі ці євреї (також згідно біблійних настанов) все-таки повинні масово повертатися на СВОЮ землю, якою є нинішня держава Ізраїль (тобто Палестина). Що євреї вже і зробили або досі ще роблять. Ці Богообрані люди (тбто єврейський народ) і є ГРОМАДЯНАМИ своєї сучасної держави Ізраїль. Їх вже мільйони!
*а ті, хто ВИКОНУЄ такі Божі заповіді, як любити свого Господа і одне одного, робити іншим те, що ти бажаєш, щоби робили тобі і т. д. Читайте Римлян 2:12-29.
Моя думка така: УСІ, хто виконує Божі Закони (Заповіді, настанови) і дотримується їх, неодмінно потряплять до Царства Небесного; за цієї умови для всіх неєвреїв їх небогообраність взагалі не має ніякого принципового значення.
*Сучасний Ізраїль порушує ці заповіді: ігнорує рішення ООН щодо держави палестинських арабів, стріляє в дітей у Газі.
Коли Ізраїль саме так робить - НЕ ПОРУШУЄ, а ПРАВИЛЬНО робить! Хіба якась напівсатанинська так звана "ООН" має право ЗАМІСТЬ Бога давати Ізраїлю будь-які вказівки? Звичайно ж НІ! Ось коли ізраїльтяни ТАК не роблять, вони дійсно порушують. Якщо не вірите, почитайте Тору (п"ятикнижжя Мойсея), за якою повинні жити всі євреї, поки вони не приймуть Христа.
*Як же вони можуть розраховувати на те, щоби араби їх любили?
А ось це євреям взагалі не потрібно.
*І як можна приклеювати ярлика сатаністів людям, які просто прагнуть жити на своїй землі згідно зі своїми традиціями?
Знову ж таки, щоб це зрозуміти, необхідно читати окрім Нового ще й Старий Заповіт, де все детально і навіть багаторазово розписано про цих жахливих безбожників (нинішніх палестинців та інших арабів - тодішніх моавітян, амонітян, амалікітян, філістимлян). Отже, таким чином, про "приклеювання ярлика" не йдеться!
*ВСЯКИЙ тероризм треба викорінити.
Повністю солідарний!
*Питання тільки, якими методами.
Сатанинський тероризм - найжорстокішими методами, а т. з. "корисний" - найм’якішими (максимальними поступками; НЕ ІНАКШЕ!).
2004.05.26 | Георгій
Re: Я відповідаю.
Володимир пише:> Георгій написав:
> *Ви маєте дуже дивну ідею щодо Богообраності єврейського народу. Ми, християни, дійсно віримо (оскільки цьому вчить Біблія), що Бог обрав єврейський народ з певною метою, а саме, через цей народ привести до людей (ВСІХ людей) Ісуса Христа. Бог дав цю обітницю Авраамові і виконав її. Але це, по-перше, зовсім не означає, що Бог дав євреям зелене світло робити все, що їм заманеться, а всім іншим народам наказ підтримувати євреїв абсолютно в усьому.
>
> 100% ПРАВДИ!!!
(ГП) Ну, добре, що Ви хоч у цьому зі мною згоджуєтеся.
> *По-друге, обраним народом насправді є не етнічні євреї і не громадяни сучасної держави Ізраїль,
>
> Ну ні. Мова йде (в Біблії) саме про ЄВРЕЇВ, яких Бог карав за великі гріхи тим, що розкидав їх фактично по всій планеті Земля.
(ГП) Так, розкидав, але де написано, що знову збере? Подивіться уважніше на біблійні пророцтва. Скрізь (у Старому Завіті так само як і в Новому), де мова іде про повернення "обраного народу" на свою землю, можна побачити, що там не йдеться про сучасну державу Ізраїль. Ось Вам, наприклад, з Єзекіїля: "...Ось Я візьму Ізраїлевих синів з-посеред народів... і позбираю їх знавкола, і і введу їх до їхньої землі. І зроблю їх за один народ у Краї на Ізраїлевих горах, І БУДЕ В НИХ ОДИН ЦАР ЗА ЦАРЯ... раб мій ДАВИД БУДЕ ЦАРЕМ НАД НИМИ" (Єз. 27:21-24, переклад Огієнка). Хіба нинішньою державою Ізраїль править цар з роду Давида? Ізраїль - абсолютно секулярна парламентська республіка. Або ось Вам ще: "І станеться на кінці днів, міцно поставлена буде гора дому Господнього на шпилі гір... і полинуть на неї ВСІ ЛЮДИ (помітьте, не тільки євреї! --ГП). І підуть ЧИСЛЕННІ НАРОДИ (не тільки євреї! --ГП) та й скажуть: "Ходіть, та зберімось на гору Господню... І Він буде судити між людьми, і буде численні народи розсуджувати. І МЕЧІ СВОЇ ПЕРЕКУЮТь ВОНИ НА ЛЕМЕШІ, А СПИСИ СВОЇ - НА СЕРПИ"" (Ісайї 2:2-4). Сучасна держава Ізраїль, по-перше, не запрошує до себе "численні народи," а тільки етнічних євреїв. По-друге, вона і близько не збирається перековувати мечі на лемеші - вона замість того кує все більше і більше "мечів," отримуючи більше 1000000000 доларів на рік від США спеціально на це. У пророцтвах Старого Завіту мова іде не про сучасну державу Ізраїль, а про майбутнє навернення людей, незалежно від їх етнічного походження, до Бога і Його законів. Слова "Ізраїль," "Сіон," "земля Якова" і т.д. використовуються в цих пророцтвах символічно. Так само символічно в книзі Об"явлення сказано, що в небі з Богом будуть 144000 представників "дванадцяти колін Ізраїля," по 12000 з кожного (Об. 7:4). Невже Ви і це розумієте буквально, що Бог відбере точно по 12 тисяч євреїв з кожного коліна Ізраїлю і тільки їх візьме до себе, а більше нікого? Подумайте! "Нема юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої, - бо всі ви один у Христі Ісусі. А КОЛИ ВИ ХРИСТОВІ, ТО ВИ АВРААМОВЕ НАСІННЯ Й ЗА ОБІТНИЦЕЮ СПАДКОЄМЦІ" (Галатів 3:28-29).
>І усі ці євреї (також згідно біблійних настанов) все-таки повинні масово повертатися на СВОЮ землю, якою є нинішня держава Ізраїль (тобто Палестина). Що євреї вже і зробили або досі ще роблять. Ці Богообрані люди (тбто єврейський народ) і є ГРОМАДЯНАМИ своєї сучасної держави Ізраїль. Їх вже мільйони!
(ГП) Див. вище. Нічого поганого в тому, що євреї мають свою державу і повертаються до неї, нема. Але ототожнювати цю сучасну світську парламентську республіку з біблійною Землею Обітованною - абсолютно наївно і принципово невірно. Я не знаю, хто Ваш духівник і на якій підставі він Вас такому навчив. Поговоріть, якщо Ви мені не вірите, з хорошим, грамотним християнським священиком, пастором, чи університетським професором теології.
> Моя думка така: УСІ, хто виконує Божі Закони (Заповіді, настанови) і дотримується їх, неодмінно потряплять до Царства Небесного; за цієї умови для всіх неєвреїв їх небогообраність взагалі не має ніякого принципового значення.
(ГП) А до кого апостол Петро казав, "ви- вибраний рід, священство царське, народ святий, люд власности Божої" (1 Петра 2:9)? До християн! (Зауважте, що 1 Петра було написано приблизно у 62-64 р. н.е., тобто через 20 з гаком років після навернення центуріона Корнелія і інших не-євреїв до християнства.) Ми, християни, зараз є "обраний народ" (якщо тільки ми дійсно християни). Обраний не в тому сенсі, що ми кращі за інших чи що нам все можна, а в тому, що ми - особлива "власність" Божа і об"єкт особливої Божої уваги та надії.
>Хіба якась напівсатанинська так звана "ООН" має право ЗАМІСТЬ Бога давати Ізраїлю будь-які вказівки? Звичайно ж НІ!
(ГП) Слухайте, ООН не ідеальна, але вона ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ має право, і покликана, вирішувати міжнародні конфлікти і давати вказівки всім країнам.
>Ось коли ізраїльтяни ТАК не роблять, вони дійсно порушують. Якщо не вірите, почитайте Тору (п"ятикнижжя Мойсея), за якою повинні жити всі євреї, поки вони не приймуть Христа.
(ГП) Тора вчила євреїв взяти собі ту землю, яку Бог дав їм, але вона не вчить їх загарбувати цю землю ПІСЛЯ того, як вони були з неї вигнані.
> Знову ж таки, щоб це зрозуміти, необхідно читати окрім Нового ще й Старий Заповіт, де все детально і навіть багаторазово розписано про цих жахливих безбожників (нинішніх палестинців та інших арабів - тодішніх моавітян, амонітян, амалікітян, філістимлян). Отже, таким чином, про "приклеювання ярлика" не йдеться!
(ГП) Корінного населення Палестини (ханаанеїв) вже не існує. Сучасні араби не споріднені з ними, ті були хамітського походження, а араби семітського. І потім, знову ж таки, в Біблії Ви НІДЕ не знайдете вказівок на те, що *сучасні* євреї мають моральне право винищувати *сучасних* не-євреїв. Так само і навпаки. Гітлер був жахливий злочинець, але ж не можна допустити протилежного Голокоста - знищення арабів чи мусульман взагалі в ім"я примітивно, невірно зрозумілої Біблії.
2004.05.26 | Володимир
Я відповідаю.
Георгій написав:*Ви маєте дуже дивну ідею щодо Богообраності єврейського народу. Ми, християни, дійсно віримо (оскільки цьому вчить Біблія), що Бог обрав єврейський народ з певною метою, а саме, через цей народ привести до людей (ВСІХ людей) Ісуса Христа. Бог дав цю обітницю Авраамові і виконав її. Але це, по-перше, зовсім не означає, що Бог дав євреям зелене світло робити все, що їм заманеться, а всім іншим народам наказ підтримувати євреїв абсолютно в усьому.
100% ПРАВДИ!!!
*По-друге, обраним народом насправді є не етнічні євреї і не громадяни сучасної держави Ізраїль,
Ну ні. Мова йде (в Біблії) саме про ЄВРЕЇВ, яких Бог карав за великі гріхи тим, що розкидав їх фактично по всій планеті Земля. І усі ці євреї (також згідно біблійних настанов) все-таки повинні масово повертатися на СВОЮ землю, якою є нинішня держава Ізраїль (тобто Палестина). Що євреї вже і зробили або досі ще роблять. Ці Богообрані люди (тбто єврейський народ) і є ГРОМАДЯНАМИ своєї сучасної держави Ізраїль. Їх вже мільйони!
*а ті, хто ВИКОНУЄ такі Божі заповіді, як любити свого Господа і одне одного, робити іншим те, що ти бажаєш, щоби робили тобі і т. д. Читайте Римлян 2:12-29.
Моя думка така: УСІ, хто виконує Божі Закони (Заповіді, настанови) і дотримується їх, неодмінно потряплять до Царства Небесного; за цієї умови для всіх неєвреїв їх небогообраність взагалі не має ніякого принципового значення.
*Сучасний Ізраїль порушує ці заповіді: ігнорує рішення ООН щодо держави палестинських арабів, стріляє в дітей у Газі.
Коли Ізраїль саме так робить - НЕ ПОРУШУЄ, а ПРАВИЛЬНО робить! Хіба якась напівсатанинська так звана "ООН" має право ЗАМІСТЬ Бога давати Ізраїлю будь-які вказівки? Звичайно ж НІ! Ось коли ізраїльтяни ТАК не роблять, вони дійсно порушують. Якщо не вірите, почитайте Тору (п"ятикнижжя Мойсея), за якою повинні жити всі євреї, поки вони не приймуть Христа.
*Як же вони можуть розраховувати на те, щоби араби їх любили?
А ось це євреям взагалі не потрібно.
*І як можна приклеювати ярлика сатаністів людям, які просто прагнуть жити на своїй землі згідно зі своїми традиціями?
Знову ж таки, щоб це зрозуміти, необхідно читати окрім Нового ще й Старий Заповіт, де все детально і навіть багаторазово розписано про цих жахливих безбожників (нинішніх палестинців та інших арабів - тодішніх моавітян, амонітян, амалікітян, філістимлян). Отже, таким чином, про "приклеювання ярлика" не йдеться!
*ВСЯКИЙ тероризм треба викорінити.
Повністю солідарний!
*Питання тільки, якими методами.
Сатанинський тероризм - найжорстокішими методами, а т. з. "корисний" - найм’якішими (максимальними поступками; НЕ ІНАКШЕ!).
2004.05.26 | Володимир
Я відповідаю (частина 2).
Георгій написав:*Пацифізм неможливо викорінити. Пацифізм це стан душі.
Це дуже ФАЛЬШИВИЙ “стан душі” і його можна викорінити. Є багато різних способів. А найкращий я вважаю робити так, щоб “пацифісти” самі постраждали від того терору, який вони фактично вітають, категорично виступаючи проти його придушення.
*Палестинцям просто треба повернути їх державу.
В даному випадку я РАДИКАЛЬНО не згідний! Яку державу раніше мали і взагалі можуть мати палестинські ТЕРОРИСТИ? Може ще й на єврейській землі? Наскільки відомо мені, в Біблії про таку терористичну державу нічого не написано...
*Так, у 1948 році вони дуже по-дурному себе поводили, оголосивши війну Ізраїлю.
Дурніше і справді нікуди.
*Але це зовсім не виправдання того, що Ізраїль досі окупує їх територію.
Що ж, браво! Ви дуже непогано вмієте плутати: тепер вже виявляється, що Ізраїль досі СВОЮ землю “окупує”...
>Багато так званих пацифістів, намагаючись прикритись МИРНИМИ гаслами, переслідують зовсім НЕ мирні цілі.
*Ну і кого конкретно Ви маєте на увазі?
Я б називав не людей (таких дуже багато), а цілі країни – насамперед агресивні імперії: Росія, Китай, т. з. КНДР, Іран, Сирія, Ліван, колишній хусейнівський Ірак, Франція та деякі інші. Серед псевдопацифістських ідеологій і течій – “миролюбивий” антисіонізм.
*Єдиним аргументом пацифістів насправді є аргумент Христа, "хто візьме меч, від меча і загине".
Без сумніву. Це аргумент ПРОГРЕСИВНИХ, тобто справжніх пацифістів.
2004.05.26 | Георгій
Re: Я відповідаю (частина 2).
Володимир пише:> Георгій написав:
> *Пацифізм неможливо викорінити. Пацифізм це стан душі.
>
> Це дуже ФАЛЬШИВИЙ “стан душі” і його можна викорінити. Є багато різних способів. А найкращий я вважаю робити так, щоб “пацифісти” самі постраждали від того терору, який вони фактично вітають, категорично виступаючи проти його придушення.
(ГП) Пацифісти виступають не проти придушення терору, а проти загарбницької війни.
> *Палестинцям просто треба повернути їх державу.
>
> В даному випадку я РАДИКАЛЬНО не згідний! Яку державу раніше мали і взагалі можуть мати палестинські ТЕРОРИСТИ? Може ще й на єврейській землі? Наскільки відомо мені, в Біблії про таку терористичну державу нічого не написано...
(ГП) Біблія не регламентує кордони сучасних держав. Це прерогатива самих цих держав і ООН. Декрет ООН 1948 року чітко окреслює кордони держави палестинських арабів.
> *Так, у 1948 році вони дуже по-дурному себе поводили, оголосивши війну Ізраїлю.
>
> Дурніше і справді нікуди.
(ГП) Дійсно, нікуди - проігнорували декрет ООН. Так само, як у 1967 році його проігнорував Ізраїль, у 1979 році СРСР (окупація Афганістану), а у 2003 році США.
> Що ж, браво! Ви дуже непогано вмієте плутати: тепер вже виявляється, що Ізраїль досі СВОЮ землю “окупує”...
(ГП) Ні, не свою - чужу.
>Якими насправді є межі єврейської землі так само вказано в Старому Заповіті Біблії.
(ГП) Тільки до Вавілонського полону.
> Я б називав не людей (таких дуже багато), а цілі країни – насамперед агресивні імперії: Росія, Китай, т. з. КНДР, Іран, Сирія, Ліван, колишній хусейнівський Ірак, Франція та деякі інші. Серед псевдопацифістських ідеологій і течій – “миролюбивий” антисіонізм.
(ГП) Нема коментарів на таку абракадабру.
2004.05.27 | Володимир
Пану Георгію: майже комплексна відповідь на обидві частини.
Шановний пан Георгій!У відповідь на моє твердження (“мова йде (в Біблії) саме про ЄВРЕЇВ, яких Бог карав за великі гріхи тим, що розкидав їх фактично по всій планеті Земля”) Ви дуже правильно зробили, що звернули увагу також і на Старий Заповіт (СЗ), в тому числі й на такі книги пророків як Ісаія та Єзекіїль; Лист до галатів з Нового Заповіту (НЗ). Але справа в тому, що я, власне, нічого і не стверджував такого, що суперечить Біблії. Навіть складається враження, що це Ви або не розумієте мене, або ж навмисно перекручуєте (неправильно інтерпретуєте) Святе Письмо. Я ж взагалі не вів мову про те, що, мовляв, тільки одні Богом обрані євреї (ізраїльтяни) чи одні лише сіоністи потраплять до раю. Зовсім НІ! До того ж, Ви штучно відриваєте нинішню теократичну державу Ізраїль (“абсолютно секулярна парламентська республіка”) та її громадян від стародавніх євреїв часів СЗ. Ще й запитуєте: “де написано, що знову збере?”! Вважаю, для того щоб Ви нарешті прийшли до правди слід ще раз (а можливо і вперше) уважно перечитати: Дан. 12,7; Єр. 31,10; Ос. 3, 4-5; Лук. 21,24; Рим. 9-11; Єз. 37-39. І прошу також пояснити мені на яких підставах можна розуміти ПРОРОЦТВА “не буквально”. Про сьогоднішню єврейську державу Ви коментували так: “і близько не збирається перековувати мечі на лемеші”. Поки що! Для цього Ізраїлю необхідно спочатку знищити ВСІХ ворогів (забезпечити спокій). Тому і недивно, що з цією метою “вона замість того кує все більше і більше "мечів", отримуючи більше 1000000000 доларів на рік від США спеціально на це”.
Далі ще смішніше: “ООН не ідеальна, але вона ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ має право, і покликана, вирішувати міжнародні конфлікти і давати вказівки всім країнам”.
Це проблеми т. з. ООН, а не тих віруючих людей будь-якої монотеїстичної релігії, які є прогресивними. На сьогодні, слава Богу, уряди і народи таких країн як США та Ізраїль здатні самі вирішувати, що їм робити. До того ж, коли зневажають й ігнорують ООН, як правило, приймають правильні рішення. Про два ПОЗИТИВНИХ приклади Ви, до речі, самі написали: “у 1967 році проігнорував Ізраїль, а у 2003 році США”. Завдяки саме таким випадкам світ став не тільки безпечнішим, а і значно прогресивнішим.
Тим не менш в дуже багатьох моментах я таки вимушений з Вами погоджуватись, адже сперечатись із правдивими словами просто безглуздо...
2004.05.28 | Георгій
Перенесімо це на "Релігію!" (-)
2004.05.28 | Володимир
Та неможна! Це буде НЕПРАВИЛЬНО.
Ні, "переносити" не слід. Релігія та духовність в даному випадку є не предметами суперечки, а складовими пошуку істини саме в цій гілці. Потрібно з’ясувати чи є Іракська Війна нашою чи все-таки ні. Я ж не винний, що саме Ви іноді втікаєте від цієї теми.2004.05.29 | Георгій
Думаю, це буде правильно
Річ у тому, що ми з Вами абсолютно по-різному розуміємо Біблію. Я розумію Св. Письмо не як набір вказівок на всі випадки життя, а як розповідь про Христа. Біблія для мене повністю "христоцентрична." Через такий мій погляд на Біблію я бачу Старий Завіт не як буквальну історію, з якої треба робити буквальні висновки (типу, от, ізраїльтяни у 1250 році до н.е. розбивали амалекітським дітям голови об стіни - значить, і ми зараз повинні так робити, чи принаймні допомогати сучасним ізраїльтянам це робити), а як глибоко символічну оповідь про те, для чого світові потрібний був Христос і чому тодішній світ "не пізнав його" (Івана 1:10). І потрібний мені Старий Завіт не для того, щоби використовувати його для виправдання певної політики певних держав і засудження певної політики інших держав, а для того, щоби не повторити помилки цього "світу," що не пізнав і продовжує не пізнавати Христа, помилки "будівничих," які відкинули "камінь" (Псалом 118:22). Ваше розуміння Біблії, очевидно, зовсім інше. Тому пропоную серйозно поговорити про ті вірші, які ми з Вами цитуємо - але не тут (політичний форум навряд чи підходить для біблійної екзегетики), а на форумі "Релігія та духовність." Тему можна залишити цю саму - "Ірак - не наша війна!". А от коли ми з Вами в результаті цієї скрупульозної екзегетики досягнемо певного консенсусу в тому, що таке взагалі Біблія, тоді й будемо говорити про біблійний погляд на теперешню війну в Іраку на загальному форумі. --ГП2004.06.11 | Володимир
Пану Георгію (продовження комплексної відповіді).
Георгій написав:*Тора вчила євреїв взяти собі ту землю, яку Бог дав їм, але вона не вчить їх загарбувати цю землю ПІСЛЯ того, як вони були з неї вигнані.
Якби Тора не вказувала євреям “загарбати” свою ж землю, то вони б до неї взагалі не повертались, і не визволяли її у минулому столітті від арабської, тобто диявольської, окупації. ДИВА НЕ МОЖУТЬ БУТИ ВИПАДКОВИМИ! Тому Біблію Вам не завадило б почитати уважніше.
*Корінного населення Палестини (ханаанеїв) вже не існує. Сучасні араби не споріднені з ними, ті були хамітського походження, а араби семітського.
Це не повна правда. Сучасні араби споріднені з хананеями ОБ’ЄДНАНИМ ХАМІТсько-СЕМІТським походженням. Тобто НЕЧИСТИМ, відверто диявольським походженням. І це теж передбачено Біблією.
* І потім, знову ж таки, в Біблії Ви НІДЕ не знайдете вказівок на те, що *сучасні* євреї мають моральне право винищувати *сучасних* не-євреїв.
Але ж Біблія НІЯК не заперечує цього якщо йдеться про самозахист євреїв, оборону своєї Батьківщини – сучасної держави Ізраїль.
* Так само і навпаки. Гітлер був жахливий злочинець...
Ясна річ! Навіть не “так само”, а “в першу чергу”.
* Пацифісти виступають не проти придушення терору, а проти загарбницької війни.
Можливо, СПРАВЖНІ ПАЦИФІСТИ. Але таких ДУЖЕ МАЛО і це необхідно враховувати. ВСІ ті, хто виступав проти абсолютно справедливої “агресії” Коаліції проти саддамівського Іраку, насправді були за фашизм і проти тієї ВИЗВОЛЬНОЇ війни (більшість – свідомо, а дехто можливо і ні).
> Що ж, браво! Ви дуже непогано вмієте плутати: тепер вже виявляється, що Ізраїль досі СВОЮ землю “окупує”...
* Ні, не свою - чужу.
Це вже, вибачайте, суперечка абсолютно неконструктивна. Саме з Вашого боку.
>Якими насправді є межі єврейської землі так само вказано в Старому Заповіті Біблії.
*Тільки до Вавілонського полону.
Ні. Той полон був справедливою Божою карою євреям за гріхи, але зовсім не змінював зазначені межі. Принаймні, Біблія ніяк ці межі не відміняла і не змінювала. Отже, Ваше твердження є надуманим.
*Нема коментарів на таку абракадабру.
Правильно! Коментарі дійсно абсолютно зайві. Але не на “абракадабру”, а на правдиве відображення жахливої дійсності.
2004.05.26 | Володимир
Прошу вибачення.
Шкода, що одне повідомлення було помилково послане мною двічі. Дуже прошу мене вибачити!2004.05.27 | Михайло Свистович
Ви знаєте, я передумав.
Залишайтесь краще на інтернет-форумі, не виходьте в реал, бо тоді у Дніпропетровську з такими помічниками Ющенко не візьме навіть тих жалюгідних відсотків, що мав у 2002-муВолодимир пише:
> Михайло Свистович написав:
> *вони оголошували неправильними цілі народи.
>
> Насамперед ЄВРЕЙСЬКИЙ (Богом обраний народ!) та слов’янські народи. Тому тепер вже необхідно робити все, щоб викорінити неофашизм: антисіоністський ТЕРОРИЗМ, “ісламістський” фундаменталізм, антидемократичний “пацифізм”, залишки комунізму, планетарний “антиглобалізм” та інше диявольське ЗЛО. Очевидно, що будь-яких безбожних терористів слід знищувати (поки ще не пізно). І якщо, скажімо, аж 97% палестинців, які є сатанинськими терористами, цього не розумують, нехай вибачають (але вже “на тому світі”)...
2004.05.27 | Володимир
Отже, пане Сивистович, у Вас таки є проблеми? :(
Михайло Свистович написав:*Залишайтесь краще на інтернет-форумі, не виходьте в реал, бо тоді у Дніпропетровську з такими помічниками Ющенко не візьме навіть тих жалюгідних відсотків, що мав у 2002-му
Таким чином, пане Сивистович, Ви, на жаль, змінили свою “принципову” позицію щодо активних дій проти досі ще існуючого, але агонізуючого режиму. Це прикро.
2004.05.27 | Михайло Свистович
В мене проблем немає, вони є у Вас
Володимир пише:>
> Таким чином, пане Сивистович, Ви, на жаль, змінили свою “принципову” позицію щодо активних дій проти досі ще існуючого, але агонізуючого режиму.
Ні, я змінив свою позицію щодо того, хто має брати участь в таких діях. Таким, як Ви, краще не брати. Бо шкоди буде більше, ніж користі
2004.05.27 | Володимир
Re: В мене проблем немає, вони є у Вас, пане Свистовичус.
Мені справді дуже прикро, оскільки позицію свою пан Свистович змінив.А даремно!
Михайло Свистович написав:
*Таким, як Ви, краще не брати. Бо шкоди буде більше, ніж користі
Подивимось.
2004.05.21 | Володимир
А ось це вже наше, так би мовити "рідне"...
Комуняки вже ЗАДОВБАЛИ...ЗАСІДАННЯ П’ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ
Сесійний зал Верховної Ради України
20 травня 2004 року
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України
ГОЛОВУЮЧИЙ. Такий лист до Президента України був підготовлений, де дається певна оцінка і ось головне, що в ньому є: "Шановний Леоніде Даниловичу, зважаючи на те, що чинне законодавство України відносить до повноважень Президента України прийняття рішення щодо відкликання українських миротворчих контингентів, а також враховуючи особливу гостроту цього питання в нинішній політичній ситуації, ми, керівники депутатських фракцій і груп у Верховній Раді України, що нижче підписалися, просимо розглянути питання щодо відкликання українського миротворчого контингенту з Іраку".
Під цим листом на даний момент стоять підписи керівника фракції Комуністичної партії Симоненка, керівника фракції Блоку Юлії Тимошенко, Турчинова, керівника фракції Соціалістичної партії Мороза і представника демократичної групи "Центр" Косінова. Тобто, загальна...
(Ш у м у з а л і)
Шановні колеги, я назвав усіх тих, хто підписався. Я нікого не пропустив і нікого не забув.
(Ш у м у з а л і)
Я ще раз повторюю, під цим листом до Президента стоять ті підписи, які я вам повідомив.
Загальна чисельність фракцій, керівники яких поставили підписи - десь 117 народних депутатів, тобто у нас було сподівання, що все-таки ми наберемо хоча б необхідну більшість для того, аби розблокувати цей процес. Тому я бачу бажаючих внести конструктивні пропозиції що нам далі робити, прошу записуватися.
Так, будь ласка, висвітліть, відведемо 10 хвилин і будемо визначатися. Манчуленко.
16:05:46
МАНЧУЛЕНКО Г.М.
Георгій Манчуленко, 203 округ, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".
Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Відбувся розгляд цього питання за повною процедурою у закритому режимі, бо були елементи, які підпадають під той чи інший гриф секретності. Доповідали міністр оборони, можливо, не зовсім переконливо, представник СБУ і секретар РНБО, отримали певну інформацію, і розглядалися проекти рішень. На жаль, будь-який із варіантів не пройшов. Тобто процедура пройдена, рішення не прийнято. І я вважаю, що перекладати на парламент вину за якісь речі, це є політично неграмотно. Треба пікети , демонстрації, страйки влаштовувати біля Адміністрації Президента України, і хай він приймає остаточне рішення, бо він направляв туди війська. Ось така моя пропозиція. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Білорус, за ним Надрага.
16:09:27
БІЛОРУС О.Г.
Прошу передати слово народному депутату Турчинову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Турчинова, будь ласка.
16:09:34
ТУРЧИНОВ О.В.
Шановні колеги, сьогодні в Україні збільшується кількість репресій проти політичної опозиції режиму. Відбуваються провокації, арешти. Ми звикли до цього, але ж я звертаюсь до народних депутатів, які не хочуть підтримати пропозицію щодо повернення українських вояків з Іраку. Кучма і його оточення використовують цих людей як живий щит. Щит, який прикриває від західного світу їх злочини, їх розкрадання України, пограбування України. Я прошу, давайте повернемо цей щит в Україну. Давайте змусимо їх відповідати за свої вчинки.
І наступне, шановні колеги, я прошу також поставите, Адам Іванович, на голосування питання щодо заборони приватизації флагмана української металургії "Криворіжсталі". Завтра вони приватизують "Укрзалізницю", завтра вони приватизують землю і повітря. Треба припинити це безглуздя...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Надрага, за ним Кендзьор.
16:10:41
НАДРАГА В.І.
Уважаемые коллеги, судя по тому проекту письма, которое есть у меня, здесь предлагается обратиться к Президенту, чтобы он в рамках своих полномочий как главнокомандующий принял решение относительного нашего миротворческого контингента в Ираке. Я считаю, что чисто юридически это абсолютно правильная постановка вопроса. На сегодняшний момент по поручению, по согласию всех остальных фракций "Трудовая Украина" уже написала аналогичное обращение к Президенту. Но это будет, наверное, не совсем правильно, если одни и те же будут дважды писать в адрес одного должностного лица. Поэтому я считаю, что сегодня есть позиция, она высказана Верховному главнокомандующему.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Кендзьор.
16:11:55
КЕНДЗЬОР Я.М.
Ярослав Кендзьор, Народний рух України, фракція "Наша Україна" Віктора Ющенка.
Шановний головуючий, шановні колеги народні депутати. Справді, це є один із варіантів, який запропонований зараз, щоб не тільки керівники фракцій, а можливо персонально кожен народний депутат звернувся із своїм особистим листом до Президента і виклав свою позицію. Бо у "Нашій Україні", наприклад, половина депутатів проголосувало за підтримку ідеї відкликання. Але мене у даній ситуації дуже дивує трансформація позиції фракції комуністів. Адже саме ця політична сила ще за часів Радянського Союзу, так би мовити, не питала нікого, а відправляла військові контингенти, надаючи інтернаціональну, так звану, допомогу і Угорщині, і Німеччині, і Польщі, і Афганістану, і так далі. І враз сьогодні така категорична зміна позиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бокий. За ним Яворівський.
16:14:25
БОКИЙ І.С.
Іван Бокий, фракція соціалістів.
Шановні колеги, роби на розум і на вдачу, які складають більшість, звичайно не підпишуть такого звернення до Президента. І це зрозуміло. І тому я виступаю з такою ініціативою. Це повинні взяти на себе наші жінки-депутати. Пані Богатирьова, пані Ващук, пані Прошкуратова та інші жінки-депутати, ви - матері, ви - сестри, ви - дружини, ви зобов'язані звернутися із таким до того, хто послав на смерть наших людей, наших юнаків, наших чоловіків. Пані Богатирьова крім того лікар, і вона безумовно візьме на себе таку ініціативу, а якщо вона не візьме такої ініціативи, то вона просто не має права називатися жінкою і матір'ю. Таке саме я адресую і Катерині Тимофіївні Ващук і іншим жінкам. Я думаю, що ви зробите це із гуманістичних мотивів, і просто як жінки, просто як матері, інакше вам буде ганьба, якщо ви цього не зробите.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Яворівський.
16:15:37
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.
Дуже просить у мене, щоб я передав йому слово Ігор Рафаїлович Юхновський. Такому славному чоловікові, як він, я відмовити...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ігор Рафаїлович.
16:15:48
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.
Шановний Адаме Івановичу, шановні депутати! Я довго думав над цим питанням і не можу собі навіть уявити, як буде виглядати Україна, якщо вона самотужки почала б виводити свої війська. З неї сміявся б Ірак, з неї сміялася б вся Європа, і це був би повний міжнародний сором держави. Це - перше.
Ми маємо виводити війська на вимогу комуністів, які мали тісний зв'язок з Саддамом Хусейном? Це теж смішно. Тому не треба лякати Україну тероризмом, треба бути розумним. Дякую.
-----------------------------------------------
Отже, чим більше ЛІВІ фракції (80 комуняк і соціалістів) та БЮТівці будуть вимагати від парламенту повернення до розгляду іракського питання (відносно виведення звідти наших героїчних миротворців), тим гіршим буде результат. Але, на жаль, не тільки для них, а і для всієї Української Нації. Тому що цинічне блокування роботи ВР саме в цей час є черговою суттєвою перешкодою для демократизації життя та прогресивного розвитку України, оскільки такі безглузді і незаконні дії значно гальмують остаточний розвал нинішньої провладної “більшості”. Хоча ця т. з. ПУК вже фактично припинила існування, є потреба забезпечення неможливості її “раптової” реанімації. Тим більше в нинішніх жахливих умовах куЧМОвлади. І ось тепер ліві разом з БЮТівською частиною демократичної опозиції знову намагаються ВРЯТУВАТИ діючий злочинний режим. Зрозуміло, що депутати БЮТ беруть участь у цій вкрай ганебній і брудній грі несвідомо, керуючись, на їх переконання, “благими намірами”. Однак, робити належні висновки з безглуздої поведінки все одно ще доведеться...
2004.05.24 | Таваріщ Маузєр
Це твоя і моя, і це наша війна
Гаслом очєнь навіть дажє очєнь прагрєсівной вкраїнськой молоді маєть буть -"Я хату покінув - пішов воювать, шоб нафту фєлахам в Іраку атдать"
* * *
ГРУПА КРОВИ
Тепла домівка, та вулиць брук
Чекає наш крок.
Пил на чоботях, зоряний клич -
В наших серцях.
Сонячний день - в паморочливих снах.
Крісло зручне, м'який ліжник,
Не натиснутий вчасно курок.
Група крови у нас одна,
Це твоя і моя, і це наша війна.
Побажай мені щастя в бою, побажай:
Не лишитись у цій траві,
Не лишитись у цій траві.
Побажай мені долі, побажай мені долі!
Є чим платить і я заплачу -
Перемога за всяку ціну.
Я не хочу нікого брати за карк,
Я волів би лишитися тут,
Разом лишитися тут,
Та висока у небі зоря кличе мене у бій.
Група крови у нас одна,
Це твоя і моя, і це наша війна.
Побажай мені щастя в бою, побажай:
Не лишитись у цій траві,
Не лишитись у цій траві.
Побажай мені долі, побажай мені долі!
2004.05.24 | VENED
И поражение тогда тоже будет ваше
>Гаслом очєнь навіть дажє очєнь прагрєсівной вкраїнськой молоді маєть буть ->"Я хату покінув - пішов воювать, шоб нафту фєлахам в Іраку атдать"
Феллахи оценят порыв.
И примут меры, собственно уже принимают
"Мировая нефтяная" революция не пройдет.
"Я хату покінув - пішов воювать, шоб нафту янкам в Іраку атдать" - так видят феллахи и стреляют из-за угла, в ночи, каждый день, взрывают фугасы и автомобили со взрывчаткой. А мировые цены на нефть растут
2004.05.24 | Тгоцкий
... шоб нафту евреям в Іраку атдать (-)
Так красивше (и вернее)2004.05.25 | Таваріщ Маузєр
Цікавая ідєя
Тгоцкий пише:> 24-05-2004 13:55, Тгоцкий
> ... шоб нафту евреям в Іраку атдать (-)
>
> Так красивше (и вернее)
А шо? Очєнь навіть цікавая ідєя. Шо тє сєміти, шо тє. Тока таваріщі яврєі вумниє сєміти, а таваріщі араби дурниє сєміти.
Па дурацкому разпоряжаюцца стратєгічєскім рєсурсом і ад єнтава у світє адін бєспорядок.
Шо такоє Арабскій світ? У сучасной світавой культурє та тіхналогіі ета Нуль. Усє войни програв малєнькаму Ізраїлю. Маєть накопічєних 7 трільйонов доларов, а жівьоть у бєдності і спансірує хіба шо толька самовбівствєниє тірарістічєскіє атакі. Бабкі ж трімаєть у цєнних папєрах уряду "Бальшова Сатани" та яврєйскіх банковскіх установах.
Істарічєскі культурний внєсок састаіт у запроваджєнії ішо адной міравой рєлігії, котрая у парівнянні з іншімі світовіми рєлігіямі виявляєцца самой дєструктівной. Із культури та тіхналогіі большє нічого панарабізм нє запропонував, тока дав прастор розвітку мєстним досягнєнням у рамках панарабской імпєріі. На сєводня панарабізм-панісламізм закриваєт різноманітним народам іх прєдидущіє історічєско-культурниє традіції, звязуєт суспільства антіриночной та антігромадянськой традіцієй.
Світавоє товаріство нє повінно страждать од таво шо стратєгічєскій рєсурс опинівся у руках прібацаних арабов. Пока ішо світовоє товаріство міріцца зважая на сувєрєнітєти. Но вжє і сувєрєнітєтам і тєрпєнію пріходіт канєц.
Таваріщі яврєі распоряділісь з нафтой би кращє. Но із хвінансамі у ніх ішо луччє виходіт. Так шо кращє нафту віддать під кантроль Стєйтов. Так вважаєть Таваріщ Маузєр.
2004.05.25 | прагрєсівний глобаліст Таваріщ Маузєр
Наша Справа Правая. Пєрємога будєть за Нашімі
VENED пише:> "Я хату покінув - пішов воювать, шоб нафту янкам в Іраку атдать" - так видят феллахи и стреляют из-за угла, в ночи, каждый день, взрывают фугасы и автомобили со взрывчаткой. А мировые цены на нефть растут
Хоч як нє мізкуй, а янкі з нафтой розпорядяться кращє. І сєбє прібуток зроблять, і міравую цєну абуздають шо нам на корість, і нашєму главному пратівніку (Расссєє) на абузданіє єйо нахабства, і мірним хвєлахам на прадовольство дістанєцца. Єнта Пєрвоє.
Стріляють нє хвєлахі, а прієзжіє тірррарісти Тав.Бєні Ладєна, баасістскіє нєдобіткі ну ішо там сунніти в шіїтов і навпаки. Єнта Втароє.
У Вкраїнськой Зонє нє дужє і стріляють. Вкраїнці встановілі дружєствєниє стасункі і памагають адновлювать мірную жізнь. Тіпа там школи-лікарні-адмінустанови. Так шо тав.мєріканцєв нада мєнять на тав.вкраїнцєв і усьо швідко наладіцца. Тіпа таваріщі мєріканці виходют, таваріщі вкраїнці заходют. У Ліванє таваріщі вкраїнці гарно сєбя проявілі. Натрєнірувалісь. Та отож. Тока платіть трєба адєкватна. А дальшє інтєрнаціональниє вкраїнскіє міратворчєскіє брігади ішо згодяцца. У Прідністов"є, Абхазії, Чєчєнії і т.п. Єнта Трєтіє.
Міравиє нафтовиє цєни ужє нє зростають. Чєрєз 1-2 місяця пачнуть швідєнько падать. Єнта Чітвьортоє.
Наша Справа Правая. Пєрємога будєть за Нашімі.
Так вважаєть Таваріщ Маузєр
2004.05.25 | VENED
Только вот жить в эту пору прекрасную ...
Вчера опять в Ираке патриоты-антиглобалисты или американские диверсанты взорвали нефтепровод из Киркука. В среднем его взрывают раз в 2-3 недели. Отчасти поэтому цены на нефть растут и не падают (одна из десятка причин) Так что не факт, что через месяц нефть не будет по 45 или 50 $ за баррель. Обещали снижение цен еще прошлым летом и что? А то - потребление ее надо сокращать, и внедрять альтернативные источники энергетики, типа ветровых станций. И больше ездить на велосипедах (как в Голландии)2004.05.25 | Георгій
Добре сказано...
VENED пише:> Вчера опять в Ираке патриоты-антиглобалисты или американские диверсанты взорвали нефтепровод из Киркука. В среднем его взрывают раз в 2-3 недели. Отчасти поэтому цены на нефть растут и не падают (одна из десятка причин) Так что не факт, что через месяц нефть не будет по 45 или 50 $ за баррель. Обещали снижение цен еще прошлым летом и что? А то - потребление ее надо сокращать, и внедрять альтернативные источники энергетики, типа ветровых станций. И больше ездить на велосипедах (как в Голландии)
(ГП) Точно. І також більше думати про інші, ніж війна, методи вирішення конфліктів на світовій арені. Це не пацифізм, а просто елементарна відповідальність.
2004.05.25 | Таваріщ Маузєр
Таваріщ Маузєр ішо раз павторюєт
Георгій пише:> (ГП) Точно. І також більше думати про інші, ніж війна, методи вирішення конфліктів на світовій арені. Це не пацифізм, а просто елементарна відповідальність.
Ну то з тєм Тав.Гуссєйном 10 лєт насілісь - і так вирішувалі, і так. І санкції. І нафта ув абмєн. А он палаці строів, насілував народ і запугівав Зброєй Масовово Уражєння.
Када прійшов час рєшітєльних рішєній, Юропа зрадліво устранілась, ООН зрадліво устранілась, Расссєя показуєть дулю в кішєні, араби тє ващщє ворожо глядять, добрє шо од Запада-Стєйтов залєжать та нє мають можлівості нанєсті удар.
Уся єнта свора вапіла шо таваріщі мєрікінці атрімают парузку, шо ані увязнут-увязнут-увязнут...
І шо ми маємо. Ірак визволєно. Тав.Гусєйн у полонє і прєдстанєт пєрєд трібуналом (тєпєріча свора паціхвістов захіщаєт лічно Тав.Гуссєйна). Пітання про ЗМУ знято і загроза змєншілась. Строкі пєрєдачі влади і наступних виборов чьотко абазначєни. Канстітуція намєчєна. Громадскіє та адміністратівниє аб"єкти відновлююца. Усє нєдолікі і прасчьоти таваріщєй мєріканцєв вскриваюцца єдва нє в онлайнє шо тожє на корість для виправлєнія пєрєгібов.
Разряділась абстановка із разробкой-пашірєнням ЗМУ в світє: Лібія одказалась од разробкі, Саудовская Арабія од пріабрітєнія, Пакістан вскрив хвакти пошірєнія, пад кантроль сталі Іран та Північная Карєя.
Таваріщ Маузєр павторюєт ішо раз. Ваєнная пєрємога ужє імєєца. Палітічєская Пєрємога будєт за Нашімі. І очєнь навіть скора.
Ірак будєть вітріной працвєтанія, дімакратії, свєтсково суспільства, мєжетнічєскова паразумєнія на Бліжнєм і Сєрєднєм Вастокє.
2004.05.25 | Георгій
Якби-то...
Таваріщ Маузєр пише:> Ірак будєть вітріной працвєтанія, дімакратії, свєтсково суспільства, мєжетнічєскова паразумєнія на Бліжнєм і Сєрєднєм Вастокє.
2004.05.26 | VENED
Скорее всего Ирак начнут разделять на части - так устойчивее
Скорее его (Ирак) разделят на зоны ответственности под эгидой ООН,на Курдистан, суннитский центр и шиитский юг. Начнется федерализация Ирака, а потом по варианту Югославии или Эритреи-Эфиопии возникнут три отдельных государства. На это уйдет несколько лет. Теоретически можно и по ливанской модели - президент всегда из одной общины а премьер из другой jmobys? но эта схема со скрипом внедряется только в Боснии и Герцеговине. При любом раскладе - хаос надолго
2004.06.03 | Таваріщ Маузєр
Ув крайнєм випадкє прідьоцца раздєліть
VENED пише:> Скорее его (Ирак) разделят на зоны ответственности под эгидой ООН,
> на Курдистан, суннитский центр и шиитский юг. Начнется федерализация Ирака, а потом по варианту Югославии или Эритреи-Эфиопии возникнут три отдельных государства. На это уйдет несколько лет. Теоретически можно и по ливанской модели - президент всегда из одной общины а премьер из другой jmobys? но эта схема со скрипом внедряется только в Боснии и Герцеговине. При любом раскладе - хаос надолго
Досі нє раздєлівся, і єнта добрє. Єслі ж амєріканцєв змусять піті за рєцєптамі паціхвістов, можєть вінікнуть громадянскій міжєтнічно-мєжканхвєсійний канхвлікт і тада в каждой зонє будєть свая власть. Тада прідьоцца мабуть проголошувать Курдістан і визнавать єво.
Ув Югославії пока шо Косово ніхто нє атобрал, самопровозглашєнія сувєрєнітєта ув Косовє нєт і прієднання до Албанії тожєть.
Ліванская модєль працюєть? Працюєть. Тож і в Іракє з разних канхвєсій, єтносов, пльємьон-радов власть хварміруєцца.
У чьом праблєма? Шо тірарізм пароджуєть хаос, збіваєт тємп відновлєння, хвармуванія адміністрації, затрімуєт таваріщєй мєріканцєв і замість запланіруваново виводу змушуєт іх увводіть новіє часті.
2004.05.24 | Георгій
Феллахи ту нафту як не бачили, так і не побачать (-)
2004.05.24 | Лисий
Шо характерно...
...весь цей флейм почався з інфо про акцію проти війни в Іраці. На самій акції я бачив близько 20 чоловік, не більше. Включно з мною. Де були ці всі противники війни типу ВЕНЕДа, не розумію.Все таки є глибока істина у словах, що інтернет-активних дуже важко залучити додій у реалі. А ще є народна приказка: Пиз-ти - не мішки носити.
2004.05.24 | Георгій
Re: Шо характерно...
Якби я жив в Україні, я був би з Вами на акції.2004.05.24 | Тгоцкий
Аналогично
Но, в общем-то, все эти акции - бесполезное сотрясение воздуха. Война во Вьетнаме закончилась не тогда, когда миллионы (а не пара десятков, как сейчас) студентов вышли на улицы - а тогда, когда С-75 стали пачками сбивать американские Фантомы.2004.05.24 | Стопудів
Re: Аналогично
Тгоцкий пише:> Но, в общем-то, все эти акции - бесполезное сотрясение воздуха.
Ну звичайно, це вам не у форумах писати.
Война во Вьетнаме закончилась не тогда, когда миллионы (а не пара десятков, как сейчас) студентов вышли на улицы - а тогда, когда С-75 стали пачками сбивать американские Фантомы.
Мільйони, не мільони, а я вийшов, і ще одну людину привів. Думаю, що важливим є усякий вплив на владу: як насильницький у вигляді нападів на чиновників, так і ненасильницький у вигляді демонстрацій. І сукупними зусиллями, РОЗУМОМ і СИЛОЮ, здобудеться перемога. Я наприклад, ходжу на демонстрації і клею листівки. А ви нападаєте на чиновників?
2004.05.26 | Георгій
Post hoc non est propter hoc
Тгоцкий пише:> Но, в общем-то, все эти акции - бесполезное сотрясение воздуха. Война во Вьетнаме закончилась не тогда, когда миллионы (а не пара десятков, как сейчас) студентов вышли на улицы - а тогда, когда С-75 стали пачками сбивать американские Фантомы.
(ГП) "Тоді, коли" ще не означає "тому що." CША у 1970-і роки не були такими вже набагато слабішими за СРСР у військовому аспекті. Вони могли взяти зовсім інший курс: скасувати всякі свободи і права, мобілізувати на війну всю свою економіку, перетворити свою країну на "єдіний боєвой лагєрь," як в СРСР часів Великої Вітчизняної війни. Але американський народ не дозволив би такого своєму урядові.
2004.05.25 | Курт
Голливуд Иуд
Уравнивание в правах людей и обезьян, зачисление в институт семьи геев и лесбиянок, право педерастов на усыновление и воспитание мальчиков в однополых семьях, Голливуд Иуд – все это порождение еврейской культуры. Евреи – духовно и генетически выродившаяся нация и несмотря на миф о своей необыкновенной способности приспосабливаться, они полностью утратили чувство реального восприятия изменяющегося мира, который не приемлет еврейские законы развития.
В этой связи радует развал жидо-коммунистичекой эсэсэровской системы и возвращение России под золотые купола православия. Показательна также борьба исламского мира
за выход из под влияния Запада и право на свой путь развития…
2004.05.29 | Світлана
Проти маскальського Анту. Достав кацап
Ант, ти вже всіх втомив!Антюха, що ти кругом ходиш!
Ти Антюха, знай москаль! - іракська війна- це не москальска ( І не ТВОЯ москальської душі, війна. Це війна проти зняття емберго на Нафту, яка Україні так необхвднна. А Ти козел москальський про це все чудово знаєщ.
Іракська війна - НЕ ТВОЯ МОСКАЛЬСЬКА ВІЙНА.
Вона не твоя ця війна, і це не значить, що це НЕ УКРАЇНСЬКА ВІЙНА.
Бо іракська війна, кацапенок,є американо-українскою війною ПРОТИ ЦІН на РОСІЙСЬКО-КАЦАПСЬКУ НАФТУ, а також на твою голімую расею.
Піжтримаючи іракську війну, я кацпьонок, просто харкаю в твою надоїдливу кацапську харю.
Це моя особиста відповідь проти москальської окупації і проти тебе Маскальського анту.
2004.06.02 | ANТ
відповідь від "кацапа" ANT'a
Світлана пише:> Ант, ти вже всіх втомив!
Шановна ЛЯРВО! ви (з маленької) ТРОХИ помиляєтесь
> Антюха, що ти кругом ходиш!
> Ти Антюха, знай москаль!
....о! буду знати тепер що я - москаль!
> ...- іракська війна- це не москальска ( І не ТВОЯ москальської душі, війна. Це війна проти зняття емберго на Нафту, яка Україні так необхвднна. А Ти козел москальський про це все чудово знаєщ.
> Іракська війна - НЕ ТВОЯ МОСКАЛЬСЬКА ВІЙНА.
...Ви кому забули поставити мабуть правильніше було б так:
Іракська війна - НЕ ТВОЯ, а МОСКАЛЬСЬКА ВІЙНА.
> Вона не твоя ця війна, і це не значить, що це НЕ УКРАЇНСЬКА ВІЙНА.
> Бо іракська війна, кацапенок,...
ІРАКСЬКА - з Великої літери за правописом, дурепо!
> ....є американо-українскою війною ПРОТИ ЦІН на РОСІЙСЬКО-КАЦАПСЬКУ НАФТУ, а також на твою голімую расею.
Ви мали на увазі себе?
> Піжтримаючи іракську війну, я кацпьонок, просто харкаю в твою надоїдливу кацапську харю.
> Це моя особиста відповідь проти москальської окупації і проти тебе Маскальського анту.
П.С.
...дивні ж люди ці москале-жидо-масони, навіть моє ім`я без помилок написати не можуть
...тупі мабуть
(в П.С. це все припушення, які не є агітпропом, чи будь чим іншим)
2004.05.29 | Світлана
Re: Ірак це якраз українська війна
Іракська війна- це українська війна проти Росії з її цінами на нату і хто цього не зрозумів, той пролетів І в Майдані починаємо сторінку ідіотів Начинаєм.....шоу прідурков так званих украинцев....хахлов, каторие пацийісти(анти проти Іраку).Майдане не соромтеся.
У світі, щоб ви знали, є військові, яких учать захищати права людей(наприклад НАТО), і якщо для цього потрібно вбивати то потрібно і вбити. Є птаке поняття гуманітана інтервенція в країни, які ігноруть мвжнародні стандарти людських прав.В ви навдайтеся в
призовні пункти до лав збройних сил України, українські психіатримні лікарні та українські тюрми.
А потім цвірінькайте. Вле не раніше, гидото рвдяська
2004.05.29 | Володимир
П Р А В И Л Ь Н О ! ! !
Браво Світлана! Абсолютно з вами солідарний. Ви навели економічний аргумент щодо доцільності і цілковитої справедливості окупації Іраку. Я ж наводив тільки політичні та моральні НЕСПРОСТОВНІ аргументи. І слава Богу не даремно я завантажував ще й відповідні статті - люди все-таки читають і набираються розуму. На жаль, такі пани як М.Свистович (Адмін), Георгій (християнин), Венед та інші розуму набиратися категорично не хочуть.2004.05.30 | Георгій
Іншими словами...
..."я не тільки розумний і гарний, а й також дуже скромний."Володимир пише:
> Я ж наводив тільки політичні та моральні НЕСПРОСТОВНІ аргументи.(...) Окрім самого мене і Вас, пані Світлано, особливою прогресивністю відзначився...
2004.06.03 | VENED
А где падение цен на нефть? Пока все наоборот
> Ви навели економічний аргумент щодо доцільності і цілковитої справедливості окупації Іраку. Я ж наводив тільки політичні та моральні НЕСПРОСТОВНІ аргументи.Если экономический смысл иракской войны был в том что бы обрушить цены на нефть (согласен), то за 14 месяцев пока все с точностью до НАОБОРОТ. Раз в 2-3 недели кто-то взрывает нефтепровод Киркук-Джейхан, и цены на бирже на это реагируют. Прогнозы на мировые цены на нефть - пессимистичны. Итак, за 14 месяцев у США вышло только хуже в смысле цен на мировую нефть. Это называется неудача, если не проигрыш.
>І слава Богу не даремно я завантажував ще й відповідні статті - люди все-таки читають і набираються розуму. На жаль, такі пани як М.Свистович (Адмін), Георгій (християнин), Венед та інші розуму набиратися категорично не хочуть.
О чем речь? Если о 3000 украинских миротворцев в 11 местах во всем мире, то это не много и функции у них пассивные. Если о том что война как средство политики существует, и уставом ООН не запрещена, то все же у ведения войны есть свои конвенции и правила, хорошо бы их соблюдать всем сторонам.
Если у США с точки зрения политической было - погрузить Ирак в хаос и ослабить арабский мир, то это удается. Но вряд ли они этого хотели. Наверное, рассчитывали на более спокойный и тихий Афганский вариант. По факту, война США обходится по деньгам очень дорого. И конца войне не видно.
2004.05.30 | Георгій
Re: Ірак це якраз українська війна
Пані Світлано, я поділяю Вашу ненависть до "радянської гидоти," але я по-іншому розумію цю війну. Ця війна не є гуманітарною інтервенцією. Вона є відображенням боротьби за сфери впливу на світовому ринку. І тут, з моєї точки зору, не треба думати, що хтось там піклується про Україну. Я давно читав (десь ще у 2000 році), що Дік Чейні, наприклад, має розгалужені зв'зки з російською мафією (нафтовою і іншою). Американська корпоративна імперія завжди домовиться з російською. А Україна тут тільки програє. --ГП2004.05.30 | Гарік
Re: Ірак - не наша війна!
Яка різниця чия війна? Головне стріляти в тих в кого потрібно.На цій війні українці обісралися по самі вуха. Є лише один спосіб відмитися-спалити кілька амереканських танків чи застрелити двадесятки амереканців. Може іракці нас простять.
2004.06.03 | Таваріщ Маузєр
Падмєна панять - вайна псіхалагічєская. Вапрос - каму вигадна?
Гарік пише:> Яка різниця чия війна? Головне стріляти в тих в кого потрібно.
Війна вжє кончілась. Вкраїнці увійшли послє хвармальново завєршєнія із завданієм міратворчєской стабілізаціі. А єслі хто навязиваєт вайну партізанско-тірарістічєскую, то і палучаєть в атвєт, погано шо в різультатє страждаєт насєлєніє ув зонах абстрєлу і в багатьох янкі дах єдіт - звєрєть пачінают.
Вайни нєт нікакой. А нам навязують - наша-нєнаша, шоб значіт самоєдством зайняться.
Падмєна панять із раздуванієм істєрії єсть разновідностю вайни псіхалагічєской. Можна навіть сказать інтєлєктуальним тірарізьмом. Таваріщі псі-тірарісти хвактічєскі йдуть на боці таваріщєй тірарістов справжніх і на "ровном мєстє" раздувають внутрішнюю грізню ув суспільстві в катором й бєз таво хватаєть праблєм но ішо нє хватаєть пєрєгризть адін другому горла в діскусії наша-нєнаша вайна, вайна каторой ужє рік як нєт.
> На цій війні українці обісралися по самі вуха.
У всєх епізодах у сваєй зоні вкраїнці показалі сєбя із самово кращєво боку.
> Є лише один спосіб відмитися-спалити кілька амереканських танків чи застрелити двадесятки амереканців. Може іракці нас простять.
Нада вивадіть таваріщєй мєріканцєв і заводіть на іх мєсто таваріщєй вкраінцєв із равноцєнной оплатой та тєхнічєскім аснащєнієм.
2004.06.03 | Таваріщ Маузєр
Правільна мисліт Тав.ПоручікЪ Красной Армії ув Думє #3
Майдан / Релігія та духовність01-06-2004 00:24, ПоручікЪ Красной Армії
Дума Третя
http://maidan.org.ua/n/rel/1086038690
Воєнно-геополітична.
Я фігєю.
Від дурних питань.
На Майдані.
І – по жизні.
Наша війна?
Чи – не наша війна?
Давненько вже.
Покійний Гамінгвей писав.
На рахунок, за ким дзвонить дзвін.
Або – для кого.
Отже – відповідь.
На перше дурне питання.
Війна не може бути не нашою.
Українські миротворці мають шанс підкосити капусти.
Дехто – ще й хабара дав.
Напевне...
А те, що кєрдик може вийти...
Так це ж не срочна служба.
Дорослі люди...
І, може, дійсно:
...лучше, чем от водки
и от простуд... (с)
Ще одне:
А хто такий відрізав голову Ніку Бергу?
Вибачте-простіте!
А хто відрізав голову Гії Гонгадзе – вже знаєте?
То взнайте перш.
А вже потім – питайте...
А про Ніка – не турбуйтесь.
Знайти його зарізяк – більше шансів.
Ніж Гіїних.
На жаль.
До речі, про привселюдно убієнного Ніка.
Поїхав він у Ірак – на свої.
Страх і ризик.
Всупереч рекомендаціям владних установ.
То, якби його тіхонько...
І – в сартірі...
То – навіть страхівки сім”я не отримала б.
А так – навіть папа – правовєрний іудей – з претензіями.
І – зірве, повірте на слово.
Отакий піар...