"Колаборационизм" и "Непримиримость"
05/15/2004 | Dworkin
Идея данной ветки пришла в голову по результатам чтения (и писания) в ветку про Руслану и Евровидение. Как-то захотелось абстрагироваться от руслан, кличков, динамов и вообще отмежеваться от музыки, футбола, хоккея, бокса и прочих вкусово-субъективных моментов и сконцентрироваться на определении принципов и понятий.
Суть вопроса:
В наше бурное время очень часто можно наблюдать тусовки с более или менее политическим подтекстом (или по крайней мере используемые для политических целей). Всем наверняка запомнился гигантский промо-тур в поддержку Кучмы перед выборами 1999 года. Но есть и менее явные моменты:
- Братья Кличко на следующих выборах в парламент практически наверняка "поддержат имиджем" политическую силу Сан Саныча Омельченко (далеко не оппозиционера), который не пропускает ни одного их поединка.
- "Скрябины" создали гимн "Команды озимого поколения" (по слухам - загадочной креатуры кучминого зятя), а вполне уважаемый журналист Микола Вересень даже вошел первую пятерку этой "команды".
- Известный диссидент Сергей Набока долгое время проработал на ТРК "Эра" (канале, созданном далеко не самыми проукранскими "КГБ-олигархами" Деркачами).
- Списки людей, побывавших советниками и представителями Кучмы, поразят любого обилием оппозиционных ныне фигур (Бессмертный, Томенко и т.д.).
- Записи Мельниченко, на которых оппозиционер и "руховец" со стажем Удовенко клянчит деньги у "гаранта" вообще стали общим местом.
- Украинские спортсмены (вроде Яны Клочковой), которые будут выступать и брать медали на Олимпийских играх в Афинах этим летом практически наверянка будут подключены к промо-кампании в поддержку "донецкого" премьера (кто еще не забыл, что он у нас не только премьер-министр и "единый кандидат", но еще и глава Олимпийского комитета).
В общем, список людей так или иначе "запятнавших себя сотрудничеством с режимом" (или иначе называемым хитрым словом "колаборационизмом") можно продолжать очень долго. Вопрос в другом: ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ?
Варианты предлагались самые разные. Ничего не делать? Или подождать смены режима и припомнить? А действительно, кто для нас, к примеру, "Динамо-Киев"? Клуб имени бандита Суркиса? Или легендарный футбольный клуб? Кто для нас артист, спевший на какой-то там "солянке" под чьим-то там "не тем патронатом"? Презренный колаборационист? Или просто украинский артист от безденежья чем попало зарабатывающий себе на хлеб? (с маслом ли?)
В принципе, если как следует взяться за эту "черно-белую раскраску", то можно к любому укранцу приложить вопрос: а это "свой" украинец или "чужой"?
Я не хочу сам отвечать на этот вопрос. Я просто призыываю всех определиться с ним (внутри себя). А еще лучше - высказать в слух свое мнение. Как говорится - милости прошу!
Суть вопроса:
В наше бурное время очень часто можно наблюдать тусовки с более или менее политическим подтекстом (или по крайней мере используемые для политических целей). Всем наверняка запомнился гигантский промо-тур в поддержку Кучмы перед выборами 1999 года. Но есть и менее явные моменты:
- Братья Кличко на следующих выборах в парламент практически наверняка "поддержат имиджем" политическую силу Сан Саныча Омельченко (далеко не оппозиционера), который не пропускает ни одного их поединка.
- "Скрябины" создали гимн "Команды озимого поколения" (по слухам - загадочной креатуры кучминого зятя), а вполне уважаемый журналист Микола Вересень даже вошел первую пятерку этой "команды".
- Известный диссидент Сергей Набока долгое время проработал на ТРК "Эра" (канале, созданном далеко не самыми проукранскими "КГБ-олигархами" Деркачами).
- Списки людей, побывавших советниками и представителями Кучмы, поразят любого обилием оппозиционных ныне фигур (Бессмертный, Томенко и т.д.).
- Записи Мельниченко, на которых оппозиционер и "руховец" со стажем Удовенко клянчит деньги у "гаранта" вообще стали общим местом.
- Украинские спортсмены (вроде Яны Клочковой), которые будут выступать и брать медали на Олимпийских играх в Афинах этим летом практически наверянка будут подключены к промо-кампании в поддержку "донецкого" премьера (кто еще не забыл, что он у нас не только премьер-министр и "единый кандидат", но еще и глава Олимпийского комитета).
В общем, список людей так или иначе "запятнавших себя сотрудничеством с режимом" (или иначе называемым хитрым словом "колаборационизмом") можно продолжать очень долго. Вопрос в другом: ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ?
Варианты предлагались самые разные. Ничего не делать? Или подождать смены режима и припомнить? А действительно, кто для нас, к примеру, "Динамо-Киев"? Клуб имени бандита Суркиса? Или легендарный футбольный клуб? Кто для нас артист, спевший на какой-то там "солянке" под чьим-то там "не тем патронатом"? Презренный колаборационист? Или просто украинский артист от безденежья чем попало зарабатывающий себе на хлеб? (с маслом ли?)
В принципе, если как следует взяться за эту "черно-белую раскраску", то можно к любому укранцу приложить вопрос: а это "свой" украинец или "чужой"?
Я не хочу сам отвечать на этот вопрос. Я просто призыываю всех определиться с ним (внутри себя). А еще лучше - высказать в слух свое мнение. Как говорится - милости прошу!
Відповіді
2004.05.15 | casesensitive
можно пойти еще дальше
и заклеймить позором любое коммерческое искусство и спорт (которые за бабки, типа). И всячески поддерживать панковский DIYЛюбое коммерческое произведение (успешная группа, спортивная команда, и тд -- другими словами, бренд) рано или поздно продастся (по другому и быть не может). И потом, чем коллаборационизм с Кучмой или Януковичем лучше коллаборационизма с Ющенко? Или ты против чистого искусства?
2004.05.15 | Михайло Свистович
а можна і ще далі
casesensitive пише:>
> Любое коммерческое произведение (успешная группа, спортивная команда, и тд -- другими словами, бренд) рано или поздно продастся (по другому и быть не может). И потом, чем коллаборационизм с Кучмой или Януковичем лучше коллаборационизма с Ющенко? Или ты против чистого искусства?
Припустимо, що якась успішна група напилася і заради розваги вбила дорогу Вам людину. Ви й надалі слухатиме її записи, вболіватимете за неї на міжнародних конкурсах? Чи Ви проти чистого мистецтва?
2004.05.15 | casesensitive
хм, возможно вы меня неправильно
поняли, но я практически не слушаю (не смотрю) и тд коммерческую музыку, спорт передачи (тем более пошиба кличка) и проч. Именно потому что они созданы на (для) продажу(и). Хотите чистой любви/искусства -- не ходите к профессионалкам2004.05.15 | Роман ShaRP
Забий, генерале! До-фі-га важливіших питань, сам казав ;) (-)
2004.05.15 | Dworkin
и еще дальше (причем в другую сторону :)
Михайло Свистович пише:> Припустимо, що якась успішна група напилася і заради розваги вбила дорогу Вам людину. Ви й надалі слухатиме її записи, вболіватимете за неї на міжнародних конкурсах? Чи Ви проти чистого мистецтва?
Или допустим какой-то очень хороший человек подал руку падшей женщине (диктатору, людоеду, помощнику фюрера - нужное подчеркнуть), а их обоих за это закидали камнями (бомбами, яйцами, гранатами)! Насмерть!
Сгущать краски можно ведь в любую сторону
2004.05.16 | Михайло Свистович
Re: и еще дальше (причем в другую сторону :)
Dworkin пише:>
> Или допустим какой-то очень хороший человек подал руку падшей женщине (диктатору, людоеду, помощнику фюрера - нужное подчеркнуть), а их обоих за это закидали камнями (бомбами, яйцами, гранатами)! Насмерть!
Ви описали фантастику. Я описав реальність, з якою Ваше віртуальне перебування просто не стикається. Ласкаво прошу в реал, і Ваші погляди суттєво зміняться.
2004.05.15 | Пані
Ах, правда ли, Сальери, что Бомарше кого-то отравил?
Тема про обліко морале діяча культури така нова, така нагальна, така хронофагічна (тобто забирає купу часу на обговорення бех жодних практичних наслідків),Є два погляди на сабж.
1. Продукт творчості митця є окремим від особи митця. (приклад - гомофоби люблять музику Чайковського навіть знаючи про його статеву орієтанцію)
2. Продукт творчості митця не може бути відокремленим від особи митця. (приклад - гомофоби ненавидять музику Чайковського, бо він...)
Обидва погляди старі як світ, співвідносяться як курка та яйце, гостоконечніки та тупоконечнікі, їхні носії, як правило, не у змозі переконати представників протилежної думки ні у чому. Що і показують всі поточні дискусії тут.
Тобто - тема "важная і актуальная", кінця їй нема, я тільки можу приєднатися до заклика Шарпа нижче в цій гілці. Нафіга це обговорювати?
2004.05.16 | КП8416
Ніна Матвієнко, Подерв'янський - кучмісти
Агітували за кучма. Добре пам'ятаю. А Цибулько, який придумав гасло "Будь реалістом"? Повно їх, паскуд.2004.05.17 | Михайло Свистович
Подерев'янського не пам"ятаю.
КП8416 пише:> А Цибулько, який придумав гасло "Будь реалістом"?
А хіба хтось про нього тут сказав щось хороше?
2004.05.17 | Shooter
Більше того - в Подерев'янського пам"ятаю дуже вдалу...
...дефініцію бидла при владі.(Шукай інетерв'ю з ним в архіві УП)
2004.05.17 | КП8416
Було, було...
Здається, по радіо (брехунець). Казав він, що не треба змін, бо й зараз непогано, а якщо переможе хтось інший (а не ку), то почнеться переділ і буде кепсько. Я був тоді шокований. Втім, коли зараз деякі мої приятелі зізнаються, що голосували за ку, аби лиш не пєця, то мій шок перетворюється на "шок і трєпєт".2004.05.15 | СЕМЕН
"Гречкосійство" і "провінційність".
Актори, музиканти, співаки, спортсмени є "золотим" запасом України.Вони існують по за часом дрібних політичних чи економічних стосунків у державі.
В Україні вони "зірки", за кордоном вони представники і "промоутери" нашої країни.
Для прикладу: буваю в США на рік двічи чи тричі, після введення програми "антитерор" можна простояти в черзі, особливо у Вашингтоні години, поки не пройдеш до прикордонника де мусиш йому розказувати хто, навіщо, відбитки пальців, фото.
Скажу так, процедура не з приємних.
Був в Лос Анжелісі на бої Клічка - Сандерса. Так от ВСІ!!! Митники, прикордонники знали Кличків як Віталія та Володимира через них і Україну па ПОЗИТИВНЕ ставлення до них переходило і на мене.
На самому "боксі" сиділи поруч з Брюсом Вілісом, так він кричав разом з нами - КЛИЧ-КО!!!
Джастін Хофман, Еді Мерфі, Арнольд Шварценерер через Кличків знають Україну.
Повірте мені; ні Януковича, ні Медведчука, ні Ющенка вони не знають.
У Римі сервіс та обслуговування значно покращувались як тільки обслуга взнавала що я з батьківщини Андрія Шевченка.
Руслана своїми "співами" в Європі зробить позитиву набагато більше для українців ніж діяльність Мельниченка, Мирослави Гонгадзе, Ющенка, Тарасюка, Зварича, Наді Дюк та інших гівнометів поливачів країни брудом, які реально виступають проти України і як наслідок проти кожного громадяна в цілому.
Можна пересвідчитись кожному особисто перетнувши кордон України.
2004.05.15 | Роман ShaRP
Что было, что будет, и чем сердце успокоится.
Что было:Бесполезный флейм (пустые разговоры)на эту тему + каждый думал в меру своей
Что будет:
Если будет флейм на эту тему, то он тоже будет бесполезен, а каждый как думал в меру своей, так и будет думать в меру своей.
Чем сердце успокоится:
Нормальной жизнью (если таковая будет), на которую обсуждаемый вопрос не влияет и повлиять никак не может, отсюда и моя позиция: давайте обсуждать более практичные вопросы.
2004.05.15 | Dworkin
А я считаю вопрос очень практичным
Роман ShaRP пише:> отсюда и моя позиция: давайте обсуждать более практичные вопросы.
Если всех закидывать камнями (яйцами, гранатами) по любому поводу - можно вообще остаться без союзником. Этаким "островком чистых, святых и непорочных в белых перчатках" (и то только с СОБСТВЕННОЙ точки зрения)
2004.05.15 | Роман ShaRP
Зря.
Dworkin пише:> Роман ShaRP пише:
> > отсюда и моя позиция: давайте обсуждать более практичные вопросы.
>
> Если всех закидывать камнями (яйцами, гранатами) по любому поводу - можно вообще остаться без союзником. Этаким "островком чистых, святых и непорочных в белых перчатках" (и то только с СОБСТВЕННОЙ точки зрения)
Да какие с них союзники, со спортсменов и музыкантов-то? Кто мог, уже выступил против режима. Увы, это почти ничего не дало.
Эти бы усилия, да на объяснение того, что важна не персоналия боксера или балерины, а персоналия кандидата, а рецепты "приглашенных звезд" надо пускать мимо ушей и с той и с другой стороны.
Поскольку я считаю, что большинство так и делает, практическая ценность данного вопроса стремится к нулю.
2004.05.15 | Dworkin
Re: Каждому - свое (с)
Роман ShaRP пише:> Эти бы усилия, да на объяснение того, что важна не персоналия боксера или балерины, а персоналия кандидата, а рецепты "приглашенных звезд" надо пускать мимо ушей и с той и с другой стороны.
Какого кандидата? В президенты?
Так я только за! Только сначала хотел выснить - как отличать потенциальных собзников от колаборационистов, чтобы не тратить попусту вреемни и сил на агитацию
2004.05.15 | Роман ShaRP
И всем поровну ...
Dworkin пише:> Роман ShaRP пише:
> > Эти бы усилия, да на объяснение того, что важна не персоналия боксера или балерины, а персоналия кандидата, а рецепты "приглашенных звезд" надо пускать мимо ушей и с той и с другой стороны.
>
> Какого кандидата? В президенты?
> Так я только за! Только сначала хотел выснить - как отличать потенциальных собзников от колаборационистов, чтобы не тратить попусту вреемни и сил на агитацию
А зачем? Где-то в архивах Майдана лежит "двутомник" Ярослава Підстригача "Маніпуляція...", кажется так. Там упоминается и вариант, о котором мы говорим: манипуляция с приглашением "звезд" чего-нибудь.
Можно и вообще без этого. Ситуация та же, что и с мешком гречки: мешок берем, а голосуем как хотим. И все.
Все мы граждане. Мнение артиста ничуть не лучше моего или Вашего, наших соседей, и т.д. Если соблюдать этот принцип, то "свадебные генералы" и с той и с другой стороны - в пролете. Что и требуется доказать.
2004.05.17 | Тгоцкий
Это работало бы, если бы у всех голосующих была твердая позиция
кого поддерживать на выборах. Но результат выборов в основном, как правило, определяется неустойчивым и малопросвещенным в политике "болотом". Вот на это-то болото и направлена вся эта сценическая пропаганда и раздача мешков гречки.2004.05.16 | Михайло Свистович
Re: А я считаю вопрос очень практичным
Dworkin пише:>
> Если всех закидывать камнями (яйцами, гранатами) по любому поводу - можно вообще остаться без союзником. Этаким "островком чистых, святых и непорочных в белых перчатках" (и то только с СОБСТВЕННОЙ точки зрения)
Саме так діяли Отпор і Кмара. Результат на ліце.
2004.05.15 | Слово
СУДЯЧІ З УСЬОГО ПРИХОД БУВ СИЛЬНИЙ
DworkinИдея данной ветки пришла в голову
СУДЯЧІ З УСЬОГО ПРИХОД БУВ СИЛЬНИЙ
І Дворніка попьорло по повній.
Можу підкинути ідею йому прям в голову ще таку:
СПЛАЧУЮЧІ ПОДАТКИ КУЧМІВСЬКІЙ ПОДАТКОВІЙ ТИ ВЖЕ СПІВПРАЦЮЄШ З РЕЖИМОМ!!!
2004.05.15 | Dworkin
Постинги подаются ПО ПРИХОДУ :)
Слово пише:> СПЛАЧУЮЧІ ПОДАТКИ КУЧМІВСЬКІЙ ПОДАТКОВІЙ ТИ ВЖЕ СПІВПРАЦЮЄШ З РЕЖИМОМ!!!
Именно! Предлагаю также ПУСКАТЬ ПОД ОТКОС поезда "Укрзализници" (как грузовые, так и пассажирские) за то, что они выполняют преступные приказы ставленника СДПУ(о) Кирпы!
2004.05.15 | Правник
Re: "Колаборационизм" и "Непримиримость"
Dworkin пише:> ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ?
Нічого.
2004.05.15 | Горицвіт
Я думаю, що питання варто поставити так:
По-перше, з цими співаками чи футболістами нічого не робити. А що з ними можна "зробити"? Чи фанатіти і стрибати від захоплення чи не стрибати (а це єдине рішення, можливе щодо поп-зірок) – особисте питання кожного, залежне від смаків. Ваша "фанатська" агітація (давайте всі будем стрибати! це ж наші виступають! Де ваші руки! Я не бачу ваших рук!), – безглузда, imho.Отже, давайте відмежуємо вкусовщину від власне колаборації. Далі найважливіше питання, чи існує режим і чи повинні чесні (нормальні) люди з ним боротися. Італіком я виділив ключові поняття.
Один з методів боротьби (а досвідчені люди кажуть, що мало не найдієвіший): масова відмова режиму в співробітництві. Що вважати співробітництвом? Тут уже йде градація. Напевно, під час загального страйку співробітництвом буде і рух поїздів. Оскільки в нас загального страйку поки що не оголошено, то планка піднімається.
Сплата податків? Робота вчителем? Міліціонером? Полковником міліції? Міністром? Робота в виборчому штабі кандидата від влади? Співання на агітаційних концертах кандидата від влади? – що допустимо для чесної людини в країні, де панує "режим"?
2004.05.15 | Правник
Re: Я думаю, що питання варто поставити так:
Горицвіт пише:> Сплата податків? Робота вчителем? Міліціонером? Полковником міліції? Міністром? Робота в виборчому штабі кандидата від влади? Співання на агітаційних концертах кандидата від влади? – що допустимо для чесної людини в країні, де панує "режим"?
Це питання особистої моральної гігієни.
2004.05.16 | КП8416
Я знаю трьох акторів, які відмовилися
озвучувати передвиборні ролики чужих їм політичних сил. І замовники говорили про їхнє рішення з повагою.А могли б заробити по 50 баксів... Що дорожче?
2004.05.17 | Тгоцкий
Честь - дороже. Актеры - молодцы
Что касается вопроса Горицвета, то полагаю, работа учителем - допустима, милиционером - 50/50 (смотря насколько плох режим). Остальное недопустимо для честного человека.2004.05.17 | Нестор
Саме в таких випадках проявляється сутність людини
Здається ніякого героїзму тут немає. І в протилежному немає ніякого криміналу. Але саме в таких дрібних поступках видно велич людини.Моя їм глибока повага.
2004.05.15 | Інший
Не винних - нема!
А чи сплачують дописувачі податки цьому режимові?То на ті гроші купляють гумові кийки для беркутят!
Тож най кожен відчує себе таким, що завинив досхочу!
2004.05.15 | Нестор
Нічого не робити. Але для себе визначитись
По-перше, всі ці розмови, що сплата податків чи держслужба - це співробітництво з режимом, це повний маразм. Кожна людина може залишатись чесною при будь-якому режиму і в будь-якій ситуації. Платник податків не може відповідати за їх розкрадання. Це все одно, що звинувачувати мене в тому, що я купив в когось велосипед, а він на виручені гроші купив гвинтівку і когось убив.Якщо ти працюєш в МВС і ловиш бандитів, то це одне, а якщо віддаєш наказ відрізати голову опозиціонеру чи налякати неслухняного, то це зовсім інше.
Так що всі ці руслани, яни і клички є просто підленькими людьми, в яких є бандитські моральні принципи. Але за це з ними нічого робити не варто, бо людських законів вони не порушували. Просто треба визначитись для себе і все.
Особисто для мене закінчувались:
Шевченко, коли вступив в СДПУ(о)
Руслана, коли агітувала за Єду
Клочкова, коли стала кавалєрствуючою дамою в ложі бандитів і покидьків
Клички, коли рекламувалить брехливу газету та скуплялить нечесно нерухомість
Вони просто перестають для мене існувати і все.
Адже, коли людина своїм аторитетом намагаєть довірливим людям всучити гнилий товар, то що з нею зробиш? Тільки ігнорування і все.
2004.05.16 | Михайло Свистович
Несторе, а Яну за що?
Нестор пише:>
> Так що всі ці руслани, яни і клички є просто підленькими людьми, в яких є бандитські моральні принципи.
2004.05.17 | Нестор
Дивись вище
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1084625786&first=1084786261&last=1084715941> Клочкова, коли стала кавалєрствуючою дамою в ложі бандитів і покидьків
2004.05.18 | Михайло Свистович
Re: Дивись вище
Нестор пише:> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1084625786&first=1084786261&last=1084715941
>
> > Клочкова, коли стала кавалєрствуючою дамою в ложі бандитів і покидьків
Так вона навіть не знала що це таке. Їй налапшали щось, ну титпу вчергове заслуги відзначили, вона до цього вжне звикла, і вона в перервах між тренуваннями туди вступила. Чи Ви гадаєте, що вона інтернет читає і розбирається, що то і хто там?
2004.05.19 | Dworkin
Пан Свистович - не защищайте Клочкову! ;)
А то сейчас еще и про Вас напишут, что Вы "поддерживаете бандитов"2004.05.15 | Zy
Re: "абстрагироваться " не очень получилось,
тим більше, що фінал Євробачення попередуСправа в тому, що "принциповість" самих принципових з нас кудись зникає, коли йдеть про їх улюбленців у спорті, чи
на …Євробаченні
Лорак – "добре", Руслана – "погано" і не яких сумнівів , щодо "істинності" смаку, "Скрябін" - теж отримав "добре" і політичні уподобання в його випадку "не зарахувалися", через те що він … "як Лорак", тобто подобається і крапка.
Та головне, що
ми у тих своїх симпатіях до зірок не винні, але вони, як популярні люди, що мають змогу впливати на людей, мабуть таки повинні нести, так би мовити, відповідальність за своє мистецтво і за свою громадянську позицію.
І мені приємна палка реакція Марічки з Австралії на виступ українки у конкурсу, і то є, на мій погляд, нормальна реакція більшості з людей на радісні події і конкретні перемоги.
Ой, заграй ми, ми музиченьку,
Що б ніхто не стояв,
Щоби нарід не спинявся,
Щоби м си не бояв,
Що би танці нескінчали,
Що би м всі тиснули,
А як зійде зірка рано,
Тоді м си поснули...
2004.05.17 | magda
Погано читали про мої "стосунки"
Zy пише:> ..... Приклад – "стосунки" Магди із Русланою : остання вже й до фіналу потрапила, а Магда ніяк не заспокоїться
Магда і не хвилювалася. Стосовно місця Руслани. Хвилювалися ті, хто агітував слати на весь світ мейли з проханням підтримати. Я була обурена закидами в непатріотичності і хуторянстві стосовно тих, хто не бажає голосувати за щось, що їм не подобається, хоча воно "своє". Йшлося (у моєму випадку) не про дихотомію колабораціонізм-патріотизм, а про дихотомію патріотизм-смак. Як ми побачили, експерти з хуторянства також патріоти тільки до тих пір, поки об'єкт патріотизму знаходиться в площині їхнього смаку. Що і доводить Ваші слова - керуються власним смаком.
> У Магди (перепрошую, але приклад має бути ж авторитетним
Ну от я вже на місцевого авторитета перетворилася
> Лорак – "добре", Руслана – "погано" і не яких сумнівів , щодо "істинності" смаку, "Скрябін" - теж отримав "добре" і політичні уподобання в його випадку "не зарахувалися", через те що він … "як Лорак", тобто подобається і крапка.
Шановний Zy, якщо Ви помітили, я не була в рядах тих, хто закидав Руслані колабораціонізм. Політичні уподобання не зарахувалися не тільки Скрябіну, а й Руслані. Але Руслані зарахувалася погана якість її музики - звичайно, з моєї суб'єктивної точки зору. Але Ви також мали помітити, що я нікого не закликала НЕ надсилати і-мейлів на користь Руслани. Я писала амстердаммеру - хочете, голосуйте. Тільки не заявляйте, пліз, що я страждаю хуторянством тому, що через мій смак я не збираюся підтримувати Руслану. Я маю на це право, так само як Правник має право не любити Ані Лорак, і я за це не звинувачую його у тому, що він україножер і душитель української музики. Ви переносите свою (чи Дворкіна) позицію - всі мають приєднатися до моєї істинної думки про підтримку Руслани, бо "своя" - на мене. Я не закликаю нікого поділяти мій смак. Мені від того ні холодно, ні жарко. Амстердаммер, до речі, все зрозумів і написав мені OK (гілка "pryvit z stambulu" в "Культурі"). Дворкін же продовжив війну за завоювання, сам так і не змігши переконливо відстояти свою позицію. Перемога Руслани - не аргумент ні в ту, ні в іншу сторону. Вона не доводить того, що якщо комусь не подобається її музика, то він помиляється.
2004.05.16 | Неосвічений
Re: Хто з вас безгрішний, киньте в неї камінь! (-)
Хто з вас безгрішний, киньте в неї камінь!2004.05.17 | Kohoutek
Т.е., можно ли любить Ленни Риффеншталь? -
- Можно.2004.05.17 | Тгоцкий
Триумф Лени
Собственно, на ее примере удобно поднимать классические и банальные вопросы о моральной ответственности художника перед народом и историей... Смешно только, почему эти вопросы не возникали в 1937 и 1939 годах, когда европейские столицы рукоплескали сперва "Триумфу воли", а затем и "Олимпии". Потому лишь, что немецкие солдаты маршировали в те времена с хозяйственными лопатами, а Гитлер не слишком далеко заходил в своей расовой теории. В таком случае встает вопрос, если вполне пристойные господа по всей Европе могли так ошибаться, то почему бы не прельститься на нацистские пироги молодой барышне, получившей при Гитлере возможность снимать сколько вздумается, не заботясь о бюджете и технических средствах. Ежели бы мы в своей принципиальности уподобились немцам, то имена Дзиги Вертова и Эйзенштейна тоже вполне могли бы оказаться на задворках нашей киноистории, не говоря уж о более мелких сошках типа Александрова и иже с ним.http://exlibris.ng.ru/art/2001-04-05/5_triumph.html
2004.05.20 | Dworkin
Тут можно еще вспомнить Довженко
Который в некторый период своей жизни чуть ли не каждый день прогуливался по Москве под ручку со Сталиным. Но от этого он не перестал быть великим кинохудожником.Или мы и его запишем в ренегаты и колаборационисты?
2004.05.17 | observer
А следом она рассказывает о президентской семье
Berliner Zeitung: "Дикари" с КарпатГермания Berliner Zeitung
17 Мая 2004, 17:00
Финал конкурса "Евровидения" стал триумфом добрососедских отношений, - пишет журналист немецкого издания Berliner Zeitung Эльмар Краусхаар в статье "Дикари" с Карпат", опубликованной 17 мая.
Это судьба фаворитов: когда они оказываются наверху, для радости уже не остается места. Среди журналистов тоже не было ликования, когда выяснилось, что победительницей песенного конкурса "Евровидение-2004" стала Руслана из Украины. Ведь это можно было предвидеть.
Даже Руслана, когда через полчаса после выступления она вышла на пресс-конференцию, не выражает никаких новых эмоций. Она, как всегда, эксцентрична, постоянно вскидывает вверх руки со сжатыми кулаками, оглашая все вокруг ставшим уже привычным боевым кличем "Хей, хей!".
Ничего нового сказать она не могла: "Я верю в себя, я верю в "Евровидение", я верю во всех других участников, я верю в Бога". Никто не мог даже подумать, что на этом у нее иссякнет дыхание: "В моем сердце так много чувств. Я здесь нашла так много друзей. Я хочу всех вас забрать с собой в Украину. Я люблю всю Европу. Я верю в любовь".
Это продолжалось довольно долго, пока не был задан первый вопрос: "Что вы будете делать, когда вернетесь на родину?" "Как Расселл Кроу в фильме "Гладиатор" я, вернувшись, преклоню колени, возьму в руки мою родную землю и поцелую ее".
Готовый продукт
Как долго она отшлифовывала эту картину, сколько раз она произносила про себя этот текст? Все было хорошо, пока ей не был задан вопрос о Чернобыле и о значении этой катастрофы для ее страны. Тут она на секунду запнулась, словно разозлилась по-настоящему, и разразилась: "Да забудьте вы про Чернобыль! Украина - прекрасная страна, приезжайте к нам, вы получите прекрасные впечатления. Мы - это страна, открытая для всего мира, мы - это прекрасная страна". А следом она рассказывает о президентской семье, которая уже звонила и поздравляла ее.
Руслана прекрасно знает свое дело. Другого от нее ожидать не приходится. На европейский рынок она представила готовый продукт, себя саму и свой образ дикой плясуньи с Карпат, свой костюм, свою подтанцовку; программа этого вечера давным-давно была расписана по минутам. Перед самым выступлением она еще раздавала журналистам свои красочные буклеты: "Мы снова открыли старое, чтобы создать нечто новое", - написано там, и еще: "Европа лишь считает себя старой. На самом деле ей нужны сила и магия и первобытная страсть гор". Такое еще может понравиться европейским телезрителям, когда обо всем остальном уже спето.
Насколько был рассчитан этот успех с его бешеным темпом, буйным сексуальным весельем и запланированным выступлением на бис, настолько же был предсказуем ход голосования. Монако дает 12 пунктов Франции, Македония - 12 пунктов Албании, Мальта - 12 пунктов Греции, Дания - 12 пунктов Швеции и так далее. Это был вечер добрососедских отношений. Даже соседи Германии снова оказались добрыми друзьями, и она получила высокие баллы от Австрии и Швейцарии.
Это результат музыкального расширения ЕС: все сидят по своим углам и без особого интереса наблюдают, что творится в отдалении. Коллега из Беларуси ругается безо всякого стеснения, наблюдая за распределением оценок среди государств бывшей Югославии: "Здесь наверху только балканские страны". Эстонский композитор Прийт Паюсаар говорит о "геополитическом результате".
А бесчисленные фанаты в зале? Они не жалеют неодобрительных возгласов, когда при голосовании помощь соседа видна особенно отчетливо. "Где же интрига?", - разочарованно вопрошает зритель из Финляндии.
При этом Стамбул, хозяин мероприятия, сделал все возможное, чтобы ублажить разные страны и темпераменты. Пребывание всех участников в этом огромном городе с невероятными расстояниями было организованно блестяще. Были приняты надлежащие меры безопасности, ничего плохого не случилось. Было задействовано более трех тысяч полицейских плюс дополнительно несколько сотен специально обученных охранников. Было организовано передвижение на вертолетах, особая защита предоставлялась тем, кому угроза представлялась наиболее высокой; так, певца из Израиля всегда сопровождали 15 персональных охранниках.
От волнения
А прошлогодняя победительница Сертаб Эренер, внезапно представшая с кудрями платинового цвета, словно пресс-секретарь из "зеленой комнаты"? "Здесь такая волнующая атмосфера", - вскричала она, словно перед ней стояла сложнейшая задача.
Двое ведущих, актриса Мелтем Кумбул и телеведущий Корхан Абай, от волнения тоже не показали все, на что они способны. Уже после полуфинала местная пресса обрушилась на них с критикой. "Разве искусство стройной Мелтем Кумбул, - писала одна газета, - заключается в том, чтобы выглядеть настолько жирной". А Абая упрекали в том, что он говорит так быстро, что уже никто не понимает, на каком языке.
На вечеринке, устроенной после официального мероприятия, было очень холодно, она проходила на свежем воздухе в историческом интерьере, непосредственно на удивительно красиво освещенной городской стене. Буфет был по-восточному роскошным, всем всего хватило, только не было нужного настроения.
Кнут Андерс Сорум, норвежский певец, занявший в этот вечер последнее место, явился одним из первых. И стоял там, и никто не протягивал ему микрофон или не хотел с ним фотографироваться. Ему было уготовано одно из последних мест. Хотя у его страны имеются очень милые соседи.
--------------------------------------------------------------------------------
Перевод с немецкого - ИноПресса.
2004.05.17 | observer
Руслана Лыжичко: "Россия помогла мне победить!"
Руслана Лыжичко: "Россия помогла мне победить!"Победительница "Евровидения-2004" украинка Руслана в интервью газете
"Коммерсант" выразила свое отношение к России и Юлии Савичевой.
- Руслана, тебе сейчас предстоит большое промо-турне, какое место в твоих
планах занимает Россия?
- Россия на первом плане. Я так благодарна россиянам за солидарность и
поддержку! Тут вчера охранник случайно задел оператора "Первого канала"
плечом, я просто бросилась: "Вы че, не трогайте, это наши!" 12 баллов,
которые дала Россия,- это была такая жирная точка! Вообще Россия очень
многому меня научила. Многие двери в жизни открылись для меня благодаря
таким людям, как Саша Войтинский, Андрюша Чибис, Юра Аксюта, Алик Каспаров,
спасибо ребятам с "Мосфильма", всем, кто клипы мои проявляет по ночам,
терпят эту Украину, которая несется из аэропорта с рулонами пленки и кричит:
"Срочно берите нас без очереди!" Мы очень много работаем вместе. Никто об
этом не знал раньше, но сегодня я могу сказать: Россия очень много сделала
для "Диких танцев".
- Так когда ждать тебя?
- Как только позовете! Мы понимаем, что Россия очень непростой рынок и так,
на халяву его не возьмешь.
- Есть группа артистов с Украины, которых мы очень хорошо знаем, кого бы ты
отметила из новых артистов?
- Вот, я знаю, 5"Nizza недавно поставила на уши Москву! Так что по проекту в
год мы готовы выстреливать в сторону России, у нас много молодых групп
замечательных! Удивлять людей все сложнее и сложнее. Для этого нужно быть
по-настоящему бесшабашным и диким.
- Где тот рецепт успеха, который нашли вы и который не смогла найти Юля
Савичева?
- Я хочу сказать, что она замечательная. На ее репетициях мы сидели с
завистью, смотрели, какие трюки ребята делают, слушали, какие гармонии
придумал Макс Фадеев. Я не сомневалась, что вы правильно сделали, когда
выставили ее от России. Мне трудно судить, что у нее не получилось, какой
продукт правильный или неправильный. Ее результат здесь никоим образом не
должен сказаться на ее будущей карьере. Мне бы очень не хотелось, чтобы с
ней в России произошло то, что в прошлом году случилось на Украине с нашим
Сашей Пономаревым. Не смейте!.. Она была здесь молодчиной. Опыт не приходит
сразу, он не падает на голову в одну секунду. Она идет к успеху уверенно.
© Национальная информационная служба Страна.Ru, 2000. Свидетельство о
регистрации в Министерстве печати РФ: Эл. # 77-4102 от 7 сентября 2000 года.
При полном или частичном использовании материалов, ссылка на www.strana.ru
обязательна.
Информация о проекте: mail@strana.ru · Реклама на сайте: info@vpered.ru ·
Создание и поддержка: ФЭП, 2000 · Хостинг: Телеком-Центр.
2004.05.17 | Ок
Руслана - готовий кандидат до МЗС (-)
2004.05.18 | АВФ
Вся Украина давно разделена
Если уж говорить о колаборационизме, то сначала нужно разобраться, а к какм людям мы хотим примерит это понятие, если это возможно.Вся Украина давно разделена на:
1 тех, кому всё равно, что, где и как, но у него есть бизнес (увлечение, дело жизни, призвание...), а все остальное - суета сует и недостойно внимания. На свое дело(...) они возьмут деньги хоть у самого дьявола и будут "крышеваться" у любой мрази, разве что остерегутся уж совсем одиозных уродов да и то, в силу отрицательного влияния на мнение окружающих, а потому и на бинес;
2 тех, кому не все равно, но те, в свою очередь, делятся так:
2-а на тех, кто за то, чтобы ничего не изменять, потому, что он приспособился к условиям и приспособился настолько, что, скорее всего, все его устойчивое положение или даже благополучие рухнет к чертям собочим, так как вся система построена на личной зависимости от вышестояших. Рухнет верхний...и вся, до того момента, надежная система рухнет. Важное уточнение% для них, вот этих, важна не политическая система, но система материального обеспечения жизнедеятельности. Поэтому не трудно отнести к числу этих практически всех госчиновников, большую часть структур "обслуживающих" бюджет, льготные бизнесы, так называемые "бинесмены" в той части, которые просто исполняют функции нанятых менеджеров на незаконных бизнесах или на мат собственности, полученной незаконным путем при содействии власти, часть студентов... Но! Сюда же следует отнести почти всех пенсионеров, которые, вольно или невольно, сознательно или бессознательно, но связывают свое выживание с устойчивостью государства. Они опасаются ( и не безосновательно), что любые потрясение системы(хоть бы она им и трижды не нравилась, но все же функционирующая) лишат их и той мизерной подачки, что они имеют - пенсий, льгот, земли, аренд и прочее. Ко всем этим примыкает и та часть молодежи, что прошла школьную промывку мозгов, но свои взгляды еще не приобрела по разным причинам.
2-б на тех, кто хочет изменить и здесь видятся
-часть экстремалов, которые хотят изменить роль государства, сделав его еще более тоталитарным, но (под влиянием момента и на начальном этапе, пока не войдут в полную силу) сделав это с видимыми уступками демократическим институтам. Здесь, хоть и каждый за свои идеалы, но тусуются вожделея одну цель - полный диктат над обществом такие как: объединения коммунистов всех мастей и некоторые профсоюзы того же толка, объединения разных национальных партий, союзов, независимо от национальности, как ни странно, но проглядывают из-за кулис и клерикалы, прицениваясь пока, чтобы не прогадать, если подвернется случай, люди с неизжитой идеологией прошлого(опять же часть пенсионеров, но более консервативного в прошлом слоя), которое из мучительного настоящего кажется им чуть ли не светлым прошлым(эти и за Кучму, и за Януковича..так как эти кажутся им гарантами возврата к прежнему)..
-крестьяне. Они между экстремалами и демократами. Колеблятся. Но не поидеологическим мотивам, а под влиянием конкретной ситуации в их селе, от того, кто, что слышал и в полном раздражении от всего, что выходит за рамки их обыденной жизни, которая, в преукрашенном виде, и есть их эталон счастья. Здесь же и творческая интеллигенция, которая успешно продавала себя всем властям и стонала на междусобойчиках о судьбах нации. Просто сейчас междусобойную идеологию можно выносить (и даже спрос у власти на это есть) и в телеэкран и в прочую прессу.
-часть "взрослого" общества, которая по разным идеологическим мотивам, со множеством нюансов, нередко исключающих союзы в их демократической среде, по большей части здесь и "взрослая" молодежь, среднее поколение и все они практически не охвачены политическими движениями, так как никакие движения до них не доходят, так как в Украине, как и в покойном эСэСэСэРе, не партиии идут в общество, а общество должно придти к партии. Только раньше партнадсмотрщики загоняли в нее с детсада, а нынешние просто ждут, так как другого не умеют. Разброд и шатания идеологические здесь умопомрачительные! Информированность скудная, но... велика роль личности, а вернее внешнего вида ее и отдельных публичных высказываний. Поэтому рейтинги, которые нам известны, выделяют этих людей и готовят почву в их умах для кумирофикации. Да, собственно, уже два и есть. Осталось только бросить спичку страсти!
Ну, и 3. Это те, кому все пофиг, против всех и тому подобное.
Нужно понимать, что такие есть во множестве среди неоперившейся молодежи, которая не попала, в силу естественной склонности к самоутверждению к экстремалам (ума то еще нет, чтобы самоутверждаться деятельностью). Их интерес в попсе, бабках, шмотках, качке, сексе...по тем же мотивам. Вот здесь роль исполнителей песенок очень велика...но они взаимно дополняют друг друга, но такого беса, как, в свое время, был Тальков, который случайно только не успел стать зловещим кумиром нации, но след все же оставил глубокий. В украинской шоу-братии такого нет, чему можно только тихо радоваться, что б не сглазить. Здесь жа огромная масса малограмотных индивидуалистов, которых родила и размножила перестройка из Горбачевых в Кучм. Эти покрывают всю мелкорозничную торговлю, кустарей, низкоквалифицированных работников. Это гнилая масса. Их никогда и ничем не расшевелить. Разве что абсолютными репрессиями , но и то -есть сомнения в их способности на массовый протест.
Так что, колаборационистами врят ли можно считать отдельных известных людей - отдельные люди не колаборационируют в политике, но просто имеют свое мнение. Но смело к таковым можно относить целые группы общества, значительные группы людей. Но колаборационисты ли они? Да нет, конечно. И термин не подходит, взятый, по сути, из чуждой ситуации.
2004.05.19 | Dworkin
До те пор пока украинцы будут действовать по принципу: ...
До те пор пока украинцы будут действовать по принципу:"Давайте замочим сначала своих, а потом всех остальных!"
- до тех пор у нас и не будет ни патриотической власти, ни толку, ни согласия в стране.
Потому, что это и есть именно тот самый принцип, который делит "2х украинцев на 3х гетьманов" (с)
И с этим принципом, единства не будет не только в стране, но ни в оппозиции, ни в одной отдельно взятой "Нашей Украине", ни в отедьном штабе по поддержке отдельного кандидата в президенты. Потому что везде найдется "недостаточно наш", "саме не той", везде найдется както там "не за того выступивший", "не того подержавший" и вообще просто "не в моем вкусе".
И принцип этоn говорит только об одном - о недостатке национального самозознания. Т.е. чтобы делиться на "свой-чужой" в масштабе кланов, партий, кумовских братств или регионов - ума еще хватает, а чтобы поднять понятие "свой" до размеров целой страны и нации - уже не хватате воображения и абстракного мышления.
Именно поэтому (спросите сейчас у средних людей в регионах) галичане не чувствую, что жители Донецка - это "свои", а луганчане не чувствуют, что львовяне - это тоже "свои". Могу быть какие-то ситуативные союзы (против Кучмы, например, или против Тузлы). Но иона очень быстро распадаются при активной помощи как с одной, так и другой стороны. Потому, что друг для друга - это не "украинцы из Львовщины" и "украинцы из Донеччины". Друг для друга - это непонятые и чуждые - "русскоязычные из шахтерскоо края" или "бандеровцы из Галиции".
Как говорится, feel the difference!
Их ничего не объединяет вместе: ни обычаи, ни история, ни язык, ни даже такое непонятное и абстрактное понятие как "УКРАИНА"...
2004.05.19 | Dworkin
А тем, кто ставит мне "агитпроп" предлагаю посмотреть на себя(-)
2004.05.19 | АВФ
Re: До те пор пока украинцы будут действовать по принципу: ...
Вы верно пишете про отсутствие национального единства и про наличие местечкового и культурно-географического коллективного сознания. От села к селу можно наблюдать осознание "своих" и "чужих". Но, при этом, попадая вместе в другую область, к примеру, выходцы из разных сел будут считать себя земляками и "своими". Армейские "земляки" этому пример. И это характерно не только для Украины, но для любой страны мира. Разделение на "свой"-"чужой" начинается с уровня семьи.Но это никак не отменяет национального самосознания и ощущения принадлежности к "своей" нации или к "своей" стране.
Вот последнее чрезвычайно важно для Украины.
Возьмите для примера США(хотя таким примером могут послужить и многие другие страны). Там выходцы из одних штатов, скажем северных, подсмеиваются, иногда довольно зло, до крайнего негатива, над выходцами из южных штатов. Но, как только вопрос касается проблем США, то национальное единство, ощущение принадлежности к одной стране ( не к одной национальности, что в Украине доминирует в общественном сознании) берет абсолютный верх.
Но в США эта идеология единства нации (не национальности или расы, и не зависимо от национальности) закреплена не только в Конституции, то есть декларативно, но и законодательно, так сказать, в прикладных вещах, вплоть до явления позитивной дискриминации, когда та или иная национальная группа из меньшинств на определенном этапе получает некие льготы и преимущества (не очень и большие, но важные) для постепенного выравнивания диспропорции.
В Украине все или многое, чтобы не спорить по мелочам, наоборот. Одна только история Украины, как маленький характерный пример, преподаваемая в школах- это не история страны Украины, но история украинцев в стране, где жили еще какие-то не известные национальности. Даже Молдавия на 10 лет входила, к примеру говоря, в состав Украины, но эта часть молдавской истории так и не стала частью истории Украины. А развитие украинской промышленности на заре века, в которой участвовали чуть ли не половина националоьностей Европы и не только отдельными представителями, а немецкии обширные колонии, существенно влияющие на экономику Украины... И так далее, и тому подобное... Можно ли ожидать единения национальностей в единую нацию при таком однобоком, мягко говоря, показе "истории" Украины? Или вопрос языка, который уже набил оскомину всем,хотя и по разному. Самая большая национальность Украины пытается решить свои собственные национальные проблемы правом главного не беря в счет равных культурные ценности, традиции и права других 99 национальных меньшинств. Понятно, что культурные проблемы украинцев существенны, но при этом совершаются эгоистические действия, которые разрушают единство общественного сознания. Почему? Ответы просты. Чтобы вылечиться от простуды не нужно лечить всех, но достаточно только тех, у кого простуда. Но национальный эгоизм (а такое явление также имеет мировой характер и связан с уровнем культуры и образования населения в целом) в Украине довольно велик, а к управлению государственной национальной политикой пока еще не приходили деятели с ценностями мировой культуры, но все управление осуществляется с позиций местечкового разума.
Так что не украинцы своих бьют. "Своих" бьет бескультурье, неграмотность, отсутствие интеллигенции, мыслящей масштабами мировых процессов, мирового разума, мирового общественного сознания, осознания себя целым единым организмом, имя которому человечество. Ну, а об управлении государством, которое, собственно, и должно исполнять насущные потребности общества не с позиций одного села, а с позиций одной страны....тут и сказать к сказанному всеми нечего.
2004.05.19 | Elena
Re: "Колаборационизм" и "Непримиримость"
И мне захотелось высказаться по этой теме, т.к. заявленная проблема, на мой взгляд, находит ответ на вопрос, почему в Украине отсутствует интеллигенция ("интеллектуальная элита"), как "совесть нации".Т.е., существуют люди, которые прославляют страну (тем, или иным способом), но они НЕ являются МОРАЛЬНЫМИ авторитетами для своих граждан. Собственно успешные люди, наверное, и не хотят этого (слишком хлопотно).
Поэтому, на мой взгляд, мы просто должны радоваться успеху наших соотечественников за пределами Родины, но не принимать близко к сердцу их "колаборационизм", т.к. другого им не дано.
А если мы начнем "обличать" Руслану, Кличко и т.д., то добъемся прямо противоположного эффекта. Наоборот, надо поздравить их, пожелать дальнейших успехов, а людям можно объяснить (если их привлекут к агитации) - они артисты, спортсмены - им некогда разбираться в политике, а заработать всем хочется.