Суддя у справі Лазаренка відмовився прийняти плівки Мельниченка
05/20/2004 | dizzy
Як я прогнозувала. Щоправда, причиною відмови була недоречність. Тут УП можливо лицемірить в тому що ніхто не ставив під сумнів автентичність записів. Про це могла бути мова тільки після того що докази були приняті як доречні. Оскільки спір так і завершився на питання доречності, не було потреби обговорювати чи оспорювати автентичність. Також як я прогнозувала, розгляд принятності доказів відбулося у відсутності присяжних.
ІМНО, тут апеляція буде непотрібна тому що сумніваюся що Лазаренка засудять.
www.ПРАВДА.com.ua, 20.05.2004, 01:15, ВИПРАВЛЕНО О 9:38
Суддя Мартін Дженкінс із суду Північного округу Каліфорнії, який веде справу Павла Лазаренка, відхилив клопотання адвокатів екс-прем'єра залучити як докази записи екс-майора Мельниченка.
Дженкінс оголосив рішення на засіданні суду в середу в другій половині дня після тривалих обговорень юридичних процедур без участі присяжних.
Прокуратура стверджувала, що плівки не мають відношення до справи Лазаренка. Проте ані прокурор Марта Борщ, ані суддя Дженкінс не ставили під сумнів аутентичність плівок. Разом із тим Дженкінс заявив, що оприлюднена адвокатами інформація "надзвичайно серйозна".
Як передає кореспондент "Української правди", сам Микола Мельниченко й екс-депутат Олександр Єльяшкевич, який отримав політичний притулок в США, були присутні в кулуарах каліфорнійського суду і виглядали висля оголошення рішення явно розчарованими.
Мельниченко заявив журналістам, що таке рішення було для нього "очікуваним".
Він підтвердив свою попередню заяву, що він готовий надати записи, які мають відношення до справи Лазаренка, щоб їх використовували і захист, і обвинувачення.
"Я упевнений, що без записів суд не зможе прийняти справедливе рішення в справі Лазаренка", - сказав Мельниченко, додавши, що це рішення судді дає можливість адвокатам Лазаренка привід для апеляції.
Мельниченко заявив, що він і Єльяшкевич вирішили передати пресі документи, які вони мають, щоб журналісти "самі визначили, чи мають вони відношення до справи Лазаренка".
Мельниченко і Єльяшкевич планують провести прес-конференцію у п'ятницю в Сан-Франциско.
Серед транскриптів записів, які вони мають – про те, що якийсь високопосадовий американський чиновник передає Кучмі інформацію, у тому числі яка має відношення до справи Лазаренка.
Мельниченко відмовився назвати ім'я чиновника зараз.
Як повідомлялося, адвокати Лазаренка звернулися з клопотанням до судді Дженкінса про дозвіл дати свідчення Мельниченку й Єльяшкевичу. Сторона захисту стверджувала, що Мельниченко і Єльяшкевич могли б підтвердити, що президент Леонід Кучма контролює порушення справ проти політичних інакомислячих в Україні з метою збереження політичної влади.
У розпорядженні захисту - як сказано в петиції адвоката Горовиця - знаходяться записи, які підтверджують, що Кучма домагався позовів проти Миколи Агафонова, Миколи Сивульського і Бориса Фельдмана, знаючи, що обвинувачення неправдиві.
Захист також має записи, які прямо свідчать, що Кучма говорив, що обвинувачення проти цих трьох людей є засобом посадити Лазаренка.
"Українська правда", Сан-Франциско
ІМНО, тут апеляція буде непотрібна тому що сумніваюся що Лазаренка засудять.
www.ПРАВДА.com.ua, 20.05.2004, 01:15, ВИПРАВЛЕНО О 9:38
Суддя Мартін Дженкінс із суду Північного округу Каліфорнії, який веде справу Павла Лазаренка, відхилив клопотання адвокатів екс-прем'єра залучити як докази записи екс-майора Мельниченка.
Дженкінс оголосив рішення на засіданні суду в середу в другій половині дня після тривалих обговорень юридичних процедур без участі присяжних.
Прокуратура стверджувала, що плівки не мають відношення до справи Лазаренка. Проте ані прокурор Марта Борщ, ані суддя Дженкінс не ставили під сумнів аутентичність плівок. Разом із тим Дженкінс заявив, що оприлюднена адвокатами інформація "надзвичайно серйозна".
Як передає кореспондент "Української правди", сам Микола Мельниченко й екс-депутат Олександр Єльяшкевич, який отримав політичний притулок в США, були присутні в кулуарах каліфорнійського суду і виглядали висля оголошення рішення явно розчарованими.
Мельниченко заявив журналістам, що таке рішення було для нього "очікуваним".
Він підтвердив свою попередню заяву, що він готовий надати записи, які мають відношення до справи Лазаренка, щоб їх використовували і захист, і обвинувачення.
"Я упевнений, що без записів суд не зможе прийняти справедливе рішення в справі Лазаренка", - сказав Мельниченко, додавши, що це рішення судді дає можливість адвокатам Лазаренка привід для апеляції.
Мельниченко заявив, що він і Єльяшкевич вирішили передати пресі документи, які вони мають, щоб журналісти "самі визначили, чи мають вони відношення до справи Лазаренка".
Мельниченко і Єльяшкевич планують провести прес-конференцію у п'ятницю в Сан-Франциско.
Серед транскриптів записів, які вони мають – про те, що якийсь високопосадовий американський чиновник передає Кучмі інформацію, у тому числі яка має відношення до справи Лазаренка.
Мельниченко відмовився назвати ім'я чиновника зараз.
Як повідомлялося, адвокати Лазаренка звернулися з клопотанням до судді Дженкінса про дозвіл дати свідчення Мельниченку й Єльяшкевичу. Сторона захисту стверджувала, що Мельниченко і Єльяшкевич могли б підтвердити, що президент Леонід Кучма контролює порушення справ проти політичних інакомислячих в Україні з метою збереження політичної влади.
У розпорядженні захисту - як сказано в петиції адвоката Горовиця - знаходяться записи, які підтверджують, що Кучма домагався позовів проти Миколи Агафонова, Миколи Сивульського і Бориса Фельдмана, знаючи, що обвинувачення неправдиві.
Захист також має записи, які прямо свідчать, що Кучма говорив, що обвинувачення проти цих трьох людей є засобом посадити Лазаренка.
"Українська правда", Сан-Франциско
Відповіді
2004.05.20 | dizzy
Re: Суддя у справі Лазаренка відмовився прийняти плівки Мельниченка
Знову підтверження моєї правоти на старі гілці на цю тему. Надаю релавентні витяги із статті на УП.Мельниченко, Лазаренко, шпигуни і п'ятниця
Саша Волкова, Сан-Франциско, УП , 20.05.2004, 15:20
...Перевести" монолог судді на людську мову допоміг все ж той Горовіц. За його словами, плівки і свідчення майора з цього питання не можуть бути прийняті судом з технічних причин – ті, чиї голоси звучать на записах, мають особисто підтвердити, що це їхній голос, і вони це говорили. От таке американське законодавство – тут не дуже просто долучити до справи навіть надзвичайно важливі докази.
...
Сам Мельниченко і його колега по "політичному притулку" колишній парламентар і соратник Тимошенко Олександр Єльяшкевич (якого захист теж хотів викликати як свідка) весь день провели в коридорі суду.
...
Новина з зали суду їх явно не обрадувала. Було очевидно, що обоє зацікавлені не стільки у витаскуванні Лазаренка з американської неволі, скільки в юридичному процесі за участю плівок. Для них було важливо почати, зробити перший крок – зафіксувати, що плівки можуть бути доказом у суді.
...............................
Від себе додам і повторюю -- В Американському судді НЕ МОЖУТЬ!
2004.05.20 | Shooter
Dizzy, ми вже з Вами дискутували колись на цю тему:
dizzy пише:> ...............................
>
> Від себе додам і повторюю -- В Американському судді НЕ МОЖУТЬ!
Ви ведете мову про суд на Лазаренком чи, скажімо, якийсь певний суд, де ці плівки можуть бути релевантні?
Бо якщо я не помиляюсь, при тій давнішій дискусії Ви були таки визнали, що принципово плівки Мельниченка таки можуть бути використані як доказ. І саме в американському суді (в тих штатах, де звукозапис, зроблений особою, яка декларує, що вона його зробила, визнається доказом в суді).
2004.05.21 | dizzy
Re: Dizzy, ми вже з Вами дискутували колись на цю тему:
Я припустила 0.4% можливість що докази можуть бути приняті оскілки суд над Лазаренко є досить унікальний і тому що не знала всі деталі про хід справи. Але на 99.6% стверджувала що вони не принятні.http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_arch41&key=1079811634&action=view&trs=0
Я НІКОЛИ не казала що для автентифікації вистачає свідчення особи яка робила запис -- тобто МММ. Це всі мої співбесідники пробували мене переконати. Навпаки, я завжди стверджувала що єдина людина яка може давати свідчення про автентичність запису є учасник розмови -- яким МММ ніколи не був. Тут переплітаются три поннятя -- легальний запис, автентичний запис та релавентний запис.
Від статті на УП не зовсім зрозуміло на які підставі суддя відгилив записи. Начебто, прокурор аргументувала що вони не релавентні -- але репортер УП визнає що не все чула. Адвокат захисту пізніше сказав УП що проблеме є в тому що МММ не може бути свідком щодо автентичності розмов. Без стенограми, вважко сказати.
Судячи від того що сказав адвокат захисту, основна проблема була неможливість МММ свідчити про автентичність запису, а не релавентність. Тому вважаю що записи ніколи не служитимуть доказом в Американському судді -- поки єдиною людиною яка може дати свідчення є МММ. Навіть в фантастичному сценарію де ЛДК стане підсудним (в чому абсолютно не вірю), він не може бути примушенний свідчити проти себе щодо автентичності записаних розмов.
2004.05.21 | Shooter
Ви знову ухиляєтеся від прямої відповіді
Мене суд над Лазеренком in regard до записів Мельниченка не цікавить - оскільки записи таки є іррелевантні.dizzy пише:
>
> Я НІКОЛИ не казала що для автентифікації вистачає свідчення особи яка робила запис -- тобто МММ. Це всі мої співбесідники пробували мене переконати. Навпаки, я завжди стверджувала що єдина людина яка може давати свідчення про автентичність запису є учасник розмови -- яким МММ ніколи не був. Тут переплітаются три поннятя -- легальний запис, автентичний запис та релавентний запис.
Відкинувши релевантність та легальність - зупинімося на автентичності.
Наперед - pardon my ignorance, проте, наскільки я знаю ("любительський" рівень) - в певних штатах USA для того, щоб запис був визнаний автентичним, є потрібним довести лише те, що запис є "технічно автентичний" (непідроблений)+ те, що він був зроблений певною особою і таким чином, про який ця особа стверджує (скажімо - записаний Мельниченком на диктофон під диваном - чи іншим чином). Згода ж записаної особи з тим, що це є саме він записаний (чи заперечення ним цього) не грає ніякої ролі для того, щоб суд визнав запис як доказ.
(Знову ж таки - оминаєм питання суду над "дарагім Лєонід Даніличем" в ЮС)
2004.05.21 | dizzy
Re: Ви знову ухиляєтеся від прямої відповіді
Ні, ви просто не праві.Єдиний виняток є таємне підслуховування за рішенням суду (wiretapping) але нівіть тоді, той хто веде запис завжди слухає весь розмову яка записуєтся.
Таємний та нелегальний запис з під дивану -- та ще за відсутності того хто веде запис -- не є і не може бути принятним доказом.
Надіюсь що це достано пряма відповідь.
2004.05.21 | Shooter
Достатньо
dizzy пише:> Ні, ви просто не праві.
>
> Єдиний виняток є таємне підслуховування за рішенням суду (wiretapping) але нівіть тоді, той хто веде запис завжди слухає весь розмову яка записуєтся.
>
> Таємний та нелегальний запис з під дивану -- та ще за відсутності того хто веде запис -- не є і не може бути принятним доказом.
>
> Надіюсь що це достано пряма відповідь.
Так.
Якщо вона вірна, звісно.
(Все-таки залишу за собою право засумніватися. Маю на певні підстави.)
P.S. Відсутність/присутність того, хто веде запис під час запису є дальшим дискусійним питанням. Особливо, в час remote control'у та пристроїв, котрі "самовмикаються"/"самовимикаються". Суттєвим є факт здійснення запису "реальними технологічними пристроями" (реальною ж людиною), котрі постійно вдосконалюються, а не його "технічна форма".
2004.05.21 | vujko
Re: Суддя у справі Лазаренка відмовився прийняти плівки Мельниче
dizzy пише:> Знову підтверження моєї правоти на старі гілці на цю тему. Надаю релавентні витяги із статті на УП.
> Мельниченко, Лазаренко, шпигуни і п'ятниця
> Саша Волкова, Сан-Франциско, УП , 20.05.2004, 15:20
> ...Перевести" монолог судді на людську мову допоміг все ж той Горовіц. За його словами, плівки і свідчення майора з цього питання не можуть бути прийняті судом з технічних причин – ті, чиї голоси звучать на записах, мають особисто підтвердити, що це їхній голос, і вони це говорили.
Усі, чи достатньо підтвердження одного з співбесідників?
2004.05.21 | Мауглі
Простежується аналогія зі справою Салова
Зараз цікава ситуація складається в Європейському суді, де слухається скарга донецького адвоката Салова на порушення Україною Конвенції в частині його незаконного арешту та засудження за поширення антикучмівських листівок. Суд остаточно визнав скаргу прийнятною й десь у вересні почнеться слухання по суті (я не думаю, що Уряд піде на мирову угоду). Одним з доказів, на який посилається Салов, є записи Мельниченка, розшифровки яких долучені до скарги в Євросуд. Очевидно, майор буде заявлений як свідок, а регламент Євросуду не передбачає таких жорстких вимог щодо засобів доказування, які існують в кримінальному процесі. Тому я б не став зараз a priori стверджувати, що в справі “Салов проти України” записи Мельниченка також будуть визнані неналежним засобом доказування. Поживемо – побачимо.