Звільнено суддю Івана Корчистого
05/23/2004 | Мауглі
20 травня 2004 року Ющенко та його тотошки проголосували за звільнення з посади судді Апеляційного суду Донецької області Івана Корчистого, вся вина якого полягала в тому, що він виніс виправдовувальний вирок Юрію Вередюку, обвинуваченому у вбивстві слов'янського журналіста Ігоря Александрова. За це Маляренко викликав до себе І.Корчистого та примусив його написати заяву "за власним бажанням". Заяву мала розглянути Верховна Рада. Жодна б..дь з опозиціонерів за виїмком Шкіля навіть не поцікавилася, що ж примусило суддю, відомого всій країні своєю принциповістю, піти з посади.
Більш того, на запитання Шкіля чи це не той самий Корчистий, Онопенко заявив, що він не в курсі: "Я не знаю, чи це він, чи не він"
Стенограма засідання:
http://www.rada.gov.ua/zakon/new/STENOGR/20050405_52.htm
А ось результати голосування:
http://195.230.149.70:7777/pls/radac/g_frack_list1?ident=11957&krit=66
І ці недоумки ще пнуться до влади. Їх Мукачеве ні чому не навчило.
Більш того, на запитання Шкіля чи це не той самий Корчистий, Онопенко заявив, що він не в курсі: "Я не знаю, чи це він, чи не він"
Стенограма засідання:
http://www.rada.gov.ua/zakon/new/STENOGR/20050405_52.htm
А ось результати голосування:
http://195.230.149.70:7777/pls/radac/g_frack_list1?ident=11957&krit=66
І ці недоумки ще пнуться до влади. Їх Мукачеве ні чому не навчило.
Відповіді
2004.05.23 | 123
Будьмо об*єктивними - Ющенко не голосував "за"
Мауглі пише:> 20 травня 2004 року Ющенко та його тотошки проголосували за звільнення з посади судді Апеляційного суду Донецької області Івана Корчистого, вся вина якого полягала в тому, що він виніс виправдовувальний вирок Юрію Вередюку, обвинуваченому у вбивстві слов'янського журналіста Ігоря Александрова. За це Маляренко викликав до себе І.Корчистого та примусив його написати заяву "за власним бажанням". Заяву мала розглянути Верховна Рада. Жодна б..дь з опозиціонерів за виїмком Шкіля навіть не поцікавилася, що ж примусило суддю, відомого всій країні своєю принциповістю, піти з посади.
> Більш того, на запитання Шкіля чи це не той самий Корчистий, Онопенко заявив, що він не в курсі: "Я не знаю, чи це він, чи не він"
> І ці недоумки ще пнуться до влади. Їх Мукачеве ні чому не навчило.
Було б слушним з*ясувати - чи хотів сам Корчистий, щоб його заяву відхилили. І, по-друге, чи робив він хоч щось для того, щоб його бажання (якщо воно в нього було - що зовсім не обо*язково) реалізувалося.
2004.05.23 | Мауглі
Re: Будьмо об*єктивними - Ющенко не голосував "за"
Ви серйозно вважаєте, що керівник фракції не несе політичної відповідальності за результати голосування?Хоча я охоче припускаю, що "месія" в силу свого інтелекту навіть не звернув увагу на таку дрібничку, як звільнення з посади порядного судді. Звертаю Вашу увагу: опозиційна преса вже не раз писала про те, що Корчистому викручують руки, відправляючи його у відставку. Зокрема, писали про це й "Грані-плюс"
http://www.grani.kiev.ua/2004/08/Boyko24L_ukr.htm
але ніхто - у тому числі головний редактор цієї газети Луценко - не поцікавився в судді, чи йде він з посади з власної волі (це не так) і де він буде працювати (Івана Івановича просто викинули на вулицю). Корчистий до останнього сподівався, що у ВР хтось поставить йому таке запитання (суддівська етика не дозволяє йому з власної ініціативи скаржитися на ті образи, які він почув від Маляренка). Верховна Рада могла й не проголосувати за його звільнення і він би продовжував працювати далі. Але ніхто - ні в комітеті Онопенка, ні на пленарному засіданні - не захотів поцікавитися, що ж трапилося. І взагалі, заявити, що мовляв, я не знаю, хто такий Корчистий - то є верх цинізму.
Ющенко та Луценко можуть не сумніватися в тому, що Медведчук знайде гідну заміну судді Корчистому. Хоча мені не Ющенка шкода - урешті-решт, він буде мати 31 жовтня те, чого вартий. Мені людей шкода - тех, кого незаконно відправлять за ґрати ті подонки (не можу не погодитися з Кучмою в його епітетах) в суддівських мантіях, за яких голосують безголові опозиціонери. Ви тільки почитайте, кого ці опозиційні покидьки протягують у судді - одна Жана Бернацька з Печерського райсуду чого варта.
Звісно, прихід до влади Януковича чи Медведчука буде національною катастрофою. Але не меншою катастрофою стане й перебування при владі безхребетного й безграмотного пасічника, який не тільки не розуміє основ державотворення, але й навіть не розуміє, навіщо ті основи потрібно розуміти. Він думає, що для керування країною буде достатньо лише заламувати руки та нести звичну ахінею. Але ще раз кажу - хрен із ним, з тим Ющенком. Але як жити далі решті населення?
Кілька днів Шишкін плакався, що він написав отим придуркуватим опоциціонерам пам'ятку - коли які кадрові голосування будуть відбуватися, чому важливо, щоби на посади суддів, членів ЦВК, ВРЮ й т.п. не пройшли негідники. Так з Шишкіна просто посміялися: "навіщо нам оті пам'ятки, коли в нас такий високий рейтинг".
Тьху
2004.05.23 | Vadym Gladchuk
Re: Будьмо об*єктивними - Ющенко не голосував "за"
А я думав опозиція чесних суддів не здає2004.05.24 | Shooter
Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Мауглі пише:> Звертаю Вашу увагу: опозиційна преса вже не раз писала про те, що Корчистому викручують руки, відправляючи його у відставку. Зокрема, писали про це й "Грані-плюс"
>
> http://www.grani.kiev.ua/2004/08/Boyko24L_ukr.htm
Ви серйозно вважаєте, що Ющенко читає "Грані-плюс"?
> Звісно, прихід до влади Януковича чи Медведчука буде національною катастрофою. Але не меншою катастрофою стане й перебування при владі безхребетного й безграмотного пасічника, який не тільки не розуміє основ державотворення, але й навіть не розуміє, навіщо ті основи потрібно розуміти.
Дійсно. Між Ющенком, Мудведчуком і Януковичем - жодної відмінності, правда?
І Ющенко - крайньо тупорила особа. І як це йому з такими якостями вдалося стати і банкіром року в Європі, і політиком року в Східній Європі?
> Тьху
"Полікуй себе, лікарю".
2004.05.24 | Мауглі
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Shooter пише:> Ви серйозно вважаєте, що Ющенко читає "Грані-плюс"?
"Грані+" напевно читає Луценко, який також голосував за звільнення Корчистого. Що стосується літературних вподобань Ющенка, то для читання в нього є прес-служба, яка зобов'язана моніторити всю пресу, а не тільки "Без Цензури", й негайно доповідати в штаб потрібну інформацію. Невже Ви думаєте, що Медведчук сидить днями за комп'ютером і читає "Майдан"? Але запевняю, що працівники інформаційного управління АП читають кожне повідомлення з цього сайту й якщо трапляється щось гідне уваги - обов'язково доповідають. Якщо повідомлення про майбутнє звільнення Корчистого пройшло повз уваги штабу НУ, то це свідчить про те, що цих людей допускати до політики не можна - вони просто не здатні працювати.
> І Ющенко - крайньо тупорила особа. І як це йому з такими якостями вдалося стати і банкіром року в Європі, і політиком року в Східній Європі?
Ви ще пригадайте його успіхи по подаланню демографічної кризи в Україні. Дійсно, такий плодовитий - і не президент.
У кожної людини є та кар'єрна планка, вище якої лізти не варто. Цілком можливо, що з Ющенка вийшов би прекрасний завідувач пасікою чи навіть голова Бундесбанку. Але якщо людина успішно керувала банківською установою, це ще не означає, що вона може також успішно вести політичну боротьбу (а по суті - війну) чи керувати державою. Принаймні, доки Ющеннко не проявляв жодних ознак того, що в нього є бодай якісь здібності політика чи хоча б просто здатність до аналізу на кілька кроків уперед.
2004.05.24 | Shooter
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Мауглі пише:> Shooter пише:
>
> > І Ющенко - крайньо тупорила особа. І як це йому з такими якостями вдалося стати і банкіром року в Європі, і політиком року в Східній Європі?
>
> У кожної людини є та кар'єрна планка, вище якої лізти не варто. Цілком можливо, що з Ющенка вийшов би прекрасний завідувач пасікою чи навіть голова Бундесбанку. Але якщо людина успішно керувала банківською установою, це ще не означає, що вона може також успішно вести політичну боротьбу (а по суті - війну) чи керувати державою. Принаймні, доки Ющеннко не проявляв жодних ознак того, що в нього є бодай якісь здібності політика чи хоча б просто здатність до аналізу на кілька кроків уперед.
Людина успішно керувала урядом України.
Людина "з нуля" успішно створила політичну силу, котра виграла парламентські вибори, перебуваючи в напівопозиції (але це свідчить про те, звісно, що в людини відсутні будь-які здібності політика).
Людина має найбільшу фракцію в парламенті, перебуваючи під постійним і безпрецендентним тиском влади.
Людина є найреальнішим претендентом на звання Президента України.
І ця людина - є крайньо тупорила. Максимум для неї - пасічниство.
"До терапевта Вам потрібно, лікарю".
2004.05.24 | magda
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Shooter пише:> Людина успішно керувала урядом України.
Я можу погодитися з тим, що цю посаду йому можна довірити. Але не посаду Президента.
> Людина "з нуля" успішно створила політичну силу, котра виграла парламентські вибори, перебуваючи в напівопозиції (але це свідчить про те, звісно, що в людини відсутні будь-які здібності політика).
Політична сила ним не створювалась, вона виникла навколо його рейтингу, спричиненого тим, що на безптастві наш зголоднілий лідера народ, ще і отримавши пенсії (з тих грошей, які настарала для бюджету Юля), схопився хоч за щось, що є. Ця політична сила тільки і тримається на тому рейтингу, є розрізненою, неефективною, і якщо прийде до влади, ой що почнеться. Теперішні бандюки хоча б працювати вміють.
> Людина має найбільшу фракцію в парламенті, перебуваючи під постійним і безпрецендентним тиском влади.
Тримаються рейтингу.
> Людина є найреальнішим претендентом на звання Президента України.
Це знову-таки наслідок іраціональної любові народу і нічого не каже про те, чи ГІДНИЙ він того звання.
> І ця людина - є крайньо тупорила. Максимум для неї - пасічниство.
Жодний з Ваших аргументів не є адекватною відповіддю на цю тезу.
> "До терапевта Вам потрібно, лікарю".
Ага.
2004.05.24 | Shooter
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
magda пише:> Shooter пише:
>
> > Людина успішно керувала урядом України.
> Я можу погодитися з тим, що цю посаду йому можна довірити. Але не посаду Президента.
> > Людина "з нуля" успішно створила політичну силу, котра виграла парламентські вибори, перебуваючи в напівопозиції (але це свідчить про те, звісно, що в людини відсутні будь-які здібності політика).
> Політична сила ним не створювалась, вона виникла навколо його рейтингу, спричиненого тим, що на безптастві наш зголоднілий лідера народ, ще і отримавши пенсії (з тих грошей, які настарала для бюджету Юля), схопився хоч за щось, що є. Ця політична сила тільки і тримається на тому рейтингу, є розрізненою, неефективною, і якщо прийде до влади, ой що почнеться. Теперішні бандюки хоча б працювати вміють.
Дристи.
Що на чому тримається - не суттєво. Суттєвим є те, що бандюки маючи всю повновту влади і безвладдя в країні, фактично програли вибори-2002. І якщо менше буде дурнуватих завивань, а більше дії з рядів же ж тих, хто не має в ласці бандюків, то Ющенко виграє і восени цього року.
> > Людина має найбільшу фракцію в парламенті, перебуваючи під постійним і безпрецендентним тиском влади.
> Тримаються рейтингу.
Рейтинги Ющенко собі сам малює? Чи, можливо, його рейтинг таки є наслідком політики, яку він проводив, будучи і ПМ-ом, і після того?
> > Людина є найреальнішим претендентом на звання Президента України.
> Це знову-таки наслідок іраціональної любові народу і нічого не каже про те, чи ГІДНИЙ він того звання.
Ага. Народ Ющенко любить за красівиє глаза і виключно ірраціонально. Раціонально народ любить Януковича. Кучму. Мудведчука. Котрі "щось роблять". Ефективно так причому - наприклад, нагадаєм собі "рехворму" чи вибори в Мукачевому. І за цю "работу" вони "гідні" звання Президента.
> > І ця людина - є крайньо тупорила. Максимум для неї - пасічниство.
>
> Жодний з Ваших аргументів не є адекватною відповіддю на цю тезу.
То Вам так тільки здається.
> > "До терапевта Вам потрібно, лікарю".
>
> Ага.
Читай фразу (уважно і ще раз) вище.
2004.05.24 | magda
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Shooter пише:> Що на чому тримається - не суттєво. Суттєвим є те, що бандюки маючи всю повновту влади і безвладдя в країні, фактично програли вибори-2002.
Ноу коментс.
> І якщо менше буде дурнуватих завивань
Шановний, або тримайтеся в рамках етичної розмови, або мені нема про що з Вами розмовляти. У Вашої команди теж дурнуваті завивання на Місяць - Ющенко виграє, Ющенко виграє, Ющенко виграє.
> > > Людина має найбільшу фракцію в парламенті, перебуваючи під постійним і безпрецендентним тиском влади.
> > Тримаються рейтингу.
> Рейтинги Ющенко собі сам малює? Чи, можливо, його рейтинг таки є наслідком політики, яку він проводив, будучи і ПМ-ом, і після того?
Я писала, наслідком чого він є, і мені набридає повторюватися. Народ зголоднів за лідером, тому вхопився за те, що є. Якщо Ви здатні це усвідомити у випадку з Русланою, чому Ющенко виняток?
> > > Людина є найреальнішим претендентом на звання Президента України.
> > Це знову-таки наслідок іраціональної любові народу і нічого не каже про те, чи ГІДНИЙ він того звання.
> Ага. Народ Ющенко любить за красівиє глаза і виключно ірраціонально.
Є і такі, що за красівиє глаза. Пам'ятається, хтось розповідав, як в Західній Україні розмовляв з місцевими гуцулами, так вони "Буду голосувати за Ющенка" - "А чому?" - "Бо файний хлоп".
> Раціонально народ любить Януковича. Кучму. Мудведчука. Котрі "щось роблять". Ефективно так причому - наприклад, нагадаєм собі "рехворму" чи вибори в Мукачевому. І за цю "работу" вони "гідні" звання Президента.
Народ раціонально їх не любить. І звання Президента вони не гідні. Але Ющенко не подав жодної ознаки того, що після його приходу до влади буде інакше.
> > > І ця людина - є крайньо тупорила. Максимум для неї - пасічниство.
> > Жодний з Ваших аргументів не є адекватною відповіддю на цю тезу.
> То Вам так тільки здається.
Теж аргумент.
> > > "До терапевта Вам потрібно, лікарю".
> > Ага.
> Читай фразу (уважно і ще раз) вище.
Шановний, я з Вами на брудершафт не пила. Чи до глупої Магди можна одразу і на "ти", як воно, таке несвідоме, перед Ющенком рачки не повзає.
2004.05.24 | Shooter
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1085407837&first=&last=2004.05.24 | magda
Re: Так-так, ногами своїх...щоб бандюки боялися
Shooter пише:> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1085407837&first=&last=
Я б Ваш той допис і так прочитала. Чи Вам залежить на тому, щоб у кожній підгілці останній допис був Ваш?
2004.05.26 | Михайло Свистович
Магда начиталася темників Бандичука і Бандюковича?
magda пише:>
> Я можу погодитися з тим, що цю посаду йому можна довірити. Але не посаду Президента.
Кому можна довірити цю посаду з наявних реальних претендентів?
>
> Ця політична сила тільки і тримається на тому рейтингу, є розрізненою, неефективною, і якщо прийде до влади, ой що почнеться.
Можу гарантувати, що нічого страшного не почнеться і буде однозначно краще, ніж є зараз.
2004.05.26 | magda
Ні, Магда начиталася Майдану
Михайло Свистович пише:
> magda пише:
> > Я можу погодитися з тим, що цю посаду йому можна довірити. Але не посаду Президента.
> Кому можна довірити цю посаду з наявних реальних претендентів?
Слово "реальний" в наших умовах не має сенсу.
> > Ця політична сила тільки і тримається на тому рейтингу, є розрізненою, неефективною, і якщо прийде до влади, ой що почнеться.
> Можу гарантувати, що нічого страшного не почнеться і буде однозначно краще, ніж є зараз.
О! Ще один гарант знайшовся. Світлого майбутнього гарант.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Хіба що ті дописи, які є уривками з темників.
magda пише:>
> Слово "реальний" в наших умовах не має сенсу.
Ще й як має. Реальний - це той, хто має шанс виграти. Таких є аж два. Юлі нема серед цих двох.
>
> О! Ще один гарант знайшовся.
Я завжди відповідав за свої слова. І вони завжди збувались
2004.05.26 | magda
Зараз почнеться по колу, тому на цьому йду додому
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> > Слово "реальний" в наших умовах не має сенсу.
> Ще й як має. Реальний - це той, хто має шанс виграти. Таких є аж два. Юлі нема серед цих двох.
По колу. Ті, хто має шанс виграти, з моєї точки зору як виборця, не є добром для України. Це питання таке саме, як у 1999 році між Кучмою і Симоненком.
> > О! Ще один гарант знайшовся.
> Я завжди відповідав за свої слова. І вони завжди збувались
Відповідати можна за те, над чим маєш контроль. Ти маєш контроль над командою Ющенка, над ним самим, або над тими політичними силами, які вестимуть проти нього боротьбу, при тому що вони аж ніяк не є порожнім місцем у нашому часопросторі?
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Зараз почнеться по колу, тому на цьому йду додому
magda пише:>
> Ті, хто має шанс виграти, з моєї точки зору як виборця, не є добром для України. Це питання таке саме, як у 1999 році між Кучмою і Симоненком.
Ні, це зовсім інше питання. Набагато краще, ніж у 1999-му.
>
> Відповідати можна за те, над чим маєш контроль. Ти маєш контроль над командою Ющенка, над ним самим, або над тими політичними силами, які вестимуть проти нього боротьбу, при тому що вони аж ніяк не є порожнім місцем у нашому часопросторі?
Можна відповідати і без контролю. Я ж не мав контроль над Саакашвілі чи Абашидзе, але долю останнього вказав точно, а потім іще навіть день падіння назвав. Іноді для того, щоб гарантувати, достатньо просто знати. А то й навіть просто думати.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Шутере, Ви можете щось сказати на виправдання поведінки Ющенка в
цій ситуації? Бо Ваша позиція нагадує страусячу. Малюю гіпотетичну ситуацію, якої, звичайно, не буде: Якщо завтра Ви побачите на вулиці як Ющенко причепився до випадкової перехожої, побив її ногами і ще плюнув згори, Ви також будете писати те саме на кшталт "бий своїх, щоб чужі боялись?"Ви збились на заперечення другорядних зауважень дописувачів, але так і не оцінили головного у поведінці НУ, а саме голосування по Корчистому.
2004.05.26 | Shooter
Ющенко не голосував за зняття Корчистого.
Михайло Свистович пише:>
> Ви збились на заперечення другорядних зауважень дописувачів, але так і не оцінили головного у поведінці НУ, а саме голосування по Корчистому.
Навпаки - я "збився" на набагато головніше, ніж немудрі дії опозиції щодо Корчистого (в т.ч. і частини НУ).
І Ви мене, доречі, в цьому "головному" підтримали.
That's it.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Ющенко не є політиком-одинаком. Він очолює найчисельнішу фракцію
Тому мав би дещо зробити, а не залишатися "чістєнькім". До того ж голосування - це останній крок, якому передують інші. Ющенко їх не зробив.Shooter пише:
>
> Навпаки - я "збився" на набагато головніше, ніж немудрі дії опозиції щодо Корчистого (в т.ч. і частини НУ).
Це головніше тут обговорюється по сто разів на день. А головною темою цієї гілки було голосування опозиції по Корчистому. Вашої оцінки дій опозиції я так і не побачив.
2004.05.26 | Shooter
Re: Ющенко не є політиком-одинаком. Він очолює найчисельнішу фракцію
+ тут:http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1085594026&first=1085597585&last=1085584942
і тут:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1085593680&first=1085597585&last=1085584942
2004.05.26 | Михайло Свистович
Саме через таких,як Ви, рейтинг Ющенка не є вищим від нинішнього
Бо коли ухиляються від відповідей на питання, це викликає у багатьох виборців лише недовіру і нехіть до кандидата і позиції людини, яка цього кандидата відстоює. Ющенко, до речі, також в цьому подібний до Вас. Тому і не має того, що міг би.2004.05.27 | Shooter
Угу, точно.
Михайло Свистович пише:> Бо коли ухиляються від відповідей на питання,
Я вже Вам дав пряму відповідь на Ваше запитання тут:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1085597147&first=1085646527&last=1085596555
Шкода, що Ви не зрозуміли. Можливо, треба було виділити або підкреслити - щоб легше дійшло?
>Тому і не має того, що міг би.
Швидше тому, що певний прошарок людей (в т.ч. "борці з режимом") свято увірували в пургу Банкової. Про що Ви в цій же ж гілці писали. І що ще раз підтверджує банальну тезу - хахляцьким суспільством (включаючи едвансд індивідів) є легко маніпулювати. А-ля "логіки" відомого анекдоту - "Немає в тебе Василь Іванович тараньки? - Імпотент ти, значиться!"
2004.05.27 | Михайло Свистович
Re: Угу, точно.
Shooter пише:>
> Я вже Вам дав пряму відповідь на Ваше запитання тут:
>
> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1085597147&first=1085646527&last=1085596555
>
> Шкода, що Ви не зрозуміли. Можливо, треба було виділити або підкреслити - щоб легше дійшло?
Це гне пряма відповідь. Пряма відповідь дається так, щоб вона непотребувала підкреслень. Якщо таку відповідь агітатор Ющенка дає виборцю, шанси, що цей виборець проголосує за Ющенка, зменшуються. А прямої Вашої відповіді на питання "Як Ви ставитеся щодо голосування опозиції щодо звільнення судді Корчистого?" там немає.
>
> Швидше тому, що певний прошарок людей (в т.ч. "борці з режимом") свято увірували в пургу Банкової. Про що Ви в цій же ж гілці писали. І що ще раз підтверджує банальну тезу - хахляцьким суспільством (включаючи едвансд індивідів) є легко маніпулювати.
Ви навели медичний факт. Але що з цим фактом робити - не сказали? Змиритися і втратити голоси, а самому тащитися, який я розумний?
2004.05.27 | Shooter
Re: Угу, точно.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Я вже Вам дав пряму відповідь на Ваше запитання тут:
> >
> > http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1085597147&first=1085646527&last=1085596555
>
> >
> > Шкода, що Ви не зрозуміли. Можливо, треба було виділити або підкреслити - щоб легше дійшло?
>
> Це не пряма відповідь. Пряма відповідь дається так, щоб вона непотребувала підкреслень. Якщо таку відповідь агітатор Ющенка дає виборцю, шанси, що цей виборець проголосує за Ющенка, зменшуються. А прямої Вашої відповіді на питання "Як Ви ставитеся щодо голосування опозиції щодо звільнення судді Корчистого?" там немає.
Зацитую.
"немудрі дії опозиції щодо Корчистого (в т.ч. і частини НУ)"
Заклєйміть їх похлєщє, на Ваше прохання?
> > Швидше тому, що певний прошарок людей (в т.ч. "борці з режимом") свято увірували в пургу Банкової. Про що Ви в цій же ж гілці писали. І що ще раз підтверджує банальну тезу - хахляцьким суспільством (включаючи едвансд індивідів) є легко маніпулювати.
>
> Ви навели медичний факт. Але що з цим фактом робити - не сказали? Змиритися і втратити голоси, а самому тащитися, який я розумний?
Я ж ніби не змирювався. І "втрутився" лише тоді, коли певні індивіди почали твердити, що відсутність тараньки тотожньо рівна імпотенції.
2004.05.27 | magda
Re: Угу, точно.
Shooter пише:> Швидше тому, що певний прошарок людей (в т.ч. "борці з режимом") свято увірували в пургу Банкової. Про що Ви в цій же ж гілці писали. І що ще раз підтверджує банальну тезу - хахляцьким суспільством (включаючи едвансд індивідів) є легко маніпулювати. А-ля "логіки" відомого анекдоту - "Немає в тебе Василь Іванович тараньки? - Імпотент ти, значиться!"
Якщо під едвансд індивідом малася на увазі я, то повідомляю, що від пурги Банкової мене воротить. Але та пурга є вкрай перекрученою версією того, що дійсно має місце бути. А маніпулює "хахляцьким суспільством" саме Ющенко - http://maidan.org.ua/n/free/1085665700
Є ситуації, в яких жодна логіка нікуди не веде. І рішення в таких ситуаціях далеко не такі легкі ("таранька з імпотенцією не пов'язана, тому всі на поїдання таранькі"), як здається.
2004.05.27 | Shooter
Re: Угу, точно.
magda пише:>
> Є ситуації, в яких жодна логіка нікуди не веде. І рішення в таких ситуаціях далеко не такі легкі ("таранька з імпотенцією не пов'язана, тому всі на поїдання таранькі"), як здається.
В анекдоті, в принципі, таранька - побічна.
Як і випадок з Корчистим у випадку ймовірного президента Ющенка. Особливо якщо уважно розглянути всі реальні альтернативи осени 2004 - про Корчистого доведеться просто забути. Принаймі до 1 листопада 2004.
А опісля - вже говорилося в цьому ж трейді Правником. В унісон зі мною.
2004.05.27 | magda
В цьому і проблема опозиції і нинішньої політичної ситуації
Михайло Свистович пише:> Бо коли ухиляються від відповідей на питання, це викликає у багатьох виборців лише недовіру і нехіть до кандидата і позиції людини, яка цього кандидата відстоює. Ющенко, до речі, також в цьому подібний до Вас. Тому і не має того, що міг би.
Ця дискусія вкотре продемонструвала основну проблему нашої опозиції, в якій (в проблемі) таки винен Ющенко.
Прихильники Ющенка (подібне притягується до подібного) ведуть себе так само, як і він, а саме:
не роблять жодних кроків до того, щоб людям хотілося до них приєднатися, а навпаки, стають собі осторонь і чекають, поки прийдуть самі, сдавшися на милість "найреальнішого" і "найвиграшнішого". В цю модель поведінки ідеально вписується аргумент "якщо ви не за Ющенка, ви за Кучму". Я б сказала, навіть на цьому аргументі ця поведінка і будується. Це елементарний шантаж, який тим гидкіший, що шантажують не чиїмись незаконним діями, а демократичними ідеалами виборців.
Я не люблю бути об'єктом шантажу і маніпуляцій. З будь-якого боку. Тим більше з боку політичної сили, яка претендує на демократизм.
2004.05.27 | Shooter
Re: В цьому і проблема опозиції і нинішньої політичної ситуації
magda пише:> Михайло Свистович пише:
> > Бо коли ухиляються від відповідей на питання, це викликає у багатьох виборців лише недовіру і нехіть до кандидата і позиції людини, яка цього кандидата відстоює. Ющенко, до речі, також в цьому подібний до Вас. Тому і не має того, що міг би.
>
> Ця дискусія вкотре продемонструвала основну проблему нашої опозиції, в якій (в проблемі) таки винен Ющенко.
>
> Прихильники Ющенка (подібне притягується до подібного) ведуть себе так само, як і він, а саме:
>
> не роблять жодних кроків до того, щоб людям хотілося до них приєднатися,
Абстрагувавшись від ґендерних ознак
А що робив і робить Ющенко для того, щоб "зацікавити" масового виборця - про це вже писалося не раз. І в цій гілці теж.
2004.05.27 | Михайло Свистович
Re: В цьому і проблема опозиції і нинішньої політичної ситуації
magda пише:>
> Ця дискусія вкотре продемонструвала основну проблему нашої опозиції, в якій (в проблемі) таки винен Ющенко.
Тільки Ющенко? А він часом не винен, що моя сусідка вчора вкотре напилась і розбиоа собі голову, впавши на сходах?
>
> Прихильники Ющенка (подібне притягується до подібного) ведуть себе так само, як і він, а саме:
>
> не роблять жодних кроків до того, щоб людям хотілося до них приєднатися, а навпаки, стають собі осторонь і чекають, поки прийдуть самі, сдавшися на милість "найреальнішого" і "найвиграшнішого". В цю модель поведінки ідеально вписується аргумент "якщо ви не за Ющенка, ви за Кучму".
Оце повна ахінея, бо якщо на місцях хоч щось робиться, то за цим в основному стоять саме прихильники Ющенка, тоді як прихильники Юлі у більшості своїй сидять по шпарах.
2004.05.24 | Роман
Re: Звільнено суддю Івана Корчистого
А ще, наскільки мені відомо, Іван Корчистий входить до складу і є активним членом Донецької Асоціації Суддів, що ініціювала абсолютно справедливе звернення майже повного складу Апеляційного Суду Донецької області до Європейського Суду з прав людини з приводу не виплати зарплатні. Воно було поставлено на позачерговий розгляд, оскільки в Європейському суді були шоковані змістом звернення. Потім терміново до Донецька прилетів Голова Судової Адміністрації пан Карабань і погрозами вимагав відкликати звернення суддів. Тоді вони відмовилися... Принаймні, така інформація була у ЗМІ.2004.05.24 | Мауглі
Більш того
37 суддів Апеляційного суду Донецької області, до складу яких входить (точніше - входив раніше, бо зараз він вже не суддя) І.Корчистий, не піддалися на шантаж Карабаня, який, дійсно, прилітав у Донецьк у лютому, і відмовилися відкликати свою колективну скаргу з Євросуду доти, доки їм не буде виплачено всю заборгованість. Карабань кричав, що судове рішення на користь донецьких суддів, мовляв, неправильне, оскільки містить бухгалтерські помилки й т.п. (насправді рішення Печерскього райсуду про виплату заборгованості свого часу було залишено в силі Апеляційним судом м. Києва, оскільки ніяких помилок воно не містило). Тоді донецькі судді, зокрема Корчистий, запропонували Карабаню скасувати це рішення. "Це неможливо", - відповів Карбань. "А якщо неможливо - тоді, будь ласка, майте повагу до суддівської гілки влади й виконуйте рішення суду, яке набуло законної сили". На початку березня цього року весь борг було виплачено до копійки, після чого Карабань став знову вимагати відкликати скаргу з Євросуду (скарга окрім вимоги виплати заборгованості ще й містила вимогу стягнути на кожного суддю по 3 тисячі євро на компенсацію заподіяної моральної шкоди). Але тут, як на гріх, зі Страсбурга до Донецька прийшла копія відповіді Уряду України, де за підписом Лавриновича було сказано, що, громадяни України, які працюють суддями, не мають права звертатися до суду за захистом своїх прав і охоронюваних законом інтересів. Тоді обурені судді Апеляційного суду знову провели збори й вирішили скаргу не відкликати - нехай Євросуд її розгляне та винесе рішення, чи мають право судді України вимагати поважного ставлення до себе з боку виконавчої влади й чи повинні на території України виконуватися судові рішення, що набули законної сили.Тепер одним суддею з переліку бунтівників стало менше. І тут справа, власне, не стільки в самому Корчистому. Це - сигнал іншим суддям. Зокрема тим, які будуть слухати справу Александрова й які тепер напевно не винесуть виправдовувального вироку новим вередюкам. Окрім того, НУ в черговий раз дала зрозуміти суддям, що якщо вони будуть судити за законом, то вилетять з роботи й ніяка опозиція не стане їх захищати. Ще раз кажу - не слід дивуватися тому, що судді в Мукачевому відхилили скаргу Балоги. Точно так судді по всії Україні тепер будуть відхиляти всі скарги опозиції й доля Корчистого стала для них наочним прикладом того, про розбудову якої "правової держави" плескають язиками опозиціонери. Яку "правову державу" Ющенко будує останні два роки, таку він і буде мати 31 жовтня.
2004.05.24 | SpokusXalepniy
Ющенко на поле !!!
А подать сюда Ющенко! Пусть скажет!Ну, пускай хотя бы ющенят каких-нибудь пришлет!
Оправдание, что у него не було времени расходоваться по мелочям, свидетельствует о нём и его команде как о пидарах в последней инстанции, ибо НИКАКОГО более важного вопроса в Украине не существует, кроме вопроса о СУДЕ.
Всё это усугубляется тем, что бандиты от власти это прекрасно понимают.
Отсюда возникает неоднозначность в моей голове, а именно. Что лучше - иметь у власти умных бандитов, или пиздоватых честных пчеловодов-любителей, которые придя к власти, за два-три года способны полностью дискредитировать ВСЁ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ на долгие годы, ибо не опираясь на судебную систему Ющенко просидит все четыре года куклой на троне, а бандюки будут как ни в чём не бывало ФАКТИЧЕСКИ управлять страной. Ющенко же, в этом случае, будет выполнять роль помойной ямы, куда фактическая власть будет сливать все недостатки управления страной.
Так может быть таки лучше, чтобы народ просидел ещё четыре года под януковичами и озверел окончательно, чем давать Ющенко испортить всю икебану?
2004.05.24 | magda
А навіщо? Все і так давно ясно...
SpokusXalepniy пише:> Оправдание, что у него не було времени расходоваться по мелочям, свидетельствует о нём и его команде как о пидарах в последней инстанции, ибо НИКАКОГО более важного вопроса в Украине не существует, кроме вопроса о СУДЕ... Отсюда возникает неоднозначность в моей голове, а именно. Что лучше - иметь у власти умных бандитов
Спілкувалася недавно з людиною, яка працює на неслабому місці в одному міністерстві. Людина ця налаштована опозиційно, проте нашу "опозицію" називає ніяк інакше як "мертвонародженою". Каже, що має безпосередню можливість спостерігати, що держава таки будується, хоч і "бандюками". Прийшов вже до думки, що змінювати щось треба зсередини. Моє заперечення йому було те, що будується то воно будується, але будується фасад. Реального застосування прав і свобод немає. І в цьому ключова роль суду.
І якщо ця (вже не кажу "наша") "опозиція" не робить навіть того, що РЕАЛЬНО МОЖЕ, для захисту того самого суду чи для захисту громадянських прав (хочете прогнозик? - пройде президентський законопроект про збори, бо Ющенко і себе захоче убезпечити від народного гніву, який БУДЕ), на кой хрін вона потрібна?
> ...или пиздоватых честных пчеловодов-любителей, которые придя к власти, за два-три года способны полностью дискредитировать ВСЁ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ на долгие годы
вже дискредитували.
> ибо не опираясь на судебную систему Ющенко просидит все четыре года куклой на троне, а бандюки будут как ни в чём не бывало ФАКТИЧЕСКИ управлять страной.
Будуть. Тільки трохи інші. А попередні бандюки будуть намагатися відігратися. Весело буде.....
> Ющенко же, в этом случае, будет выполнять роль помойной ямы, куда фактическая власть будет сливать все недостатки управления страной... Так может быть таки лучше, чтобы народ просидел ещё четыре года под януковичами и озверел окончательно, чем давать Ющенко испортить всю икебану?
Давно вже прийшла до того самого висновку і повністю згідна зі Спокусом. Для країни в сенсі об'єктивних суспільних наслідків нема різниці, чи прийде до влади Ющенко, чи Янукович. Це моє імхо, яке я і висловлю 31 жовтня ц.р. Конкретне вираження буде залежати від конкретної форми "оглашенного списка".
2004.05.24 | Elena
Re: А навіщо? Все і так давно ясно...
Уважаемая Магда!Вы, насколько я понимаю из Ваших текстов, сторонница Ю.Тимошенко. Правовой комитет, который дает рекомендации по судьям, возглавляет член БЮТ В.Онопенко, а Ю.Тимошенко является членом этого комитета.
Скажите, пожалуйста, КТО должен (прежде всего) в такой ситуации обращать внимание оппозиции на кандидатуры назначения (увольнения) судей? Кстати, В.Шишкин, по-моему, тоже шел в ВС по спискам БЮТ. Так у кого должна была быть "Памятка" и кто смеялся?
2004.05.24 | magda
Re: А навіщо? Все і так давно ясно...
Elena пише:> Уважаемая Магда!
> Вы, насколько я понимаю из Ваших текстов, сторонница Ю.Тимошенко. Правовой комитет, который дает рекомендации по судьям, возглавляет член БЮТ В.Онопенко, а Ю.Тимошенко является членом этого комитета.
Звертаю Вашу увагу на те, що з фракції "НУ" за це рішення проголосувало щось зі 47 чи 48 депутатів (фактично, половина). З БЮТу - 3 особи (16%). Стосовно Онопенка, то я не у великій радості з його присутності в БЮТ. Те, що він чи ще хтось - якась конкретна особа - ішов по списках БЮТ (хоча див. нижче, Шишкін якщо кудись і йшов, то не дійшов), є малодоказовим фактом у порівнянні з відсотком тих, хто наплювательськи відноситься до наявності чесної судової влади. Це - якість команди. А є ще і фактор кількісний. Така кількість сволоти чи принаймні політичних нездар, яким на демократію начхати, має шанси (хоч, слава Богу, вже дуже маленькі) отримати владу. Якщо ж ми вже говоримо про окремих осіб в репрезентаційному ключі, то зауважу, що єдина особа, яка вякнула про Корчистого - з БЮТу (Шкіль). А "за" цю постанову проголосував великий борець за ефективне функціонування судової системи і борець за справедливість і виконання законодавства, в тому числі і борець проти Онопенка, пан Кармазін. Сам Онопенко за цю постанову не голосував. Зауважу, що як голова комітету, тобто чиновник ВР, він має лише озвучувати рішення комітету по постанові. Що він і зробив. В комітеті з правової політики більшість не в опозиційних депутатів (комуністів до опозиції і борців за демократію віднести важко). Що можна було зробити, так це внести постанову про неприйнятність цієї та альтернативну, де не було би прізвища Корчистого. А це вимагає роботи і ресурсів. Ми тут колись зі Свистовичем з іншого приводу (адвокатів і оскарження заборон демонстрацій) полаялися, так він мені об'єктивно доводив, що в НУ ресурсів найбільше з опозиції. Тепер ми робимо weighted average того, скільки депутатів проголосувало, хто був єдиний, хто вякнув, а також ресурсів стосовно того, щоб цьому запобігти. Я ніколи не казала, що ЮВТ свята чи що в БЮТ все хакєй. Я зважую краще з того, що маємо.
> Скажите, пожалуйста, КТО должен (прежде всего) в такой ситуации обращать внимание оппозиции на кандидатуры назначения (увольнения) судей? Кстати, В.Шишкин, по-моему, тоже шел в ВС по спискам БЮТ. Так у кого должна была быть "Памятка" и кто смеялся?
Вибачте за таке незнання, але я не знаю, хто такий Шишкін. У списках депутатів ВР його немає ( http://195.230.149.70:7777/pls/radac/a_index#%F8 ). Тим більше що наскільки я зрозуміла роль цього невідомого мені Шишкіна в цій історії з того, що тут сказали, то він як раз звертав увагу на те, що Корчистого звільняти не треба.
Хто тут з чого сміявся, я не завважила. Якщо з неуважності, вкажіть точніше.
2004.05.24 | Мауглі
Згоден, але...
Хоча я й не "уважаємая Магда" і запитання було адресовано не мені, все ж таки зауважу:безсумнівно, питати за суддівські призначення треба саме з голови Комітету з правової політики Онопенка. Але якраз проблема полягає в тому, що ніхто з нього не питає - призначення суддів опозицію не цікавить, а тому Василь Васильович просто вирішує свої особисті проблеми, бо мріє колись стати Головою Верховного Суду України (Маляренкові залишилося два роки до пенсії). Тому ми й маємо таких суддів як Бернацька - Онопенко горлянку драв до останнього, проштовхуючи цю мразь до Печерського райсуду. Тому він на прохання Маляренка й зробив вигляд, що не знає, хто такий Корчистий.
Звісно, ніхто не знімає з БЮТ відповідальності й за підтримку того ж Маляренка (Юля енд компані одностайно проголосували за обрання його суддею безстроково), і за інши безглузді голосування. Але ж не Юля йде на вибори, а Ющенко. І рівень відповідальності перед народом у них різний. При всьому цьому Юля знайшла в списку місце й для Головатого, і для Шишкіна (хоча останій і не пройшов у ВР), а Ющенкові високофахові юристи в списку НУ не потрібні - він провів в парламент Стояна та Щербаня. І найголовніше - справа не в тому, яка погана чи гарна Юля, а в тому, що кандидата в президент України не цікавить процес формування суддівського корпусу. Більш того, він взагалі не уявляє, як має функціонувати правосуддя. Про яку правову державу тоді він буде розповідати виборцям? І де саме він буде оскаржувати рішення ЦВК у випадку програшу - може в Морському арбітражі чи у Верховному Суді Сполучених Штатів?
2004.05.24 | 123
Re: Згоден, але...
Мауглі пише:> І найголовніше - справа не в тому, яка погана чи гарна Юля, а в тому, що кандидата в президент України не цікавить процес формування суддівського корпусу. Більш того, він взагалі не уявляє, як має функціонувати правосуддя.
Важливим є те, що інших кандидатів цей процес цікавить набагато більше - але в тому сенсі, щоб зорієнтувати правосуддя працювати криво, на власну користь. А як має функціонувати НОРМАЛЬНЕ правосуддя - вони не мають уявлення навіть близько до того, яке має Ющенко.
Тому давайте обирати з того, що є.
2004.05.24 | magda
Re: Згоден, але...
123 пише:> Мауглі пише:
> Важливим є те, що інших кандидатів цей процес цікавить набагато більше - але в тому сенсі, щоб зорієнтувати правосуддя працювати криво, на власну користь. А як має функціонувати НОРМАЛЬНЕ правосуддя - вони не мають уявлення навіть близько до того, яке має Ющенко.
Не бачу, щоб Ющенко і Ко. мали уявлення. Навіть великий юрист Кармазін. То яка різниця???
> Тому давайте обирати з того, що є.
Нема з чого.
2004.05.24 | 123
Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:> 123 пише:
> > Мауглі пише:
>
> > Важливим є те, що інших кандидатів цей процес цікавить набагато більше - але в тому сенсі, щоб зорієнтувати правосуддя працювати криво, на власну користь. А як має функціонувати НОРМАЛЬНЕ правосуддя - вони не мають уявлення навіть близько до того, яке має Ющенко.
>
> Не бачу, щоб Ющенко і Ко. мали уявлення. Навіть великий юрист Кармазін. То яка різниця???
Кармазін дятел, а не правник. Це так, до слова.
Всім відомі численні випадки тиску посадовців-кучмістів на суди і конкретних суддів, випадки переслідувань суддів за "неправильні" (відносно інтересів цих людей, а не з огляду на правосуддя) рішення.
Ющенко протягом дууууже багатьох років займав не останні посади в країні - голова НБУ, прем*єр. Комусь відомі випадки, коли Ющенко тиснув на суддів так, як це робить Медведчук чи Янукович?
От і порівняємо...
> > Тому давайте обирати з того, що є.
> Нема з чого.
Це позиція страуса - нічого нема навколо, бо ж я нічого не бачу, бо голова у піску закопана. Є з чого обирати - кандидати перелічені у бюлетені, один з них гарантовано стане Президентом. Вам треба робити вибір. Це об*єктивна реальність, все інше - лірика.
2004.05.24 | magda
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
123 пише:> > Не бачу, щоб Ющенко і Ко. мали уявлення. Навіть великий юрист Кармазін. То яка різниця???
> Кармазін дятел, а не правник. Це так, до слова.
Оскільки, як я вже багато разів казала, я не юристка, та й не так уважно я слідкую за Кармазіним, я не можу сказати, який він правник. Може, наш Правник з цього приводу висловиться. Але я знаю, що Кармазін відслідковує всіх суддів, взагалі найбільше уваги з усіх інших депутатів приділяє тим документам, які потім голосуються ВР. Тому в даному випадку, де йдеться про кадрове рішення, він, а також інші "не найгірші", за версією Олени, Катеринчук, Ратушняк (ой, мама мія), могли зупинити звільнення Корчистого. Але цього не зробили.
> Всім відомі численні випадки тиску посадовців-кучмістів на суди і конкретних суддів, випадки переслідувань суддів за "неправильні" (відносно інтересів цих людей, а не з огляду на правосуддя) рішення.
> Ющенко протягом дууууже багатьох років займав не останні посади в країні - голова НБУ, прем*єр. Комусь відомі випадки, коли Ющенко тиснув на суддів так, як це робить Медведчук чи Янукович?
Мені невідомі
> От і порівняємо...
Ага, шановний 123, тепер і я Вам хочу нагадати, що ми обираємо президента, а не визначаємо, чи хороша людина Ющенко. Питання не в тому, чи тиснув він на суддів. Це проблема, вірніше, не проблема, а якість його як приватної особи. А суспільна особа, яка претендує не посаду Президента, та ще й себе до демократизаторів дочисляє, має робити активні дії в напрямі того, щоб судді не приймали несправедливих вироків стосовно інших людей. Активні дії в напрямі того, щоб захищати громадянські права. Одним з варіантів таких активних дій має бути захист окремих чесних суддів. Або захист права громадян на прилюдне висловлення своєї думки шляхом оскарження в суді заборон демонстрацій. Він цього не робить. Тому, Ви знаєте, в мене є багато знайомих - чоловіків і жінок - які не тиснули на суддів, не п'ють, не курять, гарно виховують дітей. Але це не професія. І тим більше не професія Президента.
> > > Тому давайте обирати з того, що є.
> > Нема з чого.
> Це позиція страуса - нічого нема навколо, бо ж я нічого не бачу, бо голова у піску закопана.
Вперше чую від когось, що в мене голова закопана і шо я займаю страусину позицію. Я бачу те, що є. Воно має право на існування, як і кожна жива істота на цій землі. Але я як громадянин цієї держави і одна-сорокавосьмимільйонна частка джерела влади в цій країні маю право вважати, що жодний з запропонованих кандидатів не достойний отримати від мене оту частку влади. Саме тому в бюлетнях є опція "проти всіх", і є вона в усіх країнах. Якби така поведінка вважалася саботажем несвідомих негромадян, така опція була би відсутня, а такі, як я, саботували би шляхом закреслення всіх кандидатів чи малюванні чортиків навпроти кожного прізвища. Теж варіант.
> Є з чого обирати - кандидати перелічені у бюлетені, один з них гарантовано стане Президентом. Вам треба робити вибір. Це об*єктивна реальність, все інше - лірика.
Дякую мені за електоральний лікнеп. Які ще банальні істини Ви мені розповісте? От в тому-то і специфіка ситуації, що наш вибір настільки ніякий (якщо не буде Юлі), що і наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
2004.05.24 | 123
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:> 123 пише:
>
> > Всім відомі численні випадки тиску посадовців-кучмістів на суди і конкретних суддів, випадки переслідувань суддів за "неправильні" (відносно інтересів цих людей, а не з огляду на правосуддя) рішення.
> > Ющенко протягом дууууже багатьох років займав не останні посади в країні - голова НБУ, прем*єр. Комусь відомі випадки, коли Ющенко тиснув на суддів так, як це робить Медведчук чи Янукович?
> Мені невідомі
> > От і порівняємо...
Отже, порівняли. Обираємо між тими, хто вішає суддів за геніталії, і тим, хто ні. Вибір за кожним з нас.
> Ага, шановний 123, тепер і я Вам хочу нагадати, що ми обираємо президента, а не визначаємо, чи хороша людина Ющенко.
Домовились!
> Питання не в тому, чи тиснув він на суддів. Це проблема, вірніше, не проблема, а якість його як приватної особи.
Ви жартуєте?! Те, що Янукович та Медведчук "тиснуть" (згоден використовувати цей евфемізм, але візьму у лапки) на суд - це їх якість як приватної особи???!!!
Це як раз і є різні підходи до використання влади. Один використовує владу на користь себе незалежно від законності, інший такого собі не дозволяє. Це порівняння людей саме як посадовців, а не оцінка їх моральних якостей.
> > > > Тому давайте обирати з того, що є.
> > > Нема з чого.
> > Це позиція страуса - нічого нема навколо, бо ж я нічого не бачу, бо голова у піску закопана.
> Вперше чую від когось, що в мене голова закопана і шо я займаю страусину позицію.
Але це так. Ваша закоханість у "проти всіх" є прямим відображенням того, що Ви відмовляєтесь побачити очевидне - на виборах ми обираємо Президента, яким стане одна з перелічених у бюлетені осіб, а не даємо оцінку цим особам, тобто чи є той чи інший з перелічених достойником, умовно кажучи. Ніяких "проти всіх" не існує - це віртуальна реальність. Яма для страусів, куди можна зручно притулити голову.
> Я бачу те, що є. Воно має право на існування, як і кожна жива істота на цій землі. Але я як громадянин цієї держави і одна-сорокавосьмимільйонна частка джерела влади в цій країні маю право вважати, що жодний з запропонованих кандидатів не достойний отримати від мене оту частку влади.
Ваше право ніхто не забирає у Вас. Бути страусом - святе право кожного. Не бажаєте обирати Президента - то не обирайте. Тільки називайте речі своїми іменами - "я не бажаю обирати Президента".
> Саме тому в бюлетнях є опція "проти всіх", і є вона в усіх країнах. Якби така поведінка вважалася саботажем несвідомих негромадян, така опція була би відсутня, а такі, як я, саботували би шляхом закреслення всіх кандидатів чи малюванні чортиків навпроти кожного прізвища. Теж варіант.
Сенс цієї опції є суто теоретичним. Якщо більшість обере "против всіх" - буде нове балотування. Але ж відомо з імовірністю 100% -- такого не станеться. І на практиці "проти всіх" означає ЄДИНЕ - я погоджуюсь з тим, що Президентом буде той, за кого проголосує більшість співгромадян. Теж позиція...
> > Є з чого обирати - кандидати перелічені у бюлетені, один з них гарантовано стане Президентом. Вам треба робити вибір. Це об*єктивна реальність, все інше - лірика.
> Дякую мені за електоральний лікнеп. Які ще банальні істини Ви мені розповісте? От в тому-то і специфіка ситуації, що наш вибір настільки ніякий (якщо не буде Юлі), що і наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
Це нонсенс. Свідомий громадянин займає активну позицію, а не погоджується з вибором інших, який йому (заздалегідь) невідомий.
2004.05.24 | magda
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
123 пише:> Отже, порівняли. Обираємо між тими, хто вішає суддів за геніталії, і тим, хто ні. Вибір за кожним з нас.
Пардон, до кого ми обираємо? До наглядової ради місцевої церкви, чи на Президента України?
> > Ага, шановний 123, тепер і я Вам хочу нагадати, що ми обираємо президента, а не визначаємо, чи хороша людина Ющенко.
> Домовились!
> > Питання не в тому, чи тиснув він на суддів. Це проблема, вірніше, не проблема, а якість його як приватної особи.
> Ви жартуєте?! Те, що Янукович та Медведчук "тиснуть" (згоден використовувати цей евфемізм, але візьму у лапки) на суд - це їх якість як приватної особи???!!!
Так. Оскільки вони суспільні особи, їхні особисті якості впливають на суспільство. Саме тому гігієнічним фактором придатності людини на президентство є особисті якості достатньої чесності і т.п. Повторюю, це гігієнічний фактор, тобто такий, який прибирає незадоволення, але не створює задоволення.
> Це як раз і є різні підходи до використання влади. Один використовує владу на користь себе незалежно від законності, інший такого собі не дозволяє. Це порівняння людей саме як посадовців, а не оцінка їх моральних якостей.
Хороша людина - не професія.
> Але це так. Ваша закоханість......
Чому Ви так вперто зводите розмову на цей рівень? Мабуть, саме на ньому Вам зручно, бо Ви його найкраще розумієте. Я в рішеннях стосовно голосування чи ні емоціями не керуюсь.
> Ваша закоханість у "проти всіх".......
Таке рішення "проти всіх" я приймаю (вірніше, ще не прийняла, але велика ймовірність, що 30 жовтня так і зроблю) скрегочучи зубами, а не тому, що мені так подобається.
> є прямим відображенням того, що Ви відмовляєтесь побачити очевидне - на виборах ми обираємо Президента, яким стане одна з перелічених у бюлетені осіб, а не даємо оцінку цим особам, тобто чи є той чи інший з перелічених достойником, умовно кажучи.
Це дійсно очевидно. Так якого хріна Ви наводите "доводи" на кшталт того, чи достойна людина Ющенко? Я повторюю - я вважаю, що на Президента можна обрати людину, яка проактивно захищатиме права громадян. Ющенко цього не робить, а просто не дуже вдало бореться за владу. Навіщо вона йому - досі не дуже ясно. Це м'яко і дуже прихильно висловлюючись.
> Ніяких "проти всіх" не існує - це віртуальна реальність. Яма для страусів, куди можна зручно притулити голову.
Дуже незручно. Але інші варіанти ще незручніші. Не для мене. Я могла влаштувати собі значно зручніше життя. Але не влаштувала. Тепер я висловлю свою думку хоча б голосуванням.
> > Я бачу те, що є. Воно має право на існування, як і кожна жива істота на цій землі. Але я як громадянин цієї держави і одна-сорокавосьмимільйонна частка джерела влади в цій країні маю право вважати, що жодний з запропонованих кандидатів не достойний отримати від мене оту частку влади.
> Ваше право ніхто не забирає у Вас. Бути страусом - святе право кожного. Не бажаєте обирати Президента - то не обирайте. Тільки називайте речі своїми іменами - "я не бажаю обирати Президента".
Я бажаю обирати Президентом людину, яка гідна цього звання.
> > Саме тому в бюлетнях є опція "проти всіх", і є вона в усіх країнах. Якби така поведінка вважалася саботажем несвідомих негромадян, така опція була би відсутня, а такі, як я, саботували би шляхом закреслення всіх кандидатів чи малюванні чортиків навпроти кожного прізвища. Теж варіант.
> Сенс цієї опції є суто теоретичним.
> Якщо більшість обере "против всіх" - буде нове балотування. Але ж відомо з імовірністю 100% -- такого не станеться. І на практиці "проти всіх" означає ЄДИНЕ - я погоджуюсь з тим, що Президентом буде той, за кого проголосує більшість співгромадян. Теж позиція...
Нє. Не йти на вибори - це погодження. А "проти всіх" - це дійсно теж позиція. Коли немає різниці між тими, за кого проголосує більшість громадян.
> > > Є з чого обирати - кандидати перелічені у бюлетені, один з них гарантовано стане Президентом. Вам треба робити вибір. Це об*єктивна реальність, все інше - лірика.
> > Дякую мені за електоральний лікнеп. Які ще банальні істини Ви мені розповісте? От в тому-то і специфіка ситуації, що наш вибір настільки ніякий (якщо не буде Юлі), що і наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
> Це нонсенс. Свідомий громадянин займає активну позицію, а не погоджується з вибором інших, який йому (заздалегідь) невідомий.
Повторюю. Коли моя думка полягає в тому, що нема різниці між одним і іншим, то вибір інших в будь-якому напрямі не має значення. Заспокойтеся. Янукович теж від мене голосу не отримає. Тому і є різниця, чи просто не йти на вибори, чи голосувати проти всіх - відсоток кожного окремого кандидата падає, бо загальна кількість голосуючих більша. Це має вплив на те, буде другий тур чи не буде, а у випадку, коли б і в другому турі залізно треба 50% відсотків, як в деяких країнах, то і на результат виборів. "Проти всіх" - позиція не теоретична, а така, яка має право на існування.
2004.05.24 | 123
"Проти всіх"-має право на існування.Згоден.Страуси теж потрібні
(-)2004.05.24 | magda
Ваше право вважати мене страусом.
123 пише:> (-)
Тільки Ви Вашу нестраусячість доводите тільки у закритій від чужого ока кабинці та ще в Інтернеті. Я ще продовжую трєпихатися в реалі, але 30 жовтня, в закритій від чужого ока кабинці я зроблю вибір (ще не зробила) такий, як підкаже сумління.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:>
> Хороша людина - не професія.
Негідник-професіонал гірше за хорошу людину-аматора.
>
> Я в рішеннях стосовно голосування чи ні емоціями не керуюсь.
Ще й як керуєшся
2004.05.26 | magda
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> > Хороша людина - не професія.
> Негідник-професіонал гірше за хорошу людину-аматора.
а) це хибна думка, не маю зараз часу шукати підтверджуючі цитати з книжок, яких я начиталася, але авторитет їхніх авторів більший, ніж твій, а також в мене достатньо було епізодів в житті, які це підтверджують. Після того страшенно гірко, бо людина ніби і хорошого хотіла, а вийшла велика шкода, тобто і злитися ніби нема на кого. Отака ідіотська ситуація і зараз.
б) я не маю жодних доказів того, що Ющенко - хороша людина. Твої "гарантії" не рахуються.
> > Я в рішеннях стосовно голосування чи ні емоціями не керуюсь.
> Ще й як керуєшся
Свистович, про мої емоції тобі відомо стільки же, скільки про емоції Путіна при погляді на Януковича.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:>
> а) це хибна думка, не маю зараз часу шукати підтверджуючі цитати з книжок
Цитати - це лише гарний набір слів. але аж ніяк не істина.
>
> але авторитет їхніх авторів більший, ніж твій
в твоїх очах лише
>
> а також в мене достатньо було епізодів в житті, які це підтверджують.
В мене також
>
> Після того страшенно гірко, бо людина ніби і хорошого хотіла, а вийшла велика шкода, тобто і злитися ніби нема на кого. Отака ідіотська ситуація і зараз.
Зовсім не така. А Валенса був електриком. А Гавел - драматургом. Але ж які хороші люди
>
> б) я не маю жодних доказів того, що Ющенко - хороша людина.
І не матимеш, бо маєш уже внутрішню протилежну установку.
>
> Твої "гарантії" не рахуються.
Зате їх можна перевірити в разі перемоги Ющенка.
>
> Свистович, про мої емоції тобі відомо стільки же, скільки про емоції Путіна при погляді на Януковича.
Трошки більше
2004.05.27 | magda
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> > а) це хибна думка, не маю зараз часу шукати підтверджуючі цитати з книжок
> Цитати - це лише гарний набір слів. але аж ніяк не істина.
Тим більше не є істиною твої сентенції.
> > але авторитет їхніх авторів більший, ніж твій
> в твоїх очах лише
Істину речеш. У даному випадку. А на бюлетня будуть дивитися саме мої очі.
> > а також в мене достатньо було епізодів в житті, які це підтверджують.
> В мене також
Ну хоч це добре.
> > Після того страшенно гірко, бо людина ніби і хорошого хотіла, а вийшла велика шкода, тобто і злитися ніби нема на кого. Отака ідіотська ситуація і зараз.
> Зовсім не така. А Валенса був електриком. А Гавел - драматургом. Але ж які хороші люди
Ми мали можливість спостерігати Ющенка вже не як бухгалтера, а як політика. Щось порівняннячко не дуже. А недавно одна дуже розумна людина з однієї дуже відомої міжнародної організації порівняла Ющенка з Бальцеровичем.
> > б) я не маю жодних доказів того, що Ющенко - хороша людина.
> І не матимеш, бо маєш уже внутрішню протилежну установку.
Моя установка спочатку була інша. Але змінилася.
> > Твої "гарантії" не рахуються.
> Зате їх можна перевірити в разі перемоги Ющенка.
ОК. Якщо переможе
> > Свистович, про мої емоції тобі відомо стільки же, скільки про емоції Путіна при погляді на Януковича.
> Трошки більше
Ну тоді підніми з твого жорсткого диску глибоко заховані файли інформації про мої емоції і скажи мені, чи пам'ятаєш ти, чиї фотки наявні у мене на скрінсейвері. І шо?
Вмію відділяти котлет від мух - емоції, природу яких ти, можливо, не до кінця зрозумів, і рішення як спонуку до дій. Тому, *можливо*, у розмовах з людьми і буду, зважаючи на на весь цей агітпроп "Хто не за Ющенка, той за Кучму", казати, що варто було би проголосувати за Ющенка. Але що я зроблю в кабинці, моя особиста справа.
2004.05.27 | Михайло Свистович
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:>
> Тим більше не є істиною твої сентенції.
Мої сентенції можна перевірити
>
> Ми мали можливість спостерігати Ющенка вже не як бухгалтера, а як політика.
А як бухгалтера ми його й не мали змоги спостерігати. Ми взагалі нічого не знаємо про його бухгалтерство, а ти тоді, коли він був бухгалтером. взагалі ще "нє праізашла"
>
> А недавно одна дуже розумна людина з однієї дуже відомої міжнародної організації порівняла Ющенка з Бальцеровичем.
В тебе завжди розум і посада майже тотожні
>
> Ну тоді підніми з твого жорсткого диску глибоко заховані файли інформації про мої емоції і скажи мені, чи пам'ятаєш ти, чиї фотки наявні у мене на скрінсейвері. І шо?
Та нічого хорошого. Це і є свідчення емоційного та стереотипного мислення.
>
> Вмію відділяти котлет від мух - емоції, природу яких ти, можливо, не до кінця зрозумів, і рішення як спонуку до дій.
Щось не видно.
>
> Тому, *можливо*, у розмовах з людьми і буду, зважаючи на на весь цей агітпроп "Хто не за Ющенка, той за Кучму", казати, що варто було би проголосувати за Ющенка. Але що я зроблю в кабинці, моя особиста справа.
Кривитимеш душею?
2004.05.27 | magda
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> > Тим більше не є істиною твої сентенції.
> Мої сентенції можна перевірити
Про що? Про те, що хороша людина аматор краща за професіонала? Перевіряла і не раз. Неправда це.
> > Ми мали можливість спостерігати Ющенка вже не як бухгалтера, а як політика.
> А як бухгалтера ми його й не мали змоги спостерігати. Ми взагалі нічого не знаємо про його бухгалтерство, а ти тоді, коли він був бухгалтером. взагалі ще "нє праізашла"
"Бухгалтер" - це ліричний опис посади Голови НБУ. А як політик у відриві від економіки - поспостерігали вже. Не надихає.
> > А недавно одна дуже розумна людина з однієї дуже відомої міжнародної організації порівняла Ющенка з Бальцеровичем.
> В тебе завжди розум і посада майже тотожні
Брешеш, Свистовичу, і прекрасно це знаєш.
> > Ну тоді підніми з твого жорсткого диску глибоко заховані файли інформації про мої емоції і скажи мені, чи пам'ятаєш ти, чиї фотки наявні у мене на скрінсейвері. І шо?
> Та нічого хорошого. Це і є свідчення емоційного та стереотипного мислення.
Я свідома того, що від емоцій нікуди не дінешся. Намагатися від них кудись дітися - шкідливо і контрапродуктивно. Тому треба вміти їх компартменталізувати. Тобто відділяти котлети від мух.
> > Вмію відділяти котлет від мух - емоції, природу яких ти, можливо, не до кінця зрозумів, і рішення як спонуку до дій.
> Щось не видно.
Я вже працюю в АП??? Не помітила.
> > Тому, *можливо*, у розмовах з людьми і буду, зважаючи на на весь цей агітпроп "Хто не за Ющенка, той за Кучму", казати, що варто було би проголосувати за Ющенка. Але що я зроблю в кабинці, моя особиста справа.
> Кривитимеш душею?
Так.
2004.05.27 | Михайло Свистович
Re: Порівнюємо Ющенко і кучмістів у ставленні до судової системи!
magda пише:>
> Про що? Про те, що хороша людина аматор краща за професіонала? Перевіряла і не раз. Неправда це.
А я також перевіряв багато разів. І виявилось, що правда. Все залежить від конкретної ситуації. З Ющенком саме моя ситуація
>
> "Бухгалтер" - це ліричний опис посади Голови НБУ. А як політик у відриві від економіки - поспостерігали вже. Не надихає.
Так Юля теж не більше надихає. Після близького спостереження. І що робити?
>
> Брешеш, Свистовичу, і прекрасно це знаєш.
Не брешу. А якщо брешу, то не знаю
>
> Я свідома того, що від емоцій нікуди не дінешся. Намагатися від них кудись дітися - шкідливо і контрапродуктивно. Тому треба вміти їх компартменталізувати. Тобто відділяти котлети від мух.
Ну то вчись це робити.
>
> Я вже працюю в АП??? Не помітила.
Я теж не помітив. А до чого тут АП?
>
> Так.
Фу як негарно.
2004.05.24 | Shooter
Глупий тільки, а не свідомий
magda пише:> наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
...і продовжує насолоджуватися щасливим життям в Кучмістані. Завиваючи і голосячи "який же ж кака цей Ющенко - не забезпечив нам ні кисліних берегів, ні медової ріки".
Ну що ж, раз "свідомому" таке подобається - то прапор йому (тільки от який - то вже є його проблема) в руки.
Нам же ж, "несвідомим", залишається йти на вибори і голосувати за єдиний непрограшний варіант - Ющенка.
2004.05.24 | Shooter
Цікаво, де в попередньому повідомленні була лайка? (-)
2004.05.24 | magda
А хто скаже брату своєму "рака" (глупец), підлягає геєнні...
... вогняній.Типу християнські принципи, які проголошує Ваш улюблений Ющенко.
2004.05.24 | Shooter
Глупий - то такий же ж прийменник як і свідомий.
Абсолютно рівноцінний.Чи почнем ще "лайка" ставити і при вживанні прийменника "свідомий"?
2004.05.24 | magda
М-да. Прихильники Ющенка такі самі ХАМИ, як і.....
Shooter пише:> Абсолютно рівноцінний.
> Чи почнем ще "лайка" ставити і при вживанні прийменника "свідомий"*
Шановний пане Шутер. Ви читали Правила? І про підміну аргументів особистими образами?? ПриКМЕТник (а не прийменник, лінгвісте Ви наш) "глупий" є оціночним словом, що виражає зневажливе ставлення до розумових здібностей опонента. На відміну від "свідомий". Є також різні стилістичні рівні. При переході певної межі (від "не дуже розумно" до "глупо") вираз стає лайкою.
При чому Ви до подібної аргументації схильні. Пам'ятаю один допис, назвою якого було "Бля, не люблю дебільних дописів". Це була лайка навіть якщо прибрати "бля". Якщо Ви з чимось незгідні, поясніть, заргументуйте. Ні, ми вміємо тільки зверхність Юща образами опонентів доводити.
Власне, оскільки ющенятам пояснювати щось неможливо, оскільки для них ознакою наявності розумових здібностей є биття поклонів перед Ющем, на цьому припинимо.
2004.05.24 | Shooter
По суті є щось сказати?
Ви ж взагалі ніби-то припинили зі мною "суперечку".2004.05.24 | magda
Шановний Шутере, я вже казала, що Вашій аргументації....
...протиставити нічого, бо вона стосується особи, а не справи. Стосовно "глупий" - особи Магди, а глупа тому, що не вклоняється перед особою Ющенка.> ...і продовжує насолоджуватися щасливим життям в Кучмістані. Завиваючи і голосячи "який же ж кака цей Ющенко - не забезпечив нам ні кисліних берегів, ні медової ріки".
Імхо (на якй я маю право), Ющенко стане продовженням Кучмістану. Я не побачила нічого, що доводило би, що це не буде так. А рейтинг Ющенка на тому і стоїть, що для певної частини осіб його прем'єрство дало полегшення, яке у порівнянні з тим, що до того, здалося "медовою рікою". Бо окрім меду, молока, ковбаси і сала є ще дещо. Демократія і права громадян. Ющенко не зробив нічого для того, щоб було достатньо підстав прогнозувати, що він буде демократизувати країну після свого приходу до влади.
> Ну що ж, раз "свідомому" таке подобається - то прапор йому (тільки от який - то вже є його проблема) в руки.
Мені не подобається Кучмістан. І я не хочу голосувати за Кучмістан в подобизні позірної демократії, на яку насправді Ющенку і Ко. начхати.
> Нам же ж, "несвідомим", залишається йти на вибори і голосувати за єдиний непрограшний варіант - Ющенка.
Програшний чи непрограшний для чого чи для кого? В сенсі шансів перемоги чи програшу на виборах - пвний шанс у нього є. Але я маю право вважати, що для суспільства цей варіант буде далеко не непрограшним.
2004.05.24 | Shooter
"Полікуй себе, лікарю"
...- щодо аргументації.Оскільки вона у Вас смішна і майже cлово в слово повторює традиційну бандюківську "аргументнацію", озвучену, скажімо, не далі як минулого тиждня такими відомими піхвошиками як гєльман та шувалов.
І про головне.
magda пише:
> > > Нам же ж, "несвідомим", залишається йти на вибори і голосувати за єдиний непрограшний варіант - Ющенка.
> Програшний чи непрограшний для чого чи для кого? В сенсі шансів перемоги чи програшу на виборах - пвний шанс у нього є. Але я маю право вважати, що для суспільства цей варіант буде далеко не непрограшним.
Можете запропонувати виграшніші варіанти?
Це питання, між іншим, задаю вже 4-ий рік. І відповідь - одна і та ж.
Тому, наперед передбачуючи Вашу відповідь, наперед Вам і кажу - "Тоді не завивайте. І не заважайте - якщо Вам дійсно розходиться про долю цієї країни".
А як будете мати виграшніший варіант - тоді приходьте, подискутуємо.
2004.05.24 | 123
Проти всіх. Надзвичайно виграшний варіант!:) (-)
2004.05.24 | magda
Цей варіант не виграшний.
Але в 2004 році немає можливостей для виграшного варіанту. Історична ситуація.2004.05.24 | 123
УВАГА! Історичний момент!Ющенко=Янукович!!!
Магдо, Ви нас переконуєте, що суспільство одержить однаково користі і однаково шкоди від Президента-Януковича і Президента-Ющенка? Вам не смішно, Магдо?Ок, просте запитання. Скажіть мені будь-ласка, коли ми дочекаємось такого, що Янукович запросить до уряду Тимошенко, як це зробив Ющенко? Адже вони тотожні.
Ще одне просте запитання. Як так склалося, що Тимошенко, яку Ви ледь не обожнюєте, готова мити підлогу в штабі у Ющенка-кандидата на Президента (цитую майже дослівно), а Януковича називає бандитом? Адже Ющенко і Янукович тотожні, за Вашою логікою. Як же Ви нас переконуєте в тому, що Тимошенко - це ідеал президента, якщо Тимошенка готова у будь-який спосіб сунути у Президенти еквівалент того, хто є бандитом за її власними словами?
Магдо, у Ваших дописах в цій гілці стільки суперечностей, що їх важко всі перерахувати.
2004.05.24 | magda
Вони не тотожні, але наслідки будуть приблизно однакові...
123 пише:> Магдо, Ви нас переконуєте, що суспільство одержить однаково користі і однаково шкоди від Президента-Януковича і Президента-Ющенка? Вам не смішно, Магдо?
Не конкретно від дій Президента Ющенка чи Президента Януковича. Просто у випадку, якщо президентом стане Ющенко, почнеться така заваруха (майже безвідносно до його дій), що користі від цього буде, м'яко кажучи, мало. А оскільки демократизацією ніхто не перейматиметься - ми ж бо моральні, і наша перемога - це і є настання демократії - то в підсумку країна вперед не просунеться. Моє імхо, з яким були згодні досить серйозні люди.
> Ок, просте запитання. Скажіть мені будь-ласка, коли ми дочекаємось такого, що Янукович запросить до уряду Тимошенко, як це зробив Ющенко? Адже вони тотожні.
Не дочекаєтесь? Ви не знаєте, за що Тимошенко сіла??
> Ще одне просте запитання. Як так склалося, що Тимошенко, яку Ви ледь не обожнюєте, готова мити підлогу в штабі у Ющенка-кандидата на Президента (цитую майже дослівно), а Януковича називає бандитом? Адже Ющенко і Янукович тотожні, за Вашою логікою.
Повторюю, вони за моєю логікою не тотожні. Але в разі приходу Ющенка до влади будуть побічні наслідки, від яких країні буде ой як недобре. В разі приходу Януковича ці наслідки будуть не побічні, а прямі. Але результат один і той же. Якщо при Ющенку буде Тимошенко, побічні наслідки буде пом'якшено.
> Як же Ви нас переконуєте в тому, що Тимошенко - це ідеал президента, якщо Тимошенка готова у будь-який спосіб сунути у Президенти еквівалент того, хто є бандитом за її власними словами?
Повторюю, ви пересмикуєте. Він не є еквівалент. Скажімо так, в крані нема води. Це результат. Варіантів причин може бути два. Або хтось, наприклад бандит, випив воду з резервуару, звідки іде вода. Другий варіант - хтось дуже неуклюжий падає на трубу, яка веде від резервуару, і вона ламається. Вся вода витікає в землю.
Це така собі трохи притягнута за вуха аналогія, але просто щоб ви зрозуміли, що я не кажу про тотожність суб'єктів. Я кажу про тотожність результатів. Саме тому я і кажу про історичну ситуацію.
> Магдо, у Ваших дописах в цій гілці стільки суперечностей, що їх важко всі перерахувати.
Перерахуйте, зробіть ласку.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Вони не тотожні, але наслідки будуть приблизно однакові...
magda пише:>
> Не конкретно від дій Президента Ющенка чи Президента Януковича. Просто у випадку, якщо президентом стане Ющенко, почнеться така заваруха (майже безвідносно до його дій), що користі від цього буде, м'яко кажучи, мало.
Не почнеться.
>
> А оскільки демократизацією ніхто не перейматиметься
З демократизацією буде краще хоча б тому. що ніхто так, як сьогодні, не перейматиметься адмінресурсом.
>
> Моє імхо, з яким були згодні досить серйозні люди.
"Серйозність" цих людей, очевидно, оцінюється посадами
А Френсіс Фукуяма серйозна людина?
2004.05.24 | Shooter
"Не заважайте".
magda пише:> Але в 2004 році немає можливостей для виграшного варіанту. Історична ситуація.
Якщо для Вас немає виграшного варіанту - то не заважайте, будь-ласка, тим хто все таки бачать виграшний варіант.
Як і принципову різницю між Януковичем і Юшенком.
Домовились?
2004.05.24 | magda
Re: "Не заважайте".
Shooter пише:> Якщо для Вас немає виграшного варіанту - то не заважайте, будь-ласка, тим хто все таки бачать виграшний варіант.
А як я Вам заважаю???
> Як і принципову різницю між Януковичем і Юшенком.
Та прошу... Ваше право. Хоча вже прогрес, що Ви визнаєте можливість того, що можуть бути різні думки, які мають право на існування.
> Домовились?
Домовились. Тим більше що Ваш спосіб ведення суперечки (якщо я Вам заважала тим, що з Вами сперечалася) мені не дуже до вподоби.
2004.05.24 | Shooter
От і добре.
magda пише:> Shooter пише:
> > Домовились?
> Домовились.
От і чуднєнько.
>Тим більше що Ваш спосіб ведення суперечки (якщо я Вам заважала тим, що з Вами сперечалася) мені не дуже до вподоби.
Мені теж не до вподоби стиль піхвошиків - "Ющенко паганий".
І спеціально зацитую для Вас "погані риси" Ющенка-президента у виконанні сладкой парочки відвертих українофобів Гєльмана (цей ще й бахвалиться цим) та Шувалова, котрі, рук не покладаючи, пашуть на папу Мудведчука.
Так от:
Зі багатослівних словесних комбінацій галериста Гельмана й піарника Шувалова ясно, що їм не подобається в майбутньому президентові Ющенкові усього чотири речі:
1. У випадку його перемоги будуть погіршені, "пойдут не тем путем", українсько-російські відносини.
2. "Он не обладает необходимыми волевыми качествами".
3. Невідомо, хто буде керувати Ющенком-президентом.
4. Він пізно, об 11-й, приходить на роботу...
"Пагані риси" нумер 2. та 3. - один до одного з Вашими. Байками.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Цей варіант не виграшний.
magda пише:> Але в 2004 році немає можливостей для виграшного варіанту.
Є. Ющенко. Однозначно виграшний варіант. Хоч і не найкращий, який я, наприклад, хотів би бачити. Але найкращого для мене в 2004-му не буде. Тому обиратиму кращий з гірших.
2004.05.24 | magda
Взаємно.
Shooter пише:> ...- щодо аргументації.
> Оскільки вона у Вас смішна
Мені рівно так смішна Ваша. А Ви до того ж не завжди дотримуєтеся етичних принципів у спілкуванні.
> і майже cлово в слово повторює традиційну бандюківську "аргументнацію", озвучену, скажімо, не далі як минулого тиждня такими відомими піхвошиками як гєльман та шувалов.
Ви знаєте, я досі їх не читала. Але у тому-то і проблема, що вони часто праві. Щоправда, вони при цьому працюють на бандюків. І так само, як нездарність опозиції не є причиною підтримки бандюків, так само і бандюкуватість бандюків не є причиною підтримувати так звану "опозицію", від якої навряд чи буде краще.
> Можете запропонувати виграшніші варіанти?
Юля
> Це питання, між іншим, задаю вже 4-ий рік. І відповідь - одна і та ж.
Дійсно?
> Тому, наперед передбачуючи Вашу відповідь,
І шо, правильно передбачили?
> наперед Вам і кажу - "Тоді не завивайте. І не заважайте - якщо Вам дійсно розходиться про долю цієї країни".
По-перше, я не завиваю, повторюю прохання поводити себе гідно, пане Шутер. А по-друге, я не тільки не заважаю, а й допомагаю. Як можу. Як дають. Скрегочу зубами, але допомагаю
> А як будете мати виграшніший варіант - тоді приходьте, подискутуємо.
Мені з Вами нема про що дискутувати. Бо я Вас не агітую НЕ голосувати за Ющенка. Я висловила своє обурення його політикою і повідомила про свій намір, скоріше за всього, за нього не голосувати. Далі я просто пояснювала, чому я схиляюся до цього рішення.
2004.05.24 | 123
Юля-Президент - це не варіант.
Бо такого варіанту нема. Як нема варіанту обрати Президентом України Папу римського чи Саакашвілі.Вкотре - обирають з кількох кандидатур, які включені в бюлетень і мають шанс бути обраними.
Ми з*ясували, що серед цих 3х кандидатур Ющенко є, ПОЗАСУМНІВОМ, НАБАГАТО кращим за інших. Чи Ви в цьому не переконані? Перечитайте ще раз про те, що буде з суддями за Ющенка і за інших. Що ще тут обговорювати?!
2004.05.24 | Shooter
Це варіант.
Абсолютно програшний.Причому, навіть чисто теоретично Юля би була гірший варіант, ніж Ющ.
Проте (повернемося до початку) оскільки Юлі на виборах-2004 абсолютно ніфіга не світить - доводиться констатувати, що відповідь пані Магди є "традиційною" - себто ніякою.
2004.05.24 | magda
Re: Це варіант.
Shooter пише:> Абсолютно програшний.
> Причому, навіть чисто теоретично Юля би була гірший варіант, ніж Ющ.
Це за Вашою теорією. А за моєю - ні. Деякі люди, причетні до політики, імхо, більше ніж Ви, з цим погоджуються. Ваше право на Вашу теорію залишається в силі. Так само, нагадаю, вибори існують для того, щоб з'ясувати, яка точка зору ПЕРЕВАЖАЄ в суспільстві, щоб далі при владі були ті, кого підтримує більшість населення. Може, і дійсно виграє Ющенко. Але легітимне право меншості мати іншу думку, висловити її на виборах. В тому-то і проблема, що наш совковий менталітет досі примушує багатьох мислити в парадигмі "хто не з нами, той неправильний". Добре, що поки є шанс, що ті, хто так мислять, не переведуть цю парадигму в соціальну структуру.
> Проте (повернемося до початку) оскільки Юлі на виборах-2004 абсолютно ніфіга не світить - доводиться констатувати, що відповідь пані Магди є "традиційною" - себто ніякою.
Ви можете вважати кандидатуру Юлі ніякою. А стосовно моєї відповіді, то я пропоную Вам разом з 123 відповісти на питання, чим теоретично кращий Ющенко, команда якого, коли має десь владу, формує виборчі комісії за принципом "хто не з нами, того нема" (див. http://maidan.org.ua/n/free/1085411765 ). ЧИМ ЦЯ ТЕОРІЯ КРАЩА???
2004.05.24 | Shooter
Звісно.
Ще раз Вас прошу: якщо хочете дискутувати - повертайтеся на землю. Дискутувати з Вашими буйними фатазіями типу "Юля - президент 2004" я не збираюсь.magda пише:
>
> > Проте (повернемося до початку) оскільки Юлі на виборах-2004 абсолютно ніфіга не світить - доводиться констатувати, що відповідь пані Магди є "традиційною" - себто ніякою.
> Ви можете вважати кандидатуру Юлі ніякою.
То не я вважаю - а народ вважає. Див. результати будь-яких соцдосліджень.
І на закінчення знову головний постулат "ріал політік" осени-2004: як знайдете хоча би рівноцінну Ющенкові кандидатуру на перемогу цієї осени - тоді приходьте і аргументуйте.
А поки-що (для добра цієї країни та Вас особисто) - не заважайте. Або, якщо не доходить з цієї точки зору, попрошу з іншої - не допомагайте запровадити в Україні режим, при якому агонія кучмізму (останні 2 роки) здаватиметься святом демократії.
2004.05.24 | magda
Ignore, пане Хам. (-)
2004.05.24 | magda
Re: Юля-Президент - це не варіант.
123 пише:> Бо такого варіанту нема. Як нема варіанту обрати Президентом України Папу римського чи Саакашвілі.
І дуже шкода. Але якщо б за відсутності Тимошенко була інша прийнятна кандидатура, я би проголосувала за неї.
> Вкотре - обирають з кількох кандидатур, які включені в бюлетень і мають шанс бути обраними.
Вкотре - в бюлетні є опція "проти всіх".
> Ми з*ясували, що серед цих 3х кандидатур Ющенко є, ПОЗАСУМНІВОМ, НАБАГАТО кращим за інших.
МИ з'ясували? Я цього так і не з'ясувала, в мене є великі сумніви, а тим більше в тому, що набагато. Ви так само переоцінюєте свою "переконливість", як це, можливо, роблю я.
> Чи Ви в цьому не переконані? Перечитайте ще раз про те, що буде з суддями за Ющенка і за інших. Що ще тут обговорювати?!
Прочитайте ще раз про поведінку нашоукраїнців в Мукачевому, коли вони були при владі - http://maidan.org.ua/n/free/1085411765 - і скажіть мені, яка різниця? Що тут ще обговорювати? Вкотре - підвішування суддів за яйця - не абстрактна неповага перед мантією жреця справедливості. Тиск на суддів - це інструмент, який веде до мети - обмеження права іншого учасника судової справи - на рівне правосуддя. на рівність перед законом. Нашоукраїнці так само чхали на рівність перед законом. На чесних суддів. На громадянські права.
Це все. Обговорювати дійсно більше нема чого.
2004.05.24 | Shooter
То вже анекдот якийсь...
Впертість, звісно, личить жінці - але не до такої міри, коли вона стає вже дурною впертістю.magda пише:
>
> > Вкотре - обирають з кількох кандидатур, які включені в бюлетень і мають шанс бути обраними.
> Вкотре - в бюлетні є опція "проти всіх".
Що рівноцінно "голосуй за Януковича".
> Це все. Обговорювати дійсно більше нема чого.
І дійсно - що тут обговорювати? Голосуй за Януковича - лозунг магди.
2004.05.24 | magda
Re: То вже анекдот якийсь...
Shooter пише:> Впертість, звісно, личить жінці - але не до такої міри, коли вона стає вже дурною впертістю.
Шутер, як справжній чоловік і джентльмен, продовжує наводити вбивчі аргументи. Ви будете проти, якщо я з Вами більше сперечатися не буду?
2004.05.24 | Shooter
Re: То вже анекдот якийсь...
magda пише:> Shooter пише:
> > Ви будете проти, якщо я з Вами більше сперечатися не буду?
Ні. Бо немає з чим сперечатись. Оскільки Ви так і не зуміли дати відповідь на банальне запитання - "Якщо не Ющенко - то хто?"
2004.05.24 | magda
Ignore, пане Хам (-)
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Взаємно.
magda пише:>
>
> > Можете запропонувати виграшніші варіанти?
> Юля
Це не варіант. Бо Юля пролітає за нинішніх розкладів як фанера.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Що за міфи?
magda пише:>
> Але я знаю, що Кармазін відслідковує всіх суддів
Що за міфи?
>
> А суспільна особа, яка претендує не посаду Президента, та ще й себе до демократизаторів дочисляє, має робити активні дії в напрямі того, щоб судді не приймали несправедливих вироків стосовно інших людей. Активні дії в напрямі того, щоб захищати громадянські права. Одним з варіантів таких активних дій має бути захист окремих чесних суддів. Або захист права громадян на прилюдне висловлення своєї думки шляхом оскарження в суді заборон демонстрацій. Він цього не робить.
Юля теж цього не робить
>
> Вперше чую від когось, що в мене голова закопана і шо я займаю страусину позицію.
Почуй від мене вдруге
>
> Саме тому в бюлетнях є опція "проти всіх", і є вона в усіх країнах. Якби така поведінка вважалася саботажем несвідомих негромадян, така опція була би відсутня
Ні в якому разі. Просто демократія визнає право громадянина бути несвідомим і навіть право голосувати за відвертого бандюка
>
> Дякую мені за електоральний лікнеп. Які ще банальні істини Ви мені розповісте? От в тому-то і специфіка ситуації, що наш вибір настільки ніякий (якщо не буде Юлі), що і наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
Це несвідомий громадянин обере проти всіх або Юлю, яка пролетить у разі висування як фанера, але своїм висуванням підвищить шанси Бандюковича.
2004.05.26 | magda
Re: Що за міфи?
Михайло Свистович пише:> magda пише:
> > Але я знаю, що Кармазін відслідковує всіх суддів
> Що за міфи?
І Шишкін нічого не писав, і ніхто нічого не читав. А інформація про режим роботи Кармазіна в тебе звідти ж, звідки інформація про те, що думає Путін, коли дивиться на Януковича?
> > А суспільна особа, яка претендує не посаду Президента, та ще й себе до демократизаторів дочисляє, має робити активні дії в напрямі того, щоб судді не приймали несправедливих вироків стосовно інших людей. Активні дії в напрямі того, щоб захищати громадянські права. Одним з варіантів таких активних дій має бути захист окремих чесних суддів. Або захист права громадян на прилюдне висловлення своєї думки шляхом оскарження в суді заборон демонстрацій. Він цього не робить.
> Юля теж цього не робить
Забороняли демонстрацію, яку проводила не Юля. Може, мені теж оскаржити? Тут Монтян в статті про УП про неналежного відповідача писала, а таке поняття, як неналежний позивач, є?
> > Вперше чую від когось, що в мене голова закопана і шо я займаю страусину позицію.
> Почуй від мене вдруге
Відповідаю як і до 123, твоє право так вважати. Тим більше що я сказала, що рішення прийматиму 31 жовтня. Зараз я схиляюся до того рішення, про яке написала. На тлі перечитаного у неділю кожелянківського "Тероріума". Повторюю, я не зможу сказати до 31 жовтня, як я голосуватиму. А після того я це теж не скажу, бо таємниця голосування.
> > Саме тому в бюлетнях є опція "проти всіх", і є вона в усіх країнах. Якби така поведінка вважалася саботажем несвідомих негромадян, така опція була би відсутня
> Ні в якому разі. Просто демократія визнає право громадянина бути несвідомим і навіть право голосувати за відвертого бандюка
Соррі, наш асвєдамльонний про функціонування зрілих демократій. За їхнім політологічним дискурсом я аж ніяк не підпадаю під означення несвідомого чи політично пасивного.
> > Дякую мені за електоральний лікнеп. Які ще банальні істини Ви мені розповісте? От в тому-то і специфіка ситуації, що наш вибір настільки ніякий (якщо не буде Юлі), що і наступає той момент, коли свідомий громадянин обирає опцію "проти всіх".
> Це несвідомий громадянин обере проти всіх або Юлю, яка пролетить у разі висування як фанера, але своїм висуванням підвищить шанси Бандюковича.
Які шанси Бандюковича? Не смішіть мої капці.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Що за міфи?
magda пише:>
> І Шишкін нічого не писав
Шишкін писав.
>
> А інформація про режим роботи Кармазіна в тебе звідти ж, звідки інформація про те, що думає Путін, коли дивиться на Януковича?
Ні, не звідти
>
> Забороняли демонстрацію, яку проводила не Юля.
І Юліни демогнстрації забороняли, і вона поводила себе так само. Так що не треба. Бачив я їх всіх.
>
> Відповідаю як і до 123, твоє право так вважати. Тим більше що я сказала, що рішення прийматиму 31 жовтня. Зараз я схиляюся до того рішення, про яке написала. На тлі перечитаного у неділю кожелянківського "Тероріума".
І ще хтось потім казатиме, що голосує не емоціями?
>
> А після того я це теж не скажу, бо таємниця голосування.
Це є не таємниця голосування, а страх оприлюднити свою позицію.
>
> Соррі, наш асвєдамльонний про функціонування зрілих демократій. За їхнім політологічним дискурсом я аж ніяк не підпадаю під означення несвідомого чи політично пасивного.
Проблемка в тому, що в нас немає зрілої демократії. Тому можеш їх дискурс поки що покласти на найвищу полицю.
>
> Які шанси Бандюковича?
Дуже високі.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Олена має рацію.
Elena пише:> Уважаемая Магда!
> Вы, насколько я понимаю из Ваших текстов, сторонница Ю.Тимошенко. Правовой комитет, который дает рекомендации по судьям, возглавляет член БЮТ В.Онопенко, а Ю.Тимошенко является членом этого комитета.
Юлі той Корчистий до того ж місця, що і Ющенку. Бо не тільки і часто не стільки під час голосування все вирішується. Та й голосували вони обидва однаково. А голосування по фракціях лише показує поінформованість їхніх членів в даному питанні і те, яку пресу вони читають.
2004.05.24 | 123
Вас послухати - так Ющенко-президент найбільше потрібен Ющенку
Але правда в тому, що найменше в цій країні Ющенко-президент потрібен Ющенку.Тому хто-хто, а особисто Ющенко найменше програє від того, що Ви проголосуєте за Януковича. А хто програє? Суспільство програє.
Ніхто не каже, що Ющенко є ідеалом. Але Ви обираєте не чоловіка, і навіть не коханця - а президента. Специфіка, зокрема, і в тому, що вибір сильно обмежений. І серед тих кандидатур, що є, користі для суспільства від Ющенка буде на 2 порядки більше, ніж від інших кандидатів (відзначте - це не означає, що Ющенко використає 100 шансів зі 100 для забезпечення такої користі, як справделиво відзначаєте Мауглі та Ви; ні, він використає лише 10 шансів -- але Янукович використає 0,1 шанс!). А це і є головний критерій вибору.
2004.05.24 | magda
Re: Вас послухати - так Ющенко-президент найбільше потрібен Ющенку
123 пише:> Але правда в тому, що найменше в цій країні Ющенко-президент потрібен Ющенку.
> Тому хто-хто, а особисто Ющенко найменше програє від того, що Ви проголосуєте за Януковича. А хто програє? Суспільство програє.
Я не сказала, що я буду голосувати за Януковича, це по-перше. А по-друге, якщо Ющенко прийде до влади, то моя - власна, суб'єктивна, але така, яка має право на існування - думка полягає в тому, що суспільство нічого не виграє. Навпаки, буде хаос.
> Ніхто не каже, що Ющенко є ідеалом. Але Ви обираєте не чоловіка, і навіть не коханця....
Дякую за таку оцінку тих факторів, які я беру до уваги при політичному аналізі. Був би це не форум, дала би по морді.
> .... а президента.
Ага.
> Специфіка, зокрема, і в тому, що вибір сильно обмежений.
І це проблема.
> І серед тих кандидатур, що є, користі для суспільства від Ющенка буде на 2 порядки більше, ніж від інших кандидатів
Я так не вважаю.
> (відзначте - це не означає, що Ющенко використає 100 шансів зі 100 для забезпечення такої користі, як справделиво відзначаєте Мауглі та Ви; ні, він використає лише 10 шансів -- але Янукович використає 0,1 шанс!). А це і є головний критерій вибору.
Є ще інші фактори, окрім "використання шансів". І те, що я проти Ющенка, не означає, що я за Януковича. Повторюю, до 30 жовтня я не зможу сказати, за кого я голосуватиму. Коли "агласят спісок", тоді і буду приймати рішення. Але є ще опція "проти всіх".
2004.05.24 | 123
Я не великий фахівець з психоаналізу
magda пише:> 123 пише:
> > Але правда в тому, що найменше в цій країні Ющенко-президент потрібен Ющенку.
Але з того, що Ви проігнорували цю частину мого допису, є прихильнецею Тимошенко, заявили про бажання дати мені по пиці за те, що я згадав поруч із згадкою про Вас слова "чоловік" та "коханець" -- я схиляюся до висновку, що головний критерій при визначенні багато чого, не лише виборів президента, полягає для Вас десь у площині гендерних проблем, і Ющенка Ви не сприймаєте якось ... гендерно, так скажімо
> Я не сказала, що я буду голосувати за Януковича, це по-перше. А по-друге, якщо Ющенко прийде до влади, то моя - власна, суб'єктивна, але така, яка має право на існування - думка полягає в тому, що суспільство нічого не виграє. Навпаки, буде хаос.
Так скажіть чітко - наприклад, так: за Януковича я проголосую з меншою імовірністю ніж за Ющенка.
Не дуже зрозуміло - що таке "хаос", і як від цього "хаосу" буде погано суспільство.
> > Ніхто не каже, що Ющенко є ідеалом. Але Ви обираєте не чоловіка, і навіть не коханця....
> Дякую за таку оцінку тих факторів, які я беру до уваги при політичному аналізі. Був би це не форум, дала би по морді.
Вам подобається бити чоловіків?
> > Специфіка, зокрема, і в тому, що вибір сильно обмежений.
> І це проблема.
Ок, це проблема. Але її не можна вирішити, і вона стає специфікою.
> > І серед тих кандидатур, що є, користі для суспільства від Ющенка буде на 2 порядки більше, ніж від інших кандидатів
>
> Я так не вважаю.
Це Ваше право. Я лише закликаю застосовувати розумні критерії вибору.
> І те, що я проти Ющенка, не означає, що я за Януковича. Повторюю, до 30 жовтня я не зможу сказати, за кого я голосуватиму. Коли "агласят спісок", тоді і буду приймати рішення. Але є ще опція "проти всіх".
Такої опції немає. Бо президента на прізвище "проти всіх" не буде з імовірністю 100%. Натомість з імовірністю 99,9999% це буде або Ющенко, або Симоненко, або той, кого благословить Кучма (найімовірніше - Янукович). Серед них і обиратимемо.
2004.05.24 | magda
Re: Я не великий фахівець з психоаналізу
123 пише:> magda пише:
> > 123 пише:
> > > Але правда в тому, що найменше в цій країні Ющенко-президент потрібен Ющенку.
> Але з того, що Ви проігнорували цю частину мого допису
Я її не проігнорувала. Я заявила, що не вважаю, що Ющенко-президент буде корисний для суспільства. Ющенку Ющенко-президент ой як потрібен. А Вам на його місці був би не потрібен?? А потрібність його для суспільства виглядає вельми сумнівно.
> є прихильнецею Тимошенко, заявили про бажання дати мені по пиці за те, що я згадав поруч із згадкою про Вас слова "чоловік" та "коханець" -- я схиляюся до висновку, що головний критерій при визначенні багато чого, не лише виборів президента, полягає для Вас десь у площині гендерних проблем, і Ющенка Ви не сприймаєте якось ... гендерно, так скажімо
Ага. Я гендерно сприймаю Тимошенко. А Руслана ще побореться за мої права.
Причин дати по пиці стало більше.
> > Я не сказала, що я буду голосувати за Януковича, це по-перше. А по-друге, якщо Ющенко прийде до влади, то моя - власна, суб'єктивна, але така, яка має право на існування - думка полягає в тому, що суспільство нічого не виграє. Навпаки, буде хаос.
> Так скажіть чітко - наприклад, так: за Януковича я проголосую з меншою імовірністю ніж за Ющенка.
Імовірність мого голосування за обох приблизно однакова. Тобто інфінітесімальна.
> Не дуже зрозуміло - що таке "хаос", і як від цього "хаосу" буде погано суспільство.
Я про це, коли розгребуся, статейку на свій сайт напишу.
> > > Ніхто не каже, що Ющенко є ідеалом. Але Ви обираєте не чоловіка, і навіть не коханця....
> > Дякую за таку оцінку тих факторів, які я беру до уваги при політичному аналізі. Був би це не форум, дала би по морді.
> Вам подобається бити чоловіків?
Рівень аналізу вражає.
> > > Специфіка, зокрема, і в тому, що вибір сильно обмежений.
> > І це проблема.
> Ок, це проблема. Але її не можна вирішити, і вона стає специфікою.
Зі специфіки теж є різні виходи, як і з проблеми.
> > > І серед тих кандидатур, що є, користі для суспільства від Ющенка буде на 2 порядки більше, ніж від інших кандидатів
> > Я так не вважаю.
> Це Ваше право. Я лише закликаю застосовувати розумні критерії вибору.
Я так і роблю. Так, як виглядає зараз, найрозумніший критерій - "проти всіх".
> > І те, що я проти Ющенка, не означає, що я за Януковича. Повторюю, до 30 жовтня я не зможу сказати, за кого я голосуватиму. Коли "агласят спісок", тоді і буду приймати рішення. Але є ще опція "проти всіх".
> Такої опції немає.
> Бо президента на прізвище "проти всіх" не буде з імовірністю 100%. Натомість з імовірністю 99,9999% це буде або Ющенко, або Симоненко, або той, кого благословить Кучма (найімовірніше - Янукович). Серед них і обиратимемо.
Не пойняв. Змінили дизайн бюлетнів??? Мені здавалося, що опція "проти всіх" була і буде. Це право кожного громадянина.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Я не великий фахівець з психоаналізу
magda пише:>
> Імовірність мого голосування за обох приблизно однакова.
Дожилась
>
> Я про це, коли розгребуся, статейку на свій сайт напишу.
Для кого?
2004.05.26 | Михайло Свистович
Ось чим мені Магда нагадує Максима
Обидва будують у своїй голові гіпотетичні теорії, а потім ретельно їх дотримуються.magda пише:
>
> якщо Ющенко прийде до влади, то моя - власна, суб'єктивна, але така, яка має право на існування - думка полягає в тому, що суспільство нічого не виграє. Навпаки, буде хаос.
>
> Був би це не форум, дала би по морді.
Гм... І це не емоції?
2004.05.27 | magda
Ну помилився ти в мені, Свистович, помилився...
...що з цим тепер зробиш?Михайло Свистович пише:
> > Був би це не форум, дала би по морді.
> Гм... І це не емоції?
На оцінку того, хто був би кращий для країни, мої гендерні сприйняття не впливають. А за приплутування гендерних питань до аргументації у виборчому питанні можна і по морді.
2004.05.27 | Михайло Свистович
Нічого не помилився
magda пише:>
> На оцінку того, хто був би кращий для країни, мої гендерні сприйняття не впливають. А за приплутування гендерних питань до аргументації у виборчому питанні можна і по морді.
Це реакція неврівноваженої і акцентуйованої людини. А такі люди, як правило, мислять емоціями. Навіть, якщо їм здається, що ні.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Вас послухати - так Ющенко-президент найбільше потрібен Ющенку
123 пише:> Але правда в тому, що найменше в цій країні Ющенко-президент потрібен Ющенку.
Це Ви вже вигадали, бо не можете того знати. А от я знаю трошки більше і скажу, що Ющенко-президент таки, на жаль, потрібен Ющенку і досить сильно.
>
> Тому хто-хто, а особисто Ющенко найменше програє від того, що Ви проголосуєте за Януковича.
Ой не найменше.
>
> Ніхто не каже, що Ющенко є ідеалом. Але Ви обираєте не чоловіка, і навіть не коханця - а президента.
У виборі чоловіків і коханців також у більшості випадків не обирають ідеалу. Інакше б ми уже вимерли як вид, якби так було.
2004.05.24 | Shooter
Re: А навіщо? Все і так давно ясно...
magda пише:> Для країни в сенсі об'єктивних суспільних наслідків нема різниці, чи прийде до влади Ющенко, чи Янукович.
Ги
І ці люди вважають себе причетними до політики...
2004.05.24 | magda
А Ви яким місцем до політики причетні?
Shooter пише:> magda пише:
> > Для країни в сенсі об'єктивних суспільних наслідків нема різниці, чи прийде до влади Ющенко, чи Янукович.
> Ги
Проти цього аргументу мені нема чого сказати.
> І ці люди вважають себе причетними до політики...
А критерії причетності можна?
У мене є власний погляд на те, що станеться, коли до влади прийде Ющенко.
І так само, як Ви, я круглими очима дивлюся на Ющенка, бо він не тільки вважає себе причетним до політики, він ще і вважає себе політиком. Нагадаю, що політика - мистецтво можливого. Скільки можливого він просрав, нагадувати, мабуть, не треба.
2004.05.24 | Shooter
Головою.
magda пише:>
> У мене є власний погляд на те, що станеться, коли до влади прийде Ющенко.
Розкажіть.
> Нагадаю, що політика - мистецтво можливого. Скільки можливого він просрав, нагадувати, мабуть, не треба.
Нагадайте.
2004.05.24 | magda
Re: Головою.
Shooter пише:> magda пише:
> > У мене є власний погляд на те, що станеться, коли до влади прийде Ющенко.
> Розкажіть.
Коротко - зміна прошарків олігархів і недоолігархів місцями (хто зверху), за цим слідує війна за відвойовування. Оскільки демократизація нікого не цікавить, народ, отримавши спочатку порцію "хліба та зрєліщ", опиниться у дуже веселій країні.
> > Нагадаю, що політика - мистецтво можливого. Скільки можливого він просрав, нагадувати, мабуть, не треба.
> Нагадайте.
Так якщо у Вас з головою все в порядку, не примушуйте людину витрачати час на переказування загальновідомих речей. Коротко - президія ВР, бюджет, скорочення відриву у рейтингу (незростання власного, незважаючи на ТАКУ ПОТУЖНУ команду), невміння складати політичні коаліції, які необхідні для перемоги (та коаліція лузерів, яка зібралася навкого нього, не в рахунок). Політреформа - не виграш Ющенка. Просто вона не була в інтересах більшості політичних сил. Те, що інтерес Ющенка з цим збігся, нічого не означає. На волосинці навіть висить підтримка від його американських друзів.
Я свідома того, що Ви це оцінюєте інакше, але я зараз не в настрої і не маю часу починати суперечку. Почитайте КиївПост за останні декілька тижнів.
2004.05.24 | 123
Магда, Ви часто буваєте переконливою
Але ця дискусія - зовсім не той випадок. Щиро2004.05.24 | magda
Просто в цій дискусії Ви зі мною не згідні
123 пише:> Але ця дискусія - зовсім не той випадок. Щиро
Повторюю. Ющенко нічого не зробив, враховуючи своє перебування на посаді ПМ, для того, щоб захистити саме громадянські права і демократію. І не робить цього зараз. На посаді ПМ він лише нагодував народ. Та й то Юліними зусиллями, за що вона і сіла. А зараз чимдалі то більше складається з шматочків картинка пазлу - Ющенко не робить жодних порухів на захист саме громадянських прав навіть там, де це б принесло дивіденди у вигляді абстрактної підтримки. Він робить порухи тільки там, де це має для нього конкретний власний інтерес. Суддів за яйця не підвішував??? Так була десь тут на Майдані докладна стаття про Мукачево, здається, передрукована з ІМІ. Так там теж в якійсь зі стадій, коли формування виборчої комісії опинилося в руках нашоукраїнців, фактично нікого іншого і не допустили. СКАЖІТЬ МЕНІ, ЯКА РІЗНИЦЯ МІЖ ЦИМ І ПІДВІШУВАННЯМ СУДДІВ ЗА ЯЙЦЯ???? Що те, що те - чхання на закон, на РІВНОПРАВНІСТЬ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Адже тиск на суддів - це не абстрактна неповага перед мантією. Це обмеження права іншої людини, з якою ти судишся, на рівність перед законом. Ну от і НУ так само ставиться до рівності перед законом. Ющенко навіть не зробив порухів, коли заборонили його демонстрацію, хоча це типу було йому на руку (до речі, це і стало для мене свого роду переломним моментом). Так от і виходить, що не на руку йому ситуація, коли рішення про обмеження громадянських прав оскаржуються. Бо ж народ, блін, звикне, і потім теж на вулицю вийде.
Я і сама вже пройшла стадію - так, Ющенко не ідеал, але треба голосувати за те, що є, бо типу все-таки кращий. Як раз з тими самими доводами про громадянську активність і т.п, які Ви мені тут впаюєте, ніби я їх ніколи в житті не чула.
Я буду проявляти громадянську активність до останнього - не в Інтернеті. Але в кабінці я маю право не класти на душу гріх.
2004.05.24 | 123
Я часто з Вами не згодний
magda пише:> 123 пише:
> > Але ця дискусія - зовсім не той випадок. Щиро
>
> Повторюю. Ющенко нічого не зробив, враховуючи своє перебування на посаді ПМ, для того, щоб захистити саме громадянські права і демократію.
Зробив. Він їх - права та демократію - не душив. А інші - душили. Сподіваюся, ані з першим, ані з другим сперечатися не будете.
> І не робить цього зараз. На посаді ПМ він лише нагодував народ.
Хтось зробів більше? Або хтось зробив хоч би третину з того, що зробив він?
> Та й то Юліними зусиллями, за що вона і сіла.
Це приклад Вашої аргументації в цій суперечці
По-перше, що Юліни зусилля відбулися, Ющенко спочатку мав її призначити, а потім мав її зберегти на посаді. Казати, що зусилля були Юлені - все одно, що казати, що партію в шахи виграв виробник фігурок, або що грошову реформу провів поліграфіст з друкарні.
І логіка Ваша не просто крива до сміху, а ще й суперечить сама собі. Бо по голосуванню по Корчистому за 47 своїх депутатів (які з ним навіть ц відносинах "головний-підлеглий" не знаходяться, вони рівні формально -- Ющенко для них лише моральний авторитет) відповідає, як Ви переконуєте, Ющенко, а за дії своїє безпосередньої підлеглої Тимошенко він вже не відповідає - то вже її власна відповідальність.
> Суддів за яйця не підвішував??? Так була десь тут на Майдані докладна стаття про Мукачево, здається, передрукована з ІМІ. Так там теж в якійсь зі стадій, коли формування виборчої комісії опинилося в руках нашоукраїнців, фактично нікого іншого і не допустили. СКАЖІТЬ МЕНІ, ЯКА РІЗНИЦЯ МІЖ ЦИМ І ПІДВІШУВАННЯМ СУДДІВ ЗА ЯЙЦЯ???? Що те, що те - чхання на закон, на РІВНОПРАВНІСТЬ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Адже тиск на суддів - це не абстрактна повага перед мантією. Це обмеження права іншої людини, з якою ти судишся, на рівність перед законом. Ну от і НУ так само ставиться до рівності перед законом.
Лінк буде?
> Я і сама вже пройшла стадію - так, Ющенко не ідеал, але треба голосувати за те, що є, бо типу все-таки кращий. Як раз з тими самими доводами про громадянську активність і т.п, які Ви мені тут впаюєте, ніби я їх ніколи в житті не чула.
> Я буду проявляти громадянську активність до останнього - не в Інтернеті. Але в кабінці я маю право не класти на душу гріх.
Тобто Ви розумом розумієте, що треба обрати Ющенка, агітуватимите в реалі інших голосувати за нього, а сама, щоб не брати гріх на душу, проголосуєте проти всіх. Вітаю, Магда - це апофеоз логічності Вашої позиції у цій суперечці.
2004.05.24 | magda
Re: Я часто з Вами не згодний
123 пише:> magda пише:
> > Повторюю. Ющенко нічого не зробив, враховуючи своє перебування на посаді ПМ, для того, щоб захистити саме громадянські права і демократію.
> Зробив. Він їх - права та демократію - не душив. А інші - душили.
Ну так і я не душила. І моя сусідка не душила. За це оберемо її Президентом? Ні. Бо вона ЗА права не бореться.
> Сподіваюся, ані з першим, ані з другим сперечатися не будете.
Не сперечаюся, але знову набридає говорити про гігієнічний фактор. Іншими словами, threshold requirement.
> > І не робить цього зараз. На посаді ПМ він лише нагодував народ.
> Хтось зробів більше?
Для цього, щоб це зробити, треба було просто не красти. Від Президента вимагається більше. Тим більше що навколо нього багато осіб, щодо яких так точно сказати не можна.
> Або хтось зробив хоч би третину з того, що зробив він?
Зробив. Олігархи теж робочі місця створюють, зарплатню платять. Це типу тут недавно хтось обурювався з того, що Гріша Суркіс новий супермаркет відкрив. Мінор правильно відповів, що і слава Богу - більше робочих місць стало. Зрозумійте, 123, зараз в тому-то і проблема для піару Ющенка, що певний мінімальний добробут все ж наявний. І не тільки сам Ющенко за це відповідальний.
> > Та й то Юліними зусиллями, за що вона і сіла.
> Це приклад Вашої аргументації в цій суперечці
А що не так з цією аргументацією?
> По-перше, що Юліни зусилля відбулися, Ющенко спочатку мав її призначити, а потім мав її зберегти на посаді. Казати, що зусилля були Юлені - все одно, що казати, що партію в шахи виграв виробник фігурок, або що грошову реформу провів поліграфіст з друкарні.
Так я б і проголосувала за Ющенка, якби він чітко сказав, що ПМ буде Юля. Але багато з моїх знайомих - колишніх прихильників Ющенка - тому і відвернулися, бо команда.... Якщо Ви пам'ятаєте, я тут зважувала саме якість команд. І це ще один фактор у голосуванні чи не голосуванні за претендента, поза його *особистими* якостями. Президент дійсно має вміти сформувати команду. З яких вже міркувань Юля потрапила до його команди тоді, питання третє. Але Ющенко як кандидат в Президенти а) не виявляє готовності підтримувати демократію, окрім випадків, коли це чітко в його інтересах б) сформував навколо себе команду сумнівних осіб і відмовляється від співпраці з політичними силами, які теж мають суттєву підтримку народу і ТІЛЬКИ У ЗВ'ЯЗЦІ З ЯКИМИ ми маємо поки що підстави (бо це вже було) говорити про те, що Ющенко когось нагодував. А поза нагодував - навіщо чесні судді, навіщо право народу висловити свою думку?.....
> І логіка Ваша не просто крива до сміху, а ще й суперечить сама собі. Бо по голосуванню по Корчистому за 47 своїх депутатів (які з ним навіть ц відносинах "головний-підлеглий" не знаходяться, вони рівні формально -- Ющенко для них лише моральний авторитет) відповідає, як Ви переконуєте, Ющенко, а за дії своїє безпосередньої підлеглої Тимошенко він вже не відповідає - то вже її власна відповідальність.
От якщо ми зараз розглядаємо майбутню президентську каденцію, то як раз і є некривою логікою протистояти тому, щоб до влади прийшла *така* команда. Повторюю, якби Ющенко чітко сказав, що ПМ буде Юля, за нього голосувало би значно більша кількість людей, включаючи мене.
> > Суддів за яйця не підвішував??? Так була десь тут на Майдані докладна стаття про Мукачево, здається, передрукована з ІМІ. Так там теж в якійсь зі стадій, коли формування виборчої комісії опинилося в руках нашоукраїнців, фактично нікого іншого і не допустили. СКАЖІТЬ МЕНІ, ЯКА РІЗНИЦЯ МІЖ ЦИМ І ПІДВІШУВАННЯМ СУДДІВ ЗА ЯЙЦЯ???? Що те, що те - чхання на закон, на РІВНОПРАВНІСТЬ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Адже тиск на суддів - це не абстрактна повага перед мантією. Це обмеження права іншої людини, з якою ти судишся, на рівність перед законом. Ну от і НУ так само ставиться до рівності перед законом.
> Лінк буде?
Буде, 123. Я не вмію видумувати того, що не було. Напевно, тому з мене поганий політтехнолог. Тримайте лінк і (оскільки стаття довга) відповідний уривок. І де залишиться Ваша аргументація?
http://imi.org.ua/?id=read&n=11&cy=2004&m=xprt , "Пародія на поганий детектив (події в Мукачеві)"
..........
Щодо нового складу ТВК, то її очолив почесний громадянин міста, який в очах нашоукраїнців має суттєвий недолік – він член СДПУ(о). Новий склад виборчої комісії був сформований теперішньою міською владою за тим же принципом, що її ж формували у 2002-му нашоукраїнці: “хто не з нами, того нема”.
То я повторюю своє питання - ЧИМ ВОНИ ВІДРІЗНЯЮТЬСЯ??? Хто з них демонструє більшу повагу до якогось там закону, демократії чи рівних прав?????
> > Я і сама вже пройшла стадію - так, Ющенко не ідеал, але треба голосувати за те, що є, бо типу все-таки кращий. Як раз з тими самими доводами про громадянську активність і т.п, які Ви мені тут впаюєте, ніби я їх ніколи в житті не чула.
> > Я буду проявляти громадянську активність до останнього - не в Інтернеті. Але в кабінці я маю право не класти на душу гріх.
> Тобто Ви розумом розумієте, що треба обрати Ющенка, агітуватимите в реалі інших голосувати за нього, а сама, щоб не брати гріх на душу, проголосуєте проти всіх. Вітаю, Магда - це апофеоз логічності Вашої позиції у цій суперечці.
Ні. Розумом я розумію, що його обирати не треба. Але в тому-то і є "специфіка" ситуації, що найкращого дійсно нема. Чи є, але його (її) дійсно в бюлетні може не виявитися. І ситуація дійсно настільки патова і при цьому настільки загострена, що не працюючи на один табір, дійсно ставиш себе у позицію "підтримки" другого, про що і свідчить Ваша реакція (стосовно "Ющенко=Янукович"). Ситуація є ненормальною. І тому жодна позиція в ній не може бути логічною, в тому числі і моя. Поза тим, буду вдячна, якщо Ви мені поясните, як оцінювати поведінку "НУ" про формуванні виборчих комісій у Мукачевому, коли вона там була при владі. І чи є якась різниця? Це при тому, що я таки не можу сказати, що Ющенко=Янукович. Не можу. Але чим вищезгаданий епізод відрізняється від того, що сталося в Мукачевому цього року? Тільки тим, хто Президент і хто оголосив указ про те, кого вважати чи не вважати мером.
2004.05.24 | 123
Прошу
magda пише:> Поза тим, буду вдячна, якщо Ви мені поясните, як оцінювати поведінку "НУ" про формуванні виборчих комісій у Мукачевому, коли вона там була при владі.
По-перше - Ющенко (який кандидатом в Президенти як Ющенко, а не як Барва), так само дотичний до цих комісій, як, скажімо, Тимошенко дотична до свинської повіденки Онопенка в багатьох ситуаціях.
По-друге - в в чому, власне, проблема? Як я зрозумів, Закон встановлює, що виборча комісія призначається місцевою радою. Виборці при обранні міської ради віддали перевагу нашоукраїнцям - тобто вони (виборці) хотіли, щоб нашоукраїнці здійснювали владу в місті, зокрема формували виборчу комісію -- і, таким чином, відповідали за коректну роботу цієї комісії. Ці депутати мають самі визначати, кого призначати у комісії і за кого, таким чином, відповідати. І це не "недолік" закону, а його логіка.
Що, члени виборчкому від НУ погано працювали? Мухлювали? Ні - так які проблеми?! Де НУ порушила закон?!
Якби члени СДПУо в новій комісії працювали так само чесно, або якби не було підстав вважати, що вони не будуть мухлювати - так ніхто б і не заперечував проти них. Але ж заперечення, як виявилося, були цілком правильні - члени виборчкому дійсно виявилися злочиняцями, перекрутивши результати виборів найзухвалішим чином.
В цьому і полягає різниця між Ющенком і кучмістами. Члени комісій, призначені НУ - за яких відповідала НУ, рахували чесно. Члени комісій, призначені владою - брутально мухлювали.
2004.05.25 | magda
АсЄчка вийшла
123 пише:> magda пише:
> > Поза тим, буду вдячна, якщо Ви мені поясните, як оцінювати поведінку "НУ" про формуванні виборчих комісій у Мукачевому, коли вона там була при владі.
> По-перше - Ющенко (який кандидатом в Президенти як Ющенко, а не як Барва), так само дотичний до цих комісій, як, скажімо, Тимошенко дотична до свинської повіденки Онопенка в багатьох ситуаціях.
Непогано було би зробити weighted average вчинків тих, хто входить до складу БЮТ і до складу НУ. Навіть в даному випадку, який ми розглядаємо, сукупність відсотків проголосувавших за відставку Корчистого, а також факт того, хто вякнув, БЮТ виглядає краще. На Президента обираємо ми не тільки особу та її вчинки (як я вже казала, хороша людина - це не професія), а її як політика, а політик є таким тільки в світлі своєї команди, загальної картини своєї політичної діяльності, зокрема проактивної боротьби за права громадян.
> По-друге - в в чому, власне, проблема? Як я зрозумів, Закон встановлює, що виборча комісія призначається місцевою радою. Виборці при обранні міської ради віддали перевагу нашоукраїнцям - тобто вони (виборці) хотіли, щоб нашоукраїнці здійснювали владу в місті, зокрема формували виборчу комісію -- і, таким чином, відповідали за коректну роботу цієї комісії. Ці депутати мають самі визначати, кого призначати у комісії і за кого, таким чином, відповідати. І це не "недолік" закону, а його логіка.
> Що, члени виборчкому від НУ погано працювали? Мухлювали? Ні - так які проблеми?! Де НУ порушила закон?!
В чинному Законі про вибори депутатів місцевих рад і т.п. присутній пасаж щодо того, що кандидатури на посади членів виборчих комісій (чи територіальних, чи дільничних) подаються "з урахуванням пропозицій легалізованих відповідно до закону місцевих осередків політичних партій (блоків), громадських організацій, органів самоорганізації населення, що діють на відповідній території, а також зборів виборців". Це і є та "недосконалість законодавства", яка згадана в статті про Мукачево, бо немає чітко виписаних постулатів про пропорційність представництва і т.п., які вже внесені в закон, який набуде чинності 1 жовтня наступного року. Така поведінка може розглядатися як така, що технічно закон не порушує. Але моє імхо, може який правник заперечить, що і тут наявне технічне порушення закону - бо пропозиції депутатської групи, яка мала 16 з 43 членів міської ради (37 відсотків), ВРАХОВАНІ НЕ БУЛИ - не було включено ЖОДНОГО кандидата з більше як 500 посад. А про дух закону я взагалі мовчу.
Так само багато олігархів, які нібито "обікрали" народ, свого часу теж просто скористалися недосконалістю законодавства, наприклад про приватизацію. Бо певні державні органи мали повноваження вирішувати, кому продати те чи інше підприємство і за скільки. Так чого ми лаємося на олігархів??? Багато з них технічно закон не порушили, надбавши свої статки. Просто була теж така собі місцева рада, чи Верховна Рада, яка затверджує Державну програму приватизації, чи свого часу і Президент, які прийняли рішення в рамках своїх повноважень. Національні інтереси - питання неюридичні, а способів законно віддати майно тому, кому треба, достатньо. Так чого ми премо проти цієї влади, га? Так, вона ще і суддів за яйця підвішує, і за рамки своїх повноважень давно вийшла. Але це вже наслідок відомого постулату Лорда Ектона - влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. Якщо команда, яка прийде з Ющенком, вже зараз демонструє не дуже чисту і демократичну сорочку, вона є чудовим кандидатом на розбещення, причому доволі швидке. Бо немає демократичної правосвідомості, що і засвідчено реакцією на заборони демонстрації, непідтримкою чесних суддів і т.п.
> В цьому і полягає різниця між Ющенком і кучмістами. Члени комісій, призначені НУ - за яких відповідала НУ, рахували чесно. Члени комісій, призначені владою - брутально мухлювали.
А це вже інша юридична подія. Того факту, що ющенятам чхати на демократію, вона не змінює. Я не кажу, що ющенята гірші за теперішню владу. Не гірші. Але немає ознак того, що вони будуть хоч чимось кращі.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: АсЄчка вийшла
magda пише:>
> Непогано було би зробити weighted average вчинків тих, хто входить до складу БЮТ і до складу НУ. Навіть в даному випадку, який ми розглядаємо, сукупність відсотків проголосувавших за відставку Корчистого, а також факт того, хто вякнув, БЮТ виглядає краще.
Набагато менш краще ніж Ющенко у порівнянні з Януковичем
>
> Якщо команда, яка прийде з Ющенком, вже зараз демонструє не дуже чисту і демократичну сорочку, вона є чудовим кандидатом на розбещення, причому доволі швидке. Бо немає демократичної правосвідомості, що і засвідчено реакцією на заборони демонстрації, непідтримкою чесних суддів і т.п.
Команда Юлі не краща
>
> А це вже інша юридична подія. Того факту, що ющенятам чхати на демократію, вона не змінює. Я не кажу, що ющенята гірші за теперішню владу. Не гірші. Але немає ознак того, що вони будуть хоч чимось кращі.
Є ознаки. Тільки ти їх не хочеш помічати.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Я часто з Вами не згодний
magda пише:>
> Так я б і проголосувала за Ющенка, якби він чітко сказав, що ПМ буде Юля. Але багато з моїх знайомих - колишніх прихильників Ющенка - тому і відвернулися, бо команда.... Якщо Ви пам'ятаєте, я тут зважувала саме якість команд.
І яка ж якість команди у Юлі?
>
> Але Ющенко як кандидат в Президенти а) не виявляє готовності підтримувати демократію, окрім випадків, коли це чітко в його інтересах
Як і Юля
>
> б) сформував навколо себе команду сумнівних осіб
Як і Юля
>
> Ющенко когось нагодував. А поза нагодував - навіщо чесні судді, навіщо право народу висловити свою думку?.....
Як і в Юлі
>
> От якщо ми зараз розглядаємо майбутню президентську каденцію, то як раз і є некривою логікою протистояти тому, щоб до влади прийшла *така* команда. Повторюю, якби Ющенко чітко сказав, що ПМ буде Юля, за нього голосувало би значно більша кількість людей, включаючи мене.
А ти не враховуєш, що купа людей вважають Юлю злодійкою, і що її негативний рейтинг таки височенький?
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Просто в цій дискусії Ви зі мною не згідні
magda пише:>
> Повторюю. Ющенко нічого не зробив, враховуючи своє перебування на посаді ПМ, для того, щоб захистити саме громадянські права і демократію.
Юля також не зробила, в т.ч. й на посаді першого віце-ПМ
>
> Ющенко не робить жодних порухів на захист саме громадянських прав навіть там, де це б принесло дивіденди у вигляді абстрактної підтримки. Він робить порухи тільки там, де це має для нього конкретний власний інтерес.
Як і Юля
>
> Так там теж в якійсь зі стадій, коли формування виборчої комісії опинилося в руках нашоукраїнців, фактично нікого іншого і не допустили.
Юля б так само вчинила
>
> Ющенко навіть не зробив порухів, коли заборонили його демонстрацію
Юля також не робила, коли забороняли її демонстрації
>
> Я і сама вже пройшла стадію - так, Ющенко не ідеал, але треба голосувати за те, що є, бо типу все-таки кращий. Як раз з тими самими доводами про громадянську активність і т.п, які Ви мені тут впаюєте, ніби я їх ніколи в житті не чула.
Нічого, ще є куди рухатись. Наприклад, до стадії Максима
>
> Я буду проявляти громадянську активність до останнього - не в Інтернеті. Але в кабінці я маю право не класти на душу гріх.
Безгрішною залишитись неможливо. Навпаки, голосуючи "проти всіх", ти грішиш. Бо бездіяльність є таким самим гріхом як і грішна діяльність
2004.05.27 | пан Roller
Re:нема різниці Ющенко, чи Янукович.
magda пише:>
>
> Давно вже прийшла до того самого висновку і повністю згідна зі Спокусом. Для країни в сенсі об'єктивних суспільних наслідків нема різниці, чи прийде до влади Ющенко, чи Янукович. Це моє імхо, яке я і висловлю 31 жовтня ц.р. Конкретне вираження буде залежати від конкретної форми "оглашенного списка".
А как же Ваши листовки? Не входят ли они в противоречие с тем выводом, к которому вы прийшли давно.
Ведь если "нема різниці", как вы пишите, то против чего вы призываете народ.Против Ющешко?
Кстати, я так до сих пор и не получил Вашей листовки. Вы продолжаете их писать?
Скажу мне все больше импонирукет то, что вы пишите на форуме.Грамотно.
Brgds
2004.05.27 | SpokusXalepniy
Классная логика!
пан Roller пише:> А как же Ваши листовки? Не входят ли они в противоречие с тем выводом, к которому вы прийшли давно.
> Ведь если "нема різниці", как вы пишите, то против чего вы призываете народ.Против Ющешко?
> Скажу мне все больше импонирует то, что вы пишите на форуме.Грамотно.
Мне тоже импонирует то, что вы, Roller, пишите на форуме. Люблю юмор.
Вот и сейчас. Вы нашли в тексте у Магды явное противоречие и сразу же признались, что полюбили ее писания.
Из этого вытекает, что мне будет значительно труднее завоевать вашу любовь к своим текстам. Но я не печалюсь. Зато юмор ситуации!!!
2004.05.27 | пан Roller
Не волнуйтесь , ваши тексты я тоже кохаю.
SpokusXalepniy пише:> пан Roller пише:
> > А как же Ваши листовки? Не входят ли они в противоречие с тем выводом, к которому вы прийшли давно.
> > Ведь если "нема різниці", как вы пишите, то против чего вы призываете народ.Против Ющешко?
> > Скажу мне все больше импонирует то, что вы пишите на форуме.Грамотно.
>
> Мне тоже импонирует то, что вы, Roller, пишите на форуме. Люблю юмор.
> Вот и сейчас. Вы нашли в тексте у Магды явное противоречие и сразу же признались, что полюбили ее писания.
Я не думаю, что это противоречие. Скорее это признак роста . (И выхода на президентскую арену Ю. Тимошенко.)
> Из этого вытекает, что мне будет значительно труднее завоевать вашу любовь к своим текстам. Но я не печалюсь. Зато юмор ситуации!!!
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Ющенко на поле !!!
SpokusXalepniy пише:>
> Так может быть таки лучше, чтобы народ просидел ещё четыре года под януковичами и озверел окончательно, чем давать Ющенко испортить всю икебану?
На жаль, чотири роки під януковичами не гарантують нам остаточного озвіріння народу. Якщо в 1933-му не озвіріли...
2004.05.26 | magda
Re: Ющенко на поле !!!
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Так может быть таки лучше, чтобы народ просидел ещё четыре года под януковичами и озверел окончательно, чем давать Ющенко испортить всю икебану?
> На жаль, чотири роки під януковичами не гарантують нам остаточного озвіріння народу. Якщо в 1933-му не озвіріли...
Нічого. Чотири роки під ющенятами можуть дати приблизно той самий ефект. Прарвьомся.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Ющенко на поле !!!
magda пише:>
> Нічого. Чотири роки під ющенятами можуть дати приблизно той самий ефект.
Той самий це який з них?
2004.05.26 | SpokusXalepniy
Вот, если бы...
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> >
> > Так может быть таки лучше, чтобы народ просидел ещё четыре года под януковичами и озверел окончательно, чем давать Ющенко испортить всю икебану?
>
> На жаль, чотири роки під януковичами не гарантують нам остаточного озвіріння народу. Якщо в 1933-му не озвіріли...
Если бы Ющенко сам или кто-то из его или Юлиной команды, хоть где-нибудь в прессе или по радио,или даже на Майдане выступили честно и открыто, и объяснили бы причину такого голосования, или даже бы честно признали бы свою ошибку (мол, не обратили внимание)... вот тогда можно было бы о чем-то мечтать.
А так.. выходит, что они все ДЕЛАЛИ ОСОЗНАННО и случившееся считают нОРМАЛЬНЫМ.
Уж сколько раз Ющенко "ради великих целей" по сути продавал (синоним - предавал) своих!!!??? В этом смысле бандюки отличаются большей сплоченностью: они или по-натоящему "кидают" (как ящерица отбрасывает хвост ради жизни), или грудью и с КАМАЗом в руках становятся за своего.
В принципе, Ющенко когда-то очертил себе нижнюю границу приличия и за нее не переступает. Но, как по мне, эта уж слишком широкие рамки поведения человека, претендующего на такую должность. Я имею в виду "подпись трех".
Драма всей ситуации заключается в библейском предупреждении о "возведении себе кумира". Нам без кумира нельзя-с, служба такая. Сделали из Юща кумира - теперь грызем дерево этого идола.
Правда, я не слышал еще ни одного объяснения и со стороны соцпартии о голосовании. Эти-то борцы за справедливость хоть как-то объясняют свое поведение?
P.S.
Так что все же лучше - рискнуть демократической идеей и дать Ющу порулить. Но тогда есть большая вероятность, что все дело будет загублено, а Украина ПОЛНОСТЬЮ разочаруется в либеральных принципах (как это произошло в России) и страна ввергнется на десятилетие в средневековье. Или пусть при януковичах плод дозреет до нужной кондиции?
2004.05.26 | trick
Re: Вот, если бы...
SpokusXalepniy пише:>..... и страна ввергнется на десятилетие в средневековье. Или пусть при януковичах плод дозреет до нужной кондиции?
Ot jakraz pry J. kraina popade do serednyovichchya nabagato ranishe.
Xocha i zaraz vona ne duzhe daleko vid togo.
IMXO.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Вот, если бы...
SpokusXalepniy пише:>
> Нам без кумира нельзя-с, служба такая. Сделали из Юща кумира - теперь грызем дерево этого идола.
Ну так навіщо ви зробили з нього кумира?
>
> Так что все же лучше - рискнуть демократической идеей и дать Ющу порулить. Но тогда есть большая вероятность, что все дело будет загублено, а Украина ПОЛНОСТЬЮ разочаруется в либеральных принципах (как это произошло в России) и страна ввергнется на десятилетие в средневековье. Или пусть при януковичах плод дозреет до нужной кондиции?
Боюсь, що при Януковичі плод зогниє ще зеленим. Таке теж буває. І знову нагадую 1933 рік. Плід зогнив, не дозрівши.
2004.05.27 | magda
Найнеприємніше те.....
...що я вважаю нижченаведений варіант досить імовірним.
SpokusXalepniy пише:
> Но тогда есть большая вероятность, что все дело будет загублено, а Украина ПОЛНОСТЬЮ разочаруется в либеральных принципах (как это произошло в России) и страна ввергнется на десятилетие в средневековье.
Тому питання того, щоб "зреть вдаль" - типу, щоб до Ющенка піти в опозицію, треба його привести до влади ( (с) Правник), то питання, наскільки вдаль треба зреть.
> Или пусть при януковичах плод дозреет до нужной кондиции?
2004.06.01 | Михайло Свистович
Re: Найнеприємніше те.....
magda пише:>
> ...що я вважаю нижченаведений варіант досить імовірним.
А вищенаведений варіант ще гірший. І шо дєлать?
Ну ти ж насправді хороша, ну не будь буридановою ослицею.
2004.05.24 | Elena
Re: Магде
Я не поленилась и зашла на сайт комитета по правовой политике. В этом комитете числится 21 нардеп. Из них "НУ" - 4 (и не самых плохих - Кармазин, Катеринчук, Соболев, Филенко), БЮТ - 3(!) - Онопенко, Тимошенко, Головатый, социалисты - Мороз (!), коммунисты - 3 - Симоненко (!), Сиренко, Петров. Кроме того, в составе такие депутаты (в настоящее время внефракционные) как Слабенко и Ратушняк. Поэтому вполне реально в таком составе НЕ пропускать на голосование в зал ВС неправильных решений. Нужна только правильная организация работы комитета (это главная задача председателя комитета) и дисциплина от членов комитета от оппозиции. Если НЕ было привлечено внимание к увольнению Корчистого - это прямая недоработка ВСЕХ фракций оппозиции (но главная вина, по моему мнению на БЮТ, которой доверен комитет, и "НУ", как самой крупной фракции). Но если Ющенко НЕ может положиться на таких членов своей фракции, как члены этого комитета, то я НЕ знаю, на кого тогда может положиться.2004.05.24 | magda
Re: Магде
Elena пише:> Я не поленилась и зашла на сайт комитета по правовой политике. В этом комитете числится 21 нардеп. Из них "НУ" - 4 (и не самых плохих - Кармазин, Катеринчук, Соболев, Филенко), БЮТ - 3(!) - Онопенко, Тимошенко, Головатый, социалисты - Мороз (!), коммунисты - 3 - Симоненко (!), Сиренко, Петров.Кроме того, в составе такие депутаты (в настоящее время внефракционные) как Слабенко и Ратушняк. Поэтому вполне реально в таком составе НЕ пропускать на голосование в зал ВС неправильных решений. Нужна только правильная организация работы комитета (это главная задача председателя комитета) и дисциплина от членов комитета от оппозиции.
Пані Олено, я вже казала ( http://maidan.org.ua/n/free/1085391986 ), що я не у захваті від того, що Онопенко є членом БЮТ. Як слушно зауважив Мауглі, Онопенко вирішує свої справи. Присутність його у фракції БЮТ, а також голосування Юлі енд компані за Маляренка - свідчення того, що і Юлі треба вирішувати свої справи. Зокрема, з нашим найсправедливішим у світі судом і найоперативнішою в світі Генпрокуратурою. Тим більше, що я сумніваюся, що Тимошенко ходить на засідання комітету, її голосом найімовірніше розпоряджається Онопенко, як йому Бог, чи Маляренко, на душу положить.
Тепер, що міняє в основній темі цієї гілки, а саме неадекватності "НУ" їх претензіям на те, щоб бути демократичною політичною силою, той факт, що в цьому комітеті присутні 4 члена НУ, за Вашими словами, не найгірших? Хоча про Катеринчука я трохи помовчу.... А от Кармазін - дійсно авторитет. І можу Вам сказати, що Кармазін дійсно відслідковує всіх суддів, які приходять чи уходять. Отже, не останній юрист і не останній борець за справедливість обійшов увагою Корчистого, хоча йому до посади Голови Верховного Суду трохи далі, ніж Онопенку, та й не відкривають на нього справ на (майже
А Ваш знак оклику після імені Симоненка і причислення комуністів до опозиції мене взагалі дивує.
> Если НЕ было привлечено внимание к увольнению Корчистого - это прямая недоработка ВСЕХ фракций оппозиции (но главная вина, по моему мнению на БЮТ, которой доверен комитет,
Ні хрєна собі. Тепер, означає, хто голова комітету, того і власність комітет. Можу Вас запевнити, шановна Олено, що справа не настільки проста, як ВАм здається.
> и "НУ", как самой крупной фракции).
А це вже аргумент. Тим більше якщо взяти до уваги відсоток проголосувавших.
> Но если Ющенко НЕ может положиться на таких членов своей фракции, как члены этого комитета, то я НЕ знаю, на кого тогда может положиться.
І я теж не знаю. Як після цього можна голосувати за нього. За цим ми і зійшлися на тій самій думці, яка розпочала цю гілку. Про що сперечаємося?
2004.05.24 | Elena
Re: Магде
Мы с Вами, анализируя одни и те же факты, делаем РАЗНЫЕ выводы. Я говорю о том, что лидер НЕ может и НЕ должен все знать и во всем разбираться. Но он должен правильно определять отвественных за тот или иной участок работы. Поэтому Тимошенко отвечает за Онопенко, а Ющенко за членов комитетов от "НУ". Вы сами сказали, что к Кармазину Вы претензий не имеете (хотя у меня о нем несколько другое мнение), но он НЕ обратил внимание фракции на увольнение Корчистого. Почему? Я уверена, что если бы к этому вопросу было привлечено внимание зала (а не робкий вопрос Шкиля), то и решение "НУ", и даже голосование коммунистов было бы другим.2004.05.24 | magda
Re: Магде
Elena пише:> Мы с Вами, анализируя одни и те же факты, делаем РАЗНЫЕ выводы. Я говорю о том, что лидер НЕ может и НЕ должен все знать и во всем разбираться.
Голосування по кожному законопроекту обговорюється попередньо на засіданнях фракції. Особливо кадрові голосування. Відповідно члени комітету висловлюють свою думку, якщо вони щось робили чи помітили.
> Но он должен правильно определять отвественных за тот или иной участок работы. Поэтому Тимошенко отвечает за Онопенко, а Ющенко за членов комитетов от "НУ". Вы сами сказали, что к Кармазину Вы претензий не имеете
Маю. Бо він, відслідковуючи всіх суддів, не вякнув, на відміну від Шкіля, та ще й проголосував "за". Я просто на нього посилалася, як на дійсно найкращого в цій сфері з "НУ". Якщо він не вякнув, не маючи задніх мотивів, які мав Онопенко, його відповідальність за це більша. Тим більше, що він голосував "за", а Онопенко не голосував.
> (хотя у меня о нем несколько другое мнение), но он НЕ обратил внимание фракции на увольнение Корчистого. Почему?
Ви мене питаєте? Питайте самого Кармазіна. Або того, хто як голова фракції відповідає за його дії.
> Я уверена, что если бы к этому вопросу было привлечено внимание зала (а не робкий вопрос Шкиля), то и решение "НУ", и даже голосование коммунистов было бы другим.
Але фактом залишається те, що "робкий вопрос" поставив лише член БЮТ.
2004.05.24 | Elena
Re: Магде
И что это дало? После такого же невнятного ответа, должно было последовать предложение Шкиля о вопросе к самому судье, или предложение отложить рассмотрение этого вопроса. И почему на фракции БЮТ этот вопрос НЕ был поднят (до рассмотрения в зале), если как Вы говорите, они определяются накануне голосования? А так получается, или они НЕ рассматривали предварительно этот вопрос, или речь идет о каких-то играх.2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Магде
magda пише:>
> Голосування по кожному законопроекту обговорюється попередньо на засіданнях фракції. Особливо кадрові голосування.
Далеко не по кожному. Особливо з таких "дрібниць" як судді.
>
> Маю. Бо він, відслідковуючи всіх суддів, не вякнув, на відміну від Шкіля, та ще й проголосував "за". Я просто на нього посилалася, як на дійсно найкращого в цій сфері з "НУ". Якщо він не вякнув, не маючи задніх мотивів, які мав Онопенко, його відповідальність за це більша. Тим більше, що він голосував "за", а Онопенко не голосував.
Якщо Онопенко не голосував і не вякнув, то на ньому більша відповідальність. Кармазін міг просто не помітити, не подумати, він просто міг бути підкуплений, а от Онопенко мав причини не голосувати, отже, щось знав. Але не вякнув. Чи не тому не голосував, щоб не брати "гріх на душу", знаючи, що головне в його ситуації - не вякнути?
>
> Але фактом залишається те, що "робкий вопрос" поставив лише член БЮТ.
Але "робкий".
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Магде
magda пише:>
> І можу Вам сказати, що Кармазін дійсно відслідковує всіх суддів, які приходять чи уходять.
Це неправда. Не відслідковує він всіх суддів.
>
> Згадане Вами перекати-поле на ім'я Ратушняк, наскільки мені відомо, нещодавно підняв хай з приводу неприпустимості обрання якогось судді, якийсь Леско. Тобто відслідковують шановні пани, відслідковують, будьте певні.
Не відслідковують, будьте певні. Просто Ратушняк знав того суддю, от і все "відслідковування".
>
> І я теж не знаю. Як після цього можна голосувати за нього.
Відміткою у бюлетені
2004.05.24 | Стопудів
запитання до Мауглі
Чи писав Майдан щось з цього приводу напередодні голосування, а якщо писав, то де?2004.05.24 | magda
!!!Тепер ще і Майдан винуватий!!!
Пункт перший: Ющенко святий.Пункт другий: якщо Ющенко згрішив, див. п. 1.
Тепер знайдемо всіх, хто мав би замість найбільшої у ВР фракції робити їхню роботу і завалювати їх зверненнями, і вони будуть винні. Ібо Ющенко святий!
2004.05.24 | Стопудів
Що з вами?
magda пише:> Пункт перший: Ющенко святий.
Я такого не казав.
> Пункт другий: якщо Ющенко згрішив, див. п. 1.
Це ви сказали.
> Тепер знайдемо всіх, хто мав би замість найбільшої у ВР фракції робити їхню роботу і завалювати їх зверненнями, і вони будуть винні. Ібо Ющенко святий!
Що з вами, шановна Магдо? Та ж хвороба, що й з Максимом - Майдан - це агенти Ющенка?
Пояснюю: я хочу зробити новину з цього приводу і Мауглі мені б значно полегшив роботу, якби нагадав, де він писав про грядуще звільнення Корчистого.
Без параної!!!
2004.05.24 | magda
Re: Що з вами?
Стопудів пише:> > Тепер знайдемо всіх, хто мав би замість найбільшої у ВР фракції робити їхню роботу і завалювати їх зверненнями, і вони будуть винні. Ібо Ющенко святий!
> Що з вами, шановна Магдо? Та ж хвороба, що й з Максимом - Майдан - це агенти Ющенка?
Та нє. Майдан - не агенти . Але на Майдані сидять багато "агентів Ющенка", які намагаються на рівному місці його обілити. Вибачте, якщо я Вас прийняла за одного з них. Але виглядало так, що Ви хочете відмазати Ющенка, зокрема тим, що навіть Майдан нічого з того приводу не писав, то звідки Ющенку було знати
> Пояснюю: я хочу зробити новину з цього приводу і Мауглі мені б значно полегшив роботу, якби нагадав, де він писав про грядуще звільнення Корчистого.
Соррі, абазналась. Хто ж вас всіх там визначить
> Без параної!!!
ОК.
2004.05.24 | Стопудів
Та бува. Тримайтеся. (-)
2004.05.27 | Майдан
Гадаю що ми таки дійсно винуваті.
Якби "Майдан" своєчасно підняв гвалт, цього можливо б і не сталося. Однак ні в пошту ні на форум здається нічого стосовно судді Корчистого не надходило. Якщо така інформація була - то обовязково тикніть, ми спробуємо якось на майбутнє врахувати.Ющенко і решта опозиції дійсно заслуговують на серйозну нагінку через легковажне ставлення до справи Корчистого зокрема і проблеми судової реформи загалом.Однак це не привід для того аби вибирати президентом Януковича чи скажімо Тигипка, в якого на мажориттарних довиборах у ВР на Дніпропетровщині, незважаючи на його зовнішньо цивілізований вигляд і поведінку "покінчили самогубством" пару голів виборчих комісій ( там де Тигипко не набрав більшості.
Юля Тимошенко також заслуговує на таку саму нагінку стосовно справи Корчистого, а тому також не може вважатися як достойна заміна Ющенка.
Якщо в когось є підсвідомий фрейдистський потяг до "крутих братанів", то він може його реалізувати в якомусь нічному клубі, і не влазити з цим у виборчу тему.
2004.05.24 | Мауглі
Re: запитання до Мауглі
Стопудів пише:> Чи писав Майдан щось з цього приводу напередодні голосування, а якщо писав, то де?
"Майдан" не писав. Писали "Грані+" і ще кілька видань (які саме зараз не пам"ятаю, здається донецький сайт www.ostro.org). Онопенко точно знав, що голосувати не можна - мені це відомо достеменно
2004.05.24 | Стопудів
Дякую. (_)
2004.05.24 | Ukropithecus (robustus)
Це не головотяпство
Тут простий розрахунок, для чого Ющенку і його оточенню потрібні незалежні судді коли він стане президентом?2004.05.24 | magda
Об'єктивності заради...
...мушу зазначити, що якщо це і намір, то не свідомий....... а ПІДсвідомий. Хоча результати однакові. Я писала про це в "Зллочинній псевдоопозиції".Ukropithecus (robustus) пише:
> Тут простий розрахунок, для чого Ющенку і його оточенню потрібні незалежні судді коли він стане президентом?
2004.05.24 | Ukropithecus (robustus)
Re: Об'єктивності заради...
Підсвідоме голосування - це вже щось новеньке в практиці парламентів.Пропоную до голосувань: закрите, поіменне, голосування бюлетнями, додати ще суто український варіант - голосування підсвідоме, яке розгалужується у два типи: депутатсько-підсвідоме і фракційно-підсвідоме
2004.05.24 | magda
Re: Об'єктивності заради...
Ukropithecus (robustus) пише:> Підсвідоме голосування - це вже щось новеньке в практиці парламентів.
> Пропоную до голосувань: закрите, поіменне, голосування бюлетнями, додати ще суто український варіант - голосування підсвідоме, яке розгалужується у два типи: депутатсько-підсвідоме і фракційно-підсвідоме
Нє, ну типа ж там не тільки Корчистий був. Вони ж типу звільняли людей від обов'язків, що їх обтяжували. А підсвідомо - не помітили Корчистого.
2004.05.26 | Михайло Свистович
Re: Об'єктивності заради...
magda пише:> ...мушу зазначити, що якщо це і намір, то не свідомий....... а ПІДсвідомий.
Нема чого дух дядька Фройда сюди викликати. Скоріше за все вибір був просто пофігістичний.
> Я писала про це в "Зллочинній псевдоопозиції".
О, пішли посилання на класиків
2004.05.29 | Ukropithecus (robustus)
Пофігізм опозиції чомусь завжди
> Нема чого дух дядька Фройда сюди викликати. Скоріше за все вибір був просто пофігістичний.Пофігізм опозиції чомусь завжди зводиться до того, що і у влади і у опозиції погляди на такі речі як: застосування тортур, катування насмерть в СІЗО, суд присяжних, права людини, незалежність суддів - завжди збігаються. Просто у влади є більш широкий набір інструментів: від "орлів" і СІЗО до податкової, а у опозиції нічого окрім голосів виборців нема, тому і виникає ілюзія, що опозиція ближче до людей.
2004.05.24 | Shooter
Та ні, ще простіший
Ukropithecus (robustus) пише:> Тут простий розрахунок, для чого Ющенку і його оточенню потрібні незалежні судді коли він стане президентом?
Ющенко для Януковича старається. В останнього ж рейтинг - захмарно злітає, і Ющенку, звісно, вже ніфіга не світить.
2004.05.24 | 123
Скажіть - як на Вашу дуску, для чого Ющенко йде на вибори?(-)
2004.05.26 | АВФ
К Maugli и magda: А чего Вы добиваетесь?
Понятно, что все хотели бы получить в качестве Президента идеальную личность. "Та" сторона - идеальную государственную "крышу", а "Эта" сторона безупречного кристально чистого общественника, у которого было бы прединфарктное состояние от каждого случая бесправия, своеволия и беззакония. Не нужно забывать, что среди "Тех"и"Этих" тоже много разных взглядов на идеал...так что в итоге, каким бы не был претендент на пост Президента, идеальным для всех он быть не может.И про "Нашу Украину" также много говорено и, как мне казалось, Ющенко в этой группе соратников по антикучмизму не имеет авторитарного права и, похоже, не стремится к тому, чтобы добиваться единомыслия и хождения в ногу от всех , прямо скажем - разнокалиберных и разномастных, участников НУ. Так что, совершенно нечего ожидать от НУ единомыслия и слаженного действия во всем. Думаю, что Ющенко приберегает их ограниченную разными мотивами и стремлениями волю к слаженным действиям для важных случаев, не желая растрачивать этот далеко не бесконечный ресурс на вопросы, которые напрямую (или хотя бы в первом приближении) не связаны с предстоящими выборами.
Прошу не понимать мое высказывание как цинизм, мол, вопрос с Корчистым - это не столь важно. Это, безусловно, важно. Но НУ объединяет один единственный мотив - борьба против Кучмы и кучмоидов. После достижения цели это объединение развалится по естественным причинам. Но это же и ограничивает тот круг вопросов и тем, по которым все депутаты НУ будут действовать так, как подсказывает общий не ангажированный гуманизм.
И раньше было понятно, что отдельные лица из НУ проявили себя не вполне гуманистами по некоторым вопросам. Да и сам Ющенко критикуется в главном именно за это, а не за черты характера и прочее - достаточно только братаний с Кучмой или поиск унизительной покровительственной благосклонности от распутного и беспринципного интригана и мафиози.
Но разве из этого вытекает необходимость борьбы с Ющенко? С человеком, который, как бы он ни был далек от идеала, но взял на себя (согласитесь- сверх опасную) обязанность найти, сплотить для единой цели всю ту публику, которая все же держится друг за дружку и все же бъется против Кучмы? Я, конечно, не могу сказать, что нужно было бы или правильно было бы промолчать. Но столько ярости и неприятия не могут не наносить ущерб борьбе с Кучмой, так как есть вероятность, что такие высказывания только укрепляют сомнения у читателей. Ведь альтернатив на сегодня почти нет. И Тимошенко, и Мороз (в котором я лично сомневаюсь не меньше, чем в Януковиче, хотя понимаю, что это как небо и земля...) имеют силу, но не настолько, чтобы противостоять Кучме на равных.
Я предполагаю, что Ющенко, коль он победит на выборах и (уж непонятно какими усилиями) и станет не только победителем, но и президентом (что не одно и то же), не станет тем реформатором, которого ожидают и правые, и центр, и немного девые, и сами в себе националы, и прочие и прочие... В лучшем случае, он создаст этап перехода от коммунистического правления к либеральной демократии. Но и то, если население не раздербанят на мелкотемье выплывшие на празднике победы всякие лидеры всяких карманных идей. Думаю, что и это будет. Ведь партии демократов нет. Потому что нет деморатов. Хотеть демократии и быть демократами, похоже, не одно и то же.
Так что, я бы остерегался от попыток очистить НУ и Ющенко до зеркального блеска, а просто работать на победу против фашизма. Тут я полность солидарен с М.Болдыревым, который еще в 2000 публично объявил и обосновал фундаментальные признаки фашизма в Украине.
Не нужно стараться сделать их лучше. Нужно победить.
2004.05.27 | Мальва
АВФ, чого ви ще не з нами? :) Тоді ми йдемо до вас :)
От тільки куди йти????2004.05.27 | АВФ
Re: АВФ, чого ви ще не з нами? :) Тоді ми йдемо до вас :)
А что, есть какие-то идеи или просто об про вообще?2004.05.27 | Мальва
Re: АВФ, чого ви ще не з нами? :) Тоді ми йдемо до вас :)
АВФ пише:> А что, есть какие-то идеи или просто об про вообще?
http://kuchmizm.info
2004.05.27 | Пан Roller
Собаки и сено +
Собаки и сено+http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1085570340&first=&last=
2004.05.27 | Правник
До Магди. Особисте!
Вам подобається Юля? Мені теж. І мабуть, не менше, ніж Вам, бо ж чоловік єсмь.Власне питання: де буде Юля, що з нею буде по обранню президентом Януковича? Чи не ліпше вона почуватиметься (м'яко кажучи), у т.ч. яко кандидат на обрання наступним Президентом, за президента Ющенка?
2004.05.29 | Правник
Парадокс: Магда прочитала 40 разів (поки що)
бо ж я не можу уявити, що хтось із Шляхетних Майданівців зазирав у допис з грифом "особисто"- Дохтур, мене ігнорують!
- Наступний!
2004.05.27 | Правник
Говорили-балакали,вибори просрали - заплакали
Якось вумний Рахманін вумно (відповідно) сказав що Ющенко не може бути месією, а може бути тільки предтечею.Я би назвав "місію" Ющенка не "місією месії" чи навіть "предтечі",а "місією першопроходця". Не предтечею месії, а першим і єдино реальним кандидатом у ланці еволюції Нормальної Української влади. Еволюціонування влади - постійний процес. Котрий, проте, суспільству тре започаткувати і вести далі. Так от без першої ланки еволюції її (еволюції) не буде.
Критики Ющенка....ні, навіть не так, бо я сам не без того...різноманітні ющециди, ющебрехи та прімкнувшіє к нім ющефоби та ющетьхухи не зважають на 2 (дві) важливих речі: першу і другу.
Перша. Важкувато перескочити з розвиненого феодалізму чи, якщо вам так більше сподобається, квазідержави деспото-сатрапського типу одразу в Світле Високодемократичне (чи якого там кому хочеться) Майбутнє. Це той випадок, коли: "не кажи "гоп" навіть тоді, коли перескочив - спочатку подивися, у що ти вскочив". Чи не у кізяки або новий різновид деспотії? І звідси - друга.
Друга. Ющенку можна закидати багато чого, але не диктаторські нахили прото-царка. Себто до мети формування громадянського суспільства і перетворення кучмістану (перемальованої "червоної фіри") на правову державу-найманця громадянського суспільства легше йти за президента - Ющенка ніж....А якщо вас ця мета не надто обходить, то фулі ви робите на Майдані?
Тепер ще трохи суб'єктивного. Я вже колись казав на хворумі, що на другий день після інавгурації Юща я йду до нього в опозицію (що буде на парламентських виборах - це залежить), бо саме від такого підходу влада і еволюціонує. Але щоби піти до нього в опозицію, я мушу привести його на посаду. Інакше теє....щось не складається.
І, вибачте, мене дістали вори та дебіли при владі. Мене від них нудить. Когось нє?
2004.05.27 | Shooter
Алаверди
Правник пише:>
> Тепер ще трохи суб'єктивного. Я вже колись казав на хворумі, що на другий день після інавгурації Юща я йду до нього в опозицію
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1085593680&first=1085597585&last=1085584942
2004.05.27 | Мартинюк
Є набагато простіше пояснення
Теперішню владу треба обовязково ЗМІНИТИ.Не тому що наступна може бути гірша чи краща, а тому що наступна влада повинна знати що ЇЇ ТАК САМО МОЖУТЬ ЗМІНИТИ.
Тому ця наступна влада вже не зможе бути такою самою як влада попередня .
А попередня кучмівська влада так довго протрималася на ілюзії незмінності та незамінності яка прийшла від Москви і більшовиків - ми мов погані, але Гітлер ще гірший.
2004.05.27 | АВФ
Re: Є набагато простіше пояснення,... но не это...
И Кучма знает, что его переизбирут. И знал это всегда. И борется он потому, что пытается сохранить ситуацию, если не по форме, то по содержанию. Он любит бороться. Он игрок. Проферансист. Причем заядлый. Ему нравится выигрывать, обманывать, вступать во временные союзы и потом отходить от союзников...Он игрок. Мне почему-то кажется, что он даже не очень сильно опечалится даже тому, что в щепки проиграет. Потому что наигрался он так, как никогда и не мечтал, - на всю оставшуюся жизнь хватит. Ведь, если заметить, то он довольно свободно и без больших сожалений давал воровать со своей же "нивы", то есть "своего" государства и со "своего" бюджета страны довольно большому числу людей. Конечно, он отслеживает все, что разворовывается, но у него свой кодекс поведения (как и у проффессиональных игроков в карты)и он, если берут взятки, то обижается тогда, когда с ним передергивают. А если жульничают с другими, хоть и в его команде, то ему только развлечение.Уверен, что сбросить Кучму с трона и кучмоидов с его пъедестала важно, но это не самое важное. Важно, на мой взгляд, разделить власть. Основательно разделить. И закрепить законодательно с прямой ответственностью, уголовной, я имею в виду, за отступления от этих законов и чтобы к этой ответственности притягивать могла не прокуратура, или милиция (прости Господи за бранное слово), а другие ветви власти простой процедурой. Точно так же, как и за нарушения Коституции должна быть уголовная ответственность. И не только того, кто исполняет, но и того, кто руководит тем, кто исполняет, чтобы и не нужно было доказывать, что они в сговоре.
Но это, конечно, не предложение, а просто замечание к идее взаимоответственности властей, предотвращение авторитаризма (не дать одной из них больше власти, чем другой) и предотвращение безнаказанности.
Если такое будет, то Ющенко вполне подойдет в Президенты, А вот Премьера, чтобы конкретно работать, нужно выбирать потщательнее...
2004.05.28 | Майдан
Простому українцю це незрозуміло.
Однак він має право на помсту - і це йому абсолютно зроміле.І він цим правом не користувався 12 років.
2004.05.28 | SpokusXalepniy
Учись, студент!!!
Учись, Свистович, у старших как надо аргументировать!!!Спасибо, Мартынюк! Простой ответ. Мне он очень близок. Почему же я и сам не мог себе так просто ответить!?
Мартинюк пише:
> Теперішню владу треба обовязково ЗМІНИТИ.
> Не тому що наступна може бути гірша чи краща, а тому що наступна влада повинна знати що ЇЇ ТАК САМО МОЖУТЬ ЗМІНИТИ.
> Тому ця наступна влада вже не зможе бути такою самою як влада попередня .
> А попередня кучмівська влада так довго протрималася на ілюзії незмінності та незамінності яка прийшла від Москви і більшовиків - ми мов погані, але Гітлер ще гірший.
2004.06.01 | Михайло Свистович
Я постійно вчусь, в тч. і в студентів, хоча себе вважаю дуже
розумнимSpokusXalepniy пише:
> Учись, Свистович, у старших как надо аргументировать!!!
Я розумію, що Вам ну дуже хочеться на мене наїхати, от тільки пошукайте подібні фрази в архіві Майдану і побачите, що я те саме казав ще на початку УБК. І це не дивно, бо ми з Мартинюком знайомі вже років надцять.
О, ще Степура питав, чи я у своєму розумі, коли пишу такі фрази.
Так що нє учітє мєня жіть, лучшє памагітє матєріальна
2004.05.27 | Правник
Домовилися (-)