06/03/2004 | observer

Петр Порошенко: "Сегодня отдан циркуляр практически всем министерствам, органам власти: комментарии «5 каналу» не давать"


Почетный президент концерна „Укрпроминвест”, народный депутат в эксклюзивном интервью рассказывает «Телекритике» об особенностях функционирования оппозиционного медиа-бизнеса в современной Украине.

Петр Порошенко и его «5 канал» — это лакмусовая бумажка. Она сейчас, видимо, единственный способ проверить, что ждет СМИ в случае выигрыша выборов Виктором Ющенко. Порошенко — один из тех членов «Нашей Украины», на которых ее оппоненты указывают пальцем, обвиняя в желании переделить страну.

Развитие «5 канала» в последние полтора года позволяет сделать разные выводы. Первый — Порошенко мало профессионален как инвестор в медиа-бизнес. Канал делается без бизнес-плана. Его прогресс обеспечивают не технологии, а энтузиазм группы журналистов. Который постоянно подрывается отстающим от поставленных целей финансированием.

Но есть и второй вывод, в условиях нынешнего телепространства видящийся ключевым. 5 канал занимает твердое первое место на пути к честным новостям, с которого украинское телевидение в последние годы явно свернуло. С этой точки зрения эксперимент можно считать обнадеживающим.


- Для чего вам инвестиции в СМИ?


- Это не бизнес-проект. С точки зрения бизнесмена - это самоубийство. И в моем решении стать одним из соучредителей канала бизнеса не было вообще. Мне захотелось создать в нашей стране средство массовой информации, которое имело бы возможность претендовать на независимость.


- Если это не бизнес, значит, это пиар?


- На самом деле - это инструмент политической борьбы. Я глубоко убежден в том, что на сегодняшний день есть настолько много не политических технологий, а правды, которую может сказать оппозиция, что ее очень тяжело опровергать представителям власти. Именно поэтому на «5 канале» представители власти настолько неубедительны.

Средство массовой информации не должно быть рупором какой-то политической силы. Сегодня превратить «5 канал» в подобие анти-«Проте» большого ума не надо. И профессионализма тоже. Просто взять рупор, посадить аналитиков, набрать грязные примеры и поливать грязью. К чему это приведет? Это приведет к желательным для власти результатам. То есть, к полной социальной безыиницативности: зачем идти на выборы, если все такие? Низкая явка открывает возможности для фальсификации. И второе — народ просто перестанет верить любым сигналам. Мы это наблюдали на парламентских выборах 2002 года, когда в течение четырех-пяти месяцев владельцы «Плюсов» и «Интера» посадили рейтинги своих информационных программ. Зрители видят, когда их откровенно дурят.

Поэтому ключевая задача, о которой мы говорили с коллективом «5 канала» при формировании — это объективность. Мы никого не пиарим и никого не поливаем грязью. Наша цель — завоевать рейтинг. Мне показалось, мы вышли на какой-то результат, причем с неслыханно минимальным бюджетом.

Хотя - если хотите, присутствует какая-то самоцензура. Это проблема даже не владельцев, а журналистов. На сегодняшний день очень непросто найти журналистов, которые способны быть объективными.




- А сколько денег вы уже потратили на масс-медиа? Я имею в виду «5 канал», телеканал «Иштар», «Нико-ФМ» и издательство «Правда Украины».




- Используя продажность судьи, силой принудили бывших партнеров к предательству и к «Иштару» я не имею никакого отношения. Организаторы — владельцы канала «ТЕТ». Я думаю, они общеизвестны. К «5 каналу» и «Нико-ФМ» я имею отношение, хотя мне принадлежит не контрольный пакет акций. Есть иностранный соучредитель, который не вмешивается в концепцию строительства канала и в этих условиях неконтрольным пакетом можно проводить кадровую политику.




- Кто этот соучредитель?




- Одна из известных компаний из стран Европейского Союза. У нее в пределах 30% акций. Наличие иностранного инвестора помогает сделать работу аудиторской службы канала, финансовой службы более прозрачной.

О деньгах. Мы не доплачиваем каналу фактически ничего. Одним из крупнейших банков была открыта кредитная линия, и в рамках прозрачной процедуры выделяются кредиты.




- Вопрос был о том, сколько вы потратили.




- «Правда Украины» — это были очень небольшие вложения, которые измерялись тысячами долларов. В «Нико-ФМ» и в «5 канал» были достаточно большие вложения. Но в разы и десятки раз меньше, чем вложения в сопоставимые СМИ.




- А каковы были ваши мотивы в момент покупки «5 канала»?


- Мне хотелось иметь влияние на политику канала, чтобы обеспечить его независимость. У меня не было представления относительно возвратности этих денег, прибыльности этого проекта. У меня было желание создать в Украине СМИ, из которых люди смогут услышать правду. Как мне кажется, встречи, которые тогда происходили с Шевченко, Скрипиным, были об этом.

Безусловно, мы не можем конкурировать по уровню оплаты труда, по другим составляющим, но мы даем журналисту право реализовать себя.

И это правда. Я отдаю себе отчет, что в коллективе «5 канала» могут быть люди — с учетом методов стукачества "а-ля 37 год", используемые властью— которые информируют о работе канала. Я допускаю это. И если бы был хотя бы один факт того, что мы поступили так, как поступают на провластных каналах, я убежден, это сразу стало бы достоянием общественности.




- А разговор с Лясовским? (Владислав Лясовський – руководитель правления 5 канала. В ноябре 2003 года была обнародована запись телефонного разговора якобы Порошенка и Лясовского, который состоялся по горячим следам освещения каналом событий вокруг съезда «Нашей Украины» в Донецке. – «ТК») .




- Я утверждаю, что он подделан. И не возвращаюсь к нему только по одной причине. Без СМИ любой твой комментарий — это просто повод для людей типа Джангирова в очередной раз вернуться к грязи. Мы это прошли на этапе бюджетного скандала. И мы это проходили на этапе разговора с Лясовским. Чем закончился бюджетный скандал? Тогда Васильев или Симоненко, а на самом деле это были Медведчук с Шуфричем, утверждали, что из бюджета пропало 39 млн. гривен. Затем все это лопнуло, как мыльный пузырь.

Первый блок опубликованного разговора с Лясовским — это правда. Когда я звоню и говорю: «Почему нет корреспондента «5 канала» в Донецке? С моей точки зрения, сегодня в Донецке происходит событие, которые претендует на то, чтобы быть событием недели. Почему ты не поехал туда?» Это действительно было. А дальше я непонятно зачем его начинаю материть, и непонятно что прошу у Лясовского. Этот второй блок —стопроцентная фальшивка.

Если бы что-то подобное было, это наверняка бы отразилось на канале. На журналистах, на том же Шевченко. Ведь информация о разговоре появилась спустя месяц после событий в Донецке. Я абсолютно убежден, что выдержка во времени была связана с таким планом. Если бы в результате даже моего спокойного разговора на канале были бы приняты какие-либо решения по Донецку, это бы стало подтверждением.

Я, кстати, и сейчас убежден, что ребята сработали непрофессионально. Тогда в Донецке происходили вещи, которые никто, кроме «5 канала», не мог осветить. Там действительно должно было быть больше камер, которые бы показали, что такое диктатура, что такое демократия, и какова реакция премьера. Если хотите, я недоволен и тем, как сработал «5 канал» в Мукачево. Там реально били депутатов, реально блокировали журналистов. Это не вина «5 канала», это их беда. Когда журналистов блокировали, а они с этим смирились, наверное, это неправильно.

Мне было приятно, когда Роман Чайка принял решение и самостоятельно поехал в Ирак. Без аккредитации. У них была команда, и они пробирались там чуть ли не по минным полям. Заехали в Басру. Я горжусь ими. Я счастлив, что канал имеет таких людей, как Шевченко, Скрипин, Чайка. Я убежден, что многие бы поехали туда, имея спутниковые телефоны, бронированные машины, запасы воды, шин и всего остального. А ехать туда на арендованном джипе? Внешне это безумие. На самом деле - это тест для журналистов. Те, кто прошел этот тест, заслужили к себе уважение.




- Сколько раз у вас возникало ощущение, что «5 канал» недостаточно позитивно оценивает «Нашу Украину», недооценивает Вашу роль?




- Как человек, как политик, как политкоординатор блока я настолько это близко к сердцу воспринимаю! Я нигде об этом не говорил до этого, но это так. «Ну что они говорят? Это же безумие! Это совершенно не так надо было подать», — думаю я. И можно довести себя до сумасшествия, если акцентироваться на таких мыслях.

Особенно на первом этапе — это просто была личная трагедия. Постоянно звонили какие-то родственники, близкие, которые говорили: «Это просто ужас!». Я отвечал: «Ребята, все дело в том, что я сам ненавижу то, что они говорят, эти журналисты, но что я могу сделать?». Это надо пройти.

Самое тяжелое — это реакция близких людей. Они говорят: «Что они показывают? Ты лично за это отвечаешь».

Какой выход? Формировать больший профессионализм. Если команда профессионально будет работать, то меньше и меньше будет подобных проблем. Я еще раз говорю, правды у нас столько, что не нужно никаких технологий. Когда мы побеждали на парламентских выборах, мы говорили правду, там не было технологий. Единственная моя задача как руководителя штаба была донести это до людей.

Очень часто хочется приехать на канал. Я уже себя приучил, что они не должны делать каких-то политических заказов. Но даже непрофессионализм выводит настолько, что хочется сказать: «Ребята, ну что вы спрашиваете? Кому это интересно? Вот есть острые вопросы, вы их не задали». Но если встал на этот путь, с него очень трудно сойти.




- А кто вас критикует из «Нашей Украины»? Виктор Ющенко что-нибудь говорил? Или, может, Роман Безсмертный?




- Ни первый, ни второй. Другие. Кого-то из депутатов не записали, не взяли комментарий. Вот они проводили какое-то событие, какую-то акцию, попросили, чтобы приехал корреспондент, а руководство канала приняло решение, что это не событие, которое может стать новостью. Или приехали, сняли, но не поставили в выпуск. Спрашивают: «Как же так, Петр Алексеевич?» Я говорю: «Я не формирую выпуск, я не формирую сетку. И претензии не ко мне, а к вам. Надо было лучше делать, чтобы было событие».




- Часто получаете такого рода претензии?




- Сейчас нет. Поскольку я не реагировал на первые, не устраивал разносов, то зачем высказывать претензии, если это не приводит ни к каким результатам?

Журналисты предлагали производство ряда провокационных фильмов, к примеру, против Медведчука. Якобы мы должны поставить. Здесь я говорил: «Вы не должны этого делать. Мы должны чем-то от них отличаться».




- И за весь год вы не сделали ни одного действия в неправильном направлении? Не звонили, когда приходил Нестор Шуфрич или Николай Рудьковский, к которым у вас специальное отношение? Других действий не предпринимали?




- Пусть бросит в меня камень тот, кто без греха. На первом этапе подобные желания были. Но были не в плане того, чтобы не пустить. Если бы я реально влиял, я, конечно, составил бы другие вопросы. Но мне об этом поздно сообщали! Я действительно не знаю, какие у нас гости. Это и невозможно сделать. На «5 канал» сегодня нелегко подобрать людей, которые адекватно представят две точки зрения. Сегодня отдан циркуляр практически всем министерствам, органам власти: комментарии «5 каналу» не давать. Так что нам не до жиру. В этих условиях определять персон нон грата — просто погубить дело.




- Кем отдан?




- Главой Администрации. И они просто не ходят. Казалось бы, есть две точки зрения. Выскажи свою, и оставь зрителю право выбирать. Это азбука журналистики — не давать зрителю разжеванных и выплюнутых готовых решений.

Мы должны этим отличаться. На самом деле власть хотела бы, чтобы мы были со знаком плюс или со знаком минус.




- Что вы имеете в виду?




- Запрет (определенных) гостей, снятие сюжетов с эфира, порка журналистов. Есть люди, о которых на эмоциональном уровне мне хочется, чтобы страна не видела их, потому что это люди аморальные. Но мне в страшном сне не может приснится, что на появление такого человека на канале может быть наложен жесткий запрет, а за его появление применены жесткие санкции. Я думаю, анализ (эфира) «5 канала» убедительно доказывает искренность этого тезиса.

Как иначе мы можем соперничать сегодня? Я не говорю даже с «Интером» или «Плюсами». С «Тонисом», с «Тетом», у которых в три раза больше покрытие. А мы соперничаем. По ряду позиций у нас выше рейтинг. За счет чего? Мы претендуем и добиваемся того, чтобы нам верили. Наверное, у меня больше, чем у кого бы то ни было, претензий к журналистам. Но поскольку я непрофессионал в журналистике, мне очень тяжело их высказывать, мне очень тяжело их формулировать. Ну, представьте, что я сейчас как слон в посудной лавке зайду и начну инструктировать, кто, что должен говорить, и кто какие сценарии писать.

Если у нас сегодня есть одна привилегия — говорить правду, мы должны использовать эту привилегию.

Сегодня будет очень легко уничтожить «5 канал». Даже если говорить не только об убийствах журналистов, не только о закрытии всех лицензий. Канал можно уничтожить другим способом. Когда все остальные каналы начнут говорить правду. Тогда «5 каналу» с его существенно меньшим бюджетом и существенно меньшим штатом придет конец. Я отвечаю, что в этих условиях рейтинг «5 канала» упадет. Пусть борются таким образом.




- Вы говорите, что поддерживаете профессиональные стандарты, которые исповедуют лидеры канала. В чем тогда причина слабого финансирования? Почему на канале, который ставит перед собой целью быстрое развитие информационного вещания — самого дорогостоящего — сегодня не хватает журналистов, ведущих? Почему были задержки выплаты заработной платы? Почему вы не даете каналу достаточно денег?




- Я денег каналу не даю. Вообще. Канал финансируется тогда и в той мере, когда банк дает кредиты. Гарантирую, что если бы на канале была задержка с зарплатой, я бы об этом знал. Возможно, не хватает на какое-то дорогостоящее оборудование. Возможно, не закупили более качественный и более дорогой программный продукт. Что делать: протягивай ножки по одежке.

Относительно штата. Многие «звезды» к нам боятся идти. Потому что пряник в виде возможности реализоваться как журналист, как творческая личность, связан с кнутом. А у многих - своя хата с краю, обеспеченная жизнь. И журналисты, которые начинали как трибуны, вырывали сердце, вели людей на баррикады, сегодня достаточно прикормлены и не имеют мотивации.

Могу ли я их осуждать? 100% нет. Это их выбор. Каждый журналист, каждый политик по-разному видит свою ответственность за судьбу страны. Я сделал такой выбор. Я допускаю, что многие будут считать его неправильным. «Бизнес по определению не может быть в оппозиции», — это тезис, который мне говорили очень многие. «Проще пересидеть, а потом сыграть с победителем». Наверное, у нас были разные родители, и мы учились в разных школах.

Я благодарен своим родителям, учителям, команде, которая была со мной и сегодня имеет столько уголовных дел, столько преследований, заставляющих уезжать за границу. Я не услышал ни разу упреков. Хотя я этого очень боялся, потому что это оттуда, откуда ты не защищен. Нет, ничего нет.

А ведь в результате нашей победы — если искренне все, что мы говорим, и что делаем — не будет каких-то компенсаций. Она не будет значить, что сменятся у корыта одни на других. Потому что если мы боремся за правила, которые должны работать в демократической стране, значит, что мы первые должны их соблюдать. Раз ты первый должен их соблюдать, то ты первый должен обеспечить, чтобы твои люди не имели возможности каким-либо компенсировать даже те потери, которые они понесли.




В чем причина недостаточного финансирования канала?




- Если бы у меня было неограниченное финансирование, и если бы у меня было 100-процентное покрытие, и если бы отдельным нашим рекламодателям наши правоохранительные органы настойчиво не рекомендовали работать с каналом, наверное, был бы смысл искать большие деньги. Как мне кажется, технический уровень сегодня на канале достойный. Есть нормальные монтажки, ньюс-рум, нормальные камеры, нормальная студия, хороший звук. За последние 4-5 месяцев численность коллектива увеличилась вдвое.

Опять-таки, со мной это не согласовывалось. Может, в это трудно поверить, но я действительно не знаю, сколько людей работает на канале. Я честно не знаю, сколько получают журналисты, ведущие журналисты, шеф-редактор. У них есть бюджет, который согласован, но как дальше идет распределение, мне неизвестно. Я считаю, это правильно.




- Что с лицензиями? Канал развивается только в направлении кабельного телевидения?




- Канал имеет покрытия около 40% территории Украины. За последние два года не было получено ни одной лицензии.

Каждая лицензия «5 каналу» стоила рабочего места члену Национального совета по телевидению и радиовещанию. Каждая. Выдали, проголосовали, уволили. Власть довела ситуацию до того, что вопрос голосования за лицензию «5 каналау» в Национальном совете воспринимается как анекдот. Народ об этом не знает. А элитой это воспринимается спокойно. Все считают, что такие правила игры.




- Вы можете назвать фамилию члена Нацсовета, лишившегося работы из-за «5 канала»?


- Без диктофона. Потому что речь идет о судьбе человека.




- Каковы планы развития канала и вашего дальнейшего участия в нем?


- Я глубоко убежден, что нужно выходить на 24-часовой новостийный канал. Очень желательно, чтобы гости туда попадали бесплатно. Если человек сегодня является творцом события, он должен туда прийти.

Я готов буду продать свой пакет акций на канале сразу после президентских выборов. Я профессионал во многих областях, но вот в масс-медиа я очень скромно оцениваю свой потенциал.




- А насколько информационный канал может быть успешным как бизнес, если исчезнут проблемы с лицензиями и проблемы с финансированием? Насколько быстро он может начать приносить деньги?




- Это бизнес во всем мире. Наш рынок достаточно большой. Информационного канала у нас нет. Мы создали прецедент, наверное, впервые в СНГ. Действительно, вы правы, это достаточное дорогое дело. Журналисты, корпункты, большая аналитическая группа. Этого не сделаешь за полгода или за год. Просто профессионалов подобных нет. Но канал уже сейчас зарабатывает.




- Насколько он остается дотационным?


- Если сопоставить рост капитализации канала с суммой вложенных денег, то первое превышает второе. Сразу же после выборов канал можно гарантированно продать, вернув себе вложения и плюс перенести на нового собственника все кредиты. В этом плане это уникально, когда меньше чем за год, имея такое покрытие, мы добились таких результатов. И заслуга эта, в первую очередь, журналистского коллектива.




- О «после выборов». Разрыв в рейтингах между Ющенко и Януковичем стремительно сокращается. В «Нашей Украине» на это существует две реакции. Одна группа людей по-прежнему говорит, что это все неправда, кампания уже выиграна и главное, чтобы выборы были честно подсчитаны. Другая группа считает, что дела идут не так как надо, и звучащая в адрес блока критика во многом справедлива. В какой группе Вы?




- Истина посередине. Сейчас будет предпринят ряд шагов, который позволит нам работать непосредственно в регионах, непосредственно с людьми. Никакой паники или неуверенности у меня нет. Я вам напоминаю, как мы вели парламентскую кампанию. В декабре 2001-го у всех опустились руки, потому что было твердая убежденность, что: первое — мы не согласуем список кандидатов, второе — не сохраним коалицию, третье — непонятно что делать с угрозами, которые создавали Ржавский, Бойко, желавшие отнять у нас голоса. По социологическим опросам у нас тогда было 16-18%. Все считали, что у нас еще украдут, мы возьмем в результате 10% и с 10% будем вынуждены примкнуть к власти. Представьте, как мне было тяжело возглавить штаб в тех условиях. И ничего. Мы впервые организовали альтернативный подсчет голосов. Впервые донесли сообщение в каждое село и…




- Сейчас за (выборную) кампанию отвечает другой человек.




- Ничего. Я в кампании, решения принимаются коллективно, ситуация будет нормальной, параллельный подсчет голосов мы обеспечим, новаций у нас достаточно, концепция разработана. Я абсолютно уверен, что когда начнется кампания, мы уверенно реализуем сценарий «осень 2004 года».

Януковичу рисуют рост рейтинга и всячески стараются не идентифицировать его с властью. Но все больше и больше людей разбирается, что он проблемы только усугубляет. Если бы Виктор Федорович демонстрировал желание сделать внешнюю политику — прогнозируемой, а внутреннюю более моральной и социально-ориентированной, у нас бы осталось меньше аргументов. Сегодня же правительство своим непрофессионализмом здорово помогает нам выиграть выборы. Честная и профессиональная работа правительства, реальная свобода слова - это тот же способ, которым, как я сказал, можно было бы убить «5 канал». И все.

Игорь Зимин, для «Телекритики»