Хороша пропозиція від Мороза
06/04/2004 | Майдан-ІНФОРМ
соціалісти вимагають від Кучми та Кабінету Міністрів вжити негайних заходів для збільшення пропозиції і, відповідно,
зменшення ціни на нафтопродукти. Зокрема, О.Мороз пропонує зменшити ставки ввізного мита, запровадити державне регулювання роздрібних цін на нафтопродукти, зробити інтервенції із запасів державного резерву, шукати альтернативні шляхи постачання нафтопродуктів.
“Ці заходи, разом із притягненням до адміністративної та кримінальної відповідальності винних осіб, допоможуть відвернути економічну кризу”, - переконаний голова СПУ.
У свою чергу, починаючи з 10 червня соціалісти будуть організовувати акції протесту: вони закликають власників та водіїв автотранспорту щоденно о 12.00 по всій Україні зупиняти автомобілі та сигналити одну хвилину. “Якщо уряд не вживе заходів для зниження цін, то "бензинові бунти", організовані соціалістами, будуть мати жорсткий характер”.
УНІАН
P.S. з перших днів подорожчання цін на пальне, опозиції потрібно було почати організацію таких та інших, різноманітних акцій протесту. Ось він - реальний інтерес кожної людини - ціни на пальне (і на все інше, тому що вони пов"язані ). Це вам не містичні 10 млрд. прихованих грошей, яких не можна відчути. 95 бензин більш ніж за 3 гривні - ось що може відчути, і то дуже сильно, пересічна людина.
Отожбо, лідери опозиції - інтенсивно протестуйте проти збілшення цін на бензин! Станьте зрештою на чолі масових акцій протесту, будьте рішучими і креативними - і тоді люди до вас потягнуться - 100%.
зменшення ціни на нафтопродукти. Зокрема, О.Мороз пропонує зменшити ставки ввізного мита, запровадити державне регулювання роздрібних цін на нафтопродукти, зробити інтервенції із запасів державного резерву, шукати альтернативні шляхи постачання нафтопродуктів.
“Ці заходи, разом із притягненням до адміністративної та кримінальної відповідальності винних осіб, допоможуть відвернути економічну кризу”, - переконаний голова СПУ.
У свою чергу, починаючи з 10 червня соціалісти будуть організовувати акції протесту: вони закликають власників та водіїв автотранспорту щоденно о 12.00 по всій Україні зупиняти автомобілі та сигналити одну хвилину. “Якщо уряд не вживе заходів для зниження цін, то "бензинові бунти", організовані соціалістами, будуть мати жорсткий характер”.
УНІАН
P.S. з перших днів подорожчання цін на пальне, опозиції потрібно було почати організацію таких та інших, різноманітних акцій протесту. Ось він - реальний інтерес кожної людини - ціни на пальне (і на все інше, тому що вони пов"язані ). Це вам не містичні 10 млрд. прихованих грошей, яких не можна відчути. 95 бензин більш ніж за 3 гривні - ось що може відчути, і то дуже сильно, пересічна людина.
Отожбо, лідери опозиції - інтенсивно протестуйте проти збілшення цін на бензин! Станьте зрештою на чолі масових акцій протесту, будьте рішучими і креативними - і тоді люди до вас потягнуться - 100%.
Відповіді
2004.06.04 | 123
А навіщо сумнівні за формою та змістом PS ставити в новини?(-)
2004.06.05 | Михайло Свистович
PS абсолютно правильний і за змістом, і за формою (-)
2004.06.05 | 123
Якщо Вам так здається - ок. Але НОВИНОЮ PS точно не є(-)
2004.06.05 | Михайло Свистович
В PS зазначена наша позиція щодо новини (-)
2004.06.05 | Максим’як
R:Ваша позиція нагадує недовченого петеушника з компом у руках(-
2004.06.11 | Михайло Свистович
"Недовчений петеушник" тільки у 2002-му виграв двоє виборів,
і ще дуже багато чого зробив. А от що Ви, вчений наш, зробили? Як втілили свої знання? А то я теоретиків таких логічних і правильних багато бачив. От тільки, коли свої знання вони пробували у житті застосувати, чогось у них не виходило. "Життя не наліза на ваш копил" (с)2004.06.11 | Nemo
Браво, Михайле!
Дістали ті, хто поливає брудом все, що хоч на йоту не співпадає з їхніми поглядами.Демократія в державі починається з демократичних поглядів щодо самого себе. Якщо хтось нетерпимо ставиться не те, що до опонентів, а навіть до союзників, то хто сказав, що він збудує демократичний лад?
Максим"як, вважаю, що Вам потрібно вибачитись. Але Ви ще жодного разу цього не зробили. Тож нариваєтесь на вічний ігнор.
2004.06.05 | АВФ
Re: Хороша позиція Мороза
Это он хорошо придумал - сыграть на реальном бедствии Украины. Хотя и не ново, конечно.Но вот что особенно "хорошо" придумал, так это советует натравить СБУ на всех, кто... Вот тут и начинается, а на кого же, все-таки нападать по-советски, по капээсэсному? Кто ж будет определять врагов, то есть, нераздоенных нарушителей правил? Не его же назначат третейским судьей. Значит врагов будет определять все тот же "любимец публики", любимый настенный вождь всего госаппарата Кучма.
Ну надо же быть таким...Морозом. А ведь не дурак же товарищ Мороз. То ли продолжает дружить с властью (подкидывая приятные им для слуха идеи) в надежде, что между Сцилой и Харибдой мелкую плоскодонку могут и не приметить и он проскочит во второй тур на место разорванного в главной драке претендента, то ли из него невольно вырывается то основное, из чего он сделан.
А с ценами на бензин ситуация предельно ясная. Такое повышение цен, как у нас случилось, ни в какой стране невозможно. Это при любых потрясениях все трейдеры делают с оглядкой на власть, на биржи, на...в общем, на все. Цены на бензин - эта та красная кнопка, которой можно свалить не только правительство, но всю экономику. Не зря же Бин Ладен лупит по Сауд.Аравии. Знает, что все начнет шататься.
А в Украине можно что хочешь. А почему? Да потому, что кроме власти ничто не может быть им опасно. Все трейдеры не включены в экономический процесс Украины, а действуют словно внешний фактор. И дело не в том, что нефть не у нас. Во Франции, в Италии и др. тоже нефть за воротами, а такого беспредела нет. Там поставки нефти и продуктов из нее - это не проблема поставщиков, а проблема потребителей, то есть экономика диктует не только спрос, но и ответ на ситуацию как на внутреннем, так и на внешнем рынках. У нас же трейдеры поставляют топливо не потребителям, а государству. Не с смысле платежей, а в смысле регуляции рынка. Нет рынка, другими словами. А есть заинтересованный стрелочник, который и определяет, что нам хорошо, а что плохо. И всякие накруты на топливо - это накруты на внутренние цены и на потребление в Украине. Они это хорошо понимают, но они ничего не могут сделать с позиции фискальной системы функционирования государства.
А Мороз нам пытается втюхать липу про правила, про запреты и СБУ.
Он также далек от рынка (хотя и не признается) как и кучмеды, а может и еще более дремучее. Они ведь греют на этом руки - им нужен рынок как инструмент извлечения доходов из бюджета, а он хочет государственного регулирования, "добрых старых времен".
2004.06.12 | Ярослав
Пану АВФ, провокатору і "человеку"
Шановний пане АВФ, з вашого листа випливає головна думка - Мороз поганий, такий як і влада. Але ж ця думка , якраз і належить владі.Згадайте кого Кучма боїться більше всього вже 10 років, не Ющенка,
не Тимошенко, не Симоненка, а тільки Мороза. Проти кого було найбільше провокацій, в тому числі і з загибелью людей, проти Мороза.
Трошки поміркуйте своїми мізками, : Мороз, людина вже в літах, а літні
люди, якщо вони не продали душу як Кучма і компанія, істинно віруючі і
чесні.Головна мета Мороза, - це виконати свою місію - покласти край цьому злочинному режиму.
2004.06.12 | Nemo
А навіщо Кучмі боятися Ющенка?
Хіба не працював він у нього прем"єром? Садив разом дерева, підписував разом заяви на трьох...В "Нашій Україні" усі ключові політичні фігури колись так чи інакше співпрацювали з Кучмою. Згадаймо усіх поіменно:
Віктор Пинзеник - віце-прем"єр і навтіь перший віце-прем"єр і в уряді Кучми і коли він став президентом.
Юрій Єхануров - Голова Фонду Державного Майна
Роман Безсмертний - представник Кучми у парламенті. Мене досьогодні тіпає від згадок про його полум"яні промови у справі Гонгадзе...
Петро Порошенко - в минулому парламенті входив у групу, яка підтримувала Кучму і пропрезидентську більшість
Генадій Удовенко - Міністр закордонних справ
Юрій Костенко - Міністр екології
Іван Заєць - Міністр екології
Сергій Терьохін - замміністра економіки в уряді Кучми
А тепер давайте пошукаємо хоч одного міністра з СоцПУ... Можете не шукати, бо не знайдете. Так, Ярославе, кому вірити? Мені здається це питання є риторичним.
2004.06.12 | АВФ
Re: Пану Ярославу- хаму и человеку с большой буквы ЖО
Вы, конечно, пан, можете продолжать любить Мороза, работника ЦК КПУ, убежденного государственника, паталогического интригана (вспоминаем его уникальную работу спикером) и нормально живущего противника Кучмы на фоне других оппозиционеров, которые почему-то все время притесняются Кучмой.Но почему, скажите на милость, пан большого ума, и все остальные должны поджидать момент, когда Мороз снимет штаны, что выказать ему сыновью любовь? Это не верно, если Вы считаете себя человеком, а меня "человеком" только. Это не верно, это даже вредно...хотя, Бог ведает, что Вы называете человеком.
Все прогрессивное человечество оценило великое пожилое коммунистическое здравомыслие Мороза, когда он вступил в союз с выдающимся деятелем КГБ Марчуком и самопровозглашенным лидером мирового крестьянства Украины. Его же друзья его же и кинул. Как говорится, скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Вы, кстати, любезный любитель старых закаленных коммунистов, тоже друг Мороза?
Что же касается социалистов Украны, возглавляемых выдающимся деятелем современности Морозом, то только при микроскопическом исследовании можно выявить различия между КПУ и СПУ. Просто Ваш пан Мороз очень достоин кресла главного коммуниста Украины, но...проморгал, думал, что советским коммунистам каюк и начал думать как проскочить по-другому во власть. А вот Симоненко простой как двери мелкопоместный лидер усопшей партии рискнул и...вытянул счастливый билет. Теперь Симоненко при портфеле главного коммунистического патриота Украины, а Морозу достатолось только полумягкое кресло. И на выборы он искренне пытался объединиться с коммунистами - братья все же - но вот Симоненко делиться не хочет. Так что Ваш Мороз такой же человек с большой буквы ЖО, как и Вы, только умнее... Или Вы умнее, а?
2004.06.12 | Михайло Свистович
Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
АВФ пише:> Вы, конечно, пан, можете продолжать любить Мороза, работника ЦК КПУ, убежденного государственника, паталогического интригана (вспоминаем его уникальную работу спикером) и нормально живущего противника Кучмы на фоне других оппозиционеров, которые почему-то все время притесняются Кучмой.
Можна факти, будь ласка, з нормального життя Мороза? Бо, гадаю, я трохи більше за Вас знаю, як живе Мороз. Можу запевнити, що значно бідніше, ніж навіть деякі учасники цього форуму. Про які "притеснения" інших опозиціонерів, які не робляться проти Мороза, Ви говорите? Якщо про переслідування опозиційного бізнесу, то Мороз просто бізнесу не має. Тому немає що переслідувати. До нього взагалі важко причепитися, бо немає в нього нічого. І от, не маючи нічого, влада додумалася відключити взимку тепло і світло на дачі, де жила родина Мороза, і де постійно перебувала майже цілий день сама його дружина-інвалід, яка пересувається в інвалідній колясці. І увімкнули лише тоді, коли депутати-соціалісти намагалися вчинити блокаду дач високопосадових державних осіб і роздули цей скандал аж до закордону.
Можна критикувати політичні погляди Мороза, його вчинки, але не треба опускатися до голих звинувачень. Бо, згадуючи зимовий випадок, дуже хочеться придумати Вам якусь букву. Не придумав лише тому, бо припускаю, що Ви від незнання запостили свої звинувачення. Але незнання все одно не дуже виправдовують безпідставні наїзди. Як на мене, людина, яка не має фактів, має задавати питання або вживаьти слова "мені здається", "на мою думку", а не стверджувати.
>
> Все прогрессивное человечество оценило великое пожилое коммунистическое здравомыслие Мороза, когда он вступил в союз с выдающимся деятелем КГБ Марчуком и самопровозглашенным лидером мирового крестьянства Украины.
А з ким Морозх мав тоді єднатися. Невже з лідером світового пролетаріату України чи з лідером світової науково-технічної ракетної інтелігенції України?
>
> Что же касается социалистов Украны, возглавляемых выдающимся деятелем современности Морозом, то только при микроскопическом исследовании можно выявить различия между КПУ и СПУ.
Уявіть, що мені для цього вистачає лише окулярів.
P.S. До речі, серед депутатів з фракції НУ є не один колишній член ЦК КПУ.
2004.06.13 | АВФ
Re:Re: Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
Вы пишете:"Можна факти, будь ласка, з нормального життя Мороза?"Я совершенно равнодушен к личной жизни пана Мороза. Да и вообще, не считаю, что личная жизнь тождественна общественной. Вот г-н Геббельс, например (не приписывайте только мне попытки сравнения Мороза и Геббельса. Этого урода взял просто для пущей показательности) был прекрасным семьянином и любителем икусств. Можно и еще привести примеры.
Мороз как скромный в быту товарищ мне мало интересен, как и товарищ Сталин, который в быту вообще был аскетом и дочь и сына в общем держал до повзросления в строгости и в том же аскетизме. Но и что из того?
И где Вы видите "нормальне життя" у воспитанника КПСС, добившегося среди узурпировавших власть уродов в империи, довольно значительного положения в сравнении даже не с простым гражданином, но с директором завода, например? Вы переоцениваете значение материального благосостояния для оценки общественного облика человека. Есть примеры и совсем наоборот, когда весьма состоятельные люди, от которых ожидают жесткости и нетерпимости к низшим сословиям, ведут себя не в пример диктаторам-аскетам. Власть - вот тот лакомый кусок для некоторых, что уменьшает их строгость в оценках своих поступков в продвижении к власти.
Но я далек от того, чтобы оценивать Мороза и в таких моральных аспектах его душевных двигателей - не было причин для этого. Я высказался довольно конкретно, а не размыто. Я назвал конкретные факты из жизни Мороза. И без спикерства было бы достаточно только его службы в элитной номенклатуре КПСС. К этому могу сказать, как пренебрежительно, именно пренебрежительно по-цэковски высказался, в свое время Мороз о Литвине. Он сказал(не могу утверждать, что буква в букву пересказываю, но по смыслу верно), что Литвин после разгрома КПСС служил где-то каким-то "простым" охранником (или чем-то в этом роде, и сказал это презрительно, недвусмысленно презрительно) и "мы"(он так очень примечательно выразился) протянули ему руку помощи, а вот он, мол, сейчас...и так далее. Не в Литвине, как Вы должны понимать, я думаю, дело, но в уверенном тоне хозяина положения, который всегда на плаву, которому много и не нужно и который может многое даже в стесненных обстоятельствах - вот сила связей, наработанная в номенклатурной обойме, вот сила скрытого от нас сообщества, которое мы как-то рано посчитали конченым. А вот -живет. Даже без особых материальных средств. А что у него за машина, кстати, если он не по коммерческой части? Но на этот вопрос можно и не отвечать, я богатствам не завидую. Я только сомневаюсь, что можно заниматься такой махиной как партия, не вкладывая в себя необходимые средства даже с учетом личного аскетизма.
" влада додумалася відключити взимку тепло і світло на дачі, де жила родина Мороза, і де постійно перебувала майже цілий день сама його дружина-інвалід, яка пересувається в інвалідній колясці. І увімкнули лише тоді, коли депутати-соціалісти намагалися вчинити блокаду дач високопосадових державних осіб..."
Зачем Вы иак? Я что же должен прослезиться и забыть про все остальное, что касается не его личности и семейных проблем, но его деятельности?
В противовес Вашему слезовышибальному заявлению, просто предложу Вам хотя бы один раз посетить детский дом детей-инвалидов (не знаю, есть ли в Киеве - у нас есть) У них дач нет. И если воду им отключают, то об этом и знать просто не знают. У них многого чего нет. В том числе и будущего. Так зачем этот прием? Не корректно, мягко говоря, ни то, что Вы в защиту Мороза выпячиваете, ни то, что я Вам в качестве ответного примера - но в положение Вы меня поставили безвыходное, хотя это и не оправдывает, каюсь.
"Можна критикувати політичні погляди Мороза, його вчинки, але не треба опускатися до голих звинувачень."
Его служба в высшей номенклатуре КПСС - это уже недостаточно "одетый" в правду факт? Или его манипуляции в Верховной Раде в пользу левой части и в ущерб Руховской - это тоже может скажете не есть факт? И при чьей власти в Украине преспокойно боролся за приход к власти красных, игнорируя в целом оппозицию других цветов? С кем была борьба более ожесточенной и упорной, с властью или с идеологическими противниками в ВР? По моему, с идеологическими противниками. Хотя тут вы можете припереть меня к стенке требованием, чтобы я предоставил Вам немедля все распечатки его речей и документально подтвердил его действия...Этого не будет. Или соглашайтесь, или утверждайте, что Мороз объединил ВР в борьбе с властью бывших компартийных номенклатурщиков, которые уже тогда стали на путь узурпации, воровства и сползали к бандитизму (мы еще недостаточно знаем поднаготную этих периодов). Он был спикером! У него была реальная власть. Пусть и не в масштабе страны, но власть достаточная для эффективной борьбы, а может быть (это гипотеза, конечно, так что можете быть) и для победы. Но тогда же нужно было бы признать и право других идеологий на власть! А вот этого Мороз сделать не мог, не хотел и ...не делал.
И третье, что я писал. Это смычка со значительными уродами украинской действительности в борьбе за президентскую власть. Скажу откровенно, до этого объединения, я чуть было не поддался на велеречивое обаяние(чего греха таить - обаятелен он) Мороза. Но легкая смычка каневской четверки просто разоблачила его. Если он рассчитывал сыграть партию, как это водилось в корридорах КПСС и "развести" всех, а самому добраться до власти, то это не лучше, чем откровенное вступление в сговор с людьми самого откровенного прокучмовского (с позиции сегодняшнего дня, разумеется) пошиба.
И что же я здесь Вам сказал кроме "голой" правды?
Я же Вам ни слова, ни пол слова, ни о коммерческой стороне, ни о семейных отношениях не говорил - тем не менее, Вы так в письме обставили дело, что даже попрекаете меня тем, что у него реальные не сладкие обстоятельства жизни. Сочувствую. Но я не о человеке по фамилии Мороз, живущем по соседству. Я о Морозе, который имеет публичную репутацию и публично действовад так, как он действовал и этого никак уже не изменить. Вот это его лицо, а не инвалидная коляска жены (пусть ей Бог даст добра) и не отключенная мелочным пройдохой Кучмой вода. Его поступки - суть общественное достояние, суть факты совершенных поступков. А его слова, как бы ни красивы они были, это только слова.
Тут еще один из майдановцев очень умилялся тем, что Мороз еще и стихи пишет. Один из последних царей СССР, Андропов, тоже писал стихи и ,говорят, не плохие. И Лукьяненко тоже...Может это у них партийная традиция...нам-то что с того, кроме плохого, что их талант имеет еще и иные, далеко не эстетические стороны?
Двайте стихи и личную жизнь, обаяние и аскетизм отделим от политики и идеологии, от борьбы за власть и за новый партийно-хозяйственный актив.
"Як на мене, людина, яка не має фактів, має задавати питання або вживаьти слова "мені здається", "на мою думку", а не стверджувати"
Лично Вы можете вещать уверено и непререкаемо все, что угодно. Я же не могу противоречить природе и утверждать факт, даже в том случае, если был очевидцем и даже стоял рядом. История криминалистики, например, подтверждает, что свидетели очевидного дают разные показания. Психология и социальная психология, а заодно и философия, также убеждают, что то,что мы называем фактами и (еще хуже) правдой - это только сумма субъективных представлений о действительных событиях, искаженных настолько, насколько ...и так далее. Точные науки вообще оперируют не фактами, а ковенными измерениями действительных событий, что потом субъективно перерабатывается исследователем, многократно подвергается сомнением коллегами и (всегда!!!) так и остаются подвергаемым сомнениям в виду множества реальных субъективных причин в среде дотошных к истине ученых.
Вы же мою естественную упрежденность в относительности достоверности, идущую от имеющихся у меня некоторых знаний природы вещей, хотите вызвать на дуэль с Вашей требовательностью идеала. Считайте, что в этой схватке я проиграл - куда уж мне тягаться с абсолютом.
"А з ким Морозх мав тоді єднатися. Невже з лідером світового пролетаріату України чи з лідером світової науково-технічної ракетної інтелігенції України?"
Бедный, бедный дедушка Мороз... Он с этими уродами объединялся просто потому, что было не с кем. И кто ж Вам поверит?
Ему же выборцы были нужны, а не личности-кандидаты, верно?
И что же не было в Украине других электоральных сил крому тех, кто обозначил себя претендентами?
Были. Это , кстати, выборы и показали. Но они не устраивали идеологическую душу Мороза. Он предпочел КГБ и КПССС всем остальным. Вспомните референдум. Как бы мы не относились к Кравчуку, но он был честен тогда и призывал нас не к идеологическим фантазиям о прекрасном будущем. Он призвал нас выразить свое мнение о рабстве. А мы голосовали идеологически (каждый в своем русле идеологии), так как в большинстве общественных идеологий понятие свободы имеет в фундаменте общие черты. Если бы он предложил нам что-нибуть вроде свободы по капээсэсному только в границах Украины, я думаю (опять на Вашу мельницу - я думаю, а не знаю), что голосов бы он не добрал.
Делайте из этого выводы.
Не отсутствие людей делали выбор Мороза таким, каким он его сделал, а конкретные идеологические установки. Вот эти установки, скомпроментировавшие себя в течении 70 лет, меня и не устраивают.
Собственно, откровенно говоря, я не считаю Мороза не годным для власти человеком. Наоборот. Я считаю его очень нужным. Просто он служить под кого-то не пойдет, предполагаю. что гордость и убеждения не позволят. Но он был бы чрезвычайно полезен в той же ВР, так как,если бы снова стал спикером при Ющенко-Тимошенко, был бы прекрасным противовесом. Я не отрицаю возможных его качеств и общественного веса, очень важных для Украины. Я отрицаю его стремление (к тому же неразворчивое в средствах - как учили) к реставрации идеологии капээсэс, даже в реставрированном и модернизированном виде.
А если уж честен человек, то при всем прочем может быть полезен обществу. Весь вопрос во времени и месте.
"P.S. До речі, серед депутатів з фракції НУ є не один колишній член ЦК КПУ."
Ну и что? Я что же, по-Вашему, партеец без страха и упрека, как в кине? Нет. Я всех их - бывших, считаю людьми идеологически опасными, хотя в житейском смысле они могут быть прекрасными и радушными ребятами. Но те, как я думаю(опять же, думаю, предполагаю), что прошли горнило КПСС, номенклатурной вышколенности, приобщились к привычке не задумываясь лицемерить и разыгрывать сложные политические комбинации с непрерывным карьерным устремлением, с готовностью платить цену многих моральных утрат своих совести и человечности, вот такие люди из бывшей номенклатуры КПСС вызывают у меня желание очень сильно в них сомневаться в смысле их пользы для Украины возле или около исполнительной власти.
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re: Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
Ви написали багато слів, але так і не надали фактів, де Мороз живе нормальніше за інших опозиціонерів, де їх переслідують там, де Мороза не чіпають?АВФ пише:
> А что у него за машина, кстати, если он не по коммерческой части?
Це - службова машина. Вона належить СПУ, а не особисто Морозу. Мені про це точно відомо.
> Я только сомневаюсь, что можно заниматься такой махиной как партия, не вкладывая в себя необходимые средства даже с учетом личного аскетизма.
А Ви не сумнівайтеесь, а дізнайтесь. Я також багато в чому сумнівався, поки не познайомився з Морозом досить близько особисто.
>
> Зачем Вы иак? Я что же должен прослезиться и забыть про все остальное, что касается не его личности и семейных проблем, но его деятельности?
Це Вам приклад "нормального життя" Мороза з владою на тлі переслідування інших опозиціонерів.
> В противовес Вашему слезовышибальному заявлению, просто предложу Вам хотя бы один раз посетить детский дом детей-инвалидов (не знаю, есть ли в Киеве - у нас есть)
Впевнений, що я відвідую такі будинки значно частіше, ніж Ви. І очсобисто допоміг вже багатьом дітям-інвалідам, декому навіть життя врятував. Мама одного з них навіть в газеті про це написала.
>
> Его служба в высшей номенклатуре КПСС - это уже недостаточно "одетый" в правду факт? Или его манипуляции в Верховной Раде в пользу левой части и в ущерб Руховской - это тоже может скажете не есть факт?
Я просив навести факти "нормального життя" Мороза тоді, коли інших опозиціонерів переслідують.
> С кем была борьба более ожесточенной и упорной, с властью или с идеологическими противниками в ВР?
Починаючи з 1999 року, з владою.
>
> И третье, что я писал. Это смычка со значительными уродами украинской действительности в борьбе за президентскую власть.
В нього був вибір? Ще більші уроди не пішли у цю змичку і віийшли до другого туру.
>
> Но легкая смычка каневской четверки просто разоблачила его.
Навпаки, спроба такого об"єднання позитивно говорить про Мороза.
>
> И что же я здесь Вам сказал кроме "голой" правды?
Я писав лише про один Ваш рядок, якого Ви вперто уникаєте, ховаючись за навалою слів, які не стосуються справи. Ви написали, що інших опозиціонерів влада жорстоко переслідує, а от Мороза не чіпає. Я попросив навести докази цьому висловлюванню. Замість того Ви наводите купу інших доказів щодо інших своїх висловлювань, з якими я не сперечався.
>
> Тут еще один из майдановцев очень умилялся тем, что Мороз еще и стихи пишет. Один из последних царей СССР, Андропов, тоже писал стихи и ,говорят, не плохие. И Лукьяненко тоже...
Лук"яненко віршів не пише. І до чого тут взагалі Лук"яненко поряд з Андроповим?
>
> Бедный, бедный дедушка Мороз... Он с этими уродами объединялся просто потому, что было не с кем. И кто ж Вам поверит?
А навіщо вірити? З вірою - до церкви. А тут просто треба передивитися список кандидатів у президенти-1999. І самому все побачити.
> Ему же выборцы были нужны, а не личности-кандидаты, верно?
> И что же не было в Украине других электоральных сил крому тех, кто обозначил себя претендентами?
Були. Але вони не хотіли об"єднуватись з Морозом. Навіть у 2000-2001-му, коли була вже не політика, а просто людська порядність.
>
> Ну и что?
А нічого. Якщо вже закидати це Морозу, то треба і їм закинути. І не казати про поганого Мороза та хороших інших опозиціонерів. Одного з них зараз сильно мочить влада, до речі.
2004.06.13 | АВФ
Re:Re:Re: Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
"Ви написали багато слів, але так і не надали фактів, де Мороз живе нормальніше за інших опозиціонерів, де їх переслідують там, де Мороза не чіпають?"Это напомнило мне обмен письмами с мадам Т. Монтян. Она на все отвечала, что ждет объяснений, а объяснений как бы не замечала или не считала, то, что я ей писал объяснениями. Так и Вы. Вам нужны такие объяснения, что Вы их сочтете возможным признать. Вы надеетесь, что я сяду и будунарабатывать для Вашей суровой требовательснности статистику? Так этого не будет. Да Вы и сами не трудитесь приводить аргументы, а просто комментируете мною написанное.
"Це - службова машина. Вона належить СПУ, а не особисто Морозу. Мені про це точно відомо."
Чепуха, конечно, хотел пропустить. Но потом подумалосьЮ, что достаточно показательная чепуха в системе ваших "безусловных" "доказательств". Вы что же, допущены в бухгалтерию СПУ, или имеете доверительные контакты с налоговой, или Вам просто сказали и этого достаточно для Вашей убежденности?
Но даже, если эта машина и числится не на нем, а на СПУ или на другом лице, что это изменяет? Я что спрашивал на ком числится? Нет. Или вы решили по привычке передернуть, чтобы увести от существа дела и из ерундового высосанного из пальца утверждения о Вашем якобы знании существа дела, добавить в глазах вашей общественности фишку к Вашему имиджу дотошного знатока фактов? Пытаетесь заболтать.
"А Ви не сумнівайтеесь, а дізнайтесь. Я також багато в чому сумнівався, поки не познайомився з Морозом досить близько особисто."
И что же, Вы, наконец, копались в его документах?
Он вывел вас в какие-то архивы, показал распечатки бесед...Или опять же, его рассказы, его обаяние и есть тот фактический материал, которые вас убедил в глубинной антикапээсэсности Мороза?
Досужие разговоры и никаких реалий.
"Впевнений, що я відвідую такі будинки значно частіше, ніж Ви. І очсобисто допоміг вже багатьом дітям-інвалідам, декому навіть життя врятував. Мама одного з них навіть в газеті про це написала."
Снова для слезы умиления?
А что Вы знаете обо мне, что позволяете себе такие уверенные сравнения в свою пользу?
На кого Вы собираетесь произвести впечатление? Ваши друзья и так в восхищении Вами и могут осуждающе продолжать тыкать в меня пальцами(ну, не все, не все, конечно...это я не Вам)
"> Его служба в высшей номенклатуре КПСС - это уже недостаточно "одетый" в правду факт? Или его манипуляции в Верховной Раде в пользу левой части и в ущерб Руховской - это тоже может скажете не есть факт?
Я просив навести факти "нормального життя" Мороза тоді, коли інших опозиціонерів переслідують."
Опять передергиваете. Я не подряжался Вам поставлять нужные вам факты. Я только поясняю то, что утверждал, не более, но и не менее того. Вам может и нормально, что он номенлатура КПСС, а для меня это важный факт не нормального в общественном качестве человека для управления страной.
Вы модете соглашаться или отрицать. Но делать вид, что вам недодоказали Вы не можете, так как ссылаюсь на то, что действительно имеет (а не имело - судя по Вашему "нормальному життю") место в жизни Мороза.
Починаючи з 1999 року, з владою.
Вы знаете, об этом говорить не Вам, а той оппозиции, которая вместе с ним была в ВР. В таком вопросе одного Вашего мнения недостаточно. Я смотрел, слушал и читал тогда про ВР достаточно много. Потому не могу согласиться с Вашим утверждением.
"В нього був вибір? Ще більші уроди не пішли у цю змичку і віийшли до другого туру."
На выборах уже не было. Этот выбор нужно было делать задолго до выборов. Но он его не сделал, а когда припекло -выбирать уже було не из кого. Но я опять же вынужден подчеркнуть то, что уже писал, а Вы настойчиво игнорируете. Выбирать нужно было не среди претендентов и уродов, а среди электоратно значимых лидеров задолго до выборов и работать, работать, работать сними, а не бороться против них.
Не могу сказать, что он всегда и только бролся с ними, но с властью тоже. Нонаибольшее впечатление производило его аппаратное умение и желание лавировать между этих сил в расчете на что-то свое. И что свое он налавировал в итоге, утратив всякукю поддержку от протестного электората и не нанеся власти хоть сколько-нибуть значительного урона.
"Навпаки, спроба такого об"єднання позитивно говорить про Мороза."
Поразительно. Смычка с отъявленными врагами демократииговорит о Морозе позитивно?!!! Это Вы в попыхах или в самом деле так считаете?
"Я писав лише про один Ваш рядок, якого Ви вперто уникаєте, ховаючись за навалою слів, які не стосуються справи. Ви написали, що інших опозиціонерів влада жорстоко переслідує, а от Мороза не чіпає. Я попросив навести докази цьому висловлюванню."
Я уже написал, что рыться для предоставления Вам (и с чего это ради, скажите на милость?) доказательств не собираюсь. Чего это Вы из себя изображаете мирового судью. Не согласны. Напишите - не согласен.
Это же надо такое придумать, требовать доказательст высказанному суждению. Вам что монографию писать или заказать исследование? Вам высказано мнение.
Но интересно также и другое. Что другие мнения о других сторонах жизни Мороза Вами не оспариваются, хотя и там я не привожу Вам с десяток листов ссылок на разные документы. Вам важно попытаться взгромоздиться своей настойчивостью на мое утверждение, чтобы (также без документов) просто похихикать и этим обелить Мороза.
Вы считаете, что я не прав? Приведите сами доказательства, чтобы посрамить меня, если уж на то пошло. Ну, если не можете факты, что естественно, то хотя бы мнения компетентных людей и прочая. Но зачем? Вам мало других двух?
"Лук"яненко віршів не пише. І до чого тут взагалі Лук"яненко поряд з Андроповим?"
Это не Левко Лукьяненко. Это член ЦК КПСС,ГКЧпист, долго отиравшийся у власти еще и после Горбачева. Но если вам нужны местные романтики, то Кучма - известный компанийский гитарист и исполнитель песен и совсем не блатных даже.
"Були. Але вони не хотіли об"єднуватись з Морозом. Навіть у 2000-2001-му, коли була вже не політика, а просто людська порядність."
Не убедительно про порядочность. Убедительнее было бы, например, то, что зная уже факты из деятельности Мороза, они естественным образом опасались. Но, возможно, и это можно было бы переломить в пользу дела, но ведь нужно жу заслужить доверие. Видно не заслужил. И потом снова я к тому, что речь идет не о лидерах, а об электорате. А это длительная работа, а не попытка одномомента соединиться на время.
Не верят ему, значит. Да и он не очень-то верит. Вот Марчуку поверил. И это самое показательное выступление в его жизни.
"А нічого. Якщо вже закидати це Морозу, то треба і їм закинути. І не казати про поганого Мороза та хороших інших опозиціонерів. Одного з них зараз сильно мочить влада, до речі."
Ну, конечно. Давайте еще поговорим о Че Геваре, Шевченко, Сковороде...да мало ли значительных людей, о которых можно поговорить?
Можно и о Тимошенко. Она достойна самого пристального внимания в ее политической персоне.
Но мы же о Морозе... Но, пожалуй, о нем уже и достаточно.
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re:Re: Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
АВФ пише:>
> Это напомнило мне обмен письмами с мадам Т. Монтян. Она на все отвечала, что ждет объяснений, а объяснений как бы не замечала или не считала, то, что я ей писал объяснениями. Так и Вы. Вам нужны такие объяснения, что Вы их сочтете возможным признать.
Я задав Вам пряме питання щодо Вашого конкретного обвинуваченя Мороза. Жодної відповіді у Вашій багатослівності саме на це питання я не знайшов. Натомість Ви витратили купу мого часу і ще більше свого, щоб підтвердити інші свої звинувачення щодо Мороза, проти яких я нічого не писав.
>
> Вы надеетесь, что я сяду и будунарабатывать для Вашей суровой требовательснности статистику? Так этого не будет. Да Вы и сами не трудитесь приводить аргументы, а просто комментируете мною написанное.
Не треба статистики. Ви кинули людині (Морозу) звинувачення, що він живе нормально, коли інших переслідують. Жодного доказу (не треба лінків, не треба статистики, не треба дат, наведіть це просто своїми словами) цього не навели. Я ж навів "зимовий" аргумент. Ви - не навели жодного.
>
> Чепуха, конечно, хотел пропустить. Но потом подумалосьЮ, что достаточно показательная чепуха в системе ваших "безусловных" "доказательств". Вы что же, допущены в бухгалтерию СПУ
Уявіть собі, що так
>
> Но даже, если эта машина и числится не на нем, а на СПУ или на другом лице, что это изменяет?
Те, що вона не належить Морозу.
>
> Или вы решили по привычке передернуть, чтобы увести от существа дела и из ерундового высосанного из пальца утверждения о Вашем якобы знании существа дела, добавить в глазах вашей общественности фишку к Вашему имиджу дотошного знатока фактов?
А тепер порахуйте, скільки голослівних ярликів Ви навішали мені в одному цьому реченні. При тому, що Ви не знаєте про мої знання саме цих фактів нічого.
>
> Пытаетесь заболтать.
Останнє слово скоріше треба адресувати Вам, якщо порівняти кількість нами написаного в нашій суперечці.
>
> И что же, Вы, наконец, копались в его документах?
В деяких так.
> Или опять же, его рассказы, его обаяние
На мене "обаяние" не діє, а розмовляли ми з ним не про машину і матеріальний стан, а виключно про справу та політику.
> и есть тот фактический материал, которые вас убедил в глубинной антикапээсэсности Мороза?
Я не писав ніколи про наявність в Мороза "глубинной антикапээсэсности".
> Досужие разговоры и никаких реалий.
Це також до Вас. Де факти?
>
> "Впевнений, що я відвідую такі будинки значно частіше, ніж Ви. І очсобисто допоміг вже багатьом дітям-інвалідам, декому навіть життя врятував. Мама одного з них навіть в газеті про це написала."
>
> Снова для слезы умиления?
> А что Вы знаете обо мне, что позволяете себе такие уверенные сравнения в свою пользу?
На відміну від Вас, в мене немає "уверенных сравнений". Тому я не розкидаюся звинуваченнями і не вживаю їх як доконані факти, а вживаю певні слова, які зменшують категоричність мною сказаного і підкреслюють мій суб"єктивізм, як дописувача. Наприклад, тут я вжив слово "впевнений".
> На кого Вы собираетесь произвести впечатление?
Ні на кого. Я відповів Вам на пораду відвідати дитячі будинки.
> Ваши друзья и так в восхищении Вами и могут осуждающе продолжать тыкать в меня пальцами
Про яких, власне, друзів йдеться. Я з жодною людиною не обговорював і не обговорюватиму нашу суперечку. Є важливіші справи. Вашого опонента Ярослава я знаю не більше, ніж Вас.
>
> Я просив навести факти "нормального життя" Мороза тоді, коли інших опозиціонерів переслідують."
>
> Опять передергиваете. Я не подряжался Вам поставлять нужные вам факты.
Пересмикуєте Ви. Погодьтеся, що негарно звинувачувати людину, якщо Ви не маєте чим підтвердити своє звинувачення. Це врешті решт аморально. І я завжди був проти аморальності, тому реагую на найменший її прояв навіть у дописах, з якими можу на 90% погодитись.
>
> Я только поясняю то, что утверждал, не более, но и не менее того.
Я так і не побачив пояснення Вашого твердження про нормальне життя Мороза на тлі переслідування інших опозиціонерів.
>
> Вам может и нормально, что он номенлатура КПСС, а для меня это важный факт не нормального в общественном качестве человека для управления страной.
Ви знову вперто переводите розмову на іншу тему. Я не звертав особливої уваги на його номенклатурність, а задав Вам конкретне маленьке питання лише на одне конкретне Ваше звинувачення щодо Мороза.
> Вы модете соглашаться или отрицать. Но делать вид, что вам недодоказали Вы не можете
Я не роблю виду. Ткніть мене носом, де Ви довели про непереслідування Мороза на тлі переслідування інших опозиціонерів? І я заткнусь.
>
> Вы знаете, об этом говорить не Вам, а той оппозиции, которая вместе с ним была в ВР.
Це говорити і мені також, і Вам, і всім виборцям, які слідкують за політичними подіями. А яка опозиція була у ВР до 2002 року?
>
> В таком вопросе одного Вашего мнения недостаточно. Я смотрел, слушал и читал тогда про ВР достаточно много. Потому не могу согласиться с Вашим утверждением.
Так наведіть аргументи і факти, а не голослівно стверджуйте.
>
> На выборах уже не было. Этот выбор нужно было делать задолго до выборов. Но он его не сделал
Він - зробив. Вони не зробили. Я особисто чув купу розмов нацдемів. що з Морозом ніколи і ні в чому не об"єднаємось, бо він - лівий.
>
> Выбирать нужно было не среди претендентов и уродов, а среди электоратно значимых лидеров задолго до выборов и работать, работать, работать сними, а не бороться против них.
Ви можете назвати прізвища "электоратно значимых лидеров" в 1998-99 роках, з якими Мороз боровся і з якими він не хотів працювати?
>
> Поразительно. Смычка с отъявленными врагами демократииговорит о Морозе позитивно?!!!
Змичка проти ще більших ворогів демократії. Тактична спілка. Звичайно, що це - нормально.
>
> Я уже написал, что рыться для предоставления Вам (и с чего это ради, скажите на милость?) доказательств не собираюсь.
Скажу "на милость". Звинувачення без аргументів зветься БРЕХНЕЮ. І я не зміг змовчати, коли побачив це. Вперта Ваша відмова навести аргументи нормального життя Мороза на тлі переслідування інших опозиціонерів говорить про те, що у Вас їх немає, і Ви просто, не задумуючись над словами, демонізуєте Мороза.
> Это же надо такое придумать, требовать доказательст высказанному суждению.
А це хіба не нормально? Зараз я напишу якусь гадость про Ваше життя, і поводитимусь так само, як Ви. Відмовлятимусь надати аргументи. Вам сподобається?
> Вам что монографию писать или заказать исследование?
Ні, достатньо надати парочку підтверджень своїх слів в одному абзаці. Ви ж написали вже десятки абзаців, але доказів так і не навели.
> Но интересно также и другое. Что другие мнения о других сторонах жизни Мороза Вами не оспариваются, хотя и там я не привожу Вам с десяток листов ссылок на разные документы. Вам важно попытаться взгромоздиться своей настойчивостью на мое утверждение, чтобы (также без документов) просто похихикать и этим обелить Мороза.
На відміну від Вас, я не обговорюю Мороза, не намагаюся його вибілити, взагалі не ставлюся до людей в площині однозначно поганий - однозначно хороший. Я просто не люблю, коли пишуть бездоказово. Докази інших своїх тверджень Ви навели. Тому я з ними не сперечався (не можу ж я влазити у всі дискусії, в мене часу на це просто немає). Зупинився лише на одному Вашому твердженні, де доказів не було.
> Вы считаете, что я не прав? Приведите сами доказательства, чтобы посрамить меня, если уж на то пошло.
Один доках я навів. А взагалі докази мають наводити ті, хто звинувачує. Інакше це зветься паплюження.
>
> Это не Левко Лукьяненко. Это член ЦК КПСС,ГКЧпист, долго отиравшийся у власти еще и после Горбачева.
Не було в ГКЧП ніякого Лук"яненка.
>
> Не убедительно про порядочность. Убедительнее было бы, например, то, что зная уже факты из деятельности Мороза, они естественным образом опасались.
То при чому тут Мороз до їхніх страхів? Він не міг змінити своє минуле, минуле взагалі ніхто змінити не може. Був факт пропозиції Мороза про співпрацю і відмова з боку нацдемів. Але винен чомусь виявився Мороз.
>
> Но, возможно, и это можно было бы переломить в пользу дела, но ведь нужно жу заслужить доверие. Видно не заслужил.
А як він мав його заслужити? Зробити їм міньєт в презервативі, перепрошую. Підніміть голосування того періоду, скільки нацдемів відмовлялися голосувати за відставку відвертих виродків, за імпічмент, в новинах Майдану можна знайти слова Зайця (я сам біля радіо "Свобода" з диктофоном в руці розвів його на цю розмову), що об"єднуватись треба було з "Єдою", а з лівими - ніколи, що не треба було під час касетного скандалу вимагати відставки Кучми. Ще багато чого можна знайти в архівах.
> Не верят ему, значит.
То в чому його провина? Що він мав зробити? Дивна у Вас позиція. Від Мороза, який пропонував об"єднатися проти режиму, вимагаєте чогось неймовірного, а від тих, хто відмовлявся об"єднуватись, нічого не вимагається.
2004.06.13 | vertigo
Голі звинувачення бажано підкріплювати фактами.
Na 100% pidtrumyju ABF...Moroz nagadye svojmu nomeklatyrnumu zamashkamu borcja za prava narody B.El'cina...prostuj pidhid - byvkerivnukom ljubogo rivnja v KPSS idu "vidpochivatu" v pruvatnuj bizness...stvorjuvatu robochi miscja...byv v KPSS get' z polituku
i z derzhavnux posad...
2004.06.13 | Nemo
:-) Нехай тремтить парторг на троні - не вічні слава і вінець,
В бичків, стурбованих ЧЕРВОНИМ,- завжди однаковий кінець.Олександр Мороз.
2004.06.12 | Ярослав
Пане АВФ, дивіться менше програми Інтеру і УТ-2
Я поважаю Мороза вже за те, що він не використовує нецензурну лексикуі пише прекрасні вірші, а такий талант - від Бога.Він не кинув свою
дружину і не знайщов собі молоду як Медведчук.
Згадайте Георгія Гонгадзе,який вважав Мороза, самим порядним політиком України.Чи може , людина, яка віддала життя за правду,вам не
приклад.
А ідеологія, це вторинне, первинна - совість. Можна буди чесним
комуністом і безчесним патріотом, і навпаки.
Мороз ніколи не підтримає Симоненка, бо вже всім стало ясно, що Симоненко провладний засланець.
Вибачаюсь, за деяку різкість в попередньому листі, але для мене
відношення до Мороза, це тест на провокатарство.
2004.06.12 | АВФ
Re:Re: Пане АВФ, дивіться менше програми Інтеру і УТ-2
Да Вам не нужно смущаться Вашим "тестом". Вас ни как контролеры на обозвали, а мой ответ на Ваше обзывание назван "лайкой". Так что живите спокойно, община Вас принимает в объятия таким, каким Вы есть на самом деле.А указанные Вами телепрограммы я не смотрю- увы. Потому Вы знаете, что там показывают, раз советуете не смотреть, а мне и невдомек, о чем там вещают. Я, очень давно уже зная чьи это программы, их и не смотрю, так как не ожидаю там правдивой информации.
Я ответил Вам по заслугам в ответ на Ваше обращение ко мне. И уверен, что делать это стоит почти всегда, за исключением, может быть, вурдалака Василя, чтобы человек точно понимал Что он делает, не впадая в иллюзии собственного величия духа или, как у Вас (судя по Вашему обращению) - совести в противовес идеологии (по мне, так совесть - это и есть идеология плюс этика, ценностной образец, так сказать, внутри каждого из людей). Ну, да я Вас учить философии не собираюсь.
Что же касается Мороза, то мнение Гонгадзе я уважаю, но при этом оставляю за собой право иметь собственное мнение, как и Вы, собственно. Вот только мне противно, когда кто-либо пытается меня принудить грубыми нападками и оскорбительными определениями сделать послушным своему мнению. Если это форум главной нации, или избранных по-другому поводу, то так и скажите, чего уж тут стесняться. Скажите, что, мол, так и так, если хотите чтобы вас держали как бы почти за своего, так не открывайте слишком широко рот, а просто поддакивайте, радуйтесь со всеми, когда радуются на форуме и плачьте, если кто-то из своих слезу пускает.
Я, знаете ли, человек, а не лайка(я понимаю, что по-украински означает это слово - это я напоминаю для особо измученных подозрительностью) и потому не приручаюсь. Если мне укажут на дверь, - уйду и хлопать не буду - мне даже много намекать не нужно, пару раз выделите как лающего не по чину или не по размеру... и хватит. Посмотрим.
А для критики я открыт и даже более чем, если не будете переходить на личность. Высказывайте свое мнение на здоровье и во благо поиска истины, а сунетесь в мое личное - не обессудьте - получите заслуженное или больше, отмерять, чтобы совпало с вашей мерой не буду, не могу, не хочу и другим рекомендую не спускать, чтобы в Украине чище было и свободнее.
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re: Пане АВФ, дивіться менше програми Інтеру і УТ-2
АВФ пише:>
> Если это форум главной нации, или избранных по-другому поводу, то так и скажите, чего уж тут стесняться. Скажите, что, мол, так и так, если хотите чтобы вас держали как бы почти за своего, так не открывайте слишком широко рот, а просто поддакивайте, радуйтесь со всеми, когда радуются на форуме и плачьте, если кто-то из своих слезу пускает.
А оце вже схоже на Гебельса
>
> чтобы в Украине чище было и свободнее.
І чесніше також.
2004.06.13 | АВФ
Re:Re: Пане АВФ, дивіться менше програми Інтеру і УТ-2
Вы пишете:"А оце вже схоже на Гебельса Бо Вам чудово відомо, що на цей форум може написати будь-хто, і що Ваш опонент є таким самим звичайним відвідувачем, як і Ви. І про систему виставлення оцінок Вам. мабуть відомо. Тому нема чого робити із себе ображеного."
Зря думаете, что я обижаюсь. Отнюдь. Однако, признаюсь, что удовольствия от подобных обменов "мнениями" (как и с п.Ярославом также)я не получаю.
На счет Геббельса...Это уже сравнение, если вам это понятно, конечно. А сравнение человека с не человеком - это или скверная шутка, или оскорбление (если это не детские забавы или игры). И Вы оскорбляете меня только за то, что я высказал мнение, которое Вам не приятно и которое Вы считаете не соответствующим действительности. Вместо того, чтобы просто высказать точку зрения, отрицающую мою, Вам для более сильного воздействия меня и для увеселения публики Вашим лихим героизмом по отношении к чужаку понадобилось меня оскорбить. Я должен понимать (зная Вас статус на форуме), что завсегдатаи майдана принимают такую форму поведения для "своих" как норму, а вот для "чужаков"...Вы вот и показываете как это для "чужаков".
Но я (подчеркиваю снова, чтобы Вам не захотелось сбросить все сказанное мною на мою обидчивость, мол, это он от обиды) не обижаюсь, потому что читал этот форум до того, как сделал попытку-другую обменяться мнениями по тому или иному вопросу.
Я не считаю, действительно, что на сайте все хамы или все корпоративные друззякы, И с Вами переписываюсь и отвечаю на Ваш оскорбительный (думаю. что не намеренный) выпад потому, что уверен, что Вы смещаете акценты и тем самым Вам уже кажется, что Вы как бы невинно как-бы-иронизируете с поучительными намерениеми. Я прекрасно понимаю, в данном случае, чего вы хотели достичь, но также считаю обязанным показать вам, а что же у вас получилось из вашего намерения.
Такая небрежность в выборе средств и переоценка качества своей этической планки может служить Вам еще не раз не лучшим образом.
Теперь можете мне рассказывать, что вы не то..., я не то..., что все проще, что у вас тут принято...Это после сделанного уже значения не имеет.
Теперь о том, что написать к вам на форум может кто угоджно, как Вы пишете. Совершенно согласен. Фильтр доступа не стоит. Но я ведь писал (перечитайте) совершенно о другом явлении. Я писал о реакции всей (ну, не совсем всей, конечно, - чтобы не придирались) форумной компании на этого кого угодно. А реакция весьма показательная.
Во-прервых, зачастую(или, если хотите,-нередко, иногда) совершенно не направленные на личность высказывания воспринимаются некоторыми вашими жильцами в личностном плане, как бы утверждая негласно мысль о том, что есть общественнозначимые темы, которые будут вызывать злобную реакцию как личное оскорбление.
Во-вторых, (и на себе ощутил) заметна предвзятость и последовательность в этом ваших контролеров. Конретно по мне, чтобы не обвинили в голословности. Сначала, когда в ответ на оскорбительные определения в мой адрес п.Яросклава я ответил соответственным образом, моему писанию было назначена цена "лайка", а п.Ярославу, соответственно, ничего,то есть,следует понимать, для уровня "своих" - оскорбительное высказывание вполне допустимо. Когда я позволил себе показать ему, естественно, другими словами и в другой форме, зеркальное отражение его хамства. То контролеры, повидимому, заметив, наконец, не безупречное, не равное отношение к своим пациентам, изменили квалификация моего"преступления", чтобы не обидев "своего" показать место "чужому". Теперь квалификация приобрела уже личный характер и теперь уже исчезло определение моего письма "лайка" (не совсем же пни ваши контролеры, если вчитались в наш обмен "мнениями", то понимают, что если уж прилепить "лайку", то по справедливости - обоим), по-новому оценивалось уже не мое письмо, а я - меня назвали"троль", что естественным образом уже как бы и не касалось моего собеседника, инициировавшего нелицеприятный обмен любезностями.
Из всего содеянного Ярославом и контролерами вкупе,любой человек, подсознательно будет избегать отвечать адекватно вашим корпоративным друзьям. Так вот незаметно (предполагаю, что и на неосознаваемом уровне) вы и делаете то, о чем я Вам поведал в первом письме. Бог знает, сколько и с кем проделано это еще.
Все это чепуха, но это и ответ на Ваше утверждение той идеи, что форум майдана белый и пушистый. Вы привыкли к собственной бесцеремонности и, отсеивая инакомыслие, к особым своим выдающимся этическим и интеллектуальным способностям по праву завсегдатаев и зхозяев положения.
Вы перестали это замечать, как это происходит среди своих, накапливаясь незаметно, по крупицам и исподволь. Но от этого действительные смыслы ваших реакций на "чужаков" не изменяются к лучшему. И причины этому понятны. В большинстве своем, Вы действительно не хотите ронять на земь вновь прибывающих за просто так, но общаясь с ними, оценивая их(а не только их письма и сентенции) вы уже давно используете идиоматику, терминологию и даже отчасти логику в давно привычном, наработанном за время длительного общения в обособленной среде, стиле. И как в любом, относительно замкнутом сообществе, общепринятые понятийные формы приобретают наработанный в колективе только ему присущий дополнительный смысловой трафик. Но вы этого естественным образом не замечаете, так происходит это не лавинообразно, но медленно.
Ну, да ладно. Уж и не знаю, нужно ли Вам, хочется ли Вам это знать да еще и от троля.
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re: Пане АВФ, дивіться менше програми Інтеру і УТ-2
АВФ пише:>
> Зря думаете, что я обижаюсь. Отнюдь. Однако, признаюсь, что удовольствия от подобных обменов "мнениями" (как и с п.Ярославом также)я не получаю.
Ну і що? Я теж не отримую задоволення від багатьох відвідувачів.
>
> На счет Геббельса...Это уже сравнение, если вам это понятно, конечно. А сравнение человека с не человеком - это или скверная шутка, или оскорбление (если это не детские забавы или игры).
Ви перші вжили це прізвище, а приписування форуму, який складається з абсолютно протилежних відвідувачів, є неменшою образою, тим більше, що не є правдою.
>
> Я должен понимать (зная Вас статус на форуме), что завсегдатаи майдана принимают такую форму поведения для "своих" как норму, а вот для "чужаков"...
"Завсегдатаем" Майдану може стати кожен. Треба лише писати. І до цієї виведеної Вами категорії відносяться й люди, чиї погляди мені глибоко противні. Що стосується Вашого опонента, то я не вважаю його "своїм" (за надмірну ідеалізацію Мороза) і вже написав про це в цій же гілці.
>
> Такая небрежность в выборе средств
Ну це вже до Вас. Бо узагальнення і безпідставне звинувачення (Мороз нормально живе, а інших переслідують) це і є "небрежность в выборе средств".
>
> Я писал о реакции всей (ну, не совсем всей, конечно, - чтобы не придирались) форумной компании на этого кого угодно. А реакция весьма показательная.
Немає такого, не треба лукавити. Більшість відвідувачів форуму негативно ставиться до Мороза, якщо вже узагальнювати. І значно більш негативно, ніж, наприклад, я. Так що у ставлені до Мороза я тут в меншості. Але Мороз тут ні до чого. Я просто вказав Вам на методи ведення дискусії.
>
> Во-вторых, (и на себе ощутил) заметна предвзятость и последовательность в этом ваших контролеров.
В нас немає контролерів.
>
> Конретно по мне, чтобы не обвинили в голословности.
Це зробив я. Як звичайний відвідувач. а не контроле. Зробив від себе, а не від Майдану, бо навіть адмінгрупа Майдану складається з дуже різних людей, і по-різному ставиться до того ж Мороза, і в цілому гірше, ніж я.
>
> Сначала, когда в ответ на оскорбительные определения в мой адрес п.Яросклава я ответил соответственным образом, моему писанию было назначена цена "лайка", а п.Ярославу, соответственно, ничего,то есть,следует понимать, для уровня "своих" - оскорбительное высказывание вполне допустимо. Когда я позволил себе показать ему, естественно, другими словами и в другой форме, зеркальное отражение его хамства. То контролеры, повидимому, заметив, наконец, не безупречное, не равное отношение к своим пациентам, изменили квалификация моего"преступления", чтобы не обидев "своего" показать место "чужому". Теперь квалификация приобрела уже личный характер и теперь уже исчезло определение моего письма "лайка" (не совсем же пни ваши контролеры, если вчитались в наш обмен "мнениями", то понимают, что если уж прилепить "лайку", то по справедливости - обоим), по-новому оценивалось уже не мое письмо, а я - меня назвали"троль", что естественным образом уже как бы и не касалось моего собеседника, инициировавшего нелицеприятный обмен любезностями.
На ці абсурдні закилди я не відповідатиму, оскільки не маю часу розтлумачувати кожному систему оцінювання. Я це робив тут вже не менше разів. Досить! Якщо Вам ліньки ознайомитись з тим, як працює ця система, і хто ставить оцінки, то я не можу кожному бути нянькою.
>
> Все это чепуха, но это и ответ на Ваше утверждение той идеи, что форум майдана белый и пушистый. Вы привыкли к собственной бесцеремонности и, отсеивая инакомыслие, к особым своим выдающимся этическим и интеллектуальным способностям по праву завсегдатаев и зхозяев положения.
Я пишу виключно від себе, як і Ви. І ніяк не користуюсь своїм становищем.
2004.06.13 | АВФ
Re:Re: Re Свистовичу на болтовню: Вы себя уже оценили(-)
Свистовичу на болтовню: Вы себя уже оценили(-)2004.06.13 | Михайло Свистович
Отже, сказати по суті нема чого. Все зрозуміло (-)
2004.06.14 | Zy
Напрочуд глибокі спостереження, АВФ дякую(-)
2004.06.13 | Михайло Свистович
Пан АВФ демонізує Мороза, Ви ж його ідеалізуєте.
Ярослав пише:> Я поважаю Мороза вже за те, що він не використовує нецензурну лексику
> і пише прекрасні вірші, а такий талант - від Бога.Він не кинув свою
> дружину і не знайщов собі молоду як Медведчук.
Багато таких самих можна знайти і серед відданих кучмістів.
> Згадайте Георгія Гонгадзе,який вважав Мороза, самим порядним політиком України.
Оце вже значно кращий аргумент.
>
> Мороз ніколи не підтримає Симоненка
Я б не був таким впевненим.
> Вибачаюсь, за деяку різкість в попередньому листі, але для мене
> відношення до Мороза, це тест на провокатарство.
Тоді я теж провокатор, бо різко негативно ставлюся до поведінки Мороза протягом останнього року.
2004.06.13 | Nemo
Перепрошую, про різницю між Морозом та "іншими"
Це різниця між:патріотизмом і націоналізмом;
людяністю і монетаризмом;
послідовністю і кон"юктуризмом;
чесністю і кар"єризмом;
До блоку Мороза не входять партії, які готові розпочинати етнічні чистки. Серед інших такі одні й найактивніших, хоч і найменш чисельні.
Мороз за високий рівень соціальних гарантій для бідних і немічних, за те, щоб надбагаті поділилися своїми статками зі злиденним оточенням. Інші - за лібералізм в економіці, не зважаючи зростання прірви між багатими і бідними.
Мороз 10 років тому, 5 років тому і тепер виступає за обмеження прав президента і перехід до прийнятої в Європі парламентсько-президентської республіки. Інші - змінюють цю позицію від повного заперечення до повної підтримки і знову до повного заперечення.
Мороз ще жодного разу не йшов на змову або співпрацю з Кучмою заради посади спікера, прем"єр-міністра або посад для своїх однопартійців. Інші постійно танцюють заради кар"єри, сприяння бізнесу та посад.
Обираймо думаючи головою.
Ці вибори надважливі, бо, як писав поет: "Позаду смерк, попереду - свобода"
2004.06.13 | АВФ
Re:Re: Перепрошую, про різницю між Морозом та "іншими"
Вы пишете:"Мороз за високий рівень соціальних гарантій для бідних і немічних, за те, щоб надбагаті поділилися своїми статками зі злиденним оточенням. Інші - за лібералізм в економіці, не зважаючи зростання прірви між багатими і бідними."
Особенно меня умиляет его желание того, чтобы поделиться.
Это уже было - отнять и разделить. И получили, разруху, голод, бандитизм и концлагеря.
Я против принудительной идеи помощи бедным как принципа отношения к богатым. То что она будет принудительной, надеюсь. не сомневаетесь, а иначе чего ее делать счастью программных документов. А вот если сами богатые захотят делиться - это их дело, право и уважение им за это.
Но я за иное решение разделения на бедных и богатых. Вот в Швеции (примерно 10-летней давности информация) уборщица получала всего в 4 раза меньше зарплаты министра. Это как бы решение, но недостаточное, так как имело сдерживающее отношение на инициативу предпринимательства, как подтверждали и сами шведы.
Помогать нужно. Есть много категорий людей: инвалиды, старики, немощные по различным причинам, больные, молодежь до некоторого возраста, воспитанники детдомов и так далее, которым безусловно нужно помогать. Но из бюджета. Остальное - это по желанию.
Есть категории людей, которым требуется временная помощь для уровнивания социальных возможностей: беременные, матери-одиночки, студенты и учащиеся др. заведений, обучающиеся профессии, начинающие предпринимательскую деятельность и др. Но тоже - из бюджета.
А прочим не имущим нужно дать широкие возможности для предпринимательства с льготами на начальный период. Нужно кредитовать. Да риск, но нужно. Довольно быстро отсеятся воры и принципиально не способные по разным причинам. Это естественные потери, но с ними нужно мириться, если хотим роста благосостояния.Ну, естественно, соцпомощь по утрате работы и обязательные общественные работы через определенный период незанятости.
А если будем давить богатых...Ну, перестанут они накапливать богатства открыто. Начнут уезжать, переходить в тень, искать коррупционные каналы для сокрытия богатств и прочее, и прочее...
Это уже настолько проверено, что и писать по этому поводу уже лень.
А программа социалистов возвращает нас к идеологии прошлого. Все как бы и красиво, вроде все должны быть счастливы, уверены в себе и в своем будущем, но... так ли это было.
Можно поговорить и по другим пунктам. Но это уже все второстепенно.
Главное в другом: равенство экономических возможностей (уравнивая дотациями государства, где неравенство имеет место), свобода экономическая и политическая, стимуляция предпринимательства в использовании молодых и пожилых, новой техники и новых технологий, открытий и изобретений, стимуляция благотворительной деятельности, стимуляция роста заработной платы, стимуляция роста торгового оборота, стимуляция расширения участия населения во владении предприятиями как со стороны предприятий, так и со стороны населения,
преследование по уголовному суду чиновников за не исполнение, не надлежащее исполнение или не исполнение Конституции, законов, презумпция невиновности и уголовная ответственность за ее нарушение, отмена признаний, добытых следствием как доказательств вины, подчинение прокуратуры, МВД, пенитенциарной системы и облглавадминистраций Верховной Раде, обслуживание бюджета в части непосредственного текущего контроля передать ВР, ввести периодическую отчетность президента, предкабмина перед ВР с голосованием о принятии, внедрить электронное лично идентифицируемое госование в стране...
Вот то основное (может что и пропустил), что нужно. А всякие разговоры о главном можно бы и опустить. Бороться нужно за конкретное, направленное на то, чтобы общество управляло собой, а не партии и не государственный аппарат управлял им.
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re: Перепрошую, про різницю між Морозом та "іншими"
АВФ пише:>
> Это уже было - отнять и разделить. И получили, разруху, голод, бандитизм и концлагеря.
Я нагадаю більш свіжий приклад "отнять и разделить" з історії. Правління уряду Ющенка-Тимошенко. Відняли в олігархів - поділили між пенсіонерами та бюджетниками. Те саме зараз відбувається у Грузії. В обох випадках розрухи, голода, бандитизму і концтаборів не спостерігалося (у випадку Грузії - не спостерігаються).
>
> А программа социалистов возвращает нас к идеологии прошлого.
Ви її читали?
2004.06.13 | АВФ
Re:Re: Перепрошую, про різницю між Морозом та "іншими"
"Я нагадаю більш свіжий приклад "отнять и разделить" з історії. Правління уряду Ющенка-Тимошенко. Відняли в олігархів - поділили між пенсіонерами та бюджетниками. Те саме зараз відбувається у Грузії. В обох випадках розрухи, голода, бандитизму і концтаборів не спостерігалося (у випадку Грузії - не спостерігаються)."Вы опять болтаете не задумываясь о чем речь. Сравнивать государственное устройство с эпизодами одномоментных экономических мероприятий неуместно или некомпетентно.
Тот, кого это касается, писал:"Мороз за високий рівень соціальних гарантій для бідних і немічних, за те, щоб надбагаті поділилися своїми статками зі злиденним оточенням. Інші - за лібералізм в економіці, не зважаючи зростання прірви між багатими і бідними."
Я не думаю, что он взял это из приватной беседы с Морозом.
С программой социалистов, которая по существу мало отличается от коммунистических вариантов, Вы можете ознакомиться на:
http://www.tovarish.com.ua/program
Там, если перефразировать известные строки из Пушкина: "красных дух, там старым пахнет"...
"Вторым этапом выполнения программы-минимум будет обеспечение социализации производства, распределения и потребления. Придание ведущей роли данным процессам будет означать переход к новому курсу, смену капиталистической ориентации развития Украины на движение ее к демократическому социализму"
Там еще много такого...
Назад, к победе коммунизма, товарищи!
2004.06.13 | Михайло Свистович
Re:Re: Перепрошую, про різницю між Морозом та "іншими"
АВФ пише:>
> Вы опять болтаете не задумываясь о чем речь.
Ви знову розкидаєтесь ярликами. В одному реченні з 8 слів їх 2.
>
> Я не думаю, что он взял это из приватной беседы с Морозом.
І це можливо. Вони колись тісно спілкувалися.
> С программой социалистов, которая по существу мало отличается от коммунистических вариантов, Вы можете ознакомиться на:
> http://www.tovarish.com.ua/program
> Там, если перефразировать известные строки из Пушкина: "красных дух, там старым пахнет"...
Дякую. Я її читав. Вона мені теж не подобається. Мені навіть європейські соціал-демократи не подобаються (ті самі шведи), я неоконсерватор за ідеологічними поглядами.
>
> Назад, к победе коммунизма, товарищи!
Повернення до комунізму не станеться навіть, якщо Симоненко стане президентом, а КПУ завоює 400 місць у парламенті.
2004.06.15 | Zy
Михайле, Ви все розпитуєте, розпитуєте...
>> А программа социалистов возвращает нас к идеологии прошлого.>Ви її читали?
Чи читали Ви ?, бо не кожен здатен на такий "подвиг":
"Решение задач программы-минимум является необходимым и важным, но переходным процессом на пути к решению главной задачи партии - установлению способной к саморазвитию системы новых, более эффективных базисных и надстроечных отношений в обществе, устранению ведущей роли наемного труда
Последовательно осуществляемое преодоление эксплуатации рабочей силы, а следовательно, социального неравенства, будет означать переход общества к демократическому социализму." (Новый курс Украины
(программа-минимум).СПУ
АВФ правий (та у соціялістів й нема потреби того соромитеся, це їх "лівих" справи, не Ваші, Михайле, чи не так)у тому що:
> Что же касается социалистов Украны, возглавляемых выдающимся деятелем современности Морозом, то только при микроскопическом исследовании можно выявить различия между КПУ и СПУ.
Чи не читали Ви часом про "почуття" СПУ до НАТО ?
Прикладів схожості із комуністами тут теж не вбачаєте ?
>> > Мороз ніколи не підтримає Симоненка
> Я б не був таким впевненим.
До чого тут Ваша впевненість-невпевненість, адже СПУ неодноразово те підтверджувала (хоча, так само "переконливо", як і про самостійне висування), принаймні, можливість таку не заперечувала.
2004.06.15 | Михайло Свистович
Re: Михайле, Ви все розпитуєте, розпитуєте...
Zy пише:>
> Чи читали Ви ?, бо не кожен здатен на такий "подвиг":
Я цей "подвиг" здійснив
>
> АВФ правий
А Ви перечитайте ще програму КПУ
>
> До чого тут Ваша впевненість-невпевненість, адже СПУ неодноразово те підтверджувала (хоча, так само "переконливо", як і про самостійне висування), принаймні, можливість таку не заперечувала.
Ну так і я про це.
2004.06.14 | Безробітний
Вот это да... Либерастизм на марше...
>"Мороз за високий рівень соціальних гарантій для бідних і немічних, за те, щоб надбагаті поділилися своїми статками зі злиденним оточенням. Інші - за лібералізм в економіці, не зважаючи зростання прірви між багатими і бідними.">Особенно меня умиляет его желание того, чтобы поделиться.
>Это уже было - отнять и разделить. И получили, разруху, голод, бандитизм и концлагеря.
Извините, это Вы про что?? Про приватизацию 1992-2004 годов? Действительно, общенародную собственность, с прибыли которой финансировались здравоохранение, образование, наука и культура, отняли у народа и поделили. Между «своими»...Отнять и поделить – это и есть суть либеральной реформы.
«Свои» стали богатыми, но вот незадача...Частный собственник не только не приумножил полученное, но даже не смог удержать и половины от уровня 1991.
Про концлагеря –хорошая иллюстрация. Действительно, если сейчас применить закон и пересажать всех воров, взяточников и убийц, страна превратится в большой концлагерь.
Разруху, голод и бандитизм туда же приплюсуем. Талантливо Вы пишите, спасибо.
>Я против принудительной идеи помощи бедным как принципа отношения к богатым. То что она будет принудительной, надеюсь. не сомневаетесь, а иначе чего ее делать счастью программных документов. А вот если сами богатые захотят делиться - это их дело, право и уважение им за это.
Конечно, принудительной, а Вы как думали? Думали, что принудительно под угрозой голода можно только пахать на шару на современного «трудолюбивого собственника»?
Знаете, бить будут не за мерседес с виллой на Канарах, а за неспособность организовать высокотехнологичное конкурентноспособное в мире производство. И не надо про то, что кадры не те да уровень работников не тот. Плохому танцору все мешает. Замечу только, что люди с обычным советским инженерным, медицинским или гуманитарным образованием работают в западных фирмах не хуже местных. Проблема – в организаторах производства, т.е. в богатых, по Вашей терминологии.
>Но я за иное решение разделения на бедных и богатых. Вот в Швеции (примерно 10-летней давности информация) уборщица получала всего в 4 раза меньше зарплаты министра. Это как бы решение, но недостаточное, так как имело сдерживающее отношение на инициативу предпринимательства, как подтверждали и сами шведы.
Извините, Вы в Швеции были? О каком «сдерживающем отношении на инициативу предпринимательства» Вы говорите? Вы знаете на каком месте Швеция в мире по уровню жизни? А сколько шведских всемирно-известных ТНК на 10млн шведского населения приходится знаете? «Как подтверждали и сами шведы» - это на уровне «одна баба сказала».
Для справки- доходная часть госбюджета Швеции составляет более половины от национального ВНП, по уровню жизни Швеция –на третьем месте в мире, уступая только Норвегии и Исландии. Кстати, в Норвегии и Исландии социальная политика тоже мощная. И осуществляется эта социальная политика именно за счет государственного (принудительного, если хотите) перераспределения доходов. Как раз об этом и говорит Мороз.
>Помогать нужно. Есть много категорий людей: инвалиды, старики, немощные по различным причинам, больные, молодежь до некоторого возраста, воспитанники детдомов и так далее, которым безусловно нужно помогать. Но из бюджета. Остальное - это по желанию.
>Есть категории людей, которым требуется временная помощь для уровнивания социальных возможностей: беременные, матери-одиночки, студенты и учащиеся др. заведений, обучающиеся профессии, начинающие предпринимательскую деятельность и др. Но тоже - из бюджета.
А средства в бюджете откуда возьмутся?? Неужели Ваши «стакановцы-герои капиталистического труда – мэнэджэры» с прибыли в бюджет отстегнут? Добровольно?
>А прочим не имущим нужно дать широкие возможности для предпринимательства с льготами на начальный период. Нужно кредитовать. Да риск, но нужно. Довольно быстро отсеятся воры и принципиально не способные по разным причинам. Это естественные потери, но с ними нужно мириться, если хотим роста благосостояния.Ну, естественно, соцпомощь по утрате работы и обязательные общественные работы через определенный период незанятости.
Это было, было...Называлось- «програма формування крупного ефективного власника». Под эту программу из госбюджета выдавались крупные кредиты. Своим, естественно. «Свои» в ответ лоббировали гиперинфляцию. Их даже понять можно- брать всегда легче, чем отдавать. Естественные потери при этом – гибель высокотехнологичных отраслей украинской промышленности и уменьшение численности населения.
>А если будем давить богатых...Ну, перестанут они накапливать богатства открыто. Начнут уезжать, переходить в тень, искать коррупционные каналы для сокрытия богатств и прочее, и прочее...
>Это уже настолько проверено, что и писать по этому поводу уже лень.
Перестал Лазаренко накапливать богатства... И что? От этого народу ни холодно ни жарко. А если перестанут накапливать десяток-другой Лазаренок, то большей части населения жить станет гораздо легче.
От паразитического накопления богатств отдельными продвинутыми нуворишами обществу нет никакой пользы, вред очевиден.
>Можно поговорить и по другим пунктам. Но это уже все второстепенно.
>Главное в другом: равенство экономических возможностей (уравнивая дотациями государства, где неравенство имеет место), свобода экономическая и политическая, стимуляция предпринимательства в использовании молодых и пожилых, новой техники и новых технологий, открытий и изобретений, стимуляция благотворительной деятельности, стимуляция роста заработной платы, стимуляция роста торгового оборота, стимуляция расширения участия населения во владении предприятиями как со стороны предприятий, так и со стороны населения, преследование по уголовному суду чиновников за не исполнение, не надлежащее исполнение или не исполнение Конституции, законов, презумпция невиновности и уголовная ответственность за ее нарушение, отмена признаний, добытых следствием как доказательств вины, подчинение прокуратуры, МВД, пенитенциарной системы и облглавадминистраций Верховной Раде, обслуживание бюджета в части непосредственного текущего контроля передать ВР, ввести периодическую отчетность президента, предкабмина перед ВР с голосованием о принятии, внедрить электронное лично идентифицируемое госование в стране...
>Вот то основное (может что и пропустил), что нужно. А всякие разговоры о главном можно бы и опустить. Бороться нужно за конкретное, направленное на то, чтобы общество управляло собой, а не партии и не государственный аппарат управлял им.
Это прямо словесное недержание... Позднего МикСера Горбачева напоминает. Безответственный словесный понос, извините, бездумно и бессовестно смэнэджэренный из передовиц позднесоветских газет. Особенно умиляет вот этот шедевр «равенство экономических возможностей (уравнивая дотациями государства, где неравенство имеет место)». Интересно, как государство дотациями может уравнять экономические возможности Порошенко-Червоненко-Пинчука-Ахметова и старушки, питающейся на мусорнике?
И последнее. Ваши безосновательные выпады против Мороза просто непорядочны.
2004.06.14 | АВФ
Re:Re: Либерастизм на марше..- ответ Морозисту №3.
Вначале скажу, что страна должна Вами гордиться. Но вот мелочь - не нынешняя, а прошлая, и не народ, а Мороз со товарищи по ЦК КПСС. А теперь коротко по Вашему тексту:"Извините, это Вы про что?? Про приватизацию 1992-2004 годов?..."
Нет, товарищ маузер, я про "отнять и поделить" о чем высказался предыдущий товарищ. И только. Все Ваши негодные попытки угадывания моих мыслей и приписывания мне того, что я не писал, засуньте в программы КПСС И КПС."Читайте, завидуйте...", как говорил один поэт.
"Действительно, общенародную собственность, с прибыли которой..."
Вы или прохиндей или фанатик, если пытаетесь тут разглагольствовать про "общенародную собственность". В СССР и в Украине после обретения независимости, собственность была государственной. Посмотрите в словари и Вы увидете, что это разные слова и не синонимы даже. Госудрственной собственностью и в СССР и Украине(вначале) управляло государство. В СССР - это был генсек вкупе с политбюро, а в Украине президент, бывший член политбюро, но уже вместе с Верховной Радой, состоявшей в большинстве из бывших членов КПСС. И Все, чем Вы изволите возмущаться, делали именно Ваши и Мороза классовые товарищи, убежденные коммунисты, которые и приватизировали или за мзду продавали в приватизацию то, что могло бы стать"общенародной собственностью", коммунистическим ваучером Вас по совести...
"Конечно, принудительной, а Вы как думали?"
Конвоирами Вы или Ваши предки в ГУЛАГе не служили? Ну, если нет, то извините. Но было бы любопытно посмотреть на Вас в этом качестве. Только не того, что Вы подумали, а в качестве того, кого заставляют.
История показывает, что когда принудительно отбирают, то отбирают не только у богатых, а у всех, у кого только есть. Так было и в СССР, и в Китае, и Камбодже...И всюду кровь,кровь, кровь... и нищета, и нищета... Привет Морозу!
"Проблема – в организаторах производства, т.е. в богатых, по Вашей терминологии."
Вы ничего не понимаете, если считаете "организаторов производства" богачами или капиталистами. Наверное и есть. Но характерно, что подавляющее большинство из организаторов - наемные работники.
Именно потому и кровь будет, что такие "грамотеи" будут указывать кого драть.
"Извините, Вы в Швеции были?"
Нет. Не был. Я много, где не был. В отличие от некоторых, мне достаточно владеть информацией, чтобы знать. А вот Вам с Вашей потребностью "видеть", не повезло, так ка жизни, чтобы все увидеть не хватит. Так и останетесь безграмотным морозистом. Или у Вас много денег, что б все "видеть"?
А Швеция мне нравится! У моего товарища прямо в Стокгольме из квартиры друзей украли куртку, так полиция ему выплатила компенсацию, как иностранцу. Но вот нищих богачей в Швеции он не увидел, И не слышал, что тамошних богачей делят на бедных. А бедных там он видел. Он и сам бедный, а потому, в основном, среди бедных и крутился.
"А средства в бюджете откуда возьмутся?? Неужели Ваши «стакановцы-герои капиталистического труда – мэнэджэры» с прибыли в бюджет отстегнут? Добровольно?"
Нет. Это болезнь.
Левизны или кривизны...
А в США, Англии, Фрации, Италии. и так далее, и так далее... откуда? Из воздуха? Или там все время потрошат богатых?
Из бюджета, товарищ, только из бюджета.
А бюджет наполняется от налогов. А налоги платят. А тот, кто не платит, тот за это отвечает всем своим имуществом и деньгами.
Пора читать и думать, товарищ.
"Это было, было...Называлось- «програма формування крупного ефективного власника». Под эту программу из госбюджета выдавались крупные кредиты. Своим, естественно. «Свои» в ответ лоббировали..."
Вы тут мозги не пудрите, товарищ. Это программы нынешних правительст Украины и большинства ВР. А из чьих они, любезный? Да,да, из Ваших, из бывших убежденных экспроприяаторов, которые все продолжают экспроприировать у общества его денежки. Вот когда, Ваши коммунисты КПСС уйдут из власти, а коммунисты КПУ и социалисты не придут во власть, вот тогда и будет как в тех странах, где неимущим оказывают помощь из бюджета, где всем желающим не имущим дадут возможность зарабатывать на жизнь. А пока часть ваших при власти, понятно, что страна будет нищей. А снимут эту часть ваших и станет другая часть ваших снова повториться то, что есть сейчас при нынешней электрификации всей страны.
2004.06.14 | Безробітний
Есть надежное средство...
>Вначале скажу, что страна должна Вами гордиться. Но вот мелочь - не нынешняя, а прошлая, и не народ, а Мороз со товарищи по ЦК КПСС. А теперь коротко по Вашему тексту:"Извините, это Вы про что?? Про приватизацию 1992-2004 годов?..."
>Нет, товарищ маузер, я про "отнять и поделить" о чем высказался предыдущий товарищ. И только. Все Ваши негодные попытки угадывания моих мыслей и приписывания мне того, что я не писал, засуньте в программы КПСС И КПС."Читайте, завидуйте...", как говорил один поэт.
Пахвоса фальшивого сколько...Не митинг тут, поймите. Аргументы выкладывайте, а не в дешевую театральную позу становитесь.
Если уж на то пошло, то в оригинальном тексте Nemo было:
"Мороз за високий рівень соціальних гарантій для бідних і немічних, за те, щоб надбагаті поділилися своїми статками зі злиденним оточенням. Інші - за лібералізм в економіці, не зважаючи зростання прірви між багатими і бідними."
А вот Ваш ответ
>Особенно меня умиляет его желание того, чтобы поделиться.
>Это уже было - отнять и разделить. И получили, разруху, голод, бандитизм и концлагеря.
И вот тут проявляется вся Ваша непорядочность и нечистоплотность в споре. Дешевая такая манипуляция терминами, слепленная в расчете на малограмотного обывателя. Обычно в этом месте еще Булгакова с Шариковым приплетают заодно. Где, извините, уже было – «отнять и поделить»? В истории нашей страны я знаю только один период- именно приватизация 1992-2004. Или Вы хотите сказать что во время революции 1917 года тоже отнимали и делили? Так неправда это. Иначе откуда бы взялась государственная, как Вы изволили выразиться, собственность.
Насчет угадывания Ваших мыслей- не обольщайтесь, нет у Вас собственных мыслей. Все Ваши «откровения» уже более 15 лет мутным потоком хлещут изо всех щелей СМИ, перерыв делается только для рекламы прокладок с крылышками.
"Действительно, общенародную собственность, с прибыли которой..."
>Вы или прохиндей или фанатик, если пытаетесь тут разглагольствовать про "общенародную собственность". В СССР и в Украине после обретения независимости, собственность была государственной. Посмотрите в словари и Вы увидете, что это разные слова и не синонимы даже. Госудрственной собственностью и в СССР и Украине(вначале) управляло государство. В СССР - это был генсек вкупе с политбюро, а в Украине президент, бывший член политбюро, но уже вместе с Верховной Радой, состоявшей в большинстве из бывших членов КПСС. И Все, чем Вы изволите возмущаться, делали именно Ваши и Мороза классовые товарищи, убежденные коммунисты, которые и приватизировали или за мзду продавали в приватизацию то, что могло бы стать"общенародной собственностью", коммунистическим ваучером Вас по совести...
Очередной пример манипуляции. С хамством вперемешку.
В оригинальном тексте было
«Действительно, общенародную собственность, с прибыли которой финансировались здравоохранение, образование, наука и культура действительно отняли у народа и поделили. Между «своими»...Отнять и поделить – это и есть суть либеральной реформы.»
Поясню подробнее, если непонятно. Прибыль от государственной социалистической собственности направлялась на финансирование здравоохранения, образования, науки и культуры, то есть использовалась во благо всего общества, всего народа. Поэтому государственная собственнось при соцализме была также и общенародной.
Насчет Вашего словоблудия о наших с Морозом классовых товарищах. Так вот – мои классовые товарищи в принципе против приватизации государственной собственности. Понятно? А если такие как Вы действительно можете что-то создать, то и создавайте с нуля, а не паразитируйте на государственной собственности.
Ваучер- это таких как Вы и ржавый Толик Чубайс изобретение, так что прилагательное «коммунистический» не по теме прилеплено.
"Конечно, принудительной, а Вы как думали?"
>Конвоирами Вы или Ваши предки в ГУЛАГе не служили? Ну, если нет, то извините. Но было бы любопытно посмотреть на Вас в этом качестве. Только не того, что Вы подумали, а в качестве того, кого заставляют.
Извиняю, привык к либерастической нечистоплотности. Иных аргументов у вас нет.
Испужали Вы меня. Вот достал мою налоговую декларацию за прошлый год. Заплатил налогов более 15000 долларов в пересчете. Добровольно, без конвоиров. И что?
>История показывает, что когда принудительно отбирают, то отбирают не только у богатых, а у всех, у кого только есть. Так было и в СССР, и в Китае, и Камбодже...И всюду кровь,кровь, кровь... и нищета, и нищета... Привет Морозу!
И причем тут Мороз к Китаю и Камбодже?
И снова манипуляция. Дешевая. Я тоже так умею...
Миллионы уничтоженных индейцев, атомные бомбардировки мирного населения, фашистская хунта Пиночета, сотни тысяч умирающих от голода детей в Латинской Америке, пытки иракских заключенных, СПИД в Африке... И везде при этом нищета нищета нищета и кровь кровь кровь. Это я еще современные реалии Украины не затронул..
"Проблема – в организаторах производства, т.е. в богатых, по Вашей терминологии."
>Вы ничего не понимаете, если считаете "организаторов производства" богачами или капиталистами. Наверное и есть. Но характерно, что подавляющее большинство из организаторов - наемные работники.
>Именно потому и кровь будет, что такие "грамотеи" будут указывать кого драть.
Чего «наверно и есть»?
При социализме все организаторы производства наемные работники и что с того?
А если Ваши богатые производство не организовывают, то их богатство и есть паразитическое. Единственное оправдание сверхбогатства – это умело налаженное производство. Все остальное – разновидность грабежа.
"Извините, Вы в Швеции были?"
>Нет. Не был. Я много, где не был. В отличие от некоторых, мне достаточно владеть информацией, чтобы знать. А вот Вам с Вашей потребностью "видеть", не повезло, так ка жизни, чтобы все увидеть не хватит. Так и останетесь безграмотным морозистом. Или у Вас много денег, что б все "видеть"?
Нет у Вас информации или неполная она. Все что Вы приводите в качестве аргументов- это затвердевший от давности агитпроп.
А насчет подсчета моих денег – это тяжкий грех с точки зрения либерастической морали. Надо быть последовательным. Но если это Вас так интересует – у меня за год в среднем более 50000 миль полетов с КЛМ. Так что денег хватает, чтобы видеть.
>А Швеция мне нравится! У моего товарища прямо в Стокгольме из квартиры друзей украли куртку, так полиция ему выплатила компенсацию, как иностранцу. Но вот нищих богачей в Швеции он не увидел, И не слышал, что тамошних богачей делят на бедных. А бедных там он видел. Он и сам бедный, а потому, в основном, среди бедных и крутился.
Убийственный аргумент…
"А средства в бюджете откуда возьмутся?? Неужели Ваши «стакановцы-герои капиталистического труда – мэнэджэры» с прибыли в бюджет отстегнут? Добровольно?"
>Нет. Это болезнь.
>Левизны или кривизны...
>А в США, Англии, Фрации, Италии. и так далее, и так далее... откуда? Из воздуха? Или там все время потрошат богатых?
>Из бюджета, товарищ, только из бюджета.
>А бюджет наполняется от налогов. А налоги платят. А тот, кто не платит, тот за это отвечает всем своим имуществом и деньгами.
>Пора читать и думать, товарищ.
Тамбовский волк...Это насчет товарища.
Нет, там также потрошат и бедных. Из стран третьего мира...
Не слышали про такое?
Ну еще бы...
"Это было, было...Называлось- «програма формування крупного ефективного власника». Под эту программу из госбюджета выдавались крупные кредиты. Своим, естественно. «Свои» в ответ лоббировали..."
>Вы тут мозги не пудрите, товарищ. Это программы нынешних правительст Украины и большинства ВР. А из чьих они, любезный? Да,да, из Ваших, из бывших убежденных экспроприяаторов, которые все продолжают экспроприировать у общества его денежки. Вот когда, Ваши коммунисты КПСС уйдут из власти, а коммунисты КПУ и социалисты не придут во власть, вот тогда и будет как в тех странах, где неимущим оказывают помощь из бюджета, где всем желающим не имущим дадут возможность зарабатывать на жизнь. А пока часть ваших при власти, понятно, что страна будет нищей. А снимут эту часть ваших и станет другая часть ваших снова повториться то, что есть сейчас при нынешней электрификации всей страны.
Господи, опять полилось...Иммодиум примите, полегчает. «Нынешняя электрификация всей страны»- это про что? Неужели бред начался?? Скорую вызовите.
И наконец о главном.
Вы тут писали:
«Можно поговорить и по другим пунктам. Но это уже все второстепенно.
Главное в другом: равенство экономических возможностей (уравнивая дотациями государства, где неравенство имеет место), свобода экономическая и политическая...»
После прочтения вот такого шедевра все становится понятным. Человек просто неадекватно воспринимает действительность.
2004.06.14 | АВФ
Re: Есть надежное средство... Есть! Сказала партия!
Вы очень правильный товарищ, дорогой товарищ.Вы за народ!
Вы хотите у всех отнять и всем разделить, а Ахметовых-Порошенков...не знаю, что с ними делать вы не говорили, а что б и не сказали с ними делать, то все правильно будет, так как Вы человек правильный, коммунистический, как Мао дзедун, или Леонид Брежнев, или тов. Сталин, или.....(нужное вставить)
Вы порядочно и чистоплотно и не дешево, заодно, не манипулируете с чем-нибуть, что Вам не нужно. Вы очень правильный товарищ! Без "пахвоса"!
У Вас есть собственные мысли потому, что Вы собственноручно их вынашиваете и рассказываете всяким, кто говорит только для "рекламы прокладок с крылышками"
Очень важно и то, что ваши мысли не хлещут из всех щелей!
Также следует заметить, что у Вас нет манипуляций - Вы прямо и открыто поясняете подробно даже, если от Вас этого и не ждут.
Интересно и то, что Вы всегда к месту "прилепливаете" "ржавого Толика Чубайса" и коммунистов.
Налогов Вы платите от 15000 и более в год. Платите добровольно, без конвоиров.
А если нужно кому-то втемяшить "дешевку", то Вы, конечно, "тоже так умеете".
Если по-честному, то "убийственные аргументы" Вам не нравятся. Да и как они могут понравится "тамбовскому волку"?
Вы из тех бедных коммунистов, что местным цитрамоном головку не лечат, а только капиталистическим иммодиумом. Это, конечно, из пролетарских чувств - чтоб клятым капиталистам меньше досталось!
И, наконец, Вы адекватны!
С такой информацией к размышлению можно не только в РСХИ, но даже в самую внутрь тамбов...,то есть, товарищей по социалистическому выбору пути идти. В меру грамотен, чтоб расписываться за тыщи. В меру зол, чтоб бороться за идею цвета крови, в меру воспитан, чтобы не брезговать оружием пролетариата в споре с разной сволочью, которая не соглашается.
Есть такая подлая тварь в животном мире, дорогой товарищ, которая убивает даже тогда, когда не голодна и когда запасов делать нет нужды. Так вот - это
2004.06.14 | Безробітний
Не ображайтесь, будь ласка...
АВФ пише:> Есть такая подлая тварь в животном мире, дорогой товарищ, которая убивает даже тогда, когда не голодна и когда запасов делать нет нужды. Так вот - это
Справа зовсім не в тому. Єдине, що відрізняє тварину від людини, це співчуття та можливість відчути біль та страждання інших.
Якщо в мене все добре, то це не означає, що я заради мого власного добробуту маю підтримувати систему, яка є несправедливою.
Тому я завжди і голосую за лівих, за Мороза, наприклад. Або за Симоненка у другому турі 1999 року.
Усвідомлюю, що якщо ліві прийдуть до влади, то я буду змушений поступитись значною часткою мого добробуту. Але в моральному плані мені буде жити значно легше...
Заспокойтесь, будь-ласка.
По перше, нервова тканина дуже нелегко відновлюється. А по друге...
Ви прийшли на Майдан відстоювати Ваши політичні погляди. Тут Ви знайдете людей з діаметрально-різними переконаннями. До речі, Ваших однодумців на Майдані значно більше ніж моїх. Люди, які є адмінгрупою Майдану, надали нам можливість висловити наши думки.
Але на Майдані як на війні. Паніка, нестриманість та нерви- прямий шлях до поразки.
2004.06.15 | АВФ
Re: Не ображайтесь, будь ласка...
Спасибо, что Вы заботитесь о моем здоровье и предлагаете сохранить отношения в ситуации, дошедшей между нами до конфронтации.Однако, я должен Вам сказать, что я, не будучи коммунистом никогда, согласен со многими тезисами Маркса. Но также я вижу противоречие между его утверждением силового установления диктатуры пролетариата и его же детально установленной причинно-следственной связью производительных сил и производственных отношений. Это противоречие, если излагать попросту, заключено в том, что, если будет диктатура пролетариата, то производственные отношения деградируют и произойдет экономический откат в прошлое (что мы выдели отчасти в СССР на первом этапе), а если идти путем эволюции производственных отношений, то пролетариату никогда не видеть власти как своих ушей. В общем, так оно и оказалось. И не только в СССР, но и в Китае, например, который сам отказался от модели диктатуры пролетариата и пытается , не без успеха, внедрить безболезненно экономическую модель Маркса (и не только его, нужно сказать) эволюционного прогресса.
К чему это я? Да не существует в левом (и правом также, но по другим причинам) движении никакой перспективы для развития благосостояния общества. И главная причина заключена именно в их стремлении к диктату. Конечно, социалисты избегают тезиса о необходимости диктатуры пролетариата. Но и Маркс нигде не утверждал, что диктатура обязательно должна быть только из рабочих и крестьян(правда интеллигенция влилась в категорию пролетариата несколько позже в историческом времени, но в СССР этого не сообразили), не утверждал он и того, что диктатура созидательна. Если почитать его великолепную критику Французской революции, то можно легко увидеть все то, что случилось в СССР. Об этом сейчас пишут многие, но первым был Маркс. Он же предсказал и то, чем это должно закончиться.
Это противоречие. И его можно понять с позиции человека, волнующегося судьбами обездоленных людей (как и Вас тоже). Но он же сам в длительном порыве страстного желания избавить человечество от насилия изменил своему знанию (и Адаму Смиту) и решил, что можно попытаться, не дожидаясь естественного перехода к экономике с социальной поддержкой предложить свой "призрак коммунизма" пораньше. Между прочим, это Маркс первым высказал тезис о том, что людям нужно не столько правовое равенство, сколько экономическое, предсказав необходимость многих современных структур социальной помощи.
Теперь о левых. Сразу оговорюсь - правые не лучше, но о них другой разговор и там иные мотивы, там вопрос благосостояния людей вообще не стоит на первых местах - ни у каких правых.
Так вот, левые, как бы они себя не называли, не могут игнорировать экономические законы. То есть, пока не разовьются производительные силы, до той поры и не изменятся производственные отношения. В Вашей болезненности с богатством это означает, что пока в обществе среди всех видов ресурсов будут (естественным путем - по необходимости для экономики) превалировать эквиваленты труда(деньги), до той поры будут накапливаться богатства, то есть будут богатые. Кто они: во-первых, государства, как крупнейшие собственники природных богатств, включая и общественные, во-вторых, корпорации, как крупнейшие собственники производительных сил, в-третьих, люди, среди которых: предприниматели, изобретатели, трудолюбивые, наследники, уникумы, чьи уникальные товары востребованы обществом. Все остальные будут распределяться со значительным снижением. Хотите Вы этого или не хотите, но это-необходимый общественны ресурс.
Если допустить к власти левых, то они распределят этот ресурс равномерно (если в идеале) и фактически будут уничтожать возможность концентрации ресурсов, что необходимо для производственных отношений. А так как в жизни эта стагнация становится сразу заметной, то невольно те же левые начнут концентрировать ресурсы при власти, то есть в госаппрате (вспоминаете СССР), отнимая от каждого понемногу, так как крупных капиталов не будет и госбюджет будет худеть.
Поэтому постепенно все станут почти равномерно неимущими (с небольшими вариациями), государство постепенно начнет проедать природные богатства, спонсируя зи их счет развитие производственных отношений...и все покатится к черту, к нищете, отсталости и, в конце концов, к саморазрушению левой идеи. Таких примеров в мировой истории много -практически все пробы левых сил.
Можно то же самой показать Вам с позиции других экономических теорий. Например, даже критикуемое сегодня на западе кейнсианство, довольно хорошо объясняет только одним тезисом причины бесповоротного замедления экономического развития без наличия богатств, накопленных от производственных отношений. Для того, чтобы работал экономический мотор общества нужет товарооборот:сделал, продал, купил сырье, снова сделал, снова продал, снова купил сырье... Так вот, без наличия необходимых восполняемых оборотных средств(корпорационное богатство даже как залог для кредитования) и без высокой скорости преобразования одного продукта в другой в показаной цепочке, общественное накопление замедлится, остановится затем и снова начнется проедание природных ресурсов. Кстати, рабсила - это тоже природный ресурс. И, когда говорят, что общество стареет, то нужно, прежде всего, смотреть в экономику, так как там причины уменьшения этого ресурса.
И что же, нужно спросить, левая идея плоха? Нет. Идеи не бывают плохими или хорошими, кроме экстремистских и человеконенавистнических конечно. Их применения бывают таким. Но есть такие исторические условия, при которых нельзя применить некоторые идеи без идеологоческих противовесов, не нанеся человечеству ущерб.
Так что же, можно спросить, просто ждать, когда само все произодет, так сказать? Но само ничего никогда не происходит. Не было бы СССР, не было мирового рабочего движения, не было и тех огромных социальных достижений, которые сегодня имеют те самые страны, в которых никогда не было левых правительств. С другой стороны, если бы не было сегодня этих соц.достижений, то не было и такого уровня развития, что мы имеет в мире, возмите к примеру, такие застывшие страны, как Тибет, Бутан, которые обошли мировые процессы и экономические и социальные.
Левые идеи хороши. Но левые организации, борющиеся за власть, плохи. Нужны организации цель которых не социальное развитие, но развитие экономики. Как ни странным может показаться на первый взгляд, но именно эти политические организации в самой большой степени на современном развитии общества заинтересованы в развитии социальной сферы. Почему? Да потому, что это единственная база для возобновления ресурса, ни чем не заменимого ресурса, по имени: рабочая сила.
Нам, человекам, важно бороться не за хорошие идеи, а за бурное развитие экономики. Потому что за хорошие идеи многие, не менее может быть хорошие, другие идеи будут запрещать, отнимать, делить как идеи у других, так и имущество. Так уже было и неоднократно.
А за бурное развитие экономики наоборот, нужно все больше разрешать, умножать и прибавлять. И вот левые идеи как раз и нужны, чтобы правильным образом пестовать, совершенствовать, умножать ресурс рабочей силы, не позволяя перекашивать его развитие под сиюминутные интересы госаппарата или, например, агрессивную внешнюю политику.
Левыми идеями, в конце концов, нужно бороться не за власть в государстве, а против всеволия и вседозволенности госаппарата, создавая (наряду с идеями разного толка) различные гражданские институты контроля за деятельностью государства (что мы наблюдаем уже довольно мощно в ряде передовых экономикой стран).
Ну, вот и все, что я мог Вам очень очень коротко сказать по тому поводу, что идеи Мороза - это из прошлого да еще и из того прошлого, которое себя экономически дискредитировало и людям ожидаемой пользы не принесет. Другое дело, что в отрыве от власти они естетственно привлекательны.
2004.06.14 | Nemo
В економіці Ви досить наївний
АВФ пише:> Я против принудительной идеи помощи бедным как принципа отношения к богатым. То что она будет принудительной, надеюсь. не сомневаетесь, а иначе чего ее делать счастью программных документов. А вот если сами богатые захотят делиться - это их дело, право и уважение им за это.
Нічого окрім сплати податків. Ще в жодній країні світу податки не платилися з посмішкою на вустах. Так що добровільно їх не платить ніхто. Але багаті мають платити податки у першу чергу. А уряд їх не розкрадати, а роздавати через витратну частину бюджету біднішим.
> Но я за иное решение разделения на бедных и богатых. Вот в Швеции (примерно 10-летней давности информация) уборщица получала всего в 4 раза меньше зарплаты министра. Это как бы решение, но недостаточное, так как имело сдерживающее отношение на инициативу предпринимательства, как подтверждали и сами шведы.
Це не "иное решение", а теж саме, яке я спрощено вже описав. Ви ж забули написати головне - у Швеції діє прогресивний прибутковий податок. І ставка цього податку для багатих є найвища в Європі.
> Помогать нужно. Есть много категорий людей: инвалиды, старики, немощные по различным причинам, больные, молодежь до некоторого возраста, воспитанники детдомов и так далее, которым безусловно нужно помогать. Но из бюджета. Остальное - это по желанию.
Ви розщифровуєте те, про що я вже написав.
> Есть категории людей, которым требуется временная помощь для уровнивания социальных возможностей: беременные, матери-одиночки, студенты и учащиеся др. заведений, обучающиеся профессии, начинающие предпринимательскую деятельность и др. Но тоже - из бюджета.
А гроші до бюджету беруться з податків. А більші податки платить той, хто більше споживає і має більше капіталів.
> А прочим не имущим нужно дать широкие возможности для предпринимательства с льготами на начальный период. Нужно кредитовать. Да риск, но нужно. Довольно быстро отсеятся воры и принципиально не способные по разным причинам. Это естественные потери, но с ними нужно мириться, если хотим роста благосостояния.Ну, естественно, соцпомощь по утрате работы и обязательные общественные работы через определенный период незанятости.
Ніхто так не переймається розвитком підприємництва, як справжні соціалісти. Адже це створює нові робочі місця. Але спобуйте стати підприємцем на ринку, де вже сидить Рінат Ахмєтов або Григорій Суркіс. Я знаю десятки прикладів, коли олігархічні клани душать середній і дрібний бізнес, щоб звільнити ринок у своїх інтересах. (я маю на увазі "товарні ринки", наприклад ринок сталепрокату, с/г продукції тощо, а не речові базари).
> А если будем давить богатых...Ну, перестанут они накапливать богатства открыто. Начнут уезжать, переходить в тень, искать коррупционные каналы для сокрытия богатств и прочее, и прочее...
> Это уже настолько проверено, что и писать по этому поводу уже лень.
Не "давити", а переконливо примушувати платити податки, яких вони не платять тепер. Для чого ж "давити", аджі це кури, які можуть нести золоті яйця для бюджету країни.
> А программа социалистов возвращает нас к идеологии прошлого. Все как бы и красиво, вроде все должны быть счастливы, уверены в себе и в своем будущем, но... так ли это было.
А ви її читали?
2004.06.14 | АВФ
Re: В економіці Ви досить наївний
Товарищ Nemo, в чем же моя наивность, дорогой Вы наш таинственный мореплаватель(шучу, конечно)?Так и не рассказали.
Из всего того мотлоха, что Вы мне писали на этот раз, самое занятное зто:
"А уряд їх не розкрадати, а роздавати через витратну частину бюджету біднішим."
Это просто чудо, Ваши слова, дорогой Вы наш умудренный экономист.
Значит какие-то придурки будут работать и накапливать бюджет, а другие ..., скажем, социалисты, будут сидеть при бюджете и раздавать то, что заработали те, кто работает, тем, кто не работает, а потому не имущ. Сильно сказано!
А может лучше сделать условия, чтобы все могли работать и зарабатывать?
Думаю и Вам покажется, что это лучше.
Да, вот только социалисты этого не умеют делать, так как весь свой опыт черпают из КПСС. А вот именно при КПСС большая часть страны работала и была не имущей(конечно, не совсем без трусов, к чему можно причепиться, а в сравнении с возможностями таких же рабочих в западных странах, даже в тех, где таких природных богатств, как в СССР и в помине нет).
Но Вы вот очень мудро попрекаете меня, что как же на рынке зарабатывать, когда там Ахметовы-Пинчукеи-Порошенки окопались?
А отвечу Вам, что для этого нужно делать то, что делают в не социалистических странах, где народу живется довольно хорошо, в сравнении с Украиной, хотя там своих Ахметовых-Порошенков предостаточно, намного бьольше, чем у нас.
Но этого социалисты не только не умеют делать, но и не хотят учиться, так как это противоречит главной идее "отнять и поделить". Какая разница как Вы собираетесь отнимать - просто продотрядами или через бюджет. Нет отличия от КПСС и предлагаемый Вами метод распределения -просто раздавать из бюджета.
Нужно понимать, что раздавать будут честнейшие кладовщики бюджета - социалисты. Их будут постепенно ловить на неправильных дележах и отстреливать, образно говоря, а на их место будут ставить еще более честных. И так далее...До полной победы авторитаризма!
Чепуха, извините, все эти псевдоэкономические рассуждения.
А про мои познания в великой программе СПУ читайте в моем ответе пану Свистовичу. И чего Вы расчитываете, что каждый, кто прочтет, тот сразу же окунгется в Вашу веру? Все, что там написано, было с вариациями от программ РСДРП(б) до КПСС. Первая из них даже предприняла шаги к НЭПу, частному предпринимательству, потому что приперла нищета после раздачи бюджета. Потом, когда народ (нэпманы - это народ, товарищ, и в них пошли не какие-то приезжие гады, а в большинстве своем обычные рабочие, крестьяне...Читайте, дорогой, читайте...) А потом, государство поняло, что все, что делают НЭПманы может делать само государство. И хлопнуло НЭПманов и наняло на работу целые народы, а на совсем плохие работы взяло рабов, организовав ГУЛАГ. Вот и процветал в СССР государственный капитализм. И Вы теперь, в совокупности с товарищем Морозом, хотите организоватть в Украине вариацию государственного капитализма с переходным НЭПом, а может с вечно тлеющем НЭПом при могучем теле государственного капитала, которым управлять будет, как и в СССР, не общество, а выдающая часть мирового пролетариата в лице тов. Мороза со товарищи.
Извините, но на эту тему больше общаться не буду. Так как мнениями мы уже обменялись, а переубеждать Вас как-то не собираюсь, а мне уже и не переубедиться. Так что продолжение этой темы в нашем исполнении успеха иметь не будет.
2004.06.11 | Ярослав
Чому опозиція не атакує єкономічно?
Наприклад, нехай лідери опозиції закличуть не користуватися мережею"Київстар", не купувати продукцію донецького регіону, а також ту, яка виробляється на підприємствах, які належать провладним олігархам.
Рейтинг в опозиції досить великий, і якби це зробили Ющенко,Мороз,
Тимошенко, і навіть Симоненко, то Кучма і Ко. через декілька місяців
булиб на "голодному пайку".
Пропозиція для Майдану - публікувати перелік продукції, яка виробляється на "вражеских" підприємствах.
Також потрібен байкот тим товарам, які рекламуються на провладних
каналах.
2004.06.13 | vertigo
ABF djakyju..Tnank's a lot!!!
Jaroslav ne byd'te noivnum...Moroz v munylomy nomeklatyrnuj pracivnukzlochinnoj KPSS...Moroza i jomy podibnuh ex-commynistiv treba "laskavo" poprosutu peresynytu svij ass v pruvatni biznesu(stvorjuvatu robochi miscja... mozhe j byde z cjogo jakas' korust'
v syspil'stvi bo gorlo dratu v BR bagato rozymy ne treba) i takozh
obov'jazkovo zaboronutu ex-comm zajmatu derzhavni posadu abo
balotyvatusja v depytatu...tak jak ce zrobulu zdaet'sja v Estonii
chi v krajnax shidnoji Evropu...
2004.06.13 | Ярослав
Головна наша помилка - заміна совісті і моралі ідеологією
Я не є комуністом і вважаю все керівництво ком.партії прислужникамизлочинної влади, але не згоден з тим, що якщо хтось колись був комуністом чи партійним керівником, то він вже нечесна людина.Раніше
при Радянському Союзі партійними керівниками всіх рівнів ставали
більш-менш освічені люди з організаторськими здібностями, і яких поважали люди.
Але головна наша біда в тому, що ми зациклились на ідеології.Будь яка партія, яка не закликає до насильства над людьми має право бути.І в любій партії можуть бути порядні люди , а можуть бути і виродки.
Але у нас зараз в Україні склалась унікальна ситуація - в основному порядні люди сконцентрувались в опозиційних партіях (Наша Україна,Батьківщина,СПУ, а також КПУ), а нечесні люди в провладних. Я вважаю що в провладних партіях не осталось ні однієї порядної людини. Їх всіх можна спокійно записувати для історії в Українську
книгу непорядних людей. Ось їх і їх нащадків дійсно ні в"якому разі в подальшому не можна допускати до влади.
А що до тесту на порядність, то одні із необхідних умова порядної людини,як для мене, це невикористання ненормативної лексики, а також
віра в Бога.
Бажаю прочитати книгу відомого філософа Айванхова "Законы космической морали", і ви переконаєтесь, що може бути будь яка система державного устрою, головне щоб в керівництві такого устрою
були високодуховні люди (Посвященные, Святі).
2004.06.14 | trick
Re: Головна наша помилка - заміна совісті і моралі ідеологією
Ярослав пише:> Я не є комуністом і вважаю все керівництво ком.партії прислужниками
> злочинної влади, але не згоден з тим, що якщо хтось колись був комуністом чи партійним керівником, то він вже нечесна людина.Раніше
> при Радянському Союзі партійними керівниками всіх рівнів ставали
> більш-менш освічені люди з організаторськими здібностями,.....
Ok, Jaroslave, a jaksho tak (praktychno te zh same)? :
Я не є nazi і вважаю все керівництво NSDAP прислужниками
злочинної влади, але не згоден з тим, що якщо хтось колись був nazi чи партійним керівником, то він вже нечесна людина.Раніше
при gitleri партійними керівниками всіх рівнів ставали
більш-менш освічені люди з організаторськими здібностями,.....
Blah-blah-blah , karoche...
2004.06.15 | Ярослав
Шановний trick, ви напевне не жили в радянські часи
Відміна комуністів СРСР від німецькіх нацистів, на мій погляд, суттєва. Німецькі нацисти всі знали яку політику проводить їх партія іпідтримували її.А рядові радянські комуністи практично нічого не знали про злочини , які творить верхівка партії та НКВД-КДБ.
На жаль , я зустрічав більше чесних і порядних людей серед колишніх комуністів ,а не серед безпартійних.
Головна наша біда, що ми довіряємо історикам, а історію потрібно вивчати самому. Я наприклад нещодавно зустрів інформацію, що монголо-татари за часів Чінгіс-Хана не знали , що людина може говорити неправду і по своїм морально-єтичним нормам були набагато справедливіші ніж князі Київської Русі. А падіння моралі в татар посалося значно пізніше. А що нам говорили в школі, що монголо-татари - це якісь напів-люди , які по звірячому вирізали
міста і села.До речі вони вважали, що якщо народ підтримує аморального
князя, то народ відповідальний за всі злочини цього князя і заслуговує покарання.
Давайте згадаємо комуніста-соціаліста Че-ге-Вара.Він зараз в Болівії
поважається як Святий, і йому моляться за допомогою. Після його вбивства в Болівії, протягом 1,5 років була засуха , тільки після того
як вертоліт з президентом ,який віддав наказ вбити Че, вибухнув у повітрі, пішли дощі.Це ще раз доказує що Святою людинує може бути
людина з будь-якими ідеологічними переконаннями, а на перше місце виходить совість і мораль людини.
А що ж до життя в радянські часи, то несправедливості тоді, в тому числі і судової, було значно менше.
2004.06.15 | Михайло Свистович
Ще й як жив. Більшу частину свого життя. Як і я.
Ярослав пише:>
> Я наприклад нещодавно зустрів інформацію, що монголо-татари за часів Чінгіс-Хана не знали , що людина може говорити неправду і по своїм морально-єтичним нормам були набагато справедливіші ніж князі Київської Русі. А падіння моралі в татар посалося значно пізніше. А що нам говорили в школі, що монголо-татари - це якісь напів-люди , які по звірячому вирізали міста і села.
І правильно нам говорили в школі. Бо казати завжди правду не означає не вирізати міста і села. В татар це вважалося нормою, як і говорити завжди правду. Розбіжностей немає. Ви приміряєте давні моральні норми та ще й інших народів до сучасних європейських норм. Це - неправильний підхід.
> До речі вони вважали, що якщо народ підтримує аморального
князя, то народ відповідальний за всі злочини цього князя і заслуговує покарання.
Ну от Ви й самі довели, що для них не було проблемою вирізати цілі села і міста.