Вам стукають у двері? Можливо, це податкова з привітом від Мікрософт.
06/05/2004 | Майдан-ІНФОРМ
Service Pack 2 для Windows XP, довгоочікуваний додаток до цієї операційної системи що покликаний (якщо ви звичайно, у це здатні повірити) залатати найбільш кричущі дірки в системі захисту, якими можуть скористатися зламники, та які додають (якщо ви звичайно, у це здатні повірити) можливостей для боротьби з вірусами, не зможуть поставити на свої комп"ютери користувачі піратських версій Windows XP.
Service Pack 2, за твердженнями представників Мікрософт, дозволить сильно утруднити життя для зламників, хакерів-зловмисників, та авторів вірусів, які до цього почували себе в ненадійному захисті Windows XP як риба у воді.
Однак користувачі піратських копій, і серед них багато користувачів в Україні, скоріш за все не зможуть потішити себе наслідками турботи "від Мікрософт".
Service Pack 2 буде перевіряти продукт ID Windows XP того комп"ютера, на якому його спробують встановити, і порівнювати з 20 найбільш поширеними ID піратських версій. Якщо є співпадіння - встановити Service Pack 2 не вдасться.
Тим часом, Microsoft прекрасно почуває себе в Україні і веде тут успішний бізнес. Необхідною умовою для цього були домовленості, які софтверний гігант схоже досяг з українським урядом - можливо через подібний світогляд ( нас завжди дивувала схожість у тому як Мікрософт ставиться до своїх користувачів, та як ставиться до своїх громадян український уряд).
Існують сигнали, що достатньо успішно, шляхом інтенсивного тиску на ряд великих фірм та установ, на ігрові клуби та інтернет- кав"ярні (у останніх в зв"язку з цим настали позитивні зрушення - на них часто тепер встановлюються OS Linux) працівникам Мікрософт в Україні разом з податковою міліцією за минулих півтори року вдалося зробити прорив і "переконати" ці фірми придбати ліцензійні копії Віндовс хоча б для проформи, на якусь кількість робочих місць. Ці копії (як правило їх кількість значно меньша ніж реальна кількість місць ) тепер грають роль фігових листків під час перевірок.
Але, схоже що найближчим часом розпочинається 2-й етап плану Мікрософт по "просуванню своєї продукції на ринок", причому головними просувальщиками знов буде податкова та міліція - схоже що віддано наказ починати роботу з дрібними та середніми фірмами.
"Порушників авторських прав Мікрософт", тобто користувачів неліцензійного софта будуть притягати до великих адмін-штрафів, а якщо не допоможе, то прокуратура буде відкривати кримінальні справи.
Ціни на програмове забезпечення від Мікрософт зовсім не демократичні: дрібному підприємцю, який має наприклад 2 робочих місця з комп"ютерами, захиститися від "маскі-шоу" виллється ( і то лише для початку) приблизно у 1000 доларів США, що для бюджета маленького підприємства - великі гроші.
Або є інший вихід - платити хабарі перевіряльникам.
Так що відчиняйте, до вас вже йде міліція у масках - передати привіт від "Мікрософт".
Service Pack 2, за твердженнями представників Мікрософт, дозволить сильно утруднити життя для зламників, хакерів-зловмисників, та авторів вірусів, які до цього почували себе в ненадійному захисті Windows XP як риба у воді.
Однак користувачі піратських копій, і серед них багато користувачів в Україні, скоріш за все не зможуть потішити себе наслідками турботи "від Мікрософт".
Service Pack 2 буде перевіряти продукт ID Windows XP того комп"ютера, на якому його спробують встановити, і порівнювати з 20 найбільш поширеними ID піратських версій. Якщо є співпадіння - встановити Service Pack 2 не вдасться.
Тим часом, Microsoft прекрасно почуває себе в Україні і веде тут успішний бізнес. Необхідною умовою для цього були домовленості, які софтверний гігант схоже досяг з українським урядом - можливо через подібний світогляд ( нас завжди дивувала схожість у тому як Мікрософт ставиться до своїх користувачів, та як ставиться до своїх громадян український уряд).
Існують сигнали, що достатньо успішно, шляхом інтенсивного тиску на ряд великих фірм та установ, на ігрові клуби та інтернет- кав"ярні (у останніх в зв"язку з цим настали позитивні зрушення - на них часто тепер встановлюються OS Linux) працівникам Мікрософт в Україні разом з податковою міліцією за минулих півтори року вдалося зробити прорив і "переконати" ці фірми придбати ліцензійні копії Віндовс хоча б для проформи, на якусь кількість робочих місць. Ці копії (як правило їх кількість значно меньша ніж реальна кількість місць ) тепер грають роль фігових листків під час перевірок.
Але, схоже що найближчим часом розпочинається 2-й етап плану Мікрософт по "просуванню своєї продукції на ринок", причому головними просувальщиками знов буде податкова та міліція - схоже що віддано наказ починати роботу з дрібними та середніми фірмами.
"Порушників авторських прав Мікрософт", тобто користувачів неліцензійного софта будуть притягати до великих адмін-штрафів, а якщо не допоможе, то прокуратура буде відкривати кримінальні справи.
Ціни на програмове забезпечення від Мікрософт зовсім не демократичні: дрібному підприємцю, який має наприклад 2 робочих місця з комп"ютерами, захиститися від "маскі-шоу" виллється ( і то лише для початку) приблизно у 1000 доларів США, що для бюджета маленького підприємства - великі гроші.
Або є інший вихід - платити хабарі перевіряльникам.
Так що відчиняйте, до вас вже йде міліція у масках - передати привіт від "Мікрософт".
Відповіді
2004.06.05 | dvrnd
Ага, точно - ще така інформація є (+ заклик до дії)
Один знайомий, типу, вчора розказав: нібито (спочатку у Києві) буде проведена хвиля наїздів на дрібні фірми щодо неліцензійного софта. Робити буде не податкова, а типу УБОЗ і прокуратура. Операція масштабна, не здивуюсь якщо в першу чергу під роздачу попаде в т.ч. опозиційна преса.Цифри такі - одна ліцезія на ХР приблизно 120-140 баксів. Одна ліцензія на МС Охвіс - 300 - 350 баксів. (набратися сеансу від цін на продукцію дрібном"яких можна наприклад тут http://www.itpro.kiev.ua/catalogue/?c=1&v=7)
Або плати відкупні постійно, і зажопити можуть в будь яку секунду ....
Варіанти відповідей: на Лінукс перейти не вдасться швидко, це очевидно - але можна сильно зекономити. Отже, є ідея для кампанії на Майдані
Ціль кампанії:
1. "сдєлать" корупционерів
2. залучити нових прихільників на наш сайт - в тому числі серед цих дрібних і середніх фірм (опозиція цією темою займатися не буде, хоч тема дуже вдячна, ІМХО)
3. підтримати україномовний опен-софт
Отже, малюється банер:
1. щось типа "трахни прокуратуру" , або "не дай себе кинути як лоха", або "прокуратура + мікрософт кидають на бабки" чи щось таке.
2. 90% користувачів з цієї авдиторії (дрібні+середні фірми), ІМХО, можуть за декілька днів перейти на ОпенОфіс, в якому є і "Ексел", І "Вьорд" І "поверпойнт" і "Графічна малювалка". Мнемонічне правило - якщо ти не користуєшся у Вьорді (а особливо у екселі) складними макросами і віжуалбейсиком, то всі документи конвертуються фактично без проблем. Це - 90% користувачів, а може й більше (я особисто вже рік працюю у ОпенОфіс - мене задоволняє на всі 100).
тому нам треба написати заклик (ІМХО дуже емоційний), типу якщо ти лох кончений, мазохіст, і те.де. і те пе, то плати дяді Білу і дяді Льоні 300 баксів, якщо ні - тоді закачай за пів-дня (прблзно 60 мегабайт) останню версію ОпенОфіса і гарненько посилай їх нах..й.
Платити 100 - 120 баксів (ліцензія за ОС) це все таки не 120+300. Лінк з банера - на цей заклик. Вигода у тому, що користувачі МС Офіса нічого не втрачають - навіть якщо перевірки не буде, вони не помітять різниці між тим що було, і затратять мінімум зусиль щоб перейти на опенофіс.
3. скласти на сторінку, коротку технічну інструкцію щодо опенофіса, де вказати лінк на англо, україномовні (російсько) ресурси стосовно опенофіса, де скачати і як поставити.
http://openoffice.org.ua/
http://openoffice.org
порівняння
http://www.eweek.com/print_article/0,1761,a=124918,00.asp
http://www.computerra.ru/think/sentinel/32862/ - ось тут в форумі ОпенОфіс просто таки "заклювали" дуже прикольні "прості прихильники МІкрософт" - я вам клянусь, я в житті не бачив людей які користуються тим, про що ці "прості випадкові юзери" говорять. А я, типу, без зайвої скромності, не ламер і не чайник.
4. провести з ось цим товаришем інтернет-конференцію на майдані, може хтось з "Майдану" ще долучиться після цього до перекладу ОпенОфіса:
http://openoffice.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=11&mode=thread&order=0&thold=0
....
отже потрібні класний банер та гасло (пропонуйте ідеї!), потрібний технічний текст, та звернення (пишіть!) - і можна починати
А потім по класичні схемі - прочитав сам - форварднув трьом(десятьом) товаришам. Головне тут щоб ця інструкція і заклик дійшла до цільової авдиторії, якнайширше
2004.06.06 | Правник
Можливо це когось подивує, але
я повністю підтримую праведне "ліве" софтове діло вкупі з різними опенофісами.Причому не як юзер, бо користуюся всім казьонним і мені в цьому аспекті все по цимбалах, а саме як правник. Така діялектика
Я не можу вгледіти якоїсь суттєвої дещиці права в "ліцензіях". Взагалі.
Тим більш, у довбанні когось з приводу їхньої відсутності ОБОЗом та прокураторами.
Тим більш, що КОГО будуть довбати з особливим цинізмом, можна не сумніватися.
Прийде час і я це розвину (Можливо. Якщо захочу
2004.06.06 | Фахівець
Насправді все більш-менш чесно
Правник пише:> Я не можу вгледіти якоїсь суттєвої дещиці права в "ліцензіях". Взагалі.
Ліцензія - це дозвіл, який надає власних авторських прав. Без дозволу власника авторських прав використання твору, що охороняється авторським правом, заборонено законом. Див. закон про авторські та суміжні права і ЦКУ, Глава ІV.
> Тим більш, у довбанні когось з приводу їхньої відсутності ОБОЗом та прокураторами.
За порушення авторських прав передбачена кримінальна відповідальність (імхо, це тупість - але це факт). Власник прав звертається з заявою до держави, і держава шукає.
> Тим більш, що КОГО будуть довбати з особливим цинізмом, можна не сумніватися.
Як держава "шукає" на практиці - то окреме питання.
> Прийде час і я це розвину (Можливо. Якщо захочу
2004.06.07 | хтось
Все дуже просто і зрозуміло.
То фіговий з Вас правник, якщо Ви того не розумієтеТак, продукт доволі специфічний, легко копіюється, але то просто така галузь права специфічна.
А вихід один: переходити на FreeBSD або Linux та пакет OpenOffice.Org. Це якщо для офісної роботи. Цілком достатньо, повірте. Звісно, Microsoft Office 2003 більш такий "гладенький" та "вилизаний", але ж і дорогий же. Новий OpenOffice.Org за функціональністю - приблизно як MS Office 97 або навіть як 2000й, абсолютно прийнятно працює і документи в форматах мікрософта зберігати вміє. Що ще для роботи треба?
Зате вдома можна спокійно тримати піратську віндовз для піратських же іграшок
До речі є і компромісний варіант. Віндовз сам, як такий, коштує недорого. Чесна ліцензійна OEM-версія (тільки для нових комп'ютерів) коштує близько $100 якщо купувати комп'ютер разом з нею.
Зате офісний пакет - то вже $450 - зовсім інші гроші.
Тож розумний компроміс для тих, кому вдома гратися треба або на роботі без віндючного софту ніяк не можна (Corel, Photoshop та ін.) - купувати чесний ліцензійний OEM Windows XP Professional з новим комп'ютером, та ставити безкоштовний OpenOffice.Org для Win32. А іграшки, то вже така справа, за них не гвалтуватимуть.
А ще не залишати на дисках комп'ютерів на роботі ЖОДНИХ документів або слідів своєї роботи. Пішов ввечері з офісу - залишив по собі чистий від своїх документів жорсткий диск, вранці прийшов - приніс з собою все назад, з чим треба попрацювати - тимчасово перекинув на жорсткий диск, попрацював, перекинув назад до кишені, все витер за собою, пішов додому.
p.s. А взагалі-то все з ними зрозуміло. Вибори скоро, будуть зараз дерти з кого скільки й за що тільки зможуть, аби нахапати до листопада, бо пізніше може й не скластися. Так і з бензином, і з приватизацією, і з усім-усім... Бо на вибори грошей же ж треба! от всі й з нас деруть - і "туди" заносять, деруть - і заносять... До листопада буде тільки гіршати все, ще інфляцію як влуплять, чого доброго... Ці - можуть.
У мене взагалі таке враження, що ці люди щиро вважають, що ось вибори пройдуть - а вони полетять звідси кудись на Марс назавжди, і тому їм нема чого перейматися завтрашнім днем, хай тут хоч пустеля залишиться - їм байдуже.
2004.06.07 | Правник
Дякую, я ще більше впевнився у своїй правоті
хтось пише:> То фіговий з Вас правник, якщо Ви того не розумієте
Та я ж і не претендую на Вашу високу оцінку
2004.06.06 | worker17
хм.. Красти - то не є добре. особливо - хвалитися тим.
Якщо Ви користуєтеся результатами чужої праці - то напевно слід поважати умови, на яких ці результати пропонуються. Якщо умови не подобаються - результатами цієї праці не користуємося і шукаємо альтернативні варіанти. Або хоча би просто мовчимо і не сильно виступаємо, коли речі називають своїми іменами.
... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально. Наша справа - або прийняти ці умови, або вибирати альтернативу. Альтернатива є.
..
Особисто про мене. Дрібний підприємець. На машинах встановленні ліцензійні версії windows. Чому віндовс - тому що це мені обходиться значно дешевше, чим безплатний лінукс (якщо врахувати витрати часу на встановлення, навчання, супроводження, доступний софт).
Звичайно, в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт (на даний момент часу). Але я докладаю певні зусилля з тим, щоби переходити повністю на ліцензійно чисте забезпечення. І цілком розумію тих виробників, які борються з не ліцензованим використанням своїх продуктів.
PS.
Якщо купляти ОЕМ версію Home ed. xp - то це менше 80 уе. Я не повірю, що особа, яка знайшла 400-800 уе на комп'ютер, не знайде 80 уе на операційну систему.
..
Якщо коротко - то крім моральних аспектів використання не ліцензованого софту в кінцевому підсумку вдаряє по нас й матеріально. Тему можна розвивати дуже довго і нудно – але тут це буде офтопіком..
2004.06.06 | Роман ShaRP
Гучніше всього кричить "Хапай злодія" сам злодій,тобто Microsoft
worker17 пише:> Якщо Ви користуєтеся результатами чужої праці - то напевно слід поважати умови, на яких ці результати пропонуються.
MS
1) самі користуються чужими результатами.
2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
3) продаж повітря, тобто, вибачте, ліцензій - це не праця.
> Якщо умови не подобаються - результатами цієї праці не користуємося і шукаємо альтернативні варіанти. Або хоча би просто мовчимо і не сильно виступаємо, коли речі називають своїми іменами.
Агітпроп це, а не "свої імена". По-перше, копіювання не крадіжка. По-друге, не можна вкрасти те, що всеодно ніколи тобі не належатиме.
> ... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально.
Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
> Наша справа - або прийняти ці умови, або вибирати альтернативу. Альтернатива є.
Ваша справа - агітпроп. Наша справа - боротьба.
> Особисто про мене. Дрібний підприємець. На машинах встановленні ліцензійні версії windows. Чому віндовс - тому що це мені обходиться значно дешевше, чим безплатний лінукс (якщо врахувати витрати часу на встановлення, навчання, супроводження, доступний софт).
> Звичайно, в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт (на даний момент часу). Але я докладаю певні зусилля з тим, щоби переходити повністю на ліцензійно чисте забезпечення. І цілком розумію тих виробників, які борються з не ліцензованим використанням своїх продуктів.
І чому я в це не вірю?
> PS.
> Якщо купляти ОЕМ версію Home ed. xp - то це менше 80 уе. Я не повірю, що особа, яка знайшла 400-800 уе на комп'ютер, не знайде 80 уе на операційну систему.
Десь я це вже чув. Типовий аргумент захисників MS. Біда тільки в тому, що збагачення торгівців повітрям розбещує і їх самих, і тих, хто намагається працювати чесно, вже не кажучи про те, що ставить останнє в невигідне положення.
> Якщо коротко - то крім моральних аспектів використання не ліцензованого софту в кінцевому підсумку вдаряє по нас й матеріально.
Хіба тільки за допомогою податкової. Microsoft за більш як 15 років довели, що як не могли зробити користувачам нормальну систему, так і не можуть. І ніколи не зможуть.
Як там, у тому анекдоті про бордель?
2004.06.06 | worker17
Re: Гучніше всього кричить "Хапай злодія" сам злодій,тобто Microsoft
Роман ShaRP пише:> worker17 пише:
> > Якщо Ви користуєтеся результатами чужої праці - то напевно слід поважати умови, на яких ці результати пропонуються.
>
> MS
> 1) самі користуються чужими результатами.
Вони роблять або робили відповідні ліцензійні відчислення.
> 2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
Давай будемо оперувати фактами.
> 3) продаж повітря, тобто, вибачте, ліцензій - це не праця.
Хм, Ви маєте бажання купити віндовс, а не ліцензію на нього? Ви хоча маєте поняятя про порядок того, що то може коштувати?
Коли Ви хочете почитати книжку, то Ви купуєте типографську копію твору, чи ви купуєте сам твір автора? Чому Ви не очолюєте рух з гаслом "книги повині бути безкоштовними"?. Або "Андрухович - жлоб, бо тре купувати кожен екземпляр книжки". Якщо йдете на перегляд фільму в кінотеат - то ви за що платите? За повітря?
> > Якщо умови не подобаються - результатами цієї праці не користуємося і шукаємо альтернативні варіанти. Або хоча би просто мовчимо і не сильно виступаємо, коли речі називають своїми іменами.
>
> Агітпроп це, а не "свої імена". По-перше, копіювання не крадіжка. По-друге, не можна вкрасти те, що всеодно ніколи тобі не належатиме.
В даному випадку то є крадіжка. Тому що ви не дотримуєтеся умов, на яких автор вам пропонує користуватися результатом своєї роботи. Це щось приблизно те саме, що взяли в бібліотеці книгу, зняли ксерокопію. Ладно, почитали тихенько самі. Так ні, починаємо робити копії та продавати самостіно.
>
> > ... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально.
>
> Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
Агітпроп. 80 уе не найбільша у світі винагорода. А відносно "поганої" праці - то це ваші проблеми, що у вас, очевидно, не вистачає кваліфікації нормально встановити та обслуговувати систему. Це припущення, зроблене на основі ваших слів про "погану працю".
В умовах конкурентного виробництва "погана праця" не має перспектив.
>
> > Наша справа - або прийняти ці умови, або вибирати альтернативу. Альтернатива є.
>
> Ваша справа - агітпроп. Наша справа - боротьба.
Моя справа - робити роботу максимально єфективно. Під мої поточні задачі мені доцільніше використовувати ОС ряду NT (по народному - віндовс). Що ваша справа - Вам видніше. В мене склалося враження - що хвилі просто поганяти. Не виключаю, що в цій частині в мене помилкове враження.
>
> > Особисто про мене. Дрібний підприємець. На машинах встановленні ліцензійні версії windows. Чому віндовс - тому що це мені обходиться значно дешевше, чим безплатний лінукс (якщо врахувати витрати часу на встановлення, навчання, супроводження, доступний софт).
> > Звичайно, в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт (на даний момент часу). Але я докладаю певні зусилля з тим, щоби переходити повністю на ліцензійно чисте забезпечення. І цілком розумію тих виробників, які борються з не ліцензованим використанням своїх продуктів.
>
> І чому я в це не вірю?
То Ваша проблема.
>
> > PS.
> > Якщо купляти ОЕМ версію Home ed. xp - то це менше 80 уе. Я не повірю, що особа, яка знайшла 400-800 уе на комп'ютер, не знайде 80 уе на операційну систему.
>
> Десь я це вже чув. Типовий аргумент захисників MS. Біда тільки в тому, що збагачення торгівців повітрям розбещує і їх самих, і тих, хто намагається працювати чесно, вже не кажучи про те, що ставить останнє в невигідне положення.
Трохи з особистого досвіду. Через то, що в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт я змушений продавати результи своєї роботи значно дешевше і через посередників, на цьому я втрачаю значну частину доходу (область моєї діяльності - розробка програмного забезпечення). Самостійно ж продавати результат роботи - ліцензійна чистота не основна проблема - це ще можна вирішити. Але є ж таке, як благородні пірати. Ну ніякий замовник на першій копії не компенсує Вам витрат на розробку. А тиражувати ж копії - по Вашому - то ніби зле.. От і приходиться продаватися якомусь американу, який робить разову оплату, а потім спостерігати, як твій виріб продається під його лейбаком (принаймі два моїх вироби досить успішно продаються, сприйміть це на віру, вказати не можу - один з пунктів угоди - я ні при яких обставинах не згадую про своє автроство).. А, ще дрібниця - продаються на заході, не в нас. В нас не прийнято платити за результат чужої праці.
Ще. Через розвиток піратства надзвичайно важко почати бізнес в свері розробки ПЗ. Чому - вище я приводив приклади. Тому дуже багато талановитої молоді або взагалі кидає цю справу, або їде на захід (я старий і дуже впертий, тому тут). Замість того, щоби захистити розробників, Ви захищаєте піратів. Зрозумійте, що МС ще вистоїть проти піратів. А от дуже багато вітчизняних програмістів, які могли- би розвивати цей напрям виробництва, до речі - дуже перспективний (і в випадку успішної основної діяльності писати непоганий і безплатний софт), на ентузіазмі працюють рік чи два, а потім плюють на всю цю справу. І в кращому випадку прориваються на захід, ще терпимий варіант - йдуть "компутерщиком" в банк чи в якусь бюджетну диру, а досить часто - капусту на базарі в Польші грузити, чи в Португалії глину місити. Як то кажуть, дякую за таку перспективу..
Приклад з не наших країв. www.sysinternals.com. Прекрасний сайт з прекрасними безоплатними утилітами, той же ntfsdos - з цього джерела. Але цей сайт появився лише тому, що основне заннятя Русиновича та Соломона - все таки надання платних послуг. Причому не дешевих. Прослухати їх кількохденний семінар - декілька тисяч уе. Якщо брати Вашу точку зору - "здирство" - бо навіть не копії продають - а взагалі язиками лялякають..
Знову ж з особистого. Є декілька задумок в плані декількох непоганих утиліт, які, найбільш ймовірно, будуть вільними. Але все нема можливості зайнятися ними. Тому що приходиться заробляти просто щоби вижити (див. вище про деякі з причин, що змушують дешево продавати результат роботи ).
>
> > Якщо коротко - то крім моральних аспектів використання не ліцензованого софту в кінцевому підсумку вдаряє по нас й матеріально.
>
> Хіба тільки за допомогою податкової. Microsoft за більш як 15 років довели, що як не могли зробити користувачам нормальну систему, так і не можуть. І ніколи не зможуть.
>
бла-бла-бла
> Як там, у тому анекдоті про бордель?
Не знаю, я не спеціаліст по анекдотах.
2004.06.06 | Роман ShaRP
І як завжди ліва рука не знає, що робить права.
worker17 пише:> > MS
> > 1) самі користуються чужими результатами.
> Вони роблять або робили відповідні ліцензійні відчислення.
1) Не завжди. 2) Давайте розділяти працю та продаж ліцензій. Працюють програмери, продають ліцензії ділки. Так хто заробляє більше та хто більше використовує результати чужої праці? Ну, хай це законно. Але невже я маю їх за це любити на підтримувати?
> > 2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
> Давай будемо оперувати фактами.
Використовуйте пошук в Інтернеті. Doublespace-Stacker , дрібном*які заплатили 128 міліонів. Це було давно, але це був тільки початок. Ще один процес програли взимку. Програли Sun за Jav'у....
> > 3) продаж повітря, тобто, вибачте, ліцензій - це не праця.
> Хм, Ви маєте бажання купити віндовс, а не ліцензію на нього? Ви хоча маєте поняятя про порядок того, що то може коштувати?
> Коли Ви хочете почитати книжку, то Ви купуєте типографську копію твору, чи ви купуєте сам твір автора?
Качаю з нету.
> Чому Ви не очолюєте рух з гаслом "книги повині бути безкоштовними"?.
Уявіть собі, очолюю.
> Або "Андрухович - жлоб, бо тре купувати кожен екземпляр книжки".
Уявіть собі, і Андруховичу теж перепало. Щоправда, не за це. За це перепало видавцям.
> Якщо йдете на перегляд фільму в кінотеат - то ви за що платите? За повітря?
Я вже давно там не був. Нічого хорошого останнім часом там і не показують.
А тепер по суті: я сказав, що продаж ліцензій це не праця. Зауваження по суті є? Доля "праці" у ціні ліцензії, насправді, мізерна. Тому ця ціна 1) жлобська 2) завелика.
> > Агітпроп це, а не "свої імена". По-перше, копіювання не крадіжка. По-друге, не можна вкрасти те, що всеодно ніколи тобі не належатиме.
> В даному випадку то є крадіжка. Тому що ви не дотримуєтеся умов, на яких автор вам пропонує користуватися результатом своєї роботи.
Читали карний кодекс? Не все, що вам не подобається, є "крадіжка". Може, ви ще це "пропагандою фашизму" оголосите? А чому ні? А чому "крадіжка"?
> Це щось приблизно те саме, що взяли в бібліотеці книгу, зняли ксерокопію.
Всі студенти це робили.
> Ладно, почитали тихенько самі. Так ні, починаємо робити копії та продавати самостіно.
Зате продавати за помірною ціною. Саме тому прості люди ніколи не будуть переслідувати піратів. І це правильно.
> > > ... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально.
> > Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
>
> Агітпроп. 80 уе не найбільша у світі винагорода.
Мдя? А міліардики Біллі звідки взялися? 80 з кожного компа ... І це тільки перші 80. Навіть без "Офісу". А кожна наступна система дрібном*яких зажерливіша за попередню. І колись з цієї "голки" всеодно треба злазити, і чим швидше, тим краще.
> А відносно "поганої" праці - то це ваші проблеми, що у вас, очевидно, не вистачає кваліфікації нормально встановити та обслуговувати систему. Це припущення, зроблене на основі ваших слів про "погану працю".
Дядечку, я модератор софтового розділу великого форуму. Всього в мене вистачає, а де не вистачає - тільки на форумі спитай.
І плачем юзерів Вінди земля повниться. Віруси, трояни, дірки, тупорилий реєстр, в якому твориться чорт зна що ... Чули, може, новину - тільки у Лонгхорні, нарешті, зроблять інсталляцію, яка буде встановлювати на винт лише ті .inf файли, які реально потрібні, а не всі одразу, як це було в 95й, 98й, Me, 2000й та 2003й.
І ви будете мені розповідати, що це все - добра праця?!
> Трохи з особистого досвіду. Через то, що в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт я змушений продавати результи своєї роботи значно дешевше і через посередників, на цьому я втрачаю значну частину доходу (область моєї діяльності - розробка програмного забезпечення). Самостійно ж продавати результат роботи - ліцензійна чистота не основна проблема - це ще можна вирішити. Але є ж таке, як благородні пірати. Ну ніякий замовник на першій копії не компенсує Вам витрат на розробку. А тиражувати ж копії - по Вашому - то ніби зле.. От і приходиться продаватися якомусь американу, який робить разову оплату, а потім спостерігати, як твій виріб продається під його лейбаком (принаймі два моїх вироби досить успішно продаються, сприйміть це на віру, вказати не можу - один з пунктів угоди - я ні при яких обставинах не згадую про своє автроство).. А, ще дрібниця - продаються на заході, не в нас. В нас не прийнято платити за результат чужої праці.
От я вас не розумію. По-вашому, "якісь американи" платять добре? Та ніби ні. А Microsoft - такі самі "американи", і робили так само (казали люди на форумі), і будуть так робити. І вам ніколи не перемогти продавців повітря на їх полі. Саме Microsoft започаткувала цю моду - купуй чуже і перепродуй, не можеш купувати - тягни так, потім заплатиш штраф, але гроші з продажів покриють, більше локшини на вуха, більше пропаганди про те, яке в нас "саме краще", лопухи це люблять.
Недавно дабл-клік запатентували. Може, чули? І це, на вашу думку, нормально?
> Ще. Через розвиток піратства надзвичайно важко почати бізнес в свері розробки ПЗ. Чому - вище я приводив приклади. Тому дуже багато талановитої молоді або взагалі кидає цю справу, або їде на захід (я старий і дуже впертий, тому тут). Замість того, щоби захистити розробників, Ви захищаєте піратів.
Я захищаю життя. Як у "5му елементі". Людям потрібно жити. Це головне. А "бізнеси" були, є, та будуть другорядними. Якщо пірати роблять міліони людей в усьому світі щасливішими - значить піратство це добре, і я буду захищати піратів.
Хочте бізнесу? Звикайте до того, що з протилежного боку прилавку друзів у вас нема. Зрозуміло?
Я можу захищати розробників, але я ніколи не буду захищати ділків. Дрібном*які - ділки, а не розробники, все, що тільки можна, вони купили, за все, що тільки можна, вони не заплатять, і всіх, кого тільки можна, вони, назбиравши грошиків, будуть давити. І вас задавлять так само, тому що у т.з. "ринкових умовах" крупняк завжди давить, або скуповує дрібних.
> Зрозумійте, що МС ще вистоїть проти піратів.
Вона на них молитися повинна. Тому що це саме ті "пушери", завдяки яким вона потім може вибивати гроші. Ну знаєте, як ото першу "дозу" пропонують "за так". Бува, ще другу та третю. А потім - плати. Потім, коли вже звик.
Саме тому цих гадюк треба давити якомога раніше, а не платити їм треба скрізь, де тільки можна - бо навіщо допомагати своїм ворогам.
> А от дуже багато вітчизняних програмістів, які могли- би розвивати цей напрям виробництва, до речі - дуже перспективний (і в випадку успішної основної діяльності писати непоганий і безплатний софт), на ентузіазмі працюють рік чи два, а потім плюють на всю цю справу.
Я не вірю в комерційний шлях розвитку софта. І саме тому, що Microsoft показав, до чого це призводить, -- "продаж повітря", викидання на ринок недоробленого, зростання вимог до харду, поліпшення другорядного замість реальних поліпшень, ті самі "спроби й помилки", що і в найтупішому НДІ, тільки за рахунок користувачів, і все це прикрите фіговим листком реклами та маркетингу. Або смерть, тому що справді доброї програми, яка буде зроблена якісно, користувачу вистачіть надовго (навіть з поганих його мало не палками переганяють на "нову версію"), і фірма, яка буде робити добрі програми, отримає менше грошей, ніж та, яка буде робити погані.
Я не кажу, що MS - дурні. Ні, все дуже розумно. Але мені таке не треба.
> І в кращому випадку прориваються на захід, ще терпимий варіант - йдуть "компутерщиком" в банк чи в якусь бюджетну диру, а досить часто - капусту на базарі в Польші грузити, чи в Португалії глину місити. Як то кажуть, дякую за таку перспективу..
Навзаєм. Мені перспектива горбатитися на кожну нещасну утиліту, та кожні три роки збирати на нову вінду, якщо не на новий комп теж не подобається.
> Приклад з не наших країв. www.sysinternals.com. Прекрасний сайт з прекрасними безоплатними утилітами, той же ntfsdos - з цього джерела. Але цей сайт появився лише тому, що основне заннятя Русиновича та Соломона - все таки надання платних послуг. Причому не дешевих. Прослухати їх кількохденний семінар - декілька тисяч уе. Якщо брати Вашу точку зору - "здирство" - бо навіть не копії продають - а взагалі язиками лялякають..
Я не знаю, яке було основне заняття в тих, хто робив Proxomitron, PopTray, Charu3Pro, KeyNote, Bred2, E-type Dialer, Cathy, Miranda ICQ, WebMon, Windows Power Pro, InqSoft Sign of Misery та 7-zip проте цими програмами я користуся щодня, а от Process Explorer'ом - зовсім не так часто.
> Знову ж з особистого. Є декілька задумок в плані декількох непоганих утиліт, які, найбільш ймовірно, будуть вільними. Але все нема можливості зайнятися ними. Тому що приходиться заробляти просто щоби вижити (див. вище про деякі з причин, що змушують дешево продавати результат роботи ).
І так буде завжди. Тому що такі правила світу, в якому рулить Microsoft та їй подібні. Ви - горбатитеся, вони - загрібають гроші. Якщо ви підтримуєте їх правила .... то або ви дуже хитрий, і тоді вам, може, пощастить ... або ви вже програли. Обирайте.
Я розумію людей, які хочуть заробляти, пишучи щось. Я сам мріяв, і не раз щось написати, чи щось поліпшити (багато програм недосконалі, погодьтеся). Проте доки ділки будуть робити з цього світу піраміду Хеопса, де тобі не належить нічого, я теж не маю на це часу. Тому з ділками треба боротися, а підтримати їх, я гадаю, і без нас знайдеться кому. Адвокати теж люблять грошики.
> > Хіба тільки за допомогою податкової. Microsoft за більш як 15 років довели, що як не могли зробити користувачам нормальну систему, так і не можуть. І ніколи не зможуть.
> бла-бла-бла
Знаю, але це не до мене, а до тих, в кого нова система висне просто посеред презентації. Не знаєте таких?
2004.06.06 | SpokusXalepniy
"А чего там думать! Взять всё, и поделить!"
Роман ShaRP пише:> Якщо пірати роблять міліони людей в усьому світі щасливішими - значить піратство це добре, і я буду захищати піратів.
Это даже не Шариков! Это его развитие!
Если бы пираты копировали и бесплатно отдавали бы это народу, то это было бы по-нашему, по-Шариковски! А тут они награбили, да ещё и на награбленном имеют свой интерес. Шариков - отдыхает.
вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт, и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий. Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
К чему приводит "поделить и раздать" хорошо известно.
Иногда думаешь, что прав таки был проф.Преображенский. Церемонится не надо. Связать, и сделать операцию, признав, что либеральничать с Шариковыми бесполезно. Пусть лучше по дворам опять собаками бегают. Время для них ещё не настало.
2004.06.06 | Роман ShaRP
Я ему что сказал? А он куда пошел?
SpokusXalepniy пише:> Это даже не Шариков! Это его развитие!
> Если бы пираты копировали и бесплатно отдавали бы это народу, то это было бы по-нашему, по-Шариковски! А тут они награбили, да ещё и на награбленном имеют свой интерес. Шариков - отдыхает.
А кто самый богатый человек в мире? Ой, как сильно ограбили ...
> вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт, и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий.
А кто самый богатый человек в мире? И как ему это удалось при таких потерях?
> Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
А куда идут деньги самого богатого человека в мире? Хрен вам "полезные"! Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Думая о пользе, богатым не станешь. Честных больших денег - не бывает, и у нахапавшего аппетит только увеличивается, будет хапать и хапать дальше.
> К чему приводит "поделить и раздать" хорошо известно.
Именно это сейчас и просиходит с эпидемией патентования. Буржуям мало реала, они и виртуал хотят поделить на private property, так вот облезут.
> Иногда думаешь, что прав таки был проф.Преображенский. Церемонится не надо. Связать, и сделать операцию, признав, что либеральничать с Шариковыми бесполезно. Пусть лучше по дворам опять собаками бегают. Время для них ещё не настало.
Агитпроповская логика обкушавшихся буржуев обкушавшейся страны.
2004.06.06 | 123
Давно не бачив таких люмпенів...
Роман ShaRP пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Это даже не Шариков! Это его развитие!
> > Если бы пираты копировали и бесплатно отдавали бы это народу, то это было бы по-нашему, по-Шариковски! А тут они награбили, да ещё и на награбленном имеют свой интерес. Шариков - отдыхает.
>
> А кто самый богатый человек в мире? Ой, как сильно ограбили ...
Тобто ви вважаєте, що грабувати особу Х чи не грабувати можна в залежності від статку особи Х? Тоді бомж може прийти до вас до дому і забрати ваш телевізор. Ви ж такий багатий - у порівнянні з ним...
Цікаве буде суспільство - кримінальний кодекс застосовується в залежності від декларації особи Х.
> > вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт, и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий.
>
> А кто самый богатый человек в мире? И как ему это удалось при таких потерях?
Цікава Ви людина. Ціну встановлює ринок. Ринок не дозволить встановити зависоку ціну на товар.
Якби було менше піратів - ціни на софт були б нижчі. Причому в усіх виробників, бо від піратства всі потерпають однаково. А так чесні користувачі платять двічі - за себе і за Шарпа.
> > Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
>
> А куда идут деньги самого богатого человека в мире?
А це вас сильно колупає?? Бомжа зі смітника теж цікавить - як ви свої гроші витрачаєте, він переконаний, що їх у вас забагато і треба більшу частину забрати. Бо ви в квартирі мешкаєте, а він - на смітнику. Повна несправдливість - віддайте йому кімнату! Інакше ваші заклики є повним ліцемірством.
> Хрен вам "полезные"! Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Думая о пользе, богатым не станешь. Честных больших денег - не бывает, и у нахапавшего аппетит только увеличивается, будет хапать и хапать дальше.
Фі. Який ви люмпен
> > К чему приводит "поделить и раздать" хорошо известно.
>
> Именно это сейчас и просиходит с эпидемией патентования. Буржуям мало реала, они и виртуал хотят поделить на private property, так вот облезут.
Шарпе, не смішить мої капці, не промовляйте слово "патентування". Ви вже виявили повне невігластво у цих питаннях.
> > Иногда думаешь, что прав таки был проф.Преображенский. Церемонится не надо. Связать, и сделать операцию, признав, что либеральничать с Шариковыми бесполезно. Пусть лучше по дворам опять собаками бегают. Время для них ещё не настало.
>
> Агитпроповская логика обкушавшихся буржуев обкушавшейся страны.
Агітпроп - це бездоказова риторика. Тобто те, чим ви тут займаєтесь.
Ми вам пояснюємо, що захист інтелектуальної власності є необхідною умовою існування ринкової економіки. Якщо вам не подобається ринкова економіка - велком в СРСР (хоча навіть СРСР був змушений ратифікувати Бернську конвенцію).
2004.06.06 | Роман ShaRP
То й не дивіться.
123 пише:> Якщо вам не подобається ринкова економіка - велком в СРСР (хоча навіть СРСР був змушений ратифікувати Бернську конвенцію).
Не подобається. З вас досить? Ми представляємо два антагоністичні класи, й ніколи не дійдемо згоди. Саме тому я вже давно висловив своє відверте небажання розмовляти з вами.
Ви за закордонних бізнесменів - а я за те, щоб наші гроші залишалися нам, і якщо це не дуже законно - так і не все те, що робила Америка, чи Мікрософт було законно.
Це моя позиція, на якій я стояв, і буду стояти, а продовжувати розмову, вибачте, буду з тим, хто не намагається вішати мені на вуха "ринкову локшину", й говорить не про "молочні ріки та кисільні береги" "науково-теоретичного капіталізму", а про реальне життя.
2004.06.06 | 123
Давайте назвемо ці антагоністичні класи :)
Роман ShaRP пише:> 123 пише:
> > Якщо вам не подобається ринкова економіка - велком в СРСР (хоча навіть СРСР був змушений ратифікувати Бернську конвенцію).
>
> Не подобається. З вас досить? Ми представляємо два антагоністичні класи, й ніколи не дійдемо згоди.
Мій варіант - один клас зветься "працівники", інший - "люмпен-халявники".
Саме тому я вже давно висловив своє відверте небажання розмовляти з вами.
Я з вами і не розмовляю - мене ви як особистість цікавите не більше, ніж я вас. Я розмовляю на форумі - місці для групового (а не приватного) спілкування.
> Ви за закордонних бізнесменів
Ні, я за безособове застосування законів, безособову чесність і дотримування законодавства.
> - а я за те, щоб наші гроші залишалися нам, і якщо це не дуже законно - так і не все те, що робила Америка, чи Мікрософт було законно.
А ви пропагуєте порушення українського законодавства, включно з кримінальним кодексом, а також порушення елементарних моральних норм ("не вкради"). Виправдовуючи це все тим, що ви, бачте, бідний, а об*єкт крадіжки - багатий.
> Це моя позиція, на якій я стояв, і буду стояти, а продовжувати розмову, вибачте, буду з тим, хто не намагається вішати мені на вуха "ринкову локшину", й говорить не про "молочні ріки та кисільні береги" "науково-теоретичного капіталізму", а про реальне життя.
Мати позицію і висловлювати її на форумі - ваше право
2004.06.06 | Роман ShaRP
Я вас теж можу всяко обізвати.
123 пише:> Мій варіант - один клас зветься "працівники", інший - "люмпен-халявники".
Мій варіант - один зветься "ділки", інший - "працівники". Бо працюють всі, але на тришкурні ліцензії зажерливих закордонників нікому ніколи не хватить. Особливо, якщо врахувати, що ліцензії йдуть в країну, де мінімальна з/п, вже не кажучи про те, що має йти на статок Біллі, в 10 разів більша за середню по Україні.
НМД захист більше потрібен лілліпутам від гулліверів, а не навпаки. Не ображайте маленьких, дядьку
> > Ви за закордонних бізнесменів
> Ні, я за безособове застосування законів, безособову чесність і дотримування законодавства.
Хочте сказати, що самі всього того дотримуєтеся? Не повірю. Ці закони такі маразматичні, що дотримуватися їх просто неможливо, а громада їх зросла настільки, що й простежити за їх дотриманням теж неможливо. Ніякої "безособовості" ніде нема. Вона - або в ілюзіях, або у пропаганді.
> > - а я за те, щоб наші гроші залишалися нам, і якщо це не дуже законно - так і не все те, що робила Америка, чи Мікрософт було законно.
> А ви пропагуєте порушення українського законодавства, включно з кримінальним кодексом, а також порушення елементарних моральних норм ("не вкради"). Виправдовуючи це все тим, що ви, бачте, бідний, а об*єкт крадіжки - багатий.
1) Копіювання - не крадіжка. 2) Я пропагую захист своїх. Може, це не законно, але так роблять і робили і будуть робити усі розумні люди в усі часи. А закони - дуже часто не дружать з головою. Саме через людей, які кажуть, що вони "безособові", а насправді дбали, дбають та продовжують дбати про те, щоб багаті ставали багатші, а бідні - бідніші.
> > Це моя позиція, на якій я стояв, і буду стояти, а продовжувати розмову, вибачте, буду з тим, хто не намагається вішати мені на вуха "ринкову локшину", й говорить не про "молочні ріки та кисільні береги" "науково-теоретичного капіталізму", а про реальне життя.
> Мати позицію і висловлювати її на форумі - ваше право
Читачі та історія розсудять нас. Кріпацтво теж колись було законним. І безправність простих людей теж колись була законною. Але все змінилося. Зміниться і це.
2004.06.06 | 123
Re: Я вас теж можу всяко обізвати.
Роман ShaRP пише:> 123 пише:
> > Ні, я за безособове застосування законів, безособову чесність і дотримування законодавства.
>
> Хочте сказати, що самі всього того дотримуєтеся? Не повірю. Ці
Це інше питання - вірити чи ні. Але це (переведення стрілок на мене) не є аргументом на користь пропаганди правового нігілізму.
> > > - а я за те, щоб наші гроші залишалися нам, і якщо це не дуже законно - так і не все те, що робила Америка, чи Мікрософт було законно.
> > А ви пропагуєте порушення українського законодавства, включно з кримінальним кодексом, а також порушення елементарних моральних норм ("не вкради"). Виправдовуючи це все тим, що ви, бачте, бідний, а об*єкт крадіжки - багатий.
>
> 1) Копіювання - не крадіжка.
В якому сенсі? В сенсі кримінального кодексу? дійсно, не крадіжка - по на копіювання окрема стаття.
В сенсі загальному? Формена крадіжка, і це зрозуміло будь-кому, хто розуміє елементарну природу авторських прав.
Сенс авторського права в тому, що ніхто не може використовувати продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу автора - людини, що доклала інтелектуальних творчих зусиль для того, щоб даний продукт з*явився. Як правило, ця людина надає такий дозвіл (ліцензію) за гроші. Найчастіше автор-людина передає майнову частину своїх прав (у тому числі - право на винагороду, право давати дозвіл за винагороду) іншим особам, чи то работодавцю, чи то тим, хто краще вміє розпорядитися цим правом, для власної користі і користі автора (бо завжди така передача є цивільною угодою між автором і тим, кому він надає такі права, тобто угодою, взаємовигідною для обох сторін).
Коли ви копіюєте без ліцензії - це означає, що ви берете собі відповідний продукт без дозволу автора, хоча й не маєте права робити цього. Це є дуже близький аналог банальної крадіжки яблук з чужої садиби - вдерлися до садиби без дозволу хазяїна і збираєте яблука. Відмінність від крадіжки - яблука є чужі (у власності хазяїна), а продукт авторського права не є чужим (не є у власності). Але ця відмінність є абсолютно несуттєвою з огляду на спільну рису - ні те, ні інше заборонено брати без дозволу відповідної особи -- автора або хазяїна.
> 2) Я пропагую захист своїх. Може, це не законно,
Це (не захист своїх, а те що ви пропагуєте) точно не законно. Рівність усіх перед законом є базовим поняттям справдливості, яку ви начеб-то пропагуєте.
А ви цю рівність заперечуєте, дискримінуючи людей на підставі їх громадянства і статку. І саме це ви й пропагуєте, а не захист своїх -- тут ви просто переводите стрілки, здійснюючи підміну понять, що дискутуються.
> Читачі та історія розсудять нас.
Амінь
> Кріпацтво теж колись було законним. І безправність простих людей теж колись була законною.
Так ви і пропагуєте дискримінаційну безправність людей.
2004.06.06 | Роман ShaRP
Re: Я вас теж можу всяко обізвати.
123 пише:> Це інше питання - вірити чи ні. Але це (переведення стрілок на мене) не є аргументом на користь пропаганди правового нігілізму.
Кріпацтво теж було законним правом. Ну й що? І це пройде.
> > 1) Копіювання - не крадіжка.
> В якому сенсі? В сенсі кримінального кодексу? дійсно, не крадіжка - по на копіювання окрема стаття.
Це поперше.
> В сенсі загальному? Формена крадіжка, і це зрозуміло будь-кому, хто розуміє елементарну природу авторських прав.
Це поширений міф.
> Сенс авторського права в тому, що ніхто не може використовувати продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу автора - людини, що доклала інтелектуальних творчих зусиль для того, щоб даний продукт з*явився.
А це 1) не так 2) не завжди добре. Далеко не завжди.
> Як правило, ця людина надає такий дозвіл (ліцензію) за гроші. Найчастіше автор-людина передає майнову частину своїх прав (у тому числі - право на винагороду, право давати дозвіл за винагороду) іншим особам, чи то работодавцю, чи то тим, хто краще вміє розпорядитися цим правом, для власної користі і користі автора (бо завжди така передача є цивільною угодою між автором і тим, кому він надає такі права, тобто угодою, взаємовигідною для обох сторін).
А це агітпроп. Тому що людину наймають, а продуктом і правами розпоряджається не автор. Не завжди, але це домінуюча тенденція. Тому 1) сама назва "авторське право" втрачає сенс - це право тих, у кого є гроші і хто диктує умови. 2) наживаються на цьому босси та ділки. І нічого корисного в тому нема.
> Коли ви копіюєте без ліцензії - це означає, що ви берете собі відповідний продукт без дозволу автора, хоча й не маєте права робити цього. Це є дуже близький аналог банальної крадіжки яблук з чужої садиби - вдерлися до садиби без дозволу хазяїна і збираєте яблука. Відмінність від крадіжки - яблука є чужі (у власності хазяїна), а продукт авторського права не є чужим (не є у власності). Але ця відмінність є абсолютно несуттєвою з огляду на спільну рису - ні те, ні інше заборонено брати без дозволу відповідної особи -- автора або хазяїна.
1) Скопіюйте яблуко. 2) Хай хазяїн подасть на вас в суд за те, що ви скопіювали його яблуко. 3) Заборонено багато чого, але ці заборони не завжди розумні, не завжди корисні, та постійно щодня порушуються і не лише в нас. А це означає, що з ними щось таки не так. 4) Запатентуйте яблуко. 5) Ходіть по садках з ОМОНом, і перевіряйте, чи не виросло в когось ваше запатентоване яблуко.
Я таке ніколи ані поважати, ані підтримувати не буду. "Авторські права" в їх поточному вигляді - це гнила система, яка виконується тільки з-під палки, як і інші диктаторські системи.
> > 2) Я пропагую захист своїх. Може, це не законно,
> Це (не захист своїх,
Саме захист! Час то гроші, а життя то час, от і маємо, що життя то гроші. Менше грошей віддасиш закордонному дяді - захистиш своє життя.
> а те що ви пропагуєте) точно не законно. Рівність усіх перед законом є базовим поняттям справдливості, яку ви начеб-то пропагуєте.
В різних країнах в різні часи різні закони, і загальної рівності перед ними ніколи не було і ще довго не буде. Крім того, в них різні умови. Дерти з людей тут так, ніби вони живуть в Америці - таке не можна називати справедливим.
> А ви цю рівність заперечуєте, дискримінуючи людей на підставі їх громадянства і статку.
Заперечую, бо нема ніякої рівності.
> > Читачі та історія розсудять нас.
> Амінь
> > Кріпацтво теж колись було законним. І безправність простих людей теж колись була законною.
> Так ви і пропагуєте дискримінаційну безправність людей.
Безправність у вашій ліцензії Вінди, якщо вона у вас ліцензійна. От де безправність.
2004.06.06 | 123
Перед тим,як сперечатися,прочитайте підручник з авторського прав
Роман ShaRP пише:> > > 1) Копіювання - не крадіжка.
> > В якому сенсі? В сенсі кримінального кодексу? дійсно, не крадіжка - по на копіювання окрема стаття.
>
> Це поперше.
То й що?? Стаття все одне є, розумієте? Грабіж - теж не крадіжка.
> > В сенсі загальному? Формена крадіжка, і це зрозуміло будь-кому, хто розуміє елементарну природу авторських прав.
>
> Це поширений міф.
Проблема в тому, що ви не розумієтесь на цьому. Прочитайте хоча б закон, якщо не підручник.
> > Сенс авторського права в тому, що ніхто не може використовувати продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу автора - людини, що доклала інтелектуальних творчих зусиль для того, щоб даний продукт з*явився.
>
> А це 1) не так
Це саме так. Читайте закон.
> 2) не завжди добре. Далеко не завжди.
То й що? Існування цивілізації - це компроміс. Одна з умов - дотримування встановдених суспільством законів кожним, без огляду на те, чи вигідно в даний момент виконувати даний закон даною особою, чи ні.
> > Як правило, ця людина надає такий дозвіл (ліцензію) за гроші. Найчастіше автор-людина передає майнову частину своїх прав (у тому числі - право на винагороду, право давати дозвіл за винагороду) іншим особам, чи то работодавцю, чи то тим, хто краще вміє розпорядитися цим правом, для власної користі і користі автора (бо завжди така передача є цивільною угодою між автором і тим, кому він надає такі права, тобто угодою, взаємовигідною для обох сторін).
>
> А це агітпроп. Тому що людину наймають, а продуктом і правами розпоряджається не автор. Не завжди, але це домінуюча тенденція. Тому 1) сама назва "авторське право" втрачає сенс - це право тих, у кого є гроші і хто диктує умови. 2) наживаються на цьому босси та ділки. І нічого корисного в тому нема.
Це не агітпроп, а ваше правове невігластво.
Якщо йдеться про, наприклад, автора книги, або виконавця музики - то ніхто взагалі нікого не наймає. Автор просто складає угоду з тим, хто буде отримувати гроші і давати дозволи. І, як правило, отримує свої відсотки.
Якщо йдеться про програміста - роль цієї угоди виконує контракт про найм на роботу. Це повний аналог тієї цивільної угоди - такий самий добровільний і такий самий взаємовигідний. Замість відсотків найманий робітник отримує фіксовану платню, яка не залежить від успіху продукту, до розробки якого він докладає свої творчі зусилля. У першому випадку (автор книги) - доходи можуть бути більші, але вони залежать від успіху, тобто ризики інші. Але принциповим є те, що обидва випадки є абсолютно аналогічними -- право дозволяти копіювання завжди виходить від автора, і автор це право віддає на вигідних для нього умовах тому, хто продає дозвіл користувачеві. Майкрософт не має ніяких авторських прав (отже, і прав видавати ліцензії), окрім тих, які їй передали їй наймані робітники. Тому що за визначенням суб*єктом авторського права є лише особа-творець, а не фірма.
> > Коли ви копіюєте без ліцензії - це означає, що ви берете собі відповідний продукт без дозволу автора, хоча й не маєте права робити цього. Це є дуже близький аналог банальної крадіжки яблук з чужої садиби - вдерлися до садиби без дозволу хазяїна і збираєте яблука. Відмінність від крадіжки - яблука є чужі (у власності хазяїна), а продукт авторського права не є чужим (не є у власності). Але ця відмінність є абсолютно несуттєвою з огляду на спільну рису - ні те, ні інше заборонено брати без дозволу відповідної особи -- автора або хазяїна.
>
> 1) Скопіюйте яблуко. 2) Хай хазяїн подасть на вас в суд за те, що ви скопіювали його яблуко.
Яблоко - це аналогія. Спільне у яблука і програми - як яблуко не можна зірвати без дозволу хазяїна, так і програму не можна скопіювати без дозволу автора або того, кому автор передав своє право надавати такі дозволи.
> 3) Заборонено багато чого, але ці заборони не завжди розумні, не завжди корисні, та постійно щодня порушуються і не лише в нас. А це означає, що з ними щось таки не так.
Див. вище про засади цивілізації.
> 4) Запатентуйте яблуко.
Патентування тут не до чого. Авторське право не патентується. Але патент так само походить від людини-творця, яке передає права на патент тому, кому захоче.
> 5) Ходіть по садках з ОМОНом, і перевіряйте, чи не виросло в когось ваше запатентоване яблуко.
Так і відбувається. Тільки розумні винахідники патентують так, щоб можна було ефективно проконтролювати незаконне використання патенту (ходити по садках - не ефективно, звичайно; але законно).
> Я таке ніколи ані поважати, ані підтримувати не буду. "Авторські права" в їх поточному вигляді - це гнила система, яка виконується тільки з-під палки, як і інші диктаторські системи.
Тоді Ви маєте заявити про вихід з юрисдикції України і відмову від усіх гарантованих вам прав - якщо ви відмовляєтесь виконувати обов*язки, які на вас накладає суспільство
> В різних країнах в різні часи різні закони, і загальної рівності перед ними ніколи не було і ще довго не буде. Крім того, в них різні умови. Дерти з людей тут так, ніби вони живуть в Америці - таке не можна називати справедливим.
Право власника питати будь-яку ціну за свій товар.
2004.06.06 | Роман ShaRP
А підручників з кріпацтва не видали, нє?
В мене, моїх друзів та знайомих є реальні проблеми. Піратство - не моя і не наша проблема.Раз вам начхати на мої - мені начхати на ваші.
Подайте в суд на дітей, які щовечора нюхають клей під МакДональдсом на вокзалі за його неліцензійне використання.
> Право власника питати будь-яку ціну за свій товар.
Все "правильно", феодальне право.
БАЛЛАДА О ВОЛЬНЫХ СТРЕЛКАХ
Если рыщут за твоею
Непокорной головой,
Чтоб петлей худую шею
Сделать более худой,
Нет надежнее приюта -
Скройся в лес, не пропадешь,
Если продан ты кому-то
С потрохами ни за грош.
Бедняки и бедолаги,
Презирая жизнь слуги,
И бездомные бродяги,
У кого одни долги, -
Все, кто загнан, неприкаян,
В этот вольный лес бегут,
Потому что здесь хозяин -
Славный парень Робин Гуд!
Здесь с полслова понимают,
Не боятся острых слов,
Здесь с почетом принимают
Оторви-сорви-голов.
И скрываются до срока
Даже рыцари в лесах:
Кто без страха и упрека -
Тот всегда не при деньгах.
Знают все оленьи тропы,
Словно линии руки,
В прошлом слуги и холопы,
Ныне - вольные стрелки.
Здесь того, кто все теряет,
Защитят и сберегут.
По лесной стране гуляет
Славный парень Робин Гуд!
И живут да поживают,
Всем запретам вопреки,
И ничуть не унывают
Эти вольные стрелки.
Спят, укрывшись звездным небом,
Мох под ребра подложив.
Им, какой бы холод ни был,
Жив - и славно, если жив.
Но вздыхают от разлуки,-
Где-то дом и клок земли,-
Да поглаживают луки,
Чтоб в бою не подвели.
И стрелков не сыщешь лучших.
Что же завтра, где их ждут? -
Скажет лучший в мире лучник,
Славный парень Робин Гуд!
Я обираю "ліс". І котіться ви ковбаскою до своїх "цивілізованих" зажерливих скотів. Дадуть діжку варення та кошик печіва, не сумнівайтеся.
А нормальні здирництва захищати не будуть.
Hasta la vista - вкотре. І так буде завжди. Дарма я колись не вірив у "класову боротьбу". А вона була і буде - доки будуть бажаючи одягти тобі на шию ярмо, як не феодальне, то ліцензійне.
2004.06.06 | 123
Нарешті назвали речі своїми іменами:класова боротьба,лєнінізм(-
2004.06.11 | ms
Re: Перед тим,як сперечатися,прочитайте підручник з авторського прав
Спеціально для Правника та інших захисників:прочитайте ось це
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html
а також це
http://wasm.ru/print.php?article=1014001 (!!!!!!!!!!! деструктивний маркетинг "а-ля Біллі"-дуже рекомендую)
і щоб остаточно змусити Вас переглянути свої ліцензієфільські позиції
http://www.e1.ru/section/internet12/2004/06/03/215201
так би мовити NO COMMENTS !
2004.06.07 | magda
Re: То й не дивіться.
Роман ShaRP пише:> Це моя позиція, на якій я стояв, і буду стояти, а продовжувати розмову, вибачте, буду з тим, хто не намагається вішати мені на вуха "ринкову локшину", й говорить не про "молочні ріки та кисільні береги" "науково-теоретичного капіталізму", а про реальне життя.
Шарпе, це не науково-теоретичний капіталізм, принаймні не сучасний. Це капіталізм кінця позаминулого століття. Залиште наших просунутих перебувати в тих часах.
2004.06.07 | magda
Re: Давно не бачив таких люмпенів...
123 пише:> Тобто ви вважаєте, що грабувати особу Х чи не грабувати можна в залежності від статку особи Х? Тоді бомж може прийти до вас до дому і забрати ваш телевізор. Ви ж такий багатий - у порівнянні з ним...
Шановний. Ніхто не каже, що пірати хороші. Але коли люди крадуть від бідності, країна має з цим щось робити, щоб допомогти бідним, а не щоб зідрати з них ще грошей, бо вони порушили закон.
> Цікаве буде суспільство - кримінальний кодекс застосовується в залежності від декларації особи Х.
А таке юридичне поняття, як пом'якшувальні обставини, Ви чули? У нас, шановний, римське право, а не германське. Якщо Ви не читали мою коротку суперечку з Andrij'єм з цього приводу, нагадаю різницю: за германським правом важливий результат, а не мотиви. Тобто, якщо Ви, стоячи на балконі, впустили з рук горщик з квітами, а він впав комусь на голову та вбив його, за германським правом Ви відповідаєте по повній. В римському праві існує вже градація за наявністю наміру - навмисне, ненавмисне вбивство, вбивство в стані афекту і т.п.
> > > вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт, и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий.
> > А кто самый богатый человек в мире? И как ему это удалось при таких потерях?
> Цікава Ви людина. Ціну встановлює ринок. Ринок не дозволить встановити зависоку ціну на товар.
Ще раз нагадую людям, які теоретизують абстрактними величинами, забуваючи про факти, що Майкрософт вже давно звинувачувався, засуджувався і продовжує звинувачуватися і засуджуватися за МОНОПОЛІЗАЦІЮ ринку ПЗ. Це не є нормальний ринок.
> Якби було менше піратів - ціни на софт були б нижчі. Причому в усіх виробників, бо від піратства всі потерпають однаково. А так чесні користувачі платять двічі - за себе і за Шарпа.
Якби ціни на софт були нижчі - не було би піратів.
> > > Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
> > А куда идут деньги самого богатого человека в мире?
> А це вас сильно колупає?? Бомжа зі смітника теж цікавить - як ви свої гроші витрачаєте, він переконаний, що їх у вас забагато і треба більшу частину забрати. Бо ви в квартирі мешкаєте, а він - на смітнику. Повна несправдливість - віддайте йому кімнату! Інакше ваші заклики є повним ліцемірством.
І тут має втрутитися держава і не садити бомжа, і не відбирати кімнату, а створити умову, щоб бомж міг купити кімнату.
> Шарпе, не смішить мої капці, не промовляйте слово "патентування". Ви вже виявили повне невігластво у цих питаннях.
Шановний 123, для лікування невігластва на форумах Майдану пропоную Вам ознайомитися з наступною інформацією - http://swpat.ffii.org/index.en.html . Правове невігластво проявляють ті, хто патентує те, що патентуванню не підлягає. Але оскільки вони монополізували ринок, їх можуть послухати. І протидіяти цьому можуть тільки інформаційні кампанії і спротив, частиною якого і була сабжева стаття.
> Ми вам пояснюємо, що захист інтелектуальної власності є необхідною умовою існування ринкової економіки. Якщо вам не подобається ринкова економіка - велком в СРСР (хоча навіть СРСР був змушений ратифікувати Бернську конвенцію).
Ще раз повторюю, що є різниця між конкурентним ринком і монополією, яка була спричинена попереднім крізь-пальці-дивленням Майкрософту у країнах колишнього СРСР.
http://maidan.org.ua/n/free/1086602097
2004.06.07 | 123
Re: Давно не бачив таких люмпенів...
magda пише:> 123 пише:
>
> > Тобто ви вважаєте, що грабувати особу Х чи не грабувати можна в залежності від статку особи Х? Тоді бомж може прийти до вас до дому і забрати ваш телевізор. Ви ж такий багатий - у порівнянні з ним...
> Шановний. Ніхто не каже, що пірати хороші.
Ви не в темі, перепрошую. Шарп каже.
> Але коли люди крадуть від бідності, країна має з цим щось робити, щоб допомогти бідним,
Чудово, я не проти.
> а не щоб зідрати з них ще грошей, бо вони порушили закон.
Тобто від бідності красти можна?
> > Цікаве буде суспільство - кримінальний кодекс застосовується в залежності від декларації особи Х.
> А таке юридичне поняття, як пом'якшувальні обставини, Ви чули? У нас, шановний, римське право, а не германське. Якщо Ви не читали мою коротку суперечку з Andrij'єм з цього приводу, нагадаю різницю: за германським правом важливий результат, а не мотиви. Тобто, якщо Ви, стоячи на балконі, впустили з рук горщик з квітами, а він впав комусь на голову та вбив його, за германським правом Ви відповідаєте по повній. В римському праві існує вже градація за наявністю наміру - навмисне, ненавмисне вбивство, вбивство в стані афекту і т.п.
Чудово. В Кримінальному кодексі є вілка санкцій - суд має все зважити і застосувати покарання, яке було б справедливим. Хіба я десь казав, що піратів треба розстрілювати?
> > > > вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт, и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий.
> > > А кто самый богатый человек в мире? И как ему это удалось при таких потерях?
> > Цікава Ви людина. Ціну встановлює ринок. Ринок не дозволить встановити зависоку ціну на товар.
> Ще раз нагадую людям, які теоретизують абстрактними величинами, забуваючи про факти, що Майкрософт вже давно звинувачувався, засуджувався і продовжує звинувачуватися і засуджуватися за МОНОПОЛІЗАЦІЮ ринку ПЗ. Це не є нормальний ринок.
Шарп невіглас у питаннях авторського права, а Ви - ще й у питаннях ринку софта.
Майкрософт має позиції, близькі до монопольних, лише на ринку ОС (а не ПЗ в цылому). На ринку, скажімо, ігор, вони і близько таких позицій не мають. Свої сильні позиції на ринку ОС вони отримали завдяки ринковим заходам, тобто оптимальних для споживача ціни і якості продукту. Інакше було б неможливо, бо МС мусили конкурувати з гравцями, які були сильніші за них - Nowell, IBM, Apple.
Їх судять за монополізацію, вони доводять протилежне, процеси тривають... Якби дійсно була небезпека для ринку - антимонопольні органи їх би давно вже поділили на частини, як було з AT&T. Але цього нема. Є якісь дії МС, які тлумачаться як зловживання своїм сильним становищем на ринку ОС -- з цих конкретних випадків приймаються конкретні судові рішення, які МС виконує.
У бідь-якому випадку, це не має відношення до проблеми піратства і його виправдовування.
> > Якби було менше піратів - ціни на софт були б нижчі. Причому в усіх виробників, бо від піратства всі потерпають однаково. А так чесні користувачі платять двічі - за себе і за Шарпа.
> Якби ціни на софт були нижчі - не було би піратів.
Це повна фігня. Довдиться елементарно - див. ринок аудіо/відеопродукції. Вартість сиди-диску становить всього 10 доларів (не 300, як за софт) -- все одно ніхто не купував ліцензійне, доки не було проблеми купити піратське. Те саме - ціни на DVD, які набагато дешевші за софт. Всі купують піратські.
> > > > Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
> > > А куда идут деньги самого богатого человека в мире?
> > А це вас сильно колупає?? Бомжа зі смітника теж цікавить - як ви свої гроші витрачаєте, він переконаний, що їх у вас забагато і треба більшу частину забрати. Бо ви в квартирі мешкаєте, а він - на смітнику. Повна несправдливість - віддайте йому кімнату! Інакше ваші заклики є повним ліцемірством.
> І тут має втрутитися держава і не садити бомжа, і не відбирати кімнату, а створити умову, щоб бомж міг купити кімнату.
Згоден. Але бомжа, коли він вже заліз і окупував кімнату, має звідти прибрати міліція. Після цього бомж має бути притягнутий до кримінальної відповідальності.
> > Шарпе, не смішить мої капці, не промовляйте слово "патентування". Ви вже виявили повне невігластво у цих питаннях.
> Шановний 123, для лікування невігластва на форумах Майдану пропоную Вам ознайомитися з наступною інформацією - http://swpat.ffii.org/index.en.html . Правове невігластво проявляють ті, хто патентує те, що патентуванню не підлягає. Але оскільки вони монополізували ринок, їх можуть послухати. І протидіяти цьому можуть тільки інформаційні кампанії і спротив, частиною якого і була сабжева стаття.
Питання софтверних патентів активно дискутується, і здебільшого у зовсім іншій площині, ніж це подаєтсья на цьому сайті. Думаю, обговорення цього буде тут офф-топіком.
> > Ми вам пояснюємо, що захист інтелектуальної власності є необхідною умовою існування ринкової економіки. Якщо вам не подобається ринкова економіка - велком в СРСР (хоча навіть СРСР був змушений ратифікувати Бернську конвенцію).
> Ще раз повторюю, що є різниця між конкурентним ринком і монополією, яка була спричинена попереднім крізь-пальці-дивленням Майкрософту у країнах колишнього СРСР.
>
> http://maidan.org.ua/n/free/1086602097
Виправдати беззаконня неможливо.
2004.06.17 | Роман ShaRP
Open source: готовьтесь к атаке
http://zdnet.ru/?ID=451554Open source: готовьтесь к атаке
Брюс Перенс (Bruce Perens), специально для ZDNet
4 июня, 2004, 15:46
КОММЕНТАРИЙ — Думаете, юридическая защита open source нужна не больше, чем страховка от падения метеорита? Не зарекайтесь.
Большинство наблюдателей-юристов считает претензии SCO безосновательными. Но есть более серьезные вызовы, чем те, которые исходят от SCO. По существу, перед пользователями стоит совокупность проблем, которые со временем могут породить новые претензии к Linux и другому программному обеспечению с открытым исходным кодом.
Для начала, рассмотрим следующее:
• Несовершенная система патентов США допускает необоснованные иски и позволяет судиться с пользователями из-за применения чужого ПО, как SCO судится с AutoZone.
• Рынок open source стал лакомым куском для таких корпораций, как IBM и Red Hat, но не для большинства независимых разработчиков open source, которые создают большую часть программного обеспечения.
• Патенты, за которые можно требовать роялти, включают в промышленные стандарты — например, проект модификации стандарта TCP/IP подпадает под действие патента Cisco.
• С усилением коммерческого значения Linux производители проприетарного ПО, неспособные конкурировать по техническим и экономическим критериям, будут искать конкурентных преимуществ в судах. Они рассматривают отсутствие централизованной собственности на Linux как лазейку, которая позволяет им отстреливать разработчиков open source по одному без особого риска получить согласованный отпор. Это как бы уничтожение движения свободного ПО методом «смерти от тысячи порезов».
SCO наглядно продемонстрировала нам, что даже смехотворные претензии могут создать замешательство и взвинтить цену акций истца в 40 раз. Это позволило SCO финансировать свою юридическую кампанию. Мы должны усвоить уроки этих исков на будущее, чтобы подготовиться к следующим атакам, — которые могут исходить от Microsoft или одного из ее ставленников.
Законы об авторских правах и коммерческой тайне несут в себе риски, которые мы должны контролировать, — но самую большую потенциальную угрозу для будущего движения open source представляют патенты на ПО. Правительства легко выдают патенты на неизобретения, оставляя окончательное решение за судами. Однако учитывая, что защита в суде обходится примерно в $2,5 млн на каждый патент, вряд ли экономически целесообразно решать вопрос о том, действительно ли патент защищает изобретение, в суде. Победа почти наверняка остается за самым глубоким карманом, что явно говорит не в пользу индивидуального разработчика open source.
Вместо того чтобы вести дорогостоящие баталии в судах, многие потенциальные жертвы посчитают, что дешевле лицензировать технологию, защищенную несправедливым патентом, а это позволит истцам собирать роялти за свои неизобретения. Организации по стандартизации все чаще включают запатентованные алгоритмы в стандарты интернета, а это грозит всем пользователям Сети новыми поборами. Но любые роялти за патент препятствуют развитию open source. Так как мы не берем роялти с наших пользователей, разработчики open source не имеют средств для их выплаты держателям патентов.
Рискуют не все. Для мелких пользователей Linux угроза минимальна. Вы невидимы; вы небогаты, — и охотиться за вами нет смысла. Но крупные корпоративные пользователи с глубокими карманами — любого ПО, а не только open source — подвержены риску.
А индивидуальные разработчики свободного ПО рискуют даже в том случае, если у них нет глубоких карманов. На них можно натравить суды, чтобы ограничить создание и распространение конкурирующего свободного ПО. Так как большинство высококлассных программистов не потянет и одного дня судебного разбирательства, то такие иски, какими бы нелепыми они ни были, могут служить эффективным оружием против разработчиков.
Так как же нам защищаться?
Во-первых, нужно отменить дурные патентные законы в США, а также те, которые пытаются запихнуть в глотку европейскому технологическому сектору. Мы должны объединиться с мелкими и средними разработчиками проприетарного ПО, которым грозит то же, что и разработчикам open source, и которые делают 80% экономики отрасли.
Нужно убедить корпоративных пользователей, что наше ПО не грозит им финансовым ущербом. Некоторые проприетарные поставщики предлагают гарантии, обещая компенсировать ущерб заказчикам, попавшим под суд из-за претензий к Linux. Но много ли мелких и средних производителей ПО действительно смогут выплатить такую компенсацию? А гарантии крупных поставщиков в обмен на защиту заставляют пользователей отказаться от свобод open source — таких, как возможность модификации кода. Еще созданы страховые фонды. Это замечательно, но эти фонды легко истощат всего несколько судебных исков.
Бороться с грозными оппонентами при помощи ограниченных страховых фондов и ограничивающих гарантий — не решение. Не решение и притворяться, что угрозы нет. Введение юридической защиты и страховки в мир свободного ПО — необходимое следствие того факта, что наше ПО имеет важное значение для неуклонно растущего сообщества коммерческих пользователей. Мы, в свою очередь, зависим от этого сообщества, так как оно может лучше повлиять на законодателей, чтобы поддержать наше право продолжать разработку и применение ПО open source. Обе стороны должны защищать друг друга.
Нам нужна всеобщая коллективная организация для защиты open source — богатая и не зависящая от поставщиков; финансируемая главным образом корпоративными пользователями, а не поставщиками с их противоречивыми интересами; и участвующая в защите по большинству ведущихся судебных процессов, так чтобы она могла вести дела экономично и с максимально возможным знанием дела.
Мы должны принять профилактические меры для минимизации риска и давать гарантии независимо от поставщиков. Только такая концентрация ресурсов обеспечит силы для борьбы с крупнокалиберными агрессорами вроде Microsoft.
Об авторе:
Брюс Перенс является соучредителем и директором организации разработчиков open-source Software in the Public Interest. Он содержит независимую консалтинговую фирму и работает старшим научным сотрудником по программному обеспечению с открытым исходным кодом в Научно-исследовательском институте кибербезопасности при университете им. Джорджа Вашингтона.
2004.06.07 | magda
Re: "А чего там думать! Взять всё, и поделить!"
SpokusXalepniy пише:> Это даже не Шариков! Это его развитие!
Ні, це упередження того, щоб ми стали Шаріковими.
> вы бы хотя бы подумали, что громадные потери, которые Майкрософт несёт от коммунистов-осчастливителей народов всего мира, есть во многом ПРИЧИНА и высоких цен на софт,
Нє-а. Високі ціни - це причина піратства. Є також дані, що Майкрософт свідомо закривав очі на піратство в країнах колишнього СРСР, щоб всі "підсіли". У нас ВСІ працюють на Майкрософт Офісі (крім тих, хто вже перейшов на ОпенОфіс.орг, до яких належу і я). В тій самій Гамериці, де від початку була конкуренція, є нормальним використання і Corel Office, і Маки там більш розповсюджені, ніж у нас. А нас подсадили. А тепер прийгла година ломки.
> и ПРИЧИНА недостатков, связанных с недоработкой версий.
Вітер, бо дерева качаються.
> Эти огромнейшие потерянные деньги компания могла бы пустить на очень полезные для всех честных пользователей дела.
Шановний Спокусе, а Ви в курсі, скільки ВІЛЬНИХ грошей знаходиться на рахунках Майкрософт. Повідомляю - 58 мільярдів. Що заважало випустити нормальну систему?
> К чему приводит "поделить и раздать" хорошо известно.
"Поділити і роздати" було небажаним побічним ефектом боротьби проти дикого капіталізму перших версій, в якій могли перемогти і інші сили. Давайте повернемося до часів кріпацтва і монополій.
> Иногда думаешь, что прав таки был проф.Преображенский. Церемонится не надо. Связать, и сделать операцию, признав, что либеральничать с Шариковыми бесполезно. Пусть лучше по дворам опять собаками бегают. Время для них ещё не настало.
Ги, так Майкрософт саме так до нас і ставиться.
2004.06.06 | worker17
хм. next loop...
Роман ShaRP пише:> worker17 пише:
> > > MS
> > > 1) самі користуються чужими результатами.
> > Вони роблять або робили відповідні ліцензійні відчислення.
>
> 1) Не завжди. 2) Давайте розділяти працю та продаж ліцензій. Працюють програмери, продають ліцензії ділки. Так хто заробляє більше та хто більше використовує результати чужої праці? >Ну, хай це законно. Але невже я маю їх за це любити на підтримувати?
Знаєте, є таке поняття як організація виробництва. Якщо дуже схематично - то слідуючі вашій лозіці слід розігнати всіх управлінців, бухгалтерів, етс.. Напевно інженерів теж. Залишити одного роботягу біля станка. Правда, питання - зідки тоді цей станок візьметься.. Хоча таки так - буде справедливо і всі ходитимуть в домотканому полотні і хай-теч буде в вигляді молотка. В ліпшому випадку чавуного.
>
> > > 2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
> > Давай будемо оперувати фактами.
>
> Використовуйте пошук в Інтернеті. Doublespace-Stacker , дрібном*які заплатили 128 міліонів. Це було давно, але це був тільки початок. Ще один процес програли взимку. Програли Sun за Jav'у....
І я про те ж. Що платять. Іноді добровільно, іноді - по рішенню суду. Але платять за чужі технології. В нас же тенденція трохи інакша - використати та не заплатити. І ще зайнятися доведенням того, що це морольно..
>
> > > 3) продаж повітря, тобто, вибачте, ліцензій - це не праця.
> > Хм, Ви маєте бажання купити віндовс, а не ліцензію на нього? Ви хоча маєте поняятя про порядок того, що то може коштувати?
> > Коли Ви хочете почитати книжку, то Ви купуєте типографську копію твору, чи ви купуєте сам твір автора?
>
> Качаю з нету.
А ви не припускаєте, що коли всі качатимуть, то автору прийдеться ходити без штанів і наступного твору в принципі не буде. Не лише цього автору.
>
> > Чому Ви не очолюєте рух з гаслом "книги повині бути безкоштовними"?.
>
> Уявіть собі, очолюю.
Див. вище про штани та наступний твір.
>
> > Або "Андрухович - жлоб, бо тре купувати кожен екземпляр книжки".
>
> Уявіть собі, і Андруховичу теж перепало. Щоправда, не за це. За це перепало видавцям.
Хм. Видавці мають безкоштовну бумагу, працівники в них з задоволенням працюють "за дякую". Такий собы комунізм в дії.
>
> > Якщо йдете на перегляд фільму в кінотеат - то ви за що платите? За повітря?
>
> Я вже давно там не був. Нічого хорошого останнім часом там і не показують.
Мова не про те, чи хороше там показують, чи ні. Ви прекрасно розумієте, про що мова.
>
> А тепер по суті: я сказав, що продаж ліцензій це не праця. Зауваження по суті є? Доля "праці" у ціні ліцензії, насправді, мізерна. Тому ця ціна 1) жлобська 2) завелика.
Ви проводили розрахунок собівартості відповідної розробки?
Якщо вірити джерелам близьким до МС - то доля прибутку з продажу ліцензій відносно низька. Основний дохід МС - то все таки від інфраструктури підтримки, супроводження. Втім не будемо голослівними.
Припустимо, продано 100 млн ліцензій на ос типу w2k. Звертаємося до книги David A. Solomon, Mark E. Russinovich (Русиновича в необгрунтованих симпатіях до МС запідозрити важко), там в вступі приводяться цифри, що безпосередньо над проектом W2K процювало біля 5 тисяч спеціалістів приблизно протягом пяти років (ці цифри виглядають правдоподібно, інфо надана Соломоном з дозволу МС, він туди, на відміну до Русиновича трохи доступ має). Якщо припустити, що середня зарплата відповідного IT 20000 (а це по міркам штатів досить небагато), то фонд лише однієї зарплати буле
5 років * 12 місяців * 5000 чоловік * 20000 уе за місяць на чоловіка = 6 млрд уе. Тобто в вартості однієї ліцензії доля зарплати становить біля 60 уе. Звичайно, розрахунок приблизний. Але думаю, порядок величин вірний. Якщо порівняти цю долю зп з вартістю ліцензії - то якось вже не повертається язик говорити про надприбутки від продажу ліцензій.
>
> > > Агітпроп це, а не "свої імена". По-перше, копіювання не крадіжка. По-друге, не можна вкрасти те, що всеодно ніколи тобі не належатиме.
> > В даному випадку то є крадіжка. Тому що ви не дотримуєтеся умов, на яких автор вам пропонує користуватися результатом своєї роботи.
>
> Читали карний кодекс? Не все, що вам не подобається, є "крадіжка". Може, ви ще це "пропагандою фашизму" оголосите? А чому ні? А чому "крадіжка"?
Не треба розуміти буквально. Якщо ж хочете буквально - то прошу, порушення авторського права. Чи як там, згідно кодексів. Мова про те лише, що якщо автор передбачає можливість безоплатного використання - ми безоплатно використовуємо. Якщо ж автор за це використання хоче певну винагороду - то слід поважати його право. Якщо нам його умови не подобаються - ми йому кажемо “до побачення” та шукаємо альтернативи. Слава богу, вони є. Ще раз повторюю - шукаємо альтернативи, а не вішаємо дохлих псів на автора.
>
> > Це щось приблизно те саме, що взяли в бібліотеці книгу, зняли ксерокопію.
>
> Всі студенти це робили.
>
> > Ладно, почитали тихенько самі. Так ні, починаємо робити копії та продавати самостіно.
>
> Зате продавати за помірною ціною.
Див. вище.
> Саме тому прості люди ніколи не будуть переслідувати піратів. І це правильно.
Я розумію студента з його місячним бюджетом (до речі, для студентів є спеціальні навчальні ліцензії для більшості програмного забезпечення). Я розумів "простих" людей декілька років назад, коли місячний дохід був декілька десятків уе. Зараз, коли бачу, як купляється система з відеоплатою за пару сот баксів для того, щоби зручніше круту мавпу поганяти - і одночасно ставиться лівий віндовс - я того не розумію.
>
> > > > ... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально.
> > > Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
> >
> > Агітпроп. 80 уе не найбільша у світі винагорода.
>
> Мдя? А міліардики Біллі звідки взялися? 80 з кожного компа ... І це тільки перші 80. Навіть без "Офісу". А кожна наступна система дрібном*яких зажерливіша за попередню. І колись з цієї "голки" всеодно треба злазити, і чим швидше, тим краще.
>
Див. наведені вище орієнтовні розрахунки. По перше. По друге - ніхто не силує ставити майкрософт офіс - див. паралельні постинги про той же опенофіс. Та й віндовс ніхто не силує ставити. Працюйте на безоплатному лінуксі. Ще раз повторюю - на даний момент часу рішення на базі віндовс в загальному обійдуться в більшості випадків дешевше.
Тупий приклад. Треба вести на хвірмі бухгалтерію. 80 уе за оем версію віндовс + до 400 грн за стандартну конфігурацію 1С (тут в ціні можу помилитися - то не мій профіль) - і приблизно за 200 уе перекривається потреби дрібненької фірми в бухгалтерському ПЗ. Це варіант намбер ван. Тепер варіант 2. Ставимо безоплатний лінукс. Причому довго шукаємо лінуксоїда, який коректно встановить систему. І не факт, що він це робитиме безоплатно. Тоді довго і нужно шукаємо підходячий бух. пакет. А при пошуку час витрачаємо. Який теж гроші коштує. В кінцевому підсумку находимо спеціаліста, який годен написати під лінукс систему під наші потреби (може годен, це поки що слова). Але коли він називає ціну вартості розробки - ми тікаємо куди тільки очі бачать від того безоплатного лінуксу..
Звичайно, коли вам комп’ютер в ролі друкарської машинки та по інету потинятися - без слів - лінукс прекрасна альтернатива віндовс.. Цього ніхто не заперечує. Але справа в тому, що не лише друкарськими машинками людина щаслива... Чи забезпеченням для інтернет-провайдерства.
> > А відносно "поганої" праці - то це ваші проблеми, що у вас, очевидно, не вистачає кваліфікації нормально встановити та обслуговувати систему. Це припущення, зроблене на основі ваших слів про "погану працю".
>
> Дядечку, я модератор софтового розділу великого форуму. Всього в мене вистачає, а де не вистачає - тільки на форумі спитай.
Синочку, прапор тобі в руки. Мені шо, свої регалії виставляти? Для чого? Може ше міряння піпіськами влаштуємо?
>
> І плачем юзерів Вінди земля повниться. Віруси, трояни, дірки, тупорилий реєстр, в якому твориться чорт зна що ... Чули, може, новину - тільки у Лонгхорні, нарешті, зроблять інсталляцію, яка буде встановлювати на винт лише ті .inf файли, які реально потрібні, а не всі одразу, як це було в 95й, 98й, Me, 2000й та 2003й.
хм.. Ви хоч знаєте, для чого ті інф файли, який вони об'єм займають..
Реестр не тупорилий, реєст як реестр. Проблема в тому лише, що всякі неучі лізуть куди не тре і роблять те, що не зовсім розуміють.
>
> І ви будете мені розповідати, що це все - добра праця?!
>
> > Трохи з особистого досвіду. Через то, що в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт я змушений продавати результат своєї роботи значно дешевше і через посередників, на цьому я втрачаю значну частину доходу (область моєї діяльності - розробка програмного забезпечення). Самостійно ж продавати результат роботи - ліцензійна чистота не основна проблема - це ще можна вирішити. Але є ж таке, як благородні пірати. Ну ніякий замовник на першій копії не компенсує Вам витрат на розробку. А тиражувати ж копії - по Вашому - то ніби зле.. От і приходиться продаватися якомусь американу, який робить разову оплату, а потім спостерігати, як твій виріб продається під його лейбаком (принаймі два моїх вироби досить успішно продаються, сприйміть це на віру, вказати не можу - один з пунктів угоди - я ні при яких обставинах не згадую про своє автроство).. А, ще дрібниця - продаються на заході, не в нас. В нас не прийнято платити за результат чужої праці.
>
> От я вас не розумію. По-вашому, "якісь американи" платять добре? Та ніби ні.
На даний момент платять на порядок більше, чим місцеві роботодавці. Навіщо місцевому платити за роботу, якщо прийде прихильник "вільного" софту та з піратського диску поставить то, що буде ніби працювати..
>А Microsoft - такі самі "американи", і робили так само (казали люди на форумі), і будуть так робити. І вам ніколи не перемогти продавців повітря на їх полі.
Я і не прагну перемогти їх. Я просто акцентую увагу на необхідності поважати бажання Майкрософт одержувати оплату за результати їх праці. Підкреслюю - поважати баження та дотримуватися правил цивілізованого світу. А не проголошую мантри типу майкрософт "цяця", всі на майкрософт. Якщо Ви можете рішити свої проблеми не використовуючи рішення від майкрософт - я радий за Вас. Якщо мені на даний момент вигідніше використовувати рішення МС - то я і це роблю. Причому намагаюся використовувати згідно ліцензійних умов. Якщо ж в силу певних причин ці умови іноді змушений порушувати - то в усякому випадку сиджу мовчки, а не кричу на весь всесвіт "Майкрософт зажрався". І розумію, що коли мене візьмуть за зябри з приводу порушення ліцензійних правил - то це буде лише моя особиста проблема.
Тому потрохи переходжу на альтернативний інструментарій та на ліцензовані рішення, де немає нормальних альтернатив з розряду вільного софту.
> Саме Microsoft започаткувала цю моду - купуй чуже і перепродуй, не можеш купувати - тягни так, потім заплатиш штраф, але гроші з продажів покриють, більше локшини на вуха, більше пропаганди про те, яке в нас "саме краще", лопухи це люблять.
суцільний агітпроп. Майкрософт не гірше і не краще на тому фоні в порівняні з іншими гравцями.
>
> Недавно дабл-клік запатентували. Може, чули? І це, на вашу думку, нормально?
Чув. По перше, "computer users need not worry, as the patent only applies to handheld computers that run Microsoft's PocketPC software". По друге, не про дабл-клік мишою там ні слова. А мова лише про кнопки програми, що утримуються натиснутими деякий час.
По третє, авторами там вказано Lui; Charlton E. (Redmond, WA); Blum; Jeffrey R. (Seattle, WA).. По четверте, якщо мені не зраджує пам'ять - від 85-го руку є патент на ввід символов с допомогою цифрової клавіатури, використовуючи декілька натискувань. Якщо я не помиляюся, факт наявності цього патенту не мішає Вам посилати смс-ки?
>
> > Ще. Через розвиток піратства надзвичайно важко почати бізнес в свері розробки ПЗ. Чому - вище я приводив приклади. Тому дуже багато талановитої молоді або взагалі кидає цю справу, або їде на захід (я старий і дуже впертий, тому тут). Замість того, щоби захистити розробників, Ви захищаєте піратів.
>
> Я захищаю життя. Як у "5му елементі". Людям потрібно жити. Це головне. А "бізнеси" були, є, та будуть другорядними. Якщо пірати роблять міліони людей в усьому світі щасливішими - значить піратство це добре, і я буду захищати піратів.
Піратство робить ілюзію щастя. А на справді піратство все таки на руку таким як МС. Вище я про це вже писав.
>
> Хочте бізнесу? Звикайте до того, що з протилежного боку прилавку друзів у вас нема. Зрозуміло?
Життя - воно не тільки прилавок. Та й прилавки бувають не лише в совковому гастрономі.
>
> Я можу захищати розробників, але я ніколи не буду захищати ділків. Дрібном*які - ділки, а не розробники,
Далеко не так. Більшість їх рішень - все таки їхні, а не куплені
>все, що тільки можна, вони купили, за все, що тільки можна, вони не заплатять,
з них швидше оплату можна одержати/вибити, чим з наших борців за "безоплатний" софт..
>і всіх, кого тільки можна, вони, назбиравши грошиків, будуть давити. І вас задавлять так само, тому що у т.з. "ринкових умовах" крупняк завжди давить, або скуповує дрібних.
То шо, назад в комунізм?
>
> > Зрозумійте, що МС ще вистоїть проти піратів.
>
> Вона на них молитися повинна. Тому що це саме ті "пушери", завдяки яким вона потім може вибивати гроші.
А про шо й мова.. Бачите, Ви вже й самі наближаєтеся до розуміння, що в кінцевому підсумку Ви граєте на руку настільки ненависному Вам МС
>Ну знаєте, як ото першу "дозу" пропонують "за так". Бува, ще другу та третю. А потім - плати. Потім, коли вже звик.
"Паралель" абсолютно некоректна.
>
> Саме тому цих гадюк треба давити якомога раніше, а не платити їм треба скрізь, де тільки можна - бо навіщо допомагати своїм ворогам.
Хм. Знаєте, є бої без правил, а є бої з правилами. Вийти на бійку зі громилою я все таки волів-би при наявності правил. Хоча би тому, що там є можливість залишитися живим і не скаліченим і набути певного досвіду від "спілкування" з більш досвідченим суперником. А Ваш лозунг - нафіг правила. З перспективою відправитися в морг після першої сутички.
>
> > А от дуже багато вітчизняних програмістів, які могли- би розвивати цей напрям виробництва, до речі - дуже перспективний (і в випадку успішної основної діяльності писати непоганий і безплатний софт), на ентузіазмі працюють рік чи два, а потім плюють на всю цю справу.
>
> Я не вірю в комерційний шлях розвитку софта. І саме тому, що Microsoft показав, до чого це призводить, -- "продаж повітря", викидання на ринок недоробленого, зростання вимог до харду, поліпшення другорядного замість реальних поліпшень, ті самі "спроби й помилки", що і в найтупішому НДІ, тільки за рахунок користувачів, і все це прикрите фіговим листком реклами та маркетингу. Або смерть, тому що справді доброї програми, яка буде зроблена якісно, користувачу вистачіть надовго (навіть з поганих його мало не палками переганяють на "нову версію"), і фірма, яка буде робити добрі програми, отримає менше грошей, ніж та, яка буде робити погані.
В випадку "некомерційного" розвитку розробник взагалі не отримає грошей. І цілком можливо, що якби не комерціалізація цієї сфери, то ми би ще досі нічого новішого за OS/360 не мали б..
До речі, згадаємо текстовий редактор "Лексикон". Достойний продукт. Вмер через відсутність фінансового доходу. Згадаймо автора відомої досівської утилітки - keyrus - з України, до речі. Знаєте, як він закінчив свій життєвий шлях? Це тоді, коли мабуть на 90 процентів персоналок, де використовувалася кирилиця, стояла його утилітка..
>
> Я не кажу, що MS - дурні. Ні, все дуже розумно. Але мені таке не треба.
>
> > І в кращому випадку прориваються на захід, ще терпимий варіант - йдуть "компутерщиком" в банк чи в якусь бюджетну диру, а досить часто - капусту на базарі в Польші грузити, чи в Португалії глину місити. Як то кажуть, дякую за таку перспективу..
>
> Навзаєм. Мені перспектива горбатитися на кожну нещасну утиліту, та кожні три роки збирати на нову вінду, якщо не на новий комп теж не подобається.
>
> > Приклад з не наших країв. www.sysinternals.com. Прекрасний сайт з прекрасними безоплатними утилітами, той же ntfsdos - з цього джерела. Але цей сайт появився лише тому, що основне заннятя Русиновича та Соломона - все таки надання платних послуг. Причому не дешевих. Прослухати їх кількохденний семінар - декілька тисяч уе. Якщо брати Вашу точку зору - "здирство" - бо навіть не копії продають - а взагалі язиками лялякають..
>
> Я не знаю, яке було основне заняття в тих, хто робив Proxomitron, PopTray, Charu3Pro, KeyNote, Bred2, E-type Dialer, Cathy, Miranda ICQ, WebMon, Windows Power Pro, InqSoft Sign of Misery та 7-zip проте цими програмами я користуся щодня, а от Process Explorer'ом - зовсім не так часто.
>
а ви поцікавтеся, як все таки заробляють на життя автори цих утиліт..
> > Знову ж з особистого. Є декілька задумок в плані декількох непоганих утиліт, які, найбільш ймовірно, будуть вільними. Але все нема можливості зайнятися ними. Тому що приходиться заробляти просто щоби вижити (див. вище про деякі з причин, що змушують дешево продавати результат роботи ).
>
> І так буде завжди. Тому що такі правила світу, в якому рулить Microsoft та їй подібні. Ви - горбатитеся, вони - загрібають гроші. Якщо ви підтримуєте їх правила .... то або ви дуже хитрий, і тоді вам, може, пощастить ... або ви вже програли. Обирайте.
Так буде доти, поки подібні Вам "боротимуться" з МС Вашими "методами".
> Знаю, але це не до мене, а до тих, в кого нова система висне просто посеред презентації. Не знаєте таких?
Знаю. Був разовий випадок пару років назад.
Тепер мені же не раз приходилося спостерігати матнри не віндозних адміністратовів при настройці їх ос на нове обладнання. І порівнювати трудоємність цього процесу з аналогічним процесом в віндозних системах.
2004.06.07 | Роман ShaRP
Спочатку Far Call
Почитайте ось це:http://maidan.org.ua/n/arch/1052525780
А потім почитайте в тій самій гілці нашу гарячу дискусію з IhorO. Бо аргументи у вас схожі, отже і розмови будуть схожі ... Програмери, навіть такі "чайники", як я, не люблять повторюватися
http://maidan.org.ua/n/culture/1081638319
- а це про книжки. Досить ясне викладення моїх позицій.
Якщо після цього ще буде бажання поговорити - можемо продовжити, але попереджаю, що мої погляди вже сформовані.
Взагалі, я думаю, що давно вже на часі складати 'FAQ "адвоката піратів-РобінГудів" ShaRP'а'. Бо питання щоразу одні й ті самі, і аргументи, фактично, теж.
Буде мало, - ось ще і ще.
http://maidan.org.ua/n/culture/1079179054
http://maidan.org.ua/n/culture/1052353452
Ну і нижче в гілці про цибулю.
Хочте допомогти скласти FAQ - давайте разом. Ви будете представляти позицію власника, я - пірата. Що кому ближче.
Не хочте - як хочте.
2004.06.07 | IhorO
для лінійного адресного простору - far сall - нонсенс..
Не буду Вас інтригувати - IhorО та worker17 - під цими ніками писав я. тут я в ролі письменика рідко, тому й початковий свій нік я трохи призабув. Дякую, що нагадали. З вас архіваріус все таки ліпший....
З приводу теми спору - дозволю собі процитувати фрагмент однієї з паралельних віток - "Без авторського права була б неможливою кіноіндустрія, музикальна індустрія, софтверна індустрія, видання книжок. Воно не було б дармовим, як вам цього хочеться. Його б просто не було.". І це є об'єктивна реальність. Подобається нам це чи ні.
...
2004.06.07 | Роман ShaRP
Total recall
IhorO пише:> ..
> З приводу теми спору - дозволю собі процитувати фрагмент однієї з паралельних віток - "Без авторського права була б неможливою кіноіндустрія, музикальна індустрія, софтверна індустрія, видання книжок. Воно не було б дармовим, як вам цього хочеться. Його б просто не було.". І це є об'єктивна реальність. Подобається нам це чи ні.
> ...
1) я за творчість, але проти індустрії, тому що індустрія - це пресс для витискання грошей з людей. Здохне - плакати не буду. Анісльозинки.
2) авторське право набувало, набуває, й буде набувати різних форм. Зараз воно слугує інструментом збагачення магнатів та монополій, але це не значить, що так обов*язково повинно бути взагалі, тим паче бути завжди.
В задачки "автор ситий" та "споживачі задоволені" багато розв*язків, і вішати і тим і тим на шию гирю магнатів-посередників - не обов*язково.
3) за поточних більшість людей не мають гроші сплачувати всі ліцензії, вже не кажучи про те, що довгоносики ніколи не наїдяться. Тому піратство буде жити й надалі, подобається вам це, чи ні.
Можливо й таке, що ми невдовзі побачим щось на кшталт EURO-OS з відкритим кодом
2004.06.07 | IhorO
Re: Total recall
> 1) я за творчість, але проти індустрії, тому що індустрія - це пресс для витискання грошей з людей. Здохне - плакати не буду. Анісльозинки.Угу. І поверномося до полтняхих штанів, які одні на три роки і то після вісямнадцяти. І рахувати будемо на рахівниці. Правда, ця рахівниця буде унікальної ручної роботи.
> 2) авторське право набувало, набуває, й буде набувати різних форм. Зараз воно слугує інструментом збагачення магнатів та монополій, але це не значить, що так обов*язково повинно бути взагалі, тим паче бути завжди.
Можливо. Але на даному етапі є два варіанти
1. І сам не гам, і другому не дам. Тобто сам пишу, сам тиражую, сам пробую продавати (продавати тому, що іноді їсти хочеться. А годувати безоплатно мене не дуже бажаючих є багато).
2. Скористатися такою фішкою, як розподіл праці. В мене ліпше виходить писати. В когось - продавати. Скориставшись послугами прфесійного продавця, я, по перше, зможу більше часу займатися тим, де з мене більша віддача - тобто писати. А по друге - і дохід вище буде. Нехай з однієї копії я получу менше. Але копій буде поширено більше.
Я прихильник другого варіанту. Але дозволю собі маленький коментар. Якраз піратство приводить до того, що торговців, які зацікавлені продавати результат моєї роботи є дуже мало. І можливість вибору стає обмеженою. А оскільки їх дуже мало - то пичинають вони ссебе трохи як монополісти вести.
> В задачки "автор ситий" та "споживачі задоволені" багато розв*язків, і вішати і тим і тим на шию гирю магнатів-посередників - не обов*язково.
Ми ніби мову вели не про посередників, а про необхідність поважати авторське право. В про те, що автору необхідно якось одержувати засоби до існування. Що унеможливлюють ваші друзі-пірати. Що в кінцевому приведе до того, що автор просто фізично зникне.
> 3) за поточних більшість людей не мають гроші сплачувати всі ліцензії, вже не кажучи про те, що довгоносики ніколи не наїдяться. Тому піратство буде жити й надалі, подобається вам це, чи ні.
Див. вище.
>
> Можливо й таке, що ми невдовзі побачим щось на кшталт EURO-OS з відкритим кодом
Раді бога. Тільки можу побитися об заклад, що якщо це і буде, то не факт, що це буде дешевше для кінцевого користувача, і не факт, що то буде більш варта уваги платформа, чим продукт від МС.
Ps. Я надіюся, ви все таки відчуваєте різницю між open sources та безоплатністю. Це по перше. А по друге - пускати продукт по лінії open sources вирішує все таки автор, а не дядя Вася Флінт.
Ps2. І давайте право вирішувати чи буде продукт безоплатним для кінцевого користувача, чи буде він поширюватися по схемі ліцензування, чи повністю продаватися (як цибуля на базарі) все таки залишимо за автором, а не Романом Шарпом. А коли Роман Шарп стане автором вартої до уваги речі - тоді можна і його послухати.
2004.06.08 | Раціо
Як Ромцьо монополію Майкрософта підтримував
Роман ShaRP пише:> 1) я за творчість, але проти індустрії, тому що індустрія - це пресс для витискання грошей з людей. Здохне - плакати не буду. Анісльозинки.
То зрозуміло. "Да аснаванья, а затєм...". Але Ваші попередники за 70 років не змогли придумати "затєм". Ви можете?
> 2) В задачки "автор ситий" та "споживачі задоволені" багато розв*язків, і вішати і тим і тим на шию гирю магнатів-посередників - не обов*язково.
Назвіть будь ласка багато розв'язків. Розв'язком називатимемо модель, яка забезпечить технологічний рівень Америки або вищий (як забезпечує ота система магнатів-кровопивць)
> 3) за поточних більшість людей не мають гроші сплачувати всі ліцензії, вже не кажучи про те, що довгоносики ніколи не наїдяться. Тому піратство буде жити й надалі, подобається вам це, чи ні.
Ну то звісно так. Убивці так само існуватимуть завжди. Але там де ЗАБАГАТО убивць і піратів, там якось із гідним людини життям не складається.
До речі, чому Ви вірите марксистам, про антагоністичні класи і т.п. ненаші слова? Адже Вам батько заповідав не вірити.
Наостанок. Майкрософт таки може собі дозволити переслідувати порушників, та й пірати його можуть поскубти але не вбити. Для менших же компаній піратство часто означає смерть. Тобто підтримуючи піратів, Ви боретесь за монополію Майкрософта. Як вам таке?
2004.06.08 | DevRand
моїх п"ять копійок: ви читали, але не зрозуміли
Роман НЕ підтримує піратів. Натомість, він справедливо зауважує що пірати - це природні союзники Мікро$офта, повний аналог пушерів - торговців героїном.2004.06.08 | Раціо
Давайте опиратися на логіку, а не аналогії
DevRand пише:> Роман НЕ підтримує піратів. Натомість, він справедливо зауважує що пірати - це природні союзники Мікро$офта, повний аналог пушерів - торговців героїном.
За аналогіями: пропонується наркоманам захопити гуртові склади з героїном і відриватися по повній, доки вистачить запасів???
2004.06.08 | Роман ShaRP
А в мене - п*ятдесят копійок.
DevRand пише:> Роман НЕ підтримує піратів.
Вибач, ти неправий. Роман їх всебічно підтримує (ой, скільки горілки було колись випито з продавцями з розкладок піратського товару...), і порівнює зі "шляхетними розбійниками", наприклад, Робін Гудом 1 (хоча в легендах така фігура не одна). Безглуздо, як на мене, не підтримувати тих, хто покращує твоє життя.
> Натомість, він справедливо зауважує що пірати - це природні союзники Мікро$офта, повний аналог пушерів - торговців героїном.
Самі пірати (а пірати - теж люди), не раз казали в інтерв*ю2, що умови гри встановлює держава-влада. Якби це було потрібно владі, вона давно прикрила б піратів, вони про це знають, і ставляться до цього філософські. Поки ціни на легальну продукцію завеликі3, є попит, а там, де є попит - є пропозиція4, й багато "державних мужів" це теж, я думаю, розуміють. Тому головний "пушер" не пірати, а держава + Microsoft. Це вона дає "першу дозу на шару", це вона може вимагати подачі документів (і електронних також), наприклад, бухгалтерської звітності, в певних форматах, і т.д.
Це реалії. А от про що я мрію: підтримка на державному рівні FreeWare + OpenSource , тобто того, що спіратувати і перепродати трохи важкувато.
Україні, подтрібно перейти на відкритий та безкоштовний софт, як це зробили вже деякі інші держави, а почати, наприклад, з принципової заборони використання в державних установах ПЗ з закритим кодом. На рівні навчальних закладів, наприклад, перевчити колективи досить легко, аналоги Офісів та навчальних програм є й там, а гратися в іграшки не обов*язково
1 *Концепт* Андрія Бондара, за що я йому нереально вдячний.
2 піратам набридає читати на шпальтах друкованих та інтернет-видань страшні чорні міфи про себе, вигадані зажерливими "ліцензійниками", тому при бажанні можна знайти не одну статтю "від першоджерела".
3 Тут дехто наводив дані, наскільки "окремо взятий диск" дешевше "окремо взятої Вінди". Ну, гречка теж дешевша від радіоприймача, але є дорога і дешева ціна і на гречку і на радіоприймач.
4 "Чорний ринок" це теж ринок, на якому теж є попит, пропозиція, конкуренція, замовлення, строки, і т.д., так що хай прихильники "наукового капіталізму" повтирають скупі чоловічі сльози й перестануть дихати на мене полум*ям - nothing ideological, just business.
2004.06.08 | magda
По-перше, нижче по гілці...
...прочитайте це:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1086692911&first=1086695770&last=1086674209
Раціо пише:
> Роман ShaRP пише:
> > 1) я за творчість, але проти індустрії, тому що індустрія - це пресс для витискання грошей з людей. Здохне - плакати не буду. Анісльозинки.
> То зрозуміло. "Да аснаванья, а затєм...". Але Ваші попередники за 70 років не змогли придумати "затєм". Ви можете?
Крім аснаванья, а затєм, тобто крім комуністів, існують цивілізовані соціал-демократи, певний період правління яких теж потрібен, кажу як гнила ліберастка, ібо потрібний баланс.
> > 2) В задачки "автор ситий" та "споживачі задоволені" багато розв*язків, і вішати і тим і тим на шию гирю магнатів-посередників - не обов*язково.
> Назвіть будь ласка багато розв'язків.
У моєму дописі по даному вище лінку є розв'язки.
> > 3) за поточних більшість людей не мають гроші сплачувати всі ліцензії, вже не кажучи про те, що довгоносики ніколи не наїдяться. Тому піратство буде жити й надалі, подобається вам це, чи ні.
> Ну то звісно так. Убивці так само існуватимуть завжди. Але там де ЗАБАГАТО убивць і піратів, там якось із гідним людини життям не складається.
Пірати існуватимуть навіть тоді, коли вінда коштуватиме 20 долярів. У значно меншій кількості.
А ми зараз маємо середньовічну систему, чи то пак систему 2-ї світової, коли за знайденого у селищі схованого партизана палили все село.
> Наостанок. Майкрософт таки може собі дозволити переслідувати порушників, та й пірати його можуть поскубти але не вбити. Для менших же компаній піратство часто означає смерть. Тобто підтримуючи піратів, Ви боретесь за монополію Майкрософта. Як вам таке?
Шановний, Ви хоча б знали, про що говорите, а не оперували умоглядними конструкціями. Менші компанії, як правило, працюють над розробкою ПЗ для конкретних підприємств з конкретними потребами - пропонують солюшени на базі свого ПЗ, а буває і на основі ПЗ Майкрософту. Ще їм аутсорсять певні задачі Майкрософт і інші великі компанії. У менших компаній свій - ІНШИЙ - ринок, до якого ОС не відноситься. Також, менші компанії не є монополістами.
Щодо Вашої "оригінальної" концепції "Шарп підтримує Майкрософт". Монополія Майкрософту заключаєтсья не тільки в тому, що вони влазять в дім кожного споживача. Типовим монопольним способом - демпінгом (закриванням очі на піратство до певного часу) - вони добиваються підсадження населення на гілку своєї продукції, водночас тримаючи офіційну ціну високо. Це провокує піратство. За умови розповсюдження піратства, коли рівень чутливості населення до певних неетичних способів поведінки знижений, починають піратити і продукцію малих фірм. Бо ж якщо ОС коштує 10 грн., чому треба платити 15 долярів за якусь дрібну програмку? Майкрософт від піратства не дуже потерпає, зате спровокувавши піратство (щоб потім заробити на санкціях, а вірніше на можливості не знижувати ціну, хоча цього вимагають умови ринку, як описано в моєму вищезазначеному дописі), витісняє з ринку дрібні компанії.
Один із розв'язків, про які Ви питали, і про який я в тому дописі не написала, є РЕАЛЬНИЙ приклад компанії Sun, яка спонсорує розвиток ОпенОфісу. Заробляє вона на саппорті до комерційного варіанту під назвою СтарОфіс. Так само MySQL можна так скачати і самому в ній копатися, а можна купити ліцензію, яка є правом на саппорт, а не правом питати в Майкрософта, коли можна, сидячи за компом, пукнути.
Інший приклад, трохи не в тему, але теж показовий. Нормальні софтверні компанії бета-тестерам платять (і ніяк ще не обанкротяться), хоча є і ентузазісти. А от довелося мені юзати бета-версію Майкрософт ГІФ Аніматора. Почитаєш ліцензію - зі стільця впадеш. Користувач має право ТІЛЬКИ тестувати дану версію. За якісь там проблеми МС відповідальності не несе. Але зате там далі написано дослівно: ВСІ ІНШІ ПРАВА належать Майкрософт Корпорейшн. Взагалі-то, оскільки це бета-версія, то і ліцензії теж бета, бо це нонсенс. Бо це означає, що з моменту, коли я почала юзати якусь програму Майкрософт, я віддаю їм ВСІ ІНШІ ПРАВА - для прикладу, право власності на своє житло, право брати участь в виборах, та і взагалі, чого тільки до цього списку не додаш - бо ВСІ ІНШІ ПРАВА. Це, звичайно, недодумка, але показова - показує рівень правосвідомості Майкрософт. З іншого боку, було би нормальним, якби юзери, які підставляють свою ОС під загрозу бути вбитою, мали би хоча б право на ті анімовані банери, які вони створять за час дії цієї бета-ліцензії. АН НЄТ! ФІГ ВАМ! Зате у випадку, коли у мене ХР, і я законослухняний користувач, то зробивши Майкрософт послугу і протестувавши їхні баги, я потім буду змушена платити за відновлення тої ж майкрософтної вінди, вбитої майкрософтною же прогою.
От він - дім, що його будує дядя Біл.
2004.06.08 | Раціо
Re: По-перше, нижче по гілці...
> Крім аснаванья, а затєм, тобто крім комуністів, існують цивілізовані соціал-демократи, певний період правління яких теж потрібен, кажу як гнила ліберастка, ібо потрібний баланс.Я теж колись у це вірив, але не знайшов тому емпіричного підтвердження. Певний період правління соціал-демократів закінчився приходом до влади Гітлера. І маю підстави боятися, що наслідки теперішнього правління там же будуть близькими за катастрофічністю (для нас також).
Але менше з тим, мова йде саме про підхід: спочатку зруйнувати, потім намагатися думати, комуняки -- лише окремий приклад того. Ромцьо -- инший приклад.
> > > 2) В задачки "автор ситий" та "споживачі задоволені" багато розв*язків, і вішати і тим і тим на шию гирю магнатів-посередників - не обов*язково.
> > Назвіть будь ласка багато розв'язків.
> У моєму дописі по даному вище лінку є розв'язки.
Ви прочитали визначення розв'язку? Де в реальному світі існують ваші розв'язки? Або хоча б їхня електронна симуляція? Або хоча б наукові статті з результатами на користь того, що то розв'язки?
Технології існують, вони тримаються на існуючому правовому полі, а світ тримається на них. Спочатку хтось має створити альтернативу, потім руйнувати існуюче.
А так схоже на ідіотську боротьбу з глобалізацією: чомусь альтернативи пропонуються ще гірші, за саму глобалізацію.
> Пірати існуватимуть навіть тоді, коли вінда коштуватиме 20 долярів. У значно меншій кількості.
Ну так а я про що? Але чому ви берете на себе право визначати, скільки має коштувати вінда? Біллі закриє МС до сраки й піде торгувати ірацькою нафтою. Хто підтримуватиме ненависну вінду -- невже Ромцьо? Чи поселите Біллі в концтабір і не даватимете пайку як не працюватиме за вашу ціну?
2004.06.09 | magda
Фінальний економічний, юридичний і державницький лікнеп
Раціо пише:> > Крім аснаванья, а затєм, тобто крім комуністів, існують цивілізовані соціал-демократи, певний період правління яких теж потрібен, кажу як гнила ліберастка, ібо потрібний баланс.
> Я теж колись у це вірив, але не знайшов тому емпіричного підтвердження.
Емпіричне підтвердження маємо практично в усій Західній Європі. В Швеції маємо навіть емпіричне підтвердження успішного соціалізму, однак проти цього я застерігаю, оскільки то на менталітет шведів, та й у них не все так гладко - багаті тікають до Іспанії або інших країн, де нижчі податки.
> Певний період правління соціал-демократів закінчився приходом до влади Гітлера.
Певний період правління чистого laissez-faire у Великій Британії закінчився голодом в Ірландії не гірше того, який у 1932-33 рр. організували в Україні комуністи. Йдеться не про окремі оказії, зумовлені нездарністю чи злим умислом тих або інших. За допомогою емпірики без врахування СУЧАСНОЇ економічної теорії, а не тривіальних ідей про капіталізм відляканих комунізмом програмерів, можна довести все що завгодно, а можна нічого не довести.
> > У моєму дописі по даному вище лінку є розв'язки.
> Ви прочитали визначення розв'язку? Де в реальному світі існують ваші розв'язки?
Шановний, Ви читати вмієте??? Я назвала Sun і MySQL. Чим ці приклади віртуальні?
> Або хоча б їхня електронна симуляція? Або хоча б наукові статті з результатами на користь того, що то розв'язки?
Ну от і добралися до фінального підсумкового лікнепу. Дісклеймер - в совітських закладах я економіку не вивчала. Лінк на цей мій допис я дам і нижче спеціально для Нестора, який мав би подати на Нобелівську премію за нову формулу утворення ринкової ціни на продукт, яка враховує тільки те, за скільки продавці готові продавати, але не те, за скільки покупці готові купити. Неоспірною класикою є формула попиту-пропозиції. Надалі прошу заглянути сюди - http://uaflyer.narod.ru/demand_supply.html - бо за цим графіком я все далі буду пояснювати. Спеціально намалювала в піратській фотожопі, як могла, тому за якість вибачте. Отже, чорними лініями там показані НОРМАЛЬНІ криві попиту і пропозиції на нормальному ринку. Їх дві - тобто не тільки те, за скільки бабуся готова продати цибулю, а і те, за скільки цибулю готові купити інша бабуся або розодягнута дівуля. За умови конкуренції шляхом конструкції, яка би засмітила малюнок (тому не показала), утворюється ринкова ціна на перетині цих двох ліній, яка є оптимальною на ринку, оскільки забезпечує максимальну кількість товарів на ринку за умов, які є прийнятними і для покупців, і для продавців.
Тепер трохи про соціалізм і куди прямує примітивна і застаріла капіталістична теорія про саморегулювання ринку. Цей графік є на всіх ринках. Беремо ринок робочої сили. За таку-то ціну готові працювати стільки-то людей, за таку-то ціну готові наймати стільки-то роботодавців. Крива, що відображає РОБІТНИКІВ, є крива пропозиції. Чим менша ціна, яку платять за роботу, тим менше людей готові за такі гроші працювати. Так??? Ні, не зовсім. Уявімо, що для виживання людині потрібно 80 грошових одиниць на день. Якщо за годину роботи платять 10 одиниць, людина задовольнить свої потреби, продавши 8 годин своєї праці. Але якщо роботодавець буде готовий купити годину праці не за 10, а за 8 грошових одиниць, то чи зменшиться пропозиція за нижчу ціну? Ні, оскільки людині потрібні ті самі 80 одиниць і вона змушена буде продати 10 годин своєї праці. Отже, за умов саморегуляції ринку в певний момент настає ситуація, коли економічно правильна крива обертається в протилежному напрямку. Це показано блакитним відрізком на моєму графіку. Маркс помітив цей феномен і абсолютизував його так, як чисті ліберали абсолютизували гарні дві криві, що перетинаються, і все балансується в точці перетину. Для Маркса блакитна крива продовжується не тільки нижче зеленої лінії, а й вище її - і називається ця теорія експлуатацією робітничого класу класом капіталістів (нагадую свій дисклеймер - цього мене навчили на гнилому капіталістичному Заході). Насправді експлуатація починається тільки нижче зеленої лінії, і ця лінія є моментом, коли повинна втрутитися держава - механізмом встановлення межі мінімальної зарплати, яка, єстєствєнно, має відповідати прожитковому мінімуму, інакше це є недолугим регулюванням.
І це і є визначення рівня допустимого втручання держави для сучасної ринкової економіки - там, де ринок перестає функціонувати нормально і знищує себе - чи то шляхом експлуатації, чи то шляхом монополії.
Забігаючи наперед, скажу, що в кожній системі і на кожному ринку, навіть найрозумніше врегульованому, залишаться елементи, які потенційно загрожуватимуть його існуванню. В будь-якій соціально орієнтованій (некомуністичній) країні є безробітні, які за умов ЗОВСІМ вільного ринку і є тим фактором, який може спровокувати зниження ціни за роботу. Спроба викорінити безробіття, як у Радянському Союзі, призводить до прогресуючого зниження продуктивності. Так само, як в БУДЬ-ЯКІЙ системі будуть безробітні, так і в БУДЬ-ЯКІЙ системі ринку інтелектуальної праці будуть пірати. Але завдання держави тримати баланс між злом безробіття і злом непродуктивності, так само і між злом піратства і злом інтелектуальної деградації суспільства. Спроба викорінити піратство за умов відсутності розумного регулювання ринку призведе до деградації суспільства так само, як це стосується і ринку праці.
Тепер. Червоним на моєму графіку показана ситуація на ринку ОС. Це ненормальна ситуація, що називається монополією. Ціла горизонтальна лінія - це пропозиція Майкрософту. Крива, що іде за функцією y=1/x - це попит. Тепер, в нашій державі, яка декларує відданість ідеям іноваційної економіки і т.п. (тільки нічого не робить, враховуючи принаймні відповідне вищевикладеній теорії регулювання ринку праці в частині зарплати вчителів і викладачів), для того щоб ми не відкотилися в розвитку у порівнянні з хай-тек Заходом, на ринку має бути певна кількість ОС, яка показана вертикальною пунктирною лінією. Але на цій лінії ніде не перетинаються криві попиту і пропозиції. Тепер, що повинна була зробити держава. Так, саме повинна. Бо ми лаємо державу за недостатнє регулювання цін на ринку бензину, а в сфері ОС - нехай нафтові королі встановлюють, що хочуть, це їхнє діло. Так само як нафта (енергія) або хліб (базовий продукт харчування), так само і в інформаційному суспільстві ОС є чимось базовим. Хтось буде заперечувати, що комп'ютерна грамотність чим далі, тим більше потрібна як повітря? Отже, що робить держава. Як вона має вести переговори з виробниками хлібу (чи то пак спекулянтами на ринку зернових, які утворили картель - читай Майкрософт) чи постачальниками нафти - а ведуть же... чи тільки платять, що сказали??? - так от, так само держава мала провести переговори з Біллі Гейтсом. Тоді б Біллі Гейтс знизив свою ціну в частині, показаній нахиленими вліво лініями, а держава субсидувала би потрібну кількість в частині, показані нахиленими вправо лініями (субсидує же держава сільське господарство і в капіталістичній Європі, бо це є базова для виживання сфера). Оскільки до реальної ціни попиту все ще залишається простір, гадаю, що таке підняття ціни споживач би витримав. Скажімо, названі мною 20 долярів. Тепер, беремо випадок, коли Біллі Гейтс не погоджується на пропозицію держави і не знижує ціни. Держава, яка має дбати не про добробут іноземної корпорації, а про розвиток себе і добробут своїх громадян, в таких випадках ті гроші, які вона би витратила для субсидування купівлі ОС Біллі Гейтса, витратила би на пошук альтернативних ОС і механізмів їхнього впровадження. Тобто, створила би на ринку еластичність, яка за умови монополії відсутня.
Що робить наша держава? Держава погоджується дбати насамперед про інтереси Біллі Гейтса і замість відрегулювати ціну з обох боків, примушує споживачів піднятися до рівня верхньої горизонтальної лінії. За допомогою податкової.
Це є економічне обгрунтування того спектру питань, який розглядався в сабжевій статті - тобто податкова (держава) і Майкрософт. Диких "раціональних" капіталістів та інших несторів прошу, перш ніж влазити в питання, про які вони мають тривіальні уявлення, базовані на загальній і спрощеній інформації про те, що таке капіталізм, прошу вчити матчастину. У кожного обов'язку перед суспільством існує раціональне і дуже економічне, а не тільки соціалістичне обгрунтування. Для прикладу, капіталізм у Вашому уявленні - це шлюб за розрахунку. Соціалізм - це ідеальний шлюб, заснований на коханні. Реальність - кохання потребує грошей для своєї підтримки. Без кохання це проституція, без грошей кохання згасає, бо нема коштів на букет квітів чи пікнік на двох на березі моря.
Ну і тепер востаннє про юридичний аспект. Будь-який закон - це теж політичне рішення держави для найоптимальнішого регулювання існуючих реалій після того, як держава вжила найбільших можливих заходів для знищення причин злочинності (у випадку з Віндою держава тільки підтримує ці причини). Я вже казала про різницю про германським і романським правом. Є вбивство навмисне, є вбивство випадкове, є вбивство в стані афекту. А є вбивство в межах необхідного замозахисту.
І, до речі, повернуся до аналогії з дипломами Одеської юридичної академії за підписом Ківалова. Що робити в такій ситуації, коли держава РАНІШЕ НЕ ВИКОНАЛА СВІЙ ОБОВ'ЯЗОК ПОДБАТИ ПРО ПРАВА СТУДЕНТІВ? Єдиний вихід зараз - це зробити політичне рішення (бо не будуть же приймати іспити заново) ЛЕГІТИМІЗУВАТИ дипломи, які за всіма формальними юридичними ознаками є НЕЗАКОННИМИ. У випадку з віндою держава не виконала свої попередні обов'язки, після чого за формальними ознаками добиває своїх громадян.
Отже, чи виправдати піратів і суспільство, яке свідомо користується їхніми послугами?
Мій вердикт - виправдати. Бо це вбивство в межах необхідного самозахисту.
Ваш вердикт - скласти ручьонкі і чекати, поки доріжуть. Ібо ВБИВАТИ НЕДОБРЕ. І красти теж.
На цьому і розійдемось.
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
трохи імхи дозволю собі...
Та не лише..Написали Ви, Магда, досить гарно.. Шукати протиріччя в Вашому економічно-філософському викладі я не буду, так як то трохи не в тій сфері, де я компетентний. А де я не зовсім компетентий, я не дозволяю робити собі коментарів. На відміну від деяких ораторів.
Дозволю лише висловити відношення до Вашого висновку. Хоча би тому, що він опосередковано відноситься до сфери, в якій я компетентний.
>Отже, чи виправдати піратів і суспільство, яке свідомо користується їхніми послугами?
>Мій вердикт - виправдати. Бо це вбивство в межах необхідного самозахисту.
Це не "межі необхідного самозахисту". Хоча би тому, що є альтернативи. І альтернативи, які можна використовувати без послуг "піратів". Альтернативи вже вище згадувалися не раз, повторятися не буду. Інша справа, що досить часто використати платне рішення є в сумі ефективнішим, чим безплатне. І природно, що використовується платне. Але неприродно, що нема розуміння того, що за платне треба платити.
Це щось з розряду того, що можна пройтися пішаком або проїхатися на таксі. Є багато ситуацій, коли проїхатися на таксі є набагато вигідніше в матеріальному плані. Це якщо не розглядати абсолютно відокремлено поїздку. І не зашорюватися тим, що там треба може й не одну десятку лишити, тоді як в автобусі пару копійок, а пішака взагалі “за дурно”. А якщо врахувати те, що ми втратимо, запізнившись на місце призначення, або навпаки, додатково заробимо, прибувши раніше.
Прошу дуже не проводити аналогії з тим рідкісним випадком, коли потерпілого з місця аварії слід терміново доставити в лікарню, а таксист, що проїжджає мимо вимагає грошей, яких може не виявитися. Це крайній випадок, і ситуація на ринку софти не відповідає такому крайньому випадку.
З Вашими міркуваннями з роллю держави в регулюванні ринку софти в цілому згоден. Але якщо держава не робить того, що би належало їй робити – то це не винен майкрософт в тому. Це по перше. По друге – “витратила би на пошук альтернативних ОС і механізмів їхнього впровадження”. Боюся, що то би була велика авантюра. Тому що комп’ютери – то не лише друкарські машинки. На них іноді виконуються інші види робіт. І для цих видів робіт рішення на базі ОС від майкрософту обійдуться в більшості випадків значно дешевше, чим альтернативні, навіть не зважаючи на можливу безоплатність ОС.
Ще. Не слід вважати, що тут справа вперлася в майкософт. Бог з тим майкрософтом. Піратство б’є в першу чергу по тих вітчизняних спеціалістах, які все таки намагаються працювати в сфері розробки ПЗ. Повірте, я це знаю не на основі читання публіцистики. Я вже напевно років 5 заробляю на життя виключно розробкою ПЗ, відношення до IT в тій чи іншій мірі маю напевно років з 20, ще з часів коли персоналками не дуже й пахло.
Через розквіт піратства що ми маємо? В більшості випадків я змушений продавати свій виріб так, щоби за 1-2 продажі “відбити” всі свої витрати. Хоча потенційних споживачів може бути декілька десятків чи сотень. Але ніхто з них, як правило, того виробу не купить - нащо купляти, якщо можна взяти так. Тобто ціна продажу виходить на порядки вища.
Це в більшості випадків позбавляє сенсу виконувати відповідну розробку. Лишається ніша лише вузькоспеціалізованих рішень для дуже багатих замовників, але де таких замовників на всіх набереш.. Або працювати за копійки на західного замовника (за копійки по західних мірках). Але. Ні перший, ні другий напрям не є доступний для початкуючих спеціалістів. Через значні вимоги до рівня кваліфікації і досить жорстку конкуренцію (особливо для варіанту 2). І як наслідок маємо те, що маємо. Випускники вузів відповідного профілю йдуть працювати в якусь бюджетну дирку за копійки (вже по нашим міркам),за рік-два в основній масі деградують. Якщо хто і не деградує внаслідок надзвичайної обдарованості чи тому, що нічого крім роботи бачити не хоче – то через пару років він саме швидше опиниться на заході, або працюватиме на захід.. А місцеві проблеми вирішуватимуть ті, які не зовсім розуміють, що вони роблять.. Хоча й не вина їх в тому є.. І Біллі в тому особливо не винен. Точніше зовсім не винен. А винними є ваші підзахисні. Але не лише вони. А й наша бандюцько-злодійсько-трійочницька система..
(тут ми, здається, досягаємо консенсусу)
Та ще й трохи наш совково-люмпенський менталітет.
I власне шкода від піратів не в тому, що вони трохи знижують дохід Біллі (по великому рахунку мене доходи Біллі не муляють, лиш би він мав на що розвивати свої проекти), а в тому, що вони в корені вбивають вітчизняних бізнес в IT сфері.. І загонять нас до стану сировинного придатку.
PS. А продукти Біллі не такі й злі. За надцять років, що з ними мав справу – явної кривизни не спостерігав. Навіть навпаки. А от кривеньких лівих ручок, що не зовсім розуміють, що роблять – надивився хоч відбавляй
2004.06.09 | magda
Імха дозволена усім. Перемагають інтереси суспільства.
worker17 aka IhorO пише:> Це не "межі необхідного самозахисту". Хоча би тому, що є альтернативи. І альтернативи, які можна використовувати без послуг "піратів".
Повторюю, що ми говоримо тут про підтримку державою Майкрософту, а не споживачів, в тому числі шляхом розповсюдження інформації про альтернативи. Наша дискусія дійсно зішла на манівці Майкрософта версус піратів, і я в цьому теж участь взяла, але це несуттєво, бо дійсно альтернативи є, я сама про них знаю досить недавно (а я далеко не ламер), але наша держава підтримує монополіста. В тому числі підтримує його монополізм. Це те, про що йдеться. І це таки є межі необхідного самозахисту, бо в глобалізованому світі ми скоро станемо сировинним придатком. І якщо наша держава не здатна проти цього щось вдіяти, а тільки підтримує наше перетворення на сировинний придаток, то треба державу до цього примушувати шляхом суспільного тиску, який відбувається через критику.
> Альтернативи вже вище згадувалися не раз, повторятися не буду. Інша справа, що досить часто використати платне рішення є в сумі ефективнішим, чим безплатне. І природно, що використовується платне. Але неприродно, що нема розуміння того, що за платне треба платити.
Дякую за докладне пояснення на прикладі "таксі та пішки", яким Ви мені пояснили цей принцип. Можу Вас запевнити, що оскільки цей приклад економічний, я про цей принцип - врахування всього комплексу витрат - знаю.
Вибачте, я просто не маю часу зараз шукати лінки, але будучи певний час підписаною на розсилку-дискусію спільноти ОпенОфіс, я побачила достатньо статей, в яких для певних компаній розраховувалися всі витрати - включно з навчанням і т.п. Поки що не в усіх випадках перевага на стороні використання вільного ПЗ, але в багатьох - вже так. А те, що поки комплексний розрахунок іде на користь Біллі - так це виключно через монополію, яку наша держава підтримує, замість захистити свій розвиток.
> Прошу дуже не проводити аналогії з тим рідкісним випадком, коли потерпілого з місця аварії слід терміново доставити в лікарню, а таксист, що проїжджає мимо вимагає грошей, яких може не виявитися. Це крайній випадок, і ситуація на ринку софти не відповідає такому крайньому випадку.
Гадаю, в умовах глобалізації майже відповідає, бо так би ми з кожним роком відставали все далі і далі. Через певний проміжок часу Вам вже було би легше працювати, бо для тих небагатьох багатих замовників, яким Ви робите солюшени, залишиться мало софтверних фірм, бо програмерів ставатиме все менше. Спочатку Вам буде легше, бо зменшиться конкуренція. А потім настане первісне господарство ( у порівнянні з рештою світу). Це сценарій за умови збереження монополії Майкрософту. Але так вже не буде, і слава Богу.
Ну а щодо навіть не таксистів, а власників машин, то є ж законодавство, що водій - будь-який - має надати у виключних випадках свою машину представникам правоохоронних органів і т.п., точно не пам'ятаю, чи входить сюди доставлення до лікарні. Здається, входить. Принаймні є стаття за бездіяльність, коли можна було щось зробити. А це ж блін теж печерний соціалізм і експропріація!!! Моя машина - куди хочу в даний момент - туди і їду.
> Ще. Не слід вважати, що тут справа вперлася в майкософт. Бог з тим майкрософтом. Піратство б’є в першу чергу по тих вітчизняних спеціалістах, які все таки намагаються працювати в сфері розробки ПЗ.
Я вже десь комусь писала, що по дрібних попадає через Майкрософт.
> Повірте, я це знаю не на основі читання публіцистики. Я вже напевно років 5 заробляю на життя виключно розробкою ПЗ, відношення до IT в тій чи іншій мірі маю напевно років з 20, ще з часів коли персоналками не дуже й пахло.
Та заради Бога, я Вашу компетентність не ставлю під сумнів. Але вузькі практики часто не бачать широкої картини, чому сталося так, як сталося. Піратство, що виникло внаслідок показаної мною на графіку розбіжності між монопольною ціною майкрософту і рівнем платоспроможного попиту, по аналогії вдарило по всім.
> I власне шкода від піратів не в тому, що вони трохи знижують дохід Біллі (по великому рахунку мене доходи Біллі не муляють, лиш би він мав на що розвивати свої проекти), а в тому, що вони в корені вбивають вітчизняних бізнес в IT сфері.. І загонять нас до стану сировинного придатку.
До стану сировинного придатку нас доведе саме Майкрософт, а не пірати.
Прошу не плутати наслідки з причинами. Пірати не були би злом для дрібних ІТ-підприємств, якби до їх розплодження не доклав ручок Майкрософт. Злочинною бездіяльністю спочатку (яка зараз змінилася крутим екшном). Це факт.
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
Re: Імха дозволена усім. Перемагають інтереси суспільства.
magda пише:> worker17 aka IhorO пише:
>
> > Це не "межі необхідного самозахисту". Хоча би тому, що є альтернативи. І альтернативи, які можна використовувати без послуг "піратів".
> Повторюю, що ми говоримо тут про підтримку державою Майкрософту, а не споживачів, в тому числі шляхом розповсюдження інформації про альтернативи. Наша дискусія дійсно зішла на манівці Майкрософта версус піратів, і я в цьому теж участь взяла, але це несуттєво, бо дійсно альтернативи є, я сама про них знаю досить недавно
Таки так, політика нашої держави в IT сфері далека від ідеалу, але знову ж повторююся - це не підства оправдовувати те, що об'єктивно йде на шкоду суспільству в цілому. Аргументів я повторювати не буду. Наведу лише одну думку, з розряду імхо - такий значний прогрес IT на заході і таке катастрофічне відставання в нас не в останню чергу зумовлено тим, що на заході ІТ розвивався по лінії комерціалізації, а в нас за принципом - "все повине бути безплатним".
>бо в глобалізованому світі ми скоро станемо сировинним придатком. І якщо наша держава не здатна проти цього щось вдіяти, а тільки підтримує наше перетворення на сировинний придаток, то треба державу до цього примушувати шляхом суспільного тиску, який відбувається
через критику.
Таки так. Тобто все таки згідні, що в наших негараздах в перчу чергу винен не Біллі та програмери, що хочуть грошей за свою роботу?
> Вибачте, я просто не маю часу зараз шукати лінки, але будучи певний час підписаною на розсилку-дискусію спільноти ОпенОфіс, я побачила достатньо статей, в яких для певних компаній розраховувалися всі витрати - включно з навчанням і т.п. Поки що не в усіх випадках перевага на стороні використання вільного ПЗ, але в багатьох - вже так. А те, що поки комплексний розрахунок іде на користь Біллі - так це виключно через монополію, яку наша держава підтримує, замість захистити свій розвиток.
>
Ніхто не сумнівається в тому, що там, де IT зводиться до "інтелектуальної" друкарської машинки - явна перевага на стороні вільного ПЗ. Існують і інші області, де є перевага на стороні вільного ПЗ. Мало того, я також часто використовую вільне ПЗ для рішень, якщо це не веде до погіршеня параметрів системи і не суперечить правилам ліцензування. Зокрема, як платформу БД я останнім часом використовую firebird, це безоплантний клон Interbase 6.0, який помимо безоплатності дає явної фори MSSQL в області задач, які я реалізовую. Але іноді в умовах ліцензування вільного ПЗ є обмовка, що його не можна використовувати для бізнес - рішень, або для випадку бізнес - рішень дається ціна, що явно вища за ціну чисто комерційних рішень. Є ще одна темна сторона фрішних рішень. В більшості випадків вони набагато швидше вмирають, чим їх комерційні аналоги. А якщо Ви побудували своє рішення на їх основі - то це вам може створити дуже значні проблеми.. Тобто ніхто не проти фрішних рішень. Добре, що вони є. Але знову ж повторююся - давай будемо поважати волю авторів комерційного забезпечення. Особливо там, де ми ці рішення використовуємо для бізнесу..
Ще. Дозволю собі сказати зовсім крамольну думку. Відносний монополізм в свері ОС не є таким вже великим злом. В досить багатьох випадках це є плюсом. Ви не чули про про ті проблеми, які виникають при необхідності портувати рішення з однієї ОС на іншу? Зара то э великий кошмар, навыть для випадку 3-4 ОС. А коли би таких ОС було би з десяток.. Нє, дякую. Воно би дало своїм наслідком те, що би я таки в Польшу на капусту поїхав би, або на порядок ціни на результат своєї роботи підняв
>
> > Прошу дуже не проводити аналогії з тим рідкісним випадком, коли потерпілого з місця аварії слід терміново доставити в лікарню, а таксист, що проїжджає мимо вимагає грошей, яких може не виявитися. Це крайній випадок, і ситуація на ринку софти не відповідає такому крайньому випадку.
> Гадаю, в умовах глобалізації майже відповідає, бо так би ми з кожним роком відставали все далі і далі. Через певний проміжок часу Вам вже було би легше працювати, бо для тих небагатьох багатих замовників, яким Ви робите солюшени, залишиться мало софтверних фірм, бо програмерів ставатиме все менше. Спочатку Вам буде легше, бо зменшиться конкуренція. А потім настане первісне господарство ( у порівнянні з рештою світу). Це сценарій за умови збереження монополії Майкрософту. Але так вже не буде, і слава Богу.
Нема монополії майкрософт на ринку IT. Є близький до монополії стан в свері ОС. Але тут більше плюсів, чим мінусів. Про це вже коротко згадувалося вище.
А небезпека первісного господарства все таки не від МС, а від ваших друзів. Я не хочу повторювати аргументи, так як виникає небезпека піти в безконечний цикл.
>
> Ну а щодо навіть не таксистів, а власників машин, то є ж законодавство, що водій - будь-який - має надати у виключних випадках свою машину представникам правоохоронних органів і т.п., точно не пам'ятаю, чи входить сюди доставлення до лікарні. Здається, входить. Принаймні є стаття за бездіяльність, коли можна було щось зробити. А це ж блін теж печерний соціалізм і експропріація!!! Моя машина - куди хочу в даний момент - туди і їду.
Магда, я не вважав Вас демагогом. Тут прохи засумнівався.
>
> > Ще. Не слід вважати, що тут справа вперлася в майкософт. Бог з тим майкрософтом. Піратство б’є в першу чергу по тих вітчизняних спеціалістах, які все таки намагаються працювати в сфері розробки ПЗ.
> Я вже десь комусь писала, що по дрібних попадає через Майкрософт.
>
Я дрібний. Проблем зі сторони майкрософта мені не випадало. А от від ваших підзахисних - таки так.
> Та заради Бога, я Вашу компетентність не ставлю під сумнів. Але вузькі практики часто не бачать широкої картини, чому сталося так, як сталося.
Знаєте, то спочатку здається, що все знаєте. А потім приходить розуміння, що знаєте дуже мало.. Я вже стадію, коли думав, що знаю багато уже пройшов. Давно.
Піратство, що виникло ... і рівнем платоспроможного попиту ...
Такий момент теж був присутнім. Я ще пам’ятаю час, коли за програму, що робив цілий місяць і одержав 10 уе. І вважав, що то були великі гроші. Але вибачне, зараз скільки Вам часу тре працювати, щоби купити той же віндовс? Хоча би ОЕМ. Та таки ОЕМ, тому що не оем в наших умовах купляють в більшості випадків недалекі (хоча є винятки, наступну копію я купуватиму не оем, ретайл, є пару нюансів в політиці ліцензування). Два місяці? То напевно комп’ютер Ви вкрали, або дядя подарував
>
> > I власне шкода від піратів не в тому, що вони трохи знижують дохід Біллі (по великому рахунку мене доходи Біллі не муляють, лиш би він мав на що розвивати свої проекти), а в тому, що вони в корені вбивають вітчизняних бізнес в IT сфері.. І загонять нас до стану сировинного придатку.
>
> До стану сировинного придатку нас доведе саме Майкрософт, а не пірати.
Див. вище
>
> Прошу не плутати наслідки з причинами. Пірати не були би злом для дрібних ІТ-підприємств, якби до їх розплодження не доклав ручок Майкрософт. Злочинною бездіяльністю спочатку (яка зараз змінилася крутим екшном). Це факт.
Так може давай не будемо підтримувати той гадючий вилупок Біллі (я маю на увазі піратів)?
А якщо серйозно - мене зара не дуже цікавить, звідки ті пірати взялися. Мене більше хвилює той факт, що вони вже стають конкретним тормозом. Який не дуже мішає гігантам, а от дріб’язок давить на корені.
Як казав Свистович - подвиги в минулому не повині бути оправданням в сьогоднішніх гріхах.
2004.06.09 | magda
Re: Імха дозволена усім. Перемагають інтереси суспільства.
worker17 aka IhorO пише:> magda пише:
> Таки так, політика нашої держави в IT сфері далека від ідеалу, але знову ж повторююся - це не підства оправдовувати те, що об'єктивно йде на шкоду суспільству в цілому.
Поки що на шкоду суспільства іде саме політика держави, наслідком якої є те, що піратам вигідно бути піратами. Запевняю Вас, що мати вбитої людини, яку вбили в межах самозахисту, теж не буде згідна з виправдовувальним вироком.
> Аргументів я повторювати не буду. Наведу лише одну думку, з розряду імхо - такий значний прогрес IT на заході і таке катастрофічне відставання в нас не в останню чергу зумовлено тим, що на заході ІТ розвивався по лінії комерціалізації, а в нас за принципом - "все повине бути безплатним".
Є рішення посередині, про які я писала.
> >бо в глобалізованому світі ми скоро станемо сировинним придатком. І якщо наша держава не здатна проти цього щось вдіяти, а тільки підтримує наше перетворення на сировинний придаток, то треба державу до цього примушувати шляхом суспільного тиску, який відбувається
> через критику.
> Таки так. Тобто все таки згідні, що в наших негараздах в перчу чергу винен не Біллі та програмери, що хочуть грошей за свою роботу?
Держава підтримує Біллі. Біллі, отримуючи підтримку держав, нахабніє.
> Ніхто не сумнівається в тому, що там, де IT зводиться до "інтелектуальної" друкарської машинки - явна перевага на стороні вільного ПЗ. Існують і інші області, де є перевага на стороні вільного ПЗ. Мало того, я також часто використовую вільне ПЗ для рішень, якщо це не веде до погіршеня параметрів системи і не суперечить правилам ліцензування. Зокрема, як платформу БД я останнім часом використовую firebird, це безоплантний клон Interbase 6.0, який помимо безоплатності дає явної фори MSSQL в області задач, які я реалізовую. Але іноді в умовах ліцензування вільного ПЗ є обмовка, що його не можна використовувати для бізнес - рішень,
Це - безплатне ПЗ, а не вільне
> або для випадку бізнес - рішень дається ціна, що явно вища за ціну чисто комерційних рішень. Є ще одна темна сторона фрішних рішень. В більшості випадків вони набагато швидше вмирають, чим їх комерційні аналоги.
Наслідок підтримки, яку надають монополістам держави, а монополісти - одне одному. Наразі є багато фрішних рішень, які підтримуються досить довго і досягли серйозної стадії розвитку, коли рішення на їх основі вже не є ризикованими. А комерційні рішення теж не застраховані від банкрутства їхніх власників.
> Ще. Дозволю собі сказати зовсім крамольну думку. Відносний монополізм в свері ОС не є таким вже великим злом. В досить багатьох випадках це є плюсом. Ви не чули про про ті проблеми, які виникають при необхідності портувати рішення з однієї ОС на іншу? Зара то э великий кошмар, навыть для випадку 3-4 ОС. А коли би таких ОС було би з десяток.. Нє, дякую. Воно би дало своїм наслідком те, що би я таки в Польшу на капусту поїхав би, або на порядок ціни на результат своєї роботи підняв
> Нема монополії майкрософт на ринку IT. Є близький до монополії стан в свері ОС.
Так ми про сферу ОС і розмовляємо.
> Але тут більше плюсів, чим мінусів. Про це вже коротко згадувалося вище.
А я вище коротко відповіла
> А небезпека первісного господарства все таки не від МС, а від ваших друзів. Я не хочу повторювати аргументи, так як виникає небезпека піти в безконечний цикл.
Я теж не хочу повторювати, але мені здається що вихідна причина таки МС. Давайте дійсно не влаштовувати loop.
> > Ну а щодо навіть не таксистів, а власників машин, то є ж законодавство, що водій - будь-який - має надати у виключних випадках свою машину представникам правоохоронних органів і т.п., точно не пам'ятаю, чи входить сюди доставлення до лікарні. Здається, входить. Принаймні є стаття за бездіяльність, коли можна було щось зробити. А це ж блін теж печерний соціалізм і експропріація!!! Моя машина - куди хочу в даний момент - туди і їду.
> Магда, я не вважав Вас демагогом. Тут прохи засумнівався.
Що саме тут є демагогічним? Якщо останні два речення, то вони мною сказані іронічно і є відбиттям позиції моїх опонентів.
> > > Ще. Не слід вважати, що тут справа вперлася в майкософт. Бог з тим майкрософтом. Піратство б’є в першу чергу по тих вітчизняних спеціалістах, які все таки намагаються працювати в сфері розробки ПЗ.
> > Я вже десь комусь писала, що по дрібних попадає через Майкрософт.
> Я дрібний. Проблем зі сторони майкрософта мені не випадало. А от від ваших підзахисних - таки так.
Бачили рекламу чипсів чи ще якоїсь закусі, коли чувак б'є молотком по горіху, той попадає у кішку, кішка стрибає на штору, кудись падає - тобто послідовність, в результаті якої на чувака падає коробка з борошном? Ну так Ви дивитеся на коробку з борошном і вважаєте, що це вона Вас образила.
> > Та заради Бога, я Вашу компетентність не ставлю під сумнів. Але вузькі практики часто не бачать широкої картини, чому сталося так, як сталося.
> Знаєте, то спочатку здається, що все знаєте. А потім приходить розуміння, що знаєте дуже мало.. Я вже стадію, коли думав, що знаю багато уже пройшов. Давно.
Я теж пройшла. Але в даному випадку інші не знають і цього, тому висловлюються і по речах, відносно яких я все-таки дещо знаю.
> То напевно комп’ютер Ви вкрали, або дядя подарував
У мене ліцензійна вінда ХР. Але я виправдовую - в даний момент з даною державною політикою - піратів.
> > До стану сировинного придатку нас доведе саме Майкрософт, а не пірати.
> Див. вище
> > Прошу не плутати наслідки з причинами. Пірати не були би злом для дрібних ІТ-підприємств, якби до їх розплодження не доклав ручок Майкрософт. Злочинною бездіяльністю спочатку (яка зараз змінилася крутим екшном). Це факт.
> Так може давай не будемо підтримувати той гадючий вилупок Біллі (я маю на увазі піратів)?
Ви таки не зрозуміли. Поки нема на ринку балансу, зробленого законними методами - шляхом зниження ціни і, якщо потрібно, державного субсидування, пірати виконують необхідну функцію. Як вовки в лісі.
> А якщо серйозно - мене зара не дуже цікавить, звідки ті пірати взялися. Мене більше хвилює той факт, що вони вже стають конкретним тормозом. Який не дуже мішає гігантам, а от дріб’язок давить на корені.
> Як казав Свистович - подвиги в минулому не повині бути оправданням в сьогоднішніх гріхах.
Свистович впевнений, що треба долати гігантів. І теж при цьому користується не завжди ідеальними - з точки зору нашого закону - методами.
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
and break...
magda пише:> Є рішення посередині...
а про шо я вам "толкую".. А не "майкрософт маст дай"..
> Це - безплатне ПЗ, а не вільне
знаєте, читав..
>
> А комерційні рішення теж не застраховані від банкрутства їхніх власників.
Так. Але ймовірність цього нища.
>як раз ставлять упор на компатібіліті і інтероперабіліті. Тому, до речі, багато фрішних рішень, імхо, просто зручніші.
>
Угу. Працював зы фрішними рішенями. І з платними.. І мав можливість порівнювати якість документації
> > > .. Моя машина - куди хочу в даний момент - туди і їду.
> > Магда, я не вважав Вас демагогом. Тут прохи засумнівався.
> Що саме тут є демагогічним? Якщо останні два речення, то вони мною сказані іронічно і є відбиттям позиції моїх опонентів.
Не завсім точне, гіперболізоване передання позиції опонента і є демагогія, імхо.
>
>
> ...Ну так Ви дивитеся на коробку з борошном і вважаєте, що це вона Вас образила.
У Вас не зовсім коректно подудована аналогія. Але час флеймити - я вже вичервпав всі свої лімити..
>
>
> У мене ліцензійна вінда ХР.
Похвально. В мене теж.
>Але я виправдовую - в даний момент з даною державною політикою - піратів.
Путаєте праведне з грішним.
> Ви таки не зрозуміли. Поки нема на ринку балансу, зробленого законними методами - шляхом зниження ціни і, якщо потрібно, державного субсидування, пірати виконують необхідну функцію. Як вовки в лісі.
>
Вовки моментами виконують позитивні функції. Але то не підстави кидатися до них з обіймами. І відкривати їм кошари.
> > Як казав Свистович - подвиги в минулому не повині бути оправданням в сьогоднішніх гріхах.
> Свистович впевнений, що треба долати гігантів. І теж при цьому користується не завжди ідеальними - з точки зору нашого закону - методами.
Треба розлядати в конкретній ситуації. А конкретна ситуація зараз приблизно така:
Ліцензія на мій любимий інструмент від Борланда в районі 1000 уе. Що відчутно вище за аналоги від майкрософта. Фрішні аналоги - частину проектів в принципі неможливо би було зробити, частину робилася би раз в 5-10 довше, що би позбавило будь який сенс в такій роботі.
Продукт від МС дешевше не тому, що Майкрософт такий хороший, а тому що в нього на два порядки вищий об'єм продаж. Так що гіганти - то не завше зле. І без гігантів в принципі не було би деяких речей. В тому ж числі персональних комп'ютерів.
PS. Але давай завязуємо цю, можливо і цікаву тему, але яка є трохи офтопіком для майдану..
2004.06.09 | Раціо
Re: Імха дозволена усім. Перемагають інтереси суспільства.
magda пише:> Ви таки не зрозуміли. Поки нема на ринку балансу, зробленого законними методами - шляхом зниження ціни і, якщо потрібно, державного субсидування, пірати виконують необхідну функцію. Як вовки в лісі.
Та вони якраз гарантують невиникнення вітчизняного софтверного ринку і відповідно, продовження монополізму МС та решти західних монстрів, і відсутність балансу. Функція необхідна, але кому?
2004.06.11 | Раціо
Ну то що, будемо говорити про інтереси суспільства???
magda пише:> Прошу не плутати наслідки з причинами. Пірати не були би злом для дрібних ІТ-підприємств, якби до їх розплодження не доклав ручок Майкрософт.
Ви помітили в своїй фразі умовний спосіб??? Але ж має значення не те, що було б, а те що є. Пірати Є злом для дрібних ІТ-підприємств, українських притому.
Ви читали книгу про "мандрівного фінансиста", яку сюди помістив Юрко. Там зокрема згадується, як "гуманітарна допомога" знищила легку промисловість в Африці (в Україні також), бо ніхто не може конкурувати з безкоштовним. Але за вашою логікою то є "в інтересах суспільства".
Абсолютно той самий ефект має піратство в Україні. Ви це просто ігноруєте. Що є більш шкідливо для розвитку держави: не мати безкоштовної вінди, чи не мати власної ІТ-індустрії -- як ви гадаєте???
2004.06.09 | Свинья на радуге
Re: трохи імхи дозволю собі...
worker17 aka IhorO пише:>
> Це в більшості випадків позбавляє сенсу виконувати відповідну розробку. Лишається ніша лише вузькоспеціалізованих рішень для дуже багатих замовників, але де таких замовників на всіх набереш.. Або працювати за копійки на західного замовника (за копійки по західних мірках). Але. Ні перший, ні другий напрям не є доступний для початкуючих спеціалістів. Через значні вимоги до рівня кваліфікації і досить жорстку конкуренцію (особливо для варіанту 2). І як наслідок маємо те, що маємо. Випускники вузів відповідного профілю йдуть працювати в якусь бюджетну дирку за копійки (вже по нашим міркам),за рік-два в основній масі деградують.
З мого досвіду: Якраз другий варіант доступніший для початківців - компанії, що працюють на західних замовників значно чисельніші за ті, що обслуговують внутрішній (справді, дуже обмежений) ринок і в їхній структурі почасти знаходиться місце всім - і досвідченим спецам і студентам старших курсів. Я знаю дві компанії в Києві які проводять СЕЛЕКЦІЮ серед студентів старших курсів деяких (звичайно, що не всіх) вузів.
2004.06.08 | Роман ShaRP
http://maidan.org.ua/n/free/1086622649 - ваше?
http://maidan.org.ua/n/free/1086622649- повторюю для зручності, бо з заголовку посилання не відкриваються. Так от, якщо це повідомлення - ваше, то у http://maidan.org.ua/n/free/1086711727 написано, чому мені нема чого вам сказати. Хорошого.
2004.06.09 | Раціо
Та Ви не мені, а спільноті поясніть
Вам уже неодноразово пояснювали різні персонажі, що це є публічний форум. Я не з Вами сперечаюсь, а з Вашою позицією.Якщо Ваша позиція полягає в тому, що вірити в, і робити одночасно прямо протилежні речі -- то нормально, то так і кажіть.
2004.06.09 | Роман ShaRP
Спільноті я й так все пояснюю.
Раціо пише:> Вам уже неодноразово пояснювали різні персонажі, що це є публічний форум. Я не з Вами сперечаюсь, а з Вашою позицією.
А я з вашою не хочу сперечатися, тому що, як на мене, в її підвалинах закладене хибне викривлене бачення світу.
> Якщо Ваша позиція полягає в тому, що вірити в, і робити одночасно прямо протилежні речі -- то нормально, то так і кажіть.
Я вже багато писав про свою позицію, також я погоджуюся практично з усім що пише magda, навіщо повторювати одне й те саме двічі?
http://maidan.org.ua/n/free/1086718704 А в мене - п*ятдесят копійок.
http://maidan.org.ua/n/free/1086711727 Disclamier
- ось вам дві відповіді, особливо, повторююся, друга.
2004.06.11 | ms
Re: Спеціально для Правника та ін захисників !!!
прочитайте ось цеhttp://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru.html
а також це
http://wasm.ru/print.php?article=1014001 (!!!!!!!!!!! деструктивний маркетинг "а-ля Біллі"-дуже рекомендую)
і щоб остаточно змусити Вас переглянути свої ліцензієфільські позиції
http://www.e1.ru/section/internet12/2004/06/03/215201
так би мовити NO COMMENTS !
2004.06.08 | Shooter
Гм...а чи не загнуто трішки?
worker17 пише:>
> Ви проводили розрахунок собівартості відповідної розробки?
> Якщо вірити джерелам близьким до МС - то доля прибутку з продажу ліцензій відносно низька. Основний дохід МС - то все таки від інфраструктури підтримки, супроводження. Втім не будемо голослівними.
> Припустимо, продано 100 млн ліцензій на ос типу w2k. Звертаємося до книги David A. Solomon, Mark E. Russinovich (Русиновича в необгрунтованих симпатіях до МС запідозрити важко), там в вступі приводяться цифри, що безпосередньо над проектом W2K процювало біля 5 тисяч спеціалістів приблизно протягом пяти років (ці цифри виглядають правдоподібно, інфо надана Соломоном з дозволу МС, він туди, на відміну до Русиновича трохи доступ має). Якщо припустити, що середня зарплата відповідного IT 20000 (а це по міркам штатів досить небагато), то фонд лише однієї зарплати буле
> 5 років * 12 місяців * 5000 чоловік * 20000 уе за місяць на чоловіка = 6 млрд уе.
Щось я дууууууууууууууууууууже сумніваюся в зарплаті в 20 000 /місяць в середнього IT MC гая (серед тих 5000). Чесно.
Знаю кілька осіб-софтовиків - не МС-них, проте працюючих на Заході (вже роки) за зарплату як софтовики. Зарплата коливається від 35 до 75 000 у.е. за рік.
2004.06.07 | хтось
Шарп, Ви 100% соціаліст або комуніст. Співчуваю. (-)
2004.06.07 | IhorO
only for ненависників "тупорилого" реестры та фанів Лінуху
Роман ShaRP пише:> тупорилий реєстр, в якому твориться чорт зна що ...
див
http://www.erased.info/pages/1.html
http://registry.sourceforge.net/
http://www.erased.info/articles/4699.html?PHPSESSID=2ab38785ef30628a23aa3606349736ca :
Идея унификации разрозненных по формату текстовых конфигурационных файлов привела к появлению проекта Linux Registry - объединяющего конфигурационные параметры различных программ в одном хранилище (поддерживается экспорт в формат XML).
ос ряду віндовс проходили цю стадію ще на етапі розробки 95, тобто біля 10 років назад..
2004.06.07 | Роман ShaRP
Re: only for ненависників "тупорилого" реестры та фанів Лінуху
IhorO пише:> ос ряду віндовс проходили цю стадію ще на етапі розробки 95, тобто біля 10 років назад..
У нас на форумі це вже обговорюється. Поки що 4 на 2 проти "реєстру".
Це була не "стадія", це була тупикова гілка еволюції. Але обговорення тут цього буде офтопіком.
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
Трохи офтому, для Роман ShaRP
Роман ShaRP пише:> IhorO пише:
> > ос ряду віндовс проходили цю стадію ще на етапі розробки 95, тобто біля 10 років назад..
>
> У нас на форумі це вже обговорюється. Поки що 4 на 2 проти "реєстру".
> Це була не "стадія", це була тупикова гілка еволюції. Але обговорення тут цього буде офтопіком.
Ідея централізованої бази конфігураційної інформації має більше плюсів, чим мінусів. І якщо зара МС в дотнет фреймворк легенько відходить від тої концепції, то ще не значить, що воно завше буде так..
.. А то що певні ньюанси реалізації в загальному прогресивної ідеї мають при певних обставинах мають деякі недоліки.. То є життя. І як казав мій один знайомий - якби я був таким мудрим вчора, як моя жінка сьогодні..
PS. лінк на "У нас на форумі" можна? Може загляну часом, а то я по проф. форумах більше в рунеті тусуюся, правда, під реальним іменем, на деяких навіть в числі "местных авторитетов"
2004.06.09 | magda
То в рунеті. -- forum.oszone.net (-)
> PS. лінк на "У нас на форумі" можна?
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
Хм.. Чекав всякого, але не такого :-(
Звичайний юзверовський форум..Може би продовжив дослідження вмісту того форуму, але випадково зачепив лінк "Хотите познакомиться с девушками? Подробнее... "
Важко було не помітити той лінк, в самому топі сторінки він красувався...
Потрапив не вельми специфічний контекст.. Особливо на "полной версии сайта"..
Не піду я більше на той хворум.. І Вам, Магда, не раджу..
2004.06.09 | magda
Re: Хм.. Чекав всякого, але не такого :-(
worker17 aka IhorO пише:> Звичайний юзверовський форум..
Звичайно, там і юзвері є.
> Може би продовжив дослідження вмісту того форуму, але випадково зачепив лінк "Хотите познакомиться с девушками? Подробнее... "
> Важко було не помітити той лінк, в самому топі сторінки він красувався...
То був лінк чи банер???
> Не піду я більше на той хворум.. І Вам, Магда, не раджу..
Я там іноді буваю і корисні поради отримую. Сама теж іноді даю, коли знаю, що порадити.
2004.06.09 | Worker17 aka IhorO
Re: Хм.. Чекав всякого, але не такого :-(
> То був лінк чи банер???
Зайшов ще раз. То все таки був текстовий банер, дуже вдало замаскований під контекст.
зробив декілька рази рефреш. Цей банер появлявся частіше за інші
То все спостерыгалося
http://forum.oszone.net/forums.cgi?forum=5
2004.06.09 | Роман ShaRP
Не знаю. Я читаю топіки, а не банери. (-)
2004.06.09 | worker17 akа IhorO
В даному випадку ви маэте рацію. Сори (-)
2004.06.07 | Patriot
Re: Гучніше всього кричить "Хапай злодія" сам злодій,тобто Microsoft
> Агітпроп. 80 уе не найбільша у світі винагорода. А відносно "поганої" праці - то це ваші проблеми, що у вас, очевидно, не вистачає кваліфікації нормально встановити та обслуговувати систему. Це припущення, зроблене на основі ваших слів про "погану працю".> В умовах конкурентного виробництва "погана праця" не має перспектив.
Має, якщо її добре розрекламувати і будучи монополістом поставити всіх в умови, коли бажано купувати саме вінду а не що інше, щоб не мати проблем з форматами. Потім поступово припиняється підтримка, як це вже сталося з 95 віндою, проте користувачі ж заплатили за ліцензію і коли вони її купували їм обіцяли безкоштовну підтримки і накше вони можливо обрали б інший продумкт. Тому мікрософт не накий вже і чечнисто зі своїм ставленням до покупців.>
А з власного досвіду кажу, що в тій же Німеччині студенти користуються переважно піратським софтом, бо ніхто не хоче викладати за той же ХР 200 евро а потім ще 400 за офіс. Правда його качають переважно з інтернету. Я не проти ліцензійного софту для підприємств, хоча тут вже піднімалось питання про розробку нормальної системи на базі лінукса і досить дружньої до користувача, проте студенту не по кишені заплатити 80 доларів ще за систему, навіть, якщо він вже склав собі компуцтера.
> >
>
2004.06.07 | SpokusXalepniy
Это просто модно ругать Майкрософт. Вместо этого надо учиться.
Patriot пише:> > В умовах конкурентного виробництва "погана праця" не має перспектив.
> Має, якщо її добре розрекламувати і будучи монополістом поставити всіх в умови,...
Я могу ещё согласиться с понятием "монополист", когда речь идёт об энерго компаниях. Там есть источник сырья/энергии, трубопроводы (линии передач) распределители, подстанции и пр. построенные или выкупленные за десятки лет. Что-то похожее было с компанией Bell ( с телефонной связью в США).
Но как можно стать монополистом в качестве разработчика софта? По-моему, только за счет хорошего управления бизнесом, что и продемонстрировал Майкрософт. Кто мешал другим компаниям побеждать в этой конкурентной ботьбе? Это же не захват нефтяных скважин в монополию. Всё честно. Всё, что было под сомнением уже давно пытались оспорить (часто на ровном месте, за счет щелей и уловок в законодательстве). Майкрософт почти все дела выиграл.
Реклама же Майкрософта о-о-чень скромная в сравнении с другими. Правда, она очень деловая на практике. В любом случае на хорошей рекламе и плохом продукте далеко не уедешь.
> ...коли бажано купувати саме вінду а не що інше, щоб не мати проблем з форматами. Потім поступово припиняється підтримка, як це вже сталося з 95 віндою, проте користувачі ж заплатили за ліцензію і коли вони її купували їм обіцяли безкоштовну підтримки і накше вони можливо обрали б інший продумкт.
Майкрософт полностью выполнил свои обязательства в смысле поддержки - 8 лет. Просто там больше нечего поддерживать. То что там было заложено + множество улучшений - всё это работает. Лицензия - это вроде гарантии, которую дают фирмы на обычные товары. В этом смысле Майкрософт на высоте. В договоре о лицензии, уверяю вас, все такие вещи оговорены. Если бы не были оговорены, то моментально нашлось бы десятка два лоерских компаний, которые, как шавки накинулись бы на Майкрософт, чтобы откусить кусок мяса с живого тела. Однако, все молчат.
> Тому мікрософт не такий вже і чечнисто[?] зі своїм ставленням до покупців.
В чем?
> А з власного досвіду кажу, що в тій же Німеччині студенти користуються переважно піратським софтом,
Рабочие версии для студентов продаются значительно дешевле (в три-четыре раза дешевле). Правда, я точно не знаю, только ли это в Америке существует, или и в других странах. Не знаю точно и за счет чего идет скидка. Но версии софта для студентов есть.
> ...бо ніхто не хоче викладати за той же ХР 200 евро а потім ще 400 за офіс. Правда його качають переважно з інтернету. Я не проти ліцензійного софту для підприємств, хоча тут вже піднімалось питання про розробку нормальної системи на базі лінукса...
Об этом говорят уже восемь лет. Мне напоминает это агитацию за колхозы при наличии фермеров. Конечно, кое-где, в каких-то областях... что-то и может получиться... у энтузиастов. Но серьезной конкуренции при таком подходе ожидать не стоит.
2004.06.07 | Patriot
Re: Это просто модно ругать Майкрософт. Вместо этого надо учиться.
SpokusXalepniy пише:> Patriot пише:
> > > В умовах конкурентного виробництва "погана праця" не має перспектив.
> > Має, якщо її добре розрекламувати і будучи монополістом поставити всіх в умови,...
>
> Я могу ещё согласиться с понятием "монополист", когда речь идёт об энерго компаниях. Там есть источник сырья/энергии, трубопроводы (линии передач) распределители, подстанции и пр. построенные или выкупленные за десятки лет. Что-то похожее было с компанией Bell ( с телефонной связью в США).
> Но как можно стать монополистом в качестве разработчика софта? По-моему, только за счет хорошего управления бизнесом, что и продемонстрировал Майкрософт. Кто мешал другим компаниям побеждать в этой конкурентной ботьбе? Это же не захват нефтяных скважин в монополию. Всё честно. Всё, что было под сомнением уже давно пытались оспорить (часто на ровном месте, за счет щелей и уловок в законодательстве). Майкрософт почти все дела выиграл.
Можна стати монополісчтом і тут. Коли мені нав"язують ІЕ, а я не хочу ним користуватися, проте не можу його видалити. Завдяки чарльзу Бруксу вже можу
Про успіхи Біла Гейтса і Мікрософта ніхто не сперечається. Він навіть є прикладом. Але вже ставши великою компанією вони почали вести не зовсім чесну гру. А судів мікрософт багато програвав. Тому їх і розділили на кілька компаній пару років тому.
> Реклама же Майкрософта о-о-чень скромная в сравнении с другими. Правда, она очень деловая на практике. В любом случае на хорошей рекламе и плохом продукте далеко не уедешь.
Та не правда. Якщо добре розрекламувати, то буде продаватися
>
> > ...коли бажано купувати саме вінду а не що інше, щоб не мати проблем з форматами. Потім поступово припиняється підтримка, як це вже сталося з 95 віндою, проте користувачі ж заплатили за ліцензію і коли вони її купували їм обіцяли безкоштовну підтримки і накше вони можливо обрали б інший продумкт.
>
> Майкрософт полностью выполнил свои обязательства в смысле поддержки - 8 лет. Просто там больше нечего поддерживать. То что там было заложено + множество улучшений - всё это работает. Лицензия - это вроде гарантии, которую дают фирмы на обычные товары. В этом смысле Майкрософт на высоте. В договоре о лицензии, уверяю вас, все такие вещи оговорены. Если бы не были оговорены, то моментально нашлось бы десятка два лоерских компаний, которые, как шавки накинулись бы на Майкрософт, чтобы откусить кусок мяса с живого тела. Однако, все молчат.
>
Справа в тому, що компанії, які користуються 95 знаходяться переважно в Африці чи в інших країнах третього світу і в них немає можливості тягатися з Мікрософтом. Тому вони і змушені тихенько мовчати.
> > Тому мікрософт не такий вже і чечнисто[?] зі своїм ставленням до покупців.
> В чем?
>
В тому, що взяв і відмовився підтримувати користувачів, яким це обіцяв, коли продавалася навіть остання копія вінди 95. Крім того говориться постійно про надійність захисту, а він м"яко кажучи набагто дірявіший за той, що є в інших системах. Саме тому німці і відмовились від вінди і перевели усі держустанови на лінукс.
> > А з власного досвіду кажу, що в тій же Німеччині студенти користуються переважно піратським софтом,
>
> Рабочие версии для студентов продаются значительно дешевле (в три-четыре раза дешевле). Правда, я точно не знаю, только ли это в Америке существует, или и в других странах. Не знаю точно и за счет чего идет скидка. Но версии софта для студентов есть.
>
Є. особливо, коли купляєш встановлену версію на компі. Тоді вона коштує десь біля 300 евро разом з офісом, але цим користуються одиниці. Більшість качає з інтернету піратський софт, хоча зараз цим намагаються боротися. В університеті, де я навчався навіть на університетському сервері лежав піратськийт софт. Адміністратори правда про нього не знали
> > ...бо ніхто не хоче викладати за той же ХР 200 евро а потім ще 400 за офіс. Правда його качають переважно з інтернету. Я не проти ліцензійного софту для підприємств, хоча тут вже піднімалось питання про розробку нормальної системи на базі лінукса...
>
> Об этом говорят уже восемь лет. Мне напоминает это агитацию за колхозы при наличии фермеров. Конечно, кое-где, в каких-то областях... что-то и может получиться... у энтузиастов. Но серьезной конкуренции при таком подходе ожидать не стоит.
Та чомусь думаю, що конкуренція буде. Я десь рік тому перейшов на Лінукс вдома і задоволений, хоча інколи доводиться більше читати
2004.06.07 | magda
Re: Гучніше всього кричить "Хапай злодія" сам злодій,тобто Microsoft
worker17 пише:> Роман ShaRP пише:
> Вони роблять або робили відповідні ліцензійні відчислення.
Чи мені хтось нагадає, звідки дядя Біл узяв DOS? Бо щось там таке було... кхм, з розряду першого мільйону.
> > 2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
> Давай будемо оперувати фактами.
Дрібном'які порушують принцип презумпції невинності. Вбудовуючи перешкоди до використання софту до тих пір, поки людина не доведе, що вона не верблюд. Побічний і НЕУНИКНЕННИЙ ефект цього полягає в тому, що людина не може покладатися на умови тої ліцензії, за яку вона заплатила. Як Вам відомо, неможливо легально встановити одну копію ХР на двох різних компах з різним набором харду. От, скажімо, купила я ХР. Через три місяці у мене з якихось причин летить комп - летить назавжди. І шо тоді? Між іншим, мій хостинг-провайдер нещодавно забрав з Гамерики свій сервер, бо там такий бізнес завівся на основі дрібном'яківських правил - звинувачують, що з ІР хоста велася кудись атака, сервер прикривають, через тиждень виявляється, що помилилися, а за відновлення ОС все одно платити треба.
> В даному випадку то є крадіжка. Тому що ви не дотримуєтеся умов, на яких автор вам пропонує користуватися результатом своєї роботи. Це щось приблизно те саме, що взяли в бібліотеці книгу, зняли ксерокопію. Ладно, почитали тихенько самі. Так ні, починаємо робити копії та продавати самостіно.
У тому-то і питання, що Майкрософт бореться не з піратами, а де-факто зі споживачами. Див. http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-copyright.html
> > Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
> Агітпроп. 80 уе не найбільша у світі винагорода. А відносно "поганої" праці - то це ваші проблеми, що у вас, очевидно, не вистачає кваліфікації нормально встановити та обслуговувати систему. Це припущення, зроблене на основі ваших слів про "погану працю".
Шановний, нещодавно довелося на одному форумі одного гамериканського софт-сайту прочитати статтю "ІТ-консультанта", який, як виявилося потім, консультує не кого-небудь, а Майкрософт, і який після епідемії Майдума пропагував примусовий апгрейд для всіх юзерів, бо ж через них усілякі віруси розпосвюджуються. Отже, ми робимо погану ОС, в умовах монополізації підсаджуємо всіх на цю ОС, яка пропускає віруси, а потім примушуємо платити за апгрейди, які стали необхідними тому, що продукт є неякісним. При цьому маємо закритий код, який стучить на юзера до міста Редмонд, але не дозволяє самим виправити проблему. Якщо я купила стілець, а в ньому було погано вкручено гайки, я можу купити гайку і полагодити стілець, підкрутити там і все-таке. Майкрософт пропонує нам купувати кожного разу нові стільці, причому недешеві.
> В умовах конкурентного виробництва "погана праця" не має перспектив.
Ви дуже чітко все вловили. Саме КОНКУРЕНТНОГО
А перспективи Майкрософту наразі не дуже райдужні, це Ви точно підмітили. Люди не купуватимуть нові стільці у виробників поганих стільців.
Я зараз працюю на ліцензійній ХР. Це остання віндовс, яку я використовую.
> Моя справа - робити роботу максимально єфективно. Під мої поточні задачі мені доцільніше використовувати ОС ряду NT (по народному - віндовс).
Віндовс - це не тільки ряд NT, програмере Ви наш обізнаний. І дійсно, чого це Ви зникли, коли Шарп виявився не ламером, га? До Вашого відому, лінійку 9x Майкрософт все ще підтримує (98 і МЕ).
> Приклад з не наших країв. www.sysinternals.com. Прекрасний сайт з прекрасними безоплатними утилітами, той же ntfsdos - з цього джерела. Але цей сайт появився лише тому, що основне заннятя Русиновича та Соломона - все таки надання платних послуг. Причому не дешевих. Прослухати їх кількохденний семінар - декілька тисяч уе. Якщо брати Вашу точку зору - "здирство" - бо навіть не копії продають - а взагалі язиками лялякають..
Ніхто не заважає виробникам софтверу заробляти на солюшенах (в принципі, лялякання язиком - тобто консультування - це частина солюшенів), які дорожчі за ОС і які не можна ефективно реплікувати.
> Знову ж з особистого. Є декілька задумок в плані декількох непоганих утиліт, які, найбільш ймовірно, будуть вільними. Але все нема можливості зайнятися ними. Тому що приходиться заробляти просто щоби вижити (див. вище про деякі з причин, що змушують дешево продавати результат роботи ).
Ми просто впали зі стільців (полагоджених) від Вашої щедрості. Про таку установу як Free Software Foundation, чули? Весь пропрієтарний софт вже давно можна замінити на вільне ПЗ, тому Ваш хороший робін-гуд-ізм на противагу поганому робін-гуд-ізму піратів - це теж лялякання і агітпроп.
> > > Якщо коротко - то крім моральних аспектів використання не ліцензованого софту в кінцевому підсумку вдаряє по нас й матеріально.
Примус платити ті ліцензії, які запрошує Майкрософт, прирікає КРАЇНУ на відсталість.
Пірати, хоч формально і погані і незаконні, не дозволяють цьому статися.
> > Як там, у тому анекдоті про бордель?
> Не знаю, я не спеціаліст по анекдотах.
Нагадаю. Якщо справи не йдуть, треба міняти штат, а не пересувати меблі.
2004.06.07 | Ярослав
Re: Гучніше всього кричить "Хапай злодія" сам злодій,тобто Microsoft
worker17 пише:> Ще. Через розвиток піратства надзвичайно важко почати бізнес в свері розробки ПЗ. Чому - вище я приводив приклади. Тому дуже багато талановитої молоді або взагалі кидає цю справу, або їде на захід (я старий і дуже впертий, тому тут). Замість того, щоби захистити розробників, Ви захищаєте піратів. Зрозумійте, що МС ще вистоїть проти піратів. А от дуже багато вітчизняних програмістів, які могли- би розвивати цей напрям виробництва, до речі - дуже перспективний (і в випадку успішної основної діяльності писати непоганий і безплатний софт),
Даруйте, "робітниче 17" але ж ідеться не про захист піратів, а змагання за волю від монополістичних зазіханнь Майкросовт, що несуть пряму загрозу існуванню програмування як такого!
По-перше, той факт, що Вашу маленьку, ак ви кажете, фірму ще не з'їли, як Нетскейп значить тільки те, з погляду дійсної політики Біла Гейца, що ви не робите нічого, вартого уваги.
По-друге, завдяки монополізації ринку програм для ІВМ-ПК гігантами Інтел та Майкрософт, ми не тільки переплачуємо за, фактично, речі 1ї необхідності (добре, що, хочаб, не як за ОС для Макінтош - але дайте їм тільки ще трішки потіснити конкурентів), а й ще у перспективі маємо загрозу перетворення цілої платформи на ігрові приставки (пригадайте, як були свого часу Сінклайр, Атарі, Комодор...)
У-третьіх, завдяки монополізації викладачі, що не відрізняються принціповістю, привчають студентів до програмування за допомогою Візуал Бейсік, наприклад, і замість чайників виходять жахливі ламери, як той, наприклад, що за штуку баксів з гаком витворив для одного видавництва софтину, що верстає із бази даних із використанням копіювання _построчно_ _через_ _кліпборд_ що така софтина буде "гальмувати" не тільки на Пентіум-4, а й на 8-му, якщо вони коли-небудь з'являться. Непрофесіоналізм породжує непрофесіоналізм в квадраті. Якби М$ дозволили би за кам'яної доби розводити вогонь, то ми й доси б жили в печерах, ІМХО. (Але перед кожною печерой стояв би золотий алтар, де горіло би полум'я перед жерцем, що під охороною пітекантропів збирав би гроші
2004.06.06 | 123
Чого не придумаэш щоб виправдати власний злочин
Роман ShaRP пише:> worker17 пише:
> > Якщо Ви користуєтеся результатами чужої праці - то напевно слід поважати умови, на яких ці результати пропонуються.
>
> MS
> 1) самі користуються чужими результатами.
Це абсолютна брехня. Майкрософт платить найбільші (в індустрії) зарплатні своїм програмерам. І тому там працюють найкращі.
> 2) нічого вони не поважають (не раз засуджені).
Це теж брехня. Програти цивільну справу для компанії - це не значить бути "засудженим".
Якщо йдеться про антимонопольні справи -- то про що свідчить те, що вони їх програли? Тільки про те, що вони писали такі програми, що завдяки ним стали монополістами.
Якщо йдеться про справи про порушення чужих патентів -- так такі "проблеми" мають абсолютно УСІ компанії в цій індустрії. На то є свої причини, які далекі від злого умислу "порушника".
> 3) продаж повітря, тобто, вибачте, ліцензій - це не праця.
Це повна хєрня. Ліцензії - це плата за інтелектуальну діяльність. Тому, хто не знає про таку діяльність, буде важко це зрозуміти.
>
> > Якщо умови не подобаються - результатами цієї праці не користуємося і шукаємо альтернативні варіанти. Або хоча би просто мовчимо і не сильно виступаємо, коли речі називають своїми іменами.
>
> Агітпроп це, а не "свої імена". По-перше, копіювання не крадіжка. По-друге, не можна вкрасти те, що всеодно ніколи тобі не належатиме.
Ви демонструєте крайнє невіглатво. Читайте законодавство та поважайте його. Законодавство України про охорону авторських прав повністю відповідає міжнародним нормам і міжнародним конвенціям (зокрема, Бернській).
> > ... Майкрософт за результати своєї праці хоче певну винагороду. Це цілком нормально.
>
> Нічого нормального в тому, що за результати поганої праці хочуть найбільшу у світі винагороду немає.
Так не купуйте, якщо Вам не подобається. А я от, як людина, яка тямить у софтвері, стверджую, що їх праця винятково гарна.
> > Наша справа - або прийняти ці умови, або вибирати альтернативу. Альтернатива є.
>
> Ваша справа - агітпроп. Наша справа - боротьба.
Ваша справа - це справа люменів, які хочуть "забрати в багатих і поділити".
> > Особисто про мене. Дрібний підприємець. На машинах встановленні ліцензійні версії windows. Чому віндовс - тому що це мені обходиться значно дешевше, чим безплатний лінукс (якщо врахувати витрати часу на встановлення, навчання, супроводження, доступний софт).
> > Звичайно, в мене не 100 процентно ліцензійно чистий софт (на даний момент часу). Але я докладаю певні зусилля з тим, щоби переходити повністю на ліцензійно чисте забезпечення. І цілком розумію тих виробників, які борються з не ліцензованим використанням своїх продуктів.
>
> І чому я в це не вірю?
Бо невіглас
> > PS.
> > Якщо купляти ОЕМ версію Home ed. xp - то це менше 80 уе. Я не повірю, що особа, яка знайшла 400-800 уе на комп'ютер, не знайде 80 уе на операційну систему.
>
> Десь я це вже чув. Типовий аргумент захисників MS. Біда тільки в тому, що збагачення торгівців повітрям розбещує і їх самих, і тих, хто намагається працювати чесно, вже не кажучи про те, що ставить останнє в невигідне положення.
Щодо повітря - вчить законодавство.
> > Якщо коротко - то крім моральних аспектів використання не ліцензованого софту в кінцевому підсумку вдаряє по нас й матеріально.
>
> Хіба тільки за допомогою податкової. Microsoft за більш як 15 років довели, що як не могли зробити користувачам нормальну систему, так і не можуть. І ніколи не зможуть.
Так хто заває Вам користуватися ОС/2 чи Bee? Суперсистеми. І ціну встановлювала не МС.
2004.06.06 | SpokusXalepniy
В этом месте вы не правы.
> Майкрософт платить найбільші (в індустрії) зарплатні своїм програмерам. І тому там працюють найкращі.Майкрософт НЕ ПЛАТИТ большую зарплату своим программистам. Очень даже среднюю!
Но большинство программистов держатся за компанию и ЛЮБЯТ её. Сказать, что ты работал программистом в Майкрософте - это престижно. Это все равно, что адвокату сказать, что он защищал Симпсона в известном деле. За такое дело любой, даже довольно известный юрист, готов взяться бесплатно. Это после окупится с лихвой.
P.S.
Интересно, за что бы ни брался Майкрософт на протяжении последних двадцати лет - он практически ВСЁ в итоге выигрывал у конкурентов. И текстовые процессоры, и базы данных, и компиляторы С++, и браузеры, и энциклопедии. Я уже не говорю про игры, типа, flight simulation, или футбол.
За электронными энциклопедиями я вообще слежу лично на протяжении последних восьми лет. У меня несколько поколений параллельных CD от Британики и Майкрософта. За другими фирмами уже не слежу, стало не интересно. Майкрософт и здесь выигрывает. После пользования последней версией энкарты, просто руки начинают матюком становится, когда дотрагиваешься до Британики. Поэтому туда лезешь только если в Энкарте ничего не нашел (а это бывает очень редко). Значит в целом и здесь политика Билла Гейтса оказалась правильней, чем у признанного короля энциклопедий (Британики). И это - начав с нуля!!!
2004.06.06 | Роман ShaRP
Яких злочинів іншим тільки не вигадаєш,щоб здерти з них гроші(-)
2004.06.07 | magda
Re: Чого не придумаэш щоб виправдати власний злочин
123 пише:> Роман ShaRP пише:
> > worker17 пише:
> Це абсолютна брехня. Майкрософт платить найбільші (в індустрії) зарплатні своїм програмерам. І тому там працюють найкращі.
Тоді дірчатість вінди - навмисна. Бо як найкращі, могли б запобігти.
> Якщо йдеться про антимонопольні справи -- то про що свідчить те, що вони їх програли? Тільки про те, що вони писали такі програми, що завдяки ним стали монополістами.
Шановний поборник капіталізму міг би знати, що монополістами майже найчастіше стають не через якість програм, а в інші способи. Крутійства на межі, а то й за межею, легальності. Що і роблять дрібном'які.
> Ваша справа - це справа люменів, які хочуть "забрати в багатих і поділити".
Агітпроп людини - дикого капіталіста і дикого ліберала. Тільки всі ці теорії вже давно пішли в історію. Тому все ще і програє справи Майкрософт.
> Щодо повітря - вчить законодавство.
Законодавство не є істиною. Реальність примушує змінювати законодавство, якщо неможливо жити у даній реальності при даному законодавстві. Треба змінювати або реальність, або законодавство. Для цього і існують законодавчі органи. Інакше на певній стадії парламенти всіх країн слід скасувати.
З.І. І Шарп там нижче правильно відповів - яких злочинів не придумаєш, щоб виправдати власну гонитву за грошима. Майкрософт порушує презумпцію невинності та багато інших базових правових моментів на всіх стадіях свого ліцензування.
2004.06.07 | 123
Re: Чого не придумаэш щоб виправдати власний злочин
magda пише:> 123 пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > worker17 пише:
> > Це абсолютна брехня. Майкрософт платить найбільші (в індустрії) зарплатні своїм програмерам. І тому там працюють найкращі.
>
> Тоді дірчатість вінди - навмисна. Бо як найкращі, могли б запобігти.
Конспірологія - цікава річ....
Windows - нормальна система.
> > Якщо йдеться про антимонопольні справи -- то про що свідчить те, що вони їх програли? Тільки про те, що вони писали такі програми, що завдяки ним стали монополістами.
> Шановний поборник капіталізму міг би знати, що монополістами майже найчастіше стають не через якість програм, а в інші способи. Крутійства на межі, а то й за межею, легальності. Що і роблять дрібном'які.
Вивчайте історію комп*ютерної ідустрії. Майкрософт прийшла на ринок ОС, коли там була сила силенна інших гравців, потужніших за МС. Так само було на ринку тектових процесорів (де фактичном монополыстом був Word Perfect), на ринку засобів розробки програм (де Майкрософт зараз є лідером, а був ніким), на ринку енциклопедій (див. допис Спокуса), на ринку СУБД для ПК (де були dBase і Paradox, а МС взагалі не було). Зараз це можна стостерігати на ринку ігрових приставок - де МС розштовхує Соні, Сєга і Нінтендо, які були монополістами.
> > Ваша справа - це справа люменів, які хочуть "забрати в багатих і поділити".
> Агітпроп людини - дикого капіталіста і дикого ліберала. Тільки всі ці теорії вже давно пішли в історію. Тому все ще і програє справи Майкрософт.
От як рвз ця Ваша фраза і є агітпропом
> > Щодо повітря - вчить законодавство.
> Законодавство не є істиною. Реальність примушує змінювати законодавство, якщо неможливо жити у даній реальності при даному законодавстві. Треба змінювати або реальність, або законодавство. Для цього і існують законодавчі органи. Інакше на певній стадії парламенти всіх країн слід скасувати.
Законодавство про інтелектуальну власність не можна скасувати
А позиція Шарпа саме в цьому
> З.І. І Шарп там нижче правильно відповів - яких злочинів не придумаєш, щоб виправдати власну гонитву за грошима. Майкрософт порушує презумпцію невинності та багато інших базових правових моментів на всіх стадіях свого ліцензування.
Яким чином?
2004.06.06 | Роман ShaRP
Більше агітпропу, ніж у MicroSoft було тільки в СРСР(-)
2004.06.06 | 123
Не можна виказувати таке невігластво
Майкрософт є бізнесовою компанією, а не державою. Слово "агітпроп" щодо бізнесу є смішним.Майкрософт діє в межах законодавства, яке склалося за багато десятків років до її виникнення (Бернська конвенція). Без авторського права була б неможливою кіноіндустрія, музикальна індустрія, софтверна індустрія, видання книжок. Воно не було б дармовим, як вам цього хочеться. Його б просто не було.
2004.06.06 | Роман ShaRP
З вами давно все зрозуміло.
123 пише:> Майкрософт є бізнесовою компанією, а не державою. Слово "агітпроп" щодо бізнесу є смішним.
Не смішним, а дуже влучним з точки зору користувачів, тому що рекламна локшина на вуха замість реальної роботи саме так і називається.
> Майкрософт діє в межах законодавства, яке склалося за багато десятків років до її виникнення (Бернська конвенція). Без авторського права була б неможливою кіноіндустрія, музикальна індустрія, софтверна індустрія, видання книжок. Воно не було б дармовим, як вам цього хочеться. Його б просто не було.
Що занадто - то не здраво. Дрібном*які та інші монополісти вже давно перейшли межу, за якою використання т.з. "авторського права" є розумним.
Світ не збирається скорюватися монополістам і ставати їх "слухняною отарою". І це правильно, і най буде так!
2004.06.06 | 123
Re: З вами давно все зрозуміло.
Роман ShaRP пише:> 123 пише:
> > Майкрософт є бізнесовою компанією, а не державою. Слово "агітпроп" щодо бізнесу є смішним.
>
> Не смішним, а дуже влучним з точки зору користувачів, тому що рекламна локшина на вуха замість реальної роботи саме так і називається.
Всі компанії рекламують свої продукти. Але користувачі обрали МС.
> > Майкрософт діє в межах законодавства, яке склалося за багато десятків років до її виникнення (Бернська конвенція). Без авторського права була б неможливою кіноіндустрія, музикальна індустрія, софтверна індустрія, видання книжок. Воно не було б дармовим, як вам цього хочеться. Його б просто не було.
>
> Що занадто - то не здраво. Дрібном*які та інші монополісти вже давно перейшли межу, за якою використання т.з. "авторського права" є розумним.
Ціна ліцензції визначається ринком. МС виграли конкурентну боротьбу на ринку ОС (дуже жорстоку, і у дуже серйозних гравців, які прийшли на ринок раніше за Майкрософт; варто згадати лише Apple та IBM), що було б неможливим, якби їх ціни були некоректними.
2004.06.08 | Shooter
Re: З вами давно все зрозуміло.
123 пише:>
> Ціна ліцензції визначається ринком. МС виграли конкурентну боротьбу на ринку ОС (дуже жорстоку, і у дуже серйозних гравців, які прийшли на ринок раніше за Майкрософт; варто згадати лише Apple та IBM), що було б неможливим, якби їх ціни були некоректними.
Не все так просто. Наскільки мені відомо, DOS був написаний саме на замовлення IBM. Точніше - Ґейтс отримав це замовлення і, фактично, "напряг" третю сторону, купивши DOS, де-факто, за безцінь. І тільки на "шпекуляції з ДОСом" підняв "нормальне бабло". Проте пес був в іншому закопаний - якимось чином правники IBM (мабуть тому, що не звернулися до нашого Правника
Пізніше ж надзвичайно бурхливий розвиток IT, точніше - в частині IBM-cумісних PC, просто "прив'язав" DOS до цього - інша повнофункціональна система була на момент відсутня. І лише "на певному етапі" IBM почала клепати OS/2 - проте то вже було занадто пізно для того, щоб виграти в монополіста MS (тим більше, що тоді IBM вже давно персетав бути "монополістом" в PC).
Кумедним є також те, що якби ринок PC виграли Apple'и - МС би абсолютно нічогісінько не світило.
Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
Одним словом - "Геть MS!", але красти негарно!
2004.06.09 | 123
Re: З вами давно все зрозуміло.
Shooter пише:> 123 пише:
> >
> > Ціна ліцензції визначається ринком. МС виграли конкурентну боротьбу на ринку ОС (дуже жорстоку, і у дуже серйозних гравців, які прийшли на ринок раніше за Майкрософт; варто згадати лише Apple та IBM), що було б неможливим, якби їх ціни були некоректними.
>
> Не все так просто. Наскільки мені відомо, DOS був написаний саме на замовлення IBM. Точніше - Ґейтс отримав це замовлення і, фактично, "напряг" третю сторону, купивши DOS, де-факто, за безцінь.
А що тут дивного??? Він мав сам особисто його написати, щоб бути "гарним хлопцем"? Так, він фактично найняв субподрядника, або працівників, які зробили йому роботу. Що тут дивного чи незвичайного? Наймана праця досить поширена у цівілізованому світі.
> І тільки на "шпекуляції з ДОСом" підняв "нормальне бабло". Проте пес був в іншому закопаний - якимось чином правники IBM (мабуть тому, що не звернулися до нашого Правника
А чому правники IBM мали претендувати на цю інтелектуальну власність? Це був продукт Майкрософт - вони викупили першу версію у стороніх розробників, а потім розвивали продукт. Розвивали непогано - ви колись чули щось добре чи виняткове про цю першу версію? А от про МС-ДОС 3 вже, мабуть, чули.
Так само було, скажімо, з MS Access. Ви колись чули про версію 1.0? Як я розумію, її ще випускала не МС. А от MS Access 1.1 і особливо 2.0 - стали лідерами на ринку СУБД для ПК, а всі інші пійшли відпочивати.
> Пізніше ж надзвичайно бурхливий розвиток IT, точніше - в частині IBM-cумісних PC, просто "прив'язав" DOS до цього - інша повнофункціональна система була на момент відсутня. І лише "на певному етапі" IBM почала клепати OS/2 - проте то вже було занадто пізно для того, щоб виграти в монополіста MS (тим більше, що тоді IBM вже давно персетав бути "монополістом" в PC).
Були й конкурентні системи. Була, наприклад, DR-DOS, яку придбала на певному етапі Новел.
> Кумедним є також те, що якби ринок PC виграли Apple'и - МС би абсолютно нічогісінько не світило.
Так, але МС енд ІБМ переграли Епл.
> Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
І Ви з тими ж мантрами. Ліцензія на Windows коштує 80 баксів - куди вже дешевше??
> Одним словом - "Геть MS!", але красти негарно!
Отож.
2004.06.09 | magda
Re: З вами давно все зрозуміло.
> > Одним словом - "Геть MS!", але красти негарно!
>
> Отож.
http://maidan.org.ua/n/free/1086776247
Все інше - побічні і невирішальні фактори.
2004.06.09 | Shooter
Е-е-е...подвійний стандарт?
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > >
>
> > Не все так просто. Наскільки мені відомо, DOS був написаний саме на замовлення IBM. Точніше - Ґейтс отримав це замовлення і, фактично, "напряг" третю сторону, купивши DOS, де-факто, за безцінь.
>
> А що тут дивного??? Він мав сам особисто його написати, щоб бути "гарним хлопцем"? Так, він фактично найняв субподрядника, або працівників, які зробили йому роботу. Що тут дивного чи незвичайного? Наймана праця досить поширена у цівілізованому світі.
>
> > І тільки на "шпекуляції з ДОСом" підняв "нормальне бабло". Проте пес був в іншому закопаний - якимось чином правники IBM (мабуть тому, що не звернулися до нашого Правника
>
> А чому правники IBM мали претендувати на цю інтелектуальну власність? Це був продукт Майкрософт - вони викупили першу версію у стороніх розробників, а потім розвивали продукт. Розвивали непогано - ви колись чули щось добре чи виняткове про цю першу версію? А от про МС-ДОС 3 вже, мабуть, чули.
Ви сам собі протирічите. Ґейтс по відношенню до автора DOS перебував у точно такій же ж позиції, як і IBM по відношенню до МС. В абсолютно едентичній. Просто Ґейтс зумів сформулювати догоду з автором DOSu краще, ніж DOS з IBM-ом. Себто, весь "успіх" MS - це лише наслідок поганої роботи правників IBM-у (як Вам, доречі, гіпотетичний варіант про купівлю їх Ґейтсом?)
> Так само було, скажімо, з MS Access. Ви колись чули про версію 1.0? Як я розумію, її ще випускала не МС. А от MS Access 1.1 і особливо 2.0 - стали лідерами на ринку СУБД для ПК, а всі інші пійшли відпочивати.
Повторюю - мова про DOS+Windows, а не про решта продуктів МS.
> > Пізніше ж надзвичайно бурхливий розвиток IT, точніше - в частині IBM-cумісних PC, просто "прив'язав" DOS до цього - інша повнофункціональна система була на момент відсутня. І лише "на певному етапі" IBM почала клепати OS/2 - проте то вже було занадто пізно для того, щоб виграти в монополіста MS (тим більше, що тоді IBM вже давно персетав бути "монополістом" в PC).
>
> Були й конкурентні системи. Була, наприклад, DR-DOS, яку придбала на певному етапі Новел.
Novell, на відміну від IBM, ніколи не був потужним гравцем на ринку PC (якщо взагалі був виробником PC).
> > Кумедним є також те, що якби ринок PC виграли Apple'и - МС би абсолютно нічогісінько не світило.
>
> Так, але МС енд ІБМ переграли Епл.
По-перше, IBM переграли Apple - MS просто "візся" на IBM.
І по-друге, IBM і Apple були просто непорівняні "бізнесово-розмірово" на старті - тому "кількісно" було нескладно передбачити перевагу IBM.
> > Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
>
> І Ви з тими ж мантрами. Ліцензія на Windows коштує 80 баксів - куди вже дешевше??
А ось тут - мова про весь спектр продуктів MS, де OE версія Windows'у - то тільки "наживка". І знову - MS cьогодні виграє лише, бо:
а) давить масою
б) використовує "ненасиченість ринку", коли пропозиція все ще не встигає за попитом.
Доречі, що стосується "домашніх PC", то особисто для мене "ринок наситився" - я вже маю таку конфігурацію (і можу мати такий софтвер
Виходячи зі свого прикладу, думаю, що пункт б) до 5 років вже буде відігравати міноритну роль. І таки надіюсь, що і пункт а) похєрять, заставивши MS, як супермонополіста, розділитися на кілька корпорацій.
> > Одним словом - "Геть MS!", але красти негарно!
>
> Отож.
2004.06.09 | 123
Не зовсім так, або зовсім не так
Shooter пише:> 123 пише:
> > А чому правники IBM мали претендувати на цю інтелектуальну власність? Це був продукт Майкрософт - вони викупили першу версію у стороніх розробників, а потім розвивали продукт. Розвивали непогано - ви колись чули щось добре чи виняткове про цю першу версію? А от про МС-ДОС 3 вже, мабуть, чули.
>
> Ви сам собі протирічите. Ґейтс по відношенню до автора DOS перебував у точно такій же ж позиції, як і IBM по відношенню до МС. В абсолютно едентичній. Просто Ґейтс зумів сформулювати догоду з автором DOSu краще, ніж DOS з IBM-ом. Себто, весь "успіх" MS - це лише наслідок поганої роботи правників IBM-у (як Вам, доречі, гіпотетичний варіант про купівлю їх Ґейтсом?)
Умови були дещо різні. Скажімо, є завод. Йму потрібна софтверна система. Він її замввляє у фірми А. Фірма А наймає субподрядників Б і В. Над проектом працюють програмери, найняті фірмами А, Б і В. Програму створено зусиллями цих програмерів. За умовами угоди про найм авторські права (їхня майнова складова) перейшла від програмерів до фірм. За умовами угоди про субподряд ці права від фірм Б і В перейшли до фірми А. Ця схема є типовою - я знаю принаймні 2 сучасні міжнародні проекти, що реалізовуються за такою схемою.
Але завод, що придбав систему, є користувачем. Тобто він, як правило, не купує авторські права від фірми А.
АйБіЕм є, скоріше, аналогом цього заводу. АйБіЕм могла б воліти придбати Майкрософт на тому етапі, разом з їхніми правами на МС-ДОС (так само як МС-ДОС придбала, як я розумію, не лише систему у зародку, а всю фірму, разом з розробниками). Але цього не відбулося, з тих чи інших причин.
> > Так само було, скажімо, з MS Access. Ви колись чули про версію 1.0? Як я розумію, її ще випускала не МС. А от MS Access 1.1 і особливо 2.0 - стали лідерами на ринку СУБД для ПК, а всі інші пійшли відпочивати.
>
> Повторюю - мова про DOS+Windows, а не про решта продуктів МS.
Це я наводжу як аналогію. Щоб показати, що не слід успіх МС-ДОС пояснювати як такий, що виник внаслідок банальних купівлі і перепродажу чужих продуктів. Як правило, те, що купили, і те, що стало лідером ринку, є абсолютно різними продуктами.
> > > Пізніше ж надзвичайно бурхливий розвиток IT, точніше - в частині IBM-cумісних PC, просто "прив'язав" DOS до цього - інша повнофункціональна система була на момент відсутня. І лише "на певному етапі" IBM почала клепати OS/2 - проте то вже було занадто пізно для того, щоб виграти в монополіста MS (тим більше, що тоді IBM вже давно персетав бути "монополістом" в PC).
> >
> > Були й конкурентні системи. Була, наприклад, DR-DOS, яку придбала на певному етапі Новел.
>
> Novell, на відміну від IBM, ніколи не був потужним гравцем на ринку PC (якщо взагалі був виробником PC).
Новел - це софтверна фірма, вона не виробляла ПК. Вона була конкурентом Майкрософт, не менш потужним за останню. Але програла.
> > > Кумедним є також те, що якби ринок PC виграли Apple'и - МС би абсолютно нічогісінько не світило.
> >
> > Так, але МС енд ІБМ переграли Епл.
>
> По-перше, IBM переграли Apple - MS просто "візся" на IBM.
Тепер важко сказати, чия роль була провідною. Сьгодні це зветься платформа Wintel -- Windows & Intel. Першою йде Віндоуз.
> І по-друге, IBM і Apple були просто непорівняні "бізнесово-розмірово" на старті - тому "кількісно" було нескладно передбачити перевагу IBM.
Тут Ви неправі. АйБіЕм прийшла на ринок ПК запізно, тому казати про "старт" некоректно. АйБіЕм виграла зовсім не через свої розміри, а через відкриту архітектуру. Т.зв. IBM-сумісні ПК виробляли багато виробників, на відміну від Apple, які прагнули бути монополістами (у порівнянні з МС - вони просто демони). Це зумовило низькі ціни, і Єпл програв.
> > > Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
> >
> > І Ви з тими ж мантрами. Ліцензія на Windows коштує 80 баксів - куди вже дешевше??
>
> А ось тут - мова про весь спектр продуктів MS, де OE версія Windows'у - то тільки "наживка". І знову - MS cьогодні виграє лише, бо:
Знову ща старе. Але монополістом (й те умовним) МС є саме на ринку ОС - і цю як раз систему вона продає дуже дешево. На ринку інших продуктів є конкуренти - купуйте в них, які проблеми? Засоби розробки - Borland, улюблена компанія юніксоїдів (бо то ті сами студенти-програмери), що сидить у дупі кожні 3 роки через нездатність випускати нормальні продукти. Офіс - PerfectOffice, вже й не пам*ятаю, хто його власник, бо його кожні кілька років перепродають з руки в руки. Corel, здається. Прошу, купуйте (це не до Шутера, а взагалі) все це лайно і радійте, що у вас не "глюкавий Майкрософт", а "крутий софт". Я мав нагоду користуватися, засвідчую - Майкрософт найменш глюкавий з усього, чим я користувався. Хто не вірить - перевіряйте, які проблеми.
> Доречі, що стосується "домашніх PC", то особисто для мене "ринок наситився" - я вже маю таку конфігурацію (і можу мати такий софтвер
Правильно. Що доводить, що в нормальних користувачів проблем особливих нема. А проблеми здебільшого в тих, кому треба все
"останню версію", і бажано - кожного продукту по п*ять варіантів. Так грошей на це не вистачить в жодного користувача!
>
2004.06.09 | magda
Re: Не зовсім так, або зовсім не так
123 пише:> Тут Ви неправі. АйБіЕм прийшла на ринок ПК запізно, тому казати про "старт" некоректно. АйБіЕм виграла зовсім не через свої розміри, а через відкриту архітектуру. Т.зв. IBM-сумісні ПК виробляли багато виробників, на відміну від Apple, які прагнули бути монополістами (у порівнянні з МС - вони просто демони). Це зумовило низькі ціни, і Єпл програв.
Ну от і Майкрософт програє.
> Офіс - PerfectOffice, вже й не пам*ятаю, хто його власник, бо його кожні кілька років перепродають з руки в руки. Corel, здається. Прошу, купуйте (це не до Шутера, а взагалі) все це лайно і радійте, що у вас не "глюкавий Майкрософт", а "крутий софт". Я мав нагоду користуватися, засвідчую - Майкрософт найменш глюкавий з усього, чим я користувався.
Користуюсь ОпенОфісом, який зовсім не глюкавий і кращий за МайкрософтОфіс. Фактично маю вже повний набір альтернативного ПЗ для всіх моїх безпосередніх потреб. Поки що окрім ОС, але вона в мене ліцензійна. Але і це зміниться, коли застаріє те, що є.
2004.06.09 | 123
Бачте, Ви самі обрали цивілізований шлях :)
А іншим фактично радите красти ліцензійний софтmagda пише:
> 123 пише:
>
> > Тут Ви неправі. АйБіЕм прийшла на ринок ПК запізно, тому казати про "старт" некоректно. АйБіЕм виграла зовсім не через свої розміри, а через відкриту архітектуру. Т.зв. IBM-сумісні ПК виробляли багато виробників, на відміну від Apple, які прагнули бути монополістами (у порівнянні з МС - вони просто демони). Це зумовило низькі ціни, і Єпл програв.
>
> Ну от і Майкрософт програє.
Це їхнє право - вести бізнес так, як їм здається ефективним. Це не привід для звинувачень у всіх смертних гріхах.
2004.06.09 | Shooter
Саме так - не так
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
>
> > > А чому правники IBM мали претендувати на цю інтелектуальну власність? Це був продукт Майкрософт - вони викупили першу версію у стороніх розробників, а потім розвивали продукт. Розвивали непогано - ви колись чули щось добре чи виняткове про цю першу версію? А от про МС-ДОС 3 вже, мабуть, чули.
> >
> > Ви сам собі протирічите. Ґейтс по відношенню до автора DOS перебував у точно такій же ж позиції, як і IBM по відношенню до МС. В абсолютно едентичній. Просто Ґейтс зумів сформулювати догоду з автором DOSu краще, ніж DOS з IBM-ом. Себто, весь "успіх" MS - це лише наслідок поганої роботи правників IBM-у (як Вам, доречі, гіпотетичний варіант про купівлю їх Ґейтсом?)
>
> Умови були дещо різні. Скажімо, є завод. Йму потрібна софтверна система. Він її замввляє у фірми А. Фірма А наймає субподрядників Б і В. Над проектом працюють програмери, найняті фірмами А, Б і В. Програму створено зусиллями цих програмерів. За умовами угоди про найм авторські права (їхня майнова складова) перейшла від програмерів до фірм. За умовами угоди про субподряд ці права від фірм Б і В перейшли до фірми А. Ця схема є типовою - я знаю принаймні 2 сучасні міжнародні проекти, що реалізовуються за такою схемою.
> Але завод, що придбав систему, є користувачем. Тобто він, як правило, не купує авторські права від фірми А.
>
> АйБіЕм є, скоріше, аналогом цього заводу. АйБіЕм могла б воліти придбати Майкрософт на тому етапі, разом з їхніми правами на МС-ДОС (так само як МС-ДОС придбала, як я розумію, не лише систему у зародку, а всю фірму, разом з розробниками). Але цього не відбулося, з тих чи інших причин.
Ні, IBM замовляла ОС в Ґейтса саме на умовах переходу інтелектуальних прав власности на DOS до неї. Це і з банальної точки зору зрозуміло - хто би хотів дарувати комусь "мільярдний" ринок? І лише "недогляд" в контракті дозволив Ґейтсу використовувати для своєї наживи інтелектуальну власність яку він ані не створював, ані на яку при "безхибному контракті з IBM" не мав би жодних прав. DOS - це була чиста "спекуляція", та ще й зі збереженням прав власности за спекулянтом.
> > Повторюю - мова про DOS+Windows, а не про решта продуктів МS.
>
> Це я наводжу як аналогію. Щоб показати, що не слід успіх МС-ДОС пояснювати як такий, що виник внаслідок банальних купівлі і перепродажу чужих продуктів. Як правило, те, що купили, і те, що стало лідером ринку, є абсолютно різними продуктами.
Я вже Вам пояснив ГОЛОВНУ причину того, що MS "став лідером" - на момент гострої потреби PC-операційки в IBM просто не було вибору. Чи, вірніше, IBM вже запізно усвідомила, що вона не має прав власности на DOS'и. Пізніше конкуренти IBM по платформі, знову ж таки перебуваючи в часовому цейтноті конкуренції, користувалися тим, що було на ринку - DOS'ом. Коли ж то й же ж IBM зрозумів, що, власне, ринок ОС через "ненасичення" є навіть перспективнішим, ніж ринок PC, і почав робити OS/2 - було вже занадто пізно.
Більше того - MS завжди грав "брудно". І приклад, який Ви наводите щодо Windows+Intel про це прекрасно свідчить - два монополісти, дефакто, собі присвоїли "термін" (інтелектуальну власність), котрий, за всіма заслугами, таки би мав носити назву (і носив певний час) IBM-подібна архітектура. (Причому, зауважу, все ж таки монстрозність MS в порівнянні з Intelom на голову вища - через наявність в Інтелу 2 потужних та ряду дрібних конкурентів).
Ще можна згадати як "геній Ґейтс" не передбачив елементарного - бурхливого розвитку інтернету. І як, дефакто, програв на старті "5 корпусів" Netscape'у, проте користуючись своєю "масою", просто задавив Netscape тим, що почав роздавати IE "задурно", в навантаження до операційки.
Те саме пробує робити і сьогодні. Наприклад, "додавши" до стандартного ОС Windows MovieMaker (чи як він там називається). Тільки тут, звісно, МС "варіант IE" не світить - кількість споживачів, які "клепають кіно", набагато менша, ніж ламерів-юзерів І-нету. Та й перебірливіші вони - я з принципу не буду робити кіно на згаданій програмі.
> > > > Пізніше ж надзвичайно бурхливий розвиток IT, точніше - в частині IBM-cумісних PC, просто "прив'язав" DOS до цього - інша повнофункціональна система була на момент відсутня. І лише "на певному етапі" IBM почала клепати OS/2 - проте то вже було занадто пізно для того, щоб виграти в монополіста MS (тим більше, що тоді IBM вже давно персетав бути "монополістом" в PC).
> > >
> > > Були й конкурентні системи. Була, наприклад, DR-DOS, яку придбала на певному етапі Новел.
> >
> > Novell, на відміну від IBM, ніколи не був потужним гравцем на ринку PC (якщо взагалі був виробником PC).
>
> Новел - це софтверна фірма, вона не виробляла ПК. Вона була конкурентом Майкрософт, не менш потужним за останню. Але програла.
Тоді тим більше. І ще раз (як для Вас
Ну і ще раз (і ще раз - виключно для Вас
> > > > Кумедним є також те, що якби ринок PC виграли Apple'и - МС би абсолютно нічогісінько не світило.
> > >
> > > Так, але МС енд ІБМ переграли Епл.
> >
> > По-перше, IBM переграли Apple - MS просто "візся" на IBM.
>
> Тепер важко сказати, чия роль була провідною. Сьгодні це зветься платформа Wintel -- Windows & Intel. Першою йде Віндоуз.
Себто, операційки би продавалися й так, якби комп'ютери не існували?
Про "сладкую парочку" я вже пояснив вище.
> > І по-друге, IBM і Apple були просто непорівняні "бізнесово-розмірово" на старті - тому "кількісно" було нескладно передбачити перевагу IBM.
>
> Тут Ви неправі. АйБіЕм прийшла на ринок ПК запізно, тому казати про "старт" некоректно. АйБіЕм виграла зовсім не через свої розміри, а через відкриту архітектуру. Т.зв. IBM-сумісні ПК виробляли багато виробників, на відміну від Apple, які прагнули бути монополістами (у порівнянні з МС - вони просто демони). Це зумовило низькі ціни, і Єпл програв.
Тим більше. Та й не IBM виграла, а MS виграла.
> > > > Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
> > >
> > > І Ви з тими ж мантрами. Ліцензія на Windows коштує 80 баксів - куди вже дешевше??
> >
> > А ось тут - мова про весь спектр продуктів MS, де OE версія Windows'у - то тільки "наживка". І знову - MS cьогодні виграє лише, бо:
>
> Знову ща старе. Але монополістом (й те умовним) МС є саме на ринку ОС - і цю як раз систему вона продає дуже дешево. На ринку інших продуктів є конкуренти - купуйте в них, які проблеми? Засоби розробки - Borland, улюблена компанія юніксоїдів (бо то ті сами студенти-програмери), що сидить у дупі кожні 3 роки через нездатність випускати нормальні продукти. Офіс - PerfectOffice, вже й не пам*ятаю, хто його власник, бо його кожні кілька років перепродають з руки в руки. Corel, здається. Прошу, купуйте (це не до Шутера, а взагалі) все це лайно і радійте, що у вас не "глюкавий Майкрософт", а "крутий софт". Я мав нагоду користуватися, засвідчую - Майкрософт найменш глюкавий з усього, чим я користувався. Хто не вірить - перевіряйте, які проблеми.
Повторюю - все це наслідки монополізму МС на ринку впродовж останніх 25 років, і, насамперед, тотального монополізму на ринку ОС для РС.
> > Доречі, що стосується "домашніх PC", то особисто для мене "ринок наситився" - я вже маю таку конфігурацію (і можу мати такий софтвер
>
> Правильно. Що доводить, що в нормальних користувачів проблем особливих нема. А проблеми здебільшого в тих, кому треба все
> "останню версію", і бажано - кожного продукту по п*ять варіантів. Так грошей на це не вистачить в жодного користувача!
Ні, це доводить, що ринок software переходить в нову стадію, коли насичення ринку повинно відобразитися на явно завищеній ціні продукту. Скімінг для МС ся скінчив. Наступають "трудниє капіталістічєскіє будні" жорсткої конкуренції (особливо на всьому поза OS). І надіюсь, що, в кінці кінців, рішення про розділення Microsoft на кілька фірм таки буде прийняте судом - не зважаючи на те, що Ґейтс - найбагатша людина планети.
2004.06.09 | worker17 akа IhorO
Re: Саме так - не так
Shooter пише:> Ні, IBM замовляла ОС в Ґейтса саме на умовах переходу інтелектуальних прав власности на DOS до неї. Це і з банальної точки зору зрозуміло - хто би хотів дарувати комусь "мільярдний" ринок? І лише "недогляд" в контракті дозволив Ґейтсу використовувати для своєї наживи інтелектуальну власність яку він ані не створював, ані на яку при "безхибному контракті з IBM" не мав би жодних прав. DOS - це була чиста "спекуляція", та ще й зі збереженням прав власности за спекулянтом.
Нічого подібного. На той момент часу на IBM напрям персоналок не важався приорітетним, ним займався другорядний підрозділ.
І, можливо, саме тому Біллі вдалося в угоду впарити пунк, що IBM зобовязується на свої персоналки ставити лише ОС майкрсофта.. IBM потім за той пунк платив дуже великі відкупні, принаймі тоді ж появився і ibm dos, але як то кажуть - пізно..
Фактично, початковий злет Біллі був за рахунок голубого гіганту і того безневинного пункту в угоді..
> Я вже Вам пояснив ГОЛОВНУ причину того, що MS "став лідером" - на момент гострої потреби PC-операційки в IBM просто не було вибору.
То не так. Просто Біллі опинився в потрібний час в потрібному місці. І не упустив свій час.
>Чи, вірніше, IBM вже запізно усвідомила, що вона не має прав власности на DOS'и. Пізніше конкуренти IBM по платформі, знову ж таки перебуваючи в часовому цейтноті конкуренції, користувалися тим, що було на ринку - DOS'ом.
Таки так. Запізно усвідомили.
>Коли ж то й же ж IBM зрозумів, що, власне, ринок ОС через "ненасичення" є навіть перспективнішим, ніж ринок PC, і почав робити OS/2 - було вже занадто пізно.
Знову не так. Проект OS/2 починали спільно IBM та Майкрософт, мало того, Біллі належать слова, що операційна система 21 століття - то OS/2. Пошукайте по гуглі, знайдете
>
> Більше того - MS завжди грав "брудно". І приклад, який Ви наводите щодо Windows+Intel про це прекрасно свідчить - два монополісти, дефакто, собі присвоїли "термін" (інтелектуальну власність), котрий, за всіма заслугами, таки би мав носити назву (і носив певний час) IBM-подібна архітектура. (Причому, зауважу, все ж таки монстрозність MS в порівнянні з Intelom на голову вища - через наявність в Інтелу 2 потужних та ряду дрібних конкурентів).
Коли починався період айбіемовських персоналок - майкрософт був просто таки ліліпутом. Якого ніхто серйозно не сприймав. А айбіем подібна архітектура персоналок - то просто вдале продовження напряму, що був започткований інтел в їх 8086 процесорі. Так що, напрямком сучасних персоналок в першу чергу слід завдячувати інженерам інтел, звичайно імхо.
>
> Ще можна згадати як "геній Ґейтс" не передбачив елементарного - бурхливого розвитку інтернету. І як, дефакто, програв на старті "5 корпусів" Netscape'у, проте користуючись своєю "масою", просто задавив Netscape тим, що почав роздавати IE "задурно", в навантаження до операційки.
То теж не так. IE взяв тим, що він з точки зору програмера мав відкриту і документовану архітектуру. Прошу не путати відкриту архітектуру і opensource та іже з ними. Інтегрувати IE в свій виріб - надзвичайно просто. І навпаки теж. Свій виріб в IE. Правда, тут зворотня медаль - трояни та вірусня теж юзають ці технології по повні програмі.
Якщо коротко - то продукт третіх фірм навіть незважаючи на те, що у вас стояла нетскейпа - все одно просив IE. Не тому, що автору дав взятку Біл. А тому, що з IE інтеграція є дуже простою та прозорою. Скажу по секрету - я приблизно на четверть зайнятий тим, що пишу всяку "мелочовку" навколо інтеграції з IE.
>
> Ну і ще раз (і ще раз - виключно для Вас
ms трохи насолоджувався монополізмом, коли взув голубих гігантів.
А далі - в відносно чесній боротьбі. І це при тому, що технічно вироби від МS на той час все таки в певних частинах поступалися аналогам від конкурентів. Але виграв за рахунок комплексного підходу та більш вірного прогнозування тенденцій (чи, можливо, просто вгадувань, і то не завше - та ж до пори та часу недооцінка інет)..
> > Тут Ви неправі. АйБіЕм прийшла на ринок ПК запізно, тому казати про "старт" некоректно. АйБіЕм виграла зовсім не через свої розміри, а через відкриту архітектуру. Т.зв. IBM-сумісні ПК виробляли багато виробників, на відміну від Apple, які прагнули бути монополістами (у порівнянні з МС - вони просто демони). Це зумовило низькі ціни, і Єпл програв.
>
> Тим більше. Та й не IBM виграла, а MS виграла.
Так, дуже пізно. Але вдала архітектура, точніше вдалий вибір базового процесору, що нав'язував архытектуру вдалося дуже швидко це відставання усунути. Та й операційки від МS з самого початку були орієнтовані на можливість "апдейтів". Чого варте тільки перехід до виклику функцій DOS через таблицю векторів переривань, що зробило цю ОС надзвичайно гнучкою. Хоча тут більше заслуга не майкрософт, а інтел, сори, я повторююся.
>
> > > > > Сьогодні ж ринок PC ВСЕ ЩЕ є стрімко зростаючим - тому можна робити "тотальний скімінг", чим і займається де-факто монополіст МС. Якби ж ринок вже був "достатньо насичений" (тут довго пояснювати "вот даз ит мін") - ситуація би помінялася - МС, щоб втриматися на ринку, довелося би йти на відчутне пониження ціни.
> > > >
> > > > І Ви з тими ж мантрами. Ліцензія на Windows коштує 80 баксів - куди вже дешевше??
> > >
> > > А ось тут - мова про весь спектр продуктів MS, де OE версія Windows'у - то тільки "наживка". І знову - MS cьогодні виграє лише, бо:
> >
> > Знову ща старе. Але монополістом (й те умовним) МС є саме на ринку ОС - і цю як раз систему вона продає дуже дешево. На ринку інших продуктів є конкуренти - купуйте в них, які проблеми? Засоби розробки - Borland, улюблена компанія юніксоїдів
ги-ги.. Борланд все таки в основному працює на віндовс платформу.. Килікс тихенько відправлений в небуття, йде мігрування борланда в сторону дотнету.. Скажете XBilder? Так він появився тільки пару днів назад, зараз трудно прогнозувати, яка його доля буде.. ДЖава напрямок від борланда? Не знаю, то його явно не профільний напрямок..
>(бо то ті сами студенти-програмери), що сидить у дупі кожні 3 роки через нездатність випускати нормальні продукти.
Ким? Борландом? Сори - той же Делфі, як на мене - ідеал RAD системи.. Зара майкрософта візуал студіо в частині си-шарпа трохи наблизилися до його рівня з точки зору комфортності, функціональності та продуктивності до стандартів Делфі (не розглядаємо область розробки для режиму ядра, тут майкросовт безальтернативний, але то дуже вузький напрям). І та комфортність та тд було досягнена не в останню чергу завдяки тому, що Майкрософт до себе переманив Хеджлсберга, керівника проекту Delphi на початкових етапах. І то, напевно, пішло в загальному на користь всым, так як Delphi сильно не програв, а сьоме студіо від майкрософт стало майже як делфі (трохи гіпербола).
> засвідчую - Майкрософт найменш глюкавий з усього, чим я користувався. Хто не вірить - перевіряйте, які проблеми.
Таки так. Не раз приходилося робити розборку польотів, чи пак "глюків" - практично завше причина була чи в кривих руках користувачів, чи тих, хто себе "адмінами" величав, чи нашого брата, програмерів, блудів.. Звичайно, досить часто простіше сказати "мастдай".. Тим быльше, що то від тебе хочуть почути
> >
> > Правильно. Що доводить, що в нормальних користувачів проблем особливих нема. А проблеми здебільшого в тих, кому треба все
> > "останню версію", і бажано - кожного продукту по п*ять варіантів. >Так грошей на це не вистачить в жодного користувача!
Таки так. Проблеми виникають в любителів еквперементувати, які не зовсім розуміють, що роблять.
> Наступають "трудниє капіталістічєскіє будні" жорсткої конкуренції (особливо на всьому поза OS). І надіюсь, що, в кінці кінців, рішення про розділення Microsoft на кілька фірм таки буде прийняте судом - не зважаючи на те, що Ґейтс - найбагатша людина планти.
Так вони завше були ті будні.. А щодо того, що появиться достойна альтернатива ОС від Біллі - я би не був би таким оптимістом. Хоч як то сумно. Тому що проекти того класу коштують бабла не міряно.
А розподіл МС - не знаю. Не впевнений, що користувачам від того ліпше стане. Хоча практика - критерій істиності. Поживемо, побачимо.
Ps. Пофлеймив я в волю.. На три місяці наперед. Переходжу в режим рид онли. і то рид не більше 15 хв на день.
2004.06.06 | 123
Абсолютно правильно(-)
2004.06.06 | оптиміст
Re: Вам стукають у двері? Можливо, це податкова з привітом від Мікросо
А хакери на що? Зламають цей захист і ми зможемо встaновлювати цей Service Pack 2 на наші піратські Windows2004.06.06 | Орест з Америки
Re: Наїзд на Майкрософт на Майдані неаргументований!
Що це Майдан дозволяє собі публікувати неперевірену інформацію, вводячи читачів у заблудження?!Зокрема автор написав, що для малого підприємця з двома комп'ютерами програмне забезпечення від Майкрософт (я думаю мався на увагі Windows ХР) обійдеться в 1000 доларів! - Я навчаюсь в США і навіть тут ліцензійна версія Windows XP (Home edition) коштує 200дол., а то й менше!
Підтвердіть Ваші "видумки" фактами, тоді інформація буде правдивою, до чого й покликані ЗМІ!!!
Та й взагалі замість того, щоб захищати піратів, які порушують авторські права виробників програмного забезпечення, краще б покритикували уряд України, який не може створити умови в Україні для нормального людського заробітку, на який люди могли б купувати ліцензовані версії програм!
Інше питання монополістичного становища Майкрософт. Це теж питання уряду, який повинен регулювати ціни монополістів!
Тому, для об'єктивності я би просив дивитись на дві сторони медалі і не ставати на чиюсь сторону (Майдан встав на сторону українських піратів, якими являється 99% людей в Україні, які мають комп'ютер).
Авторські права в Україні охороняються законом. І хто стверджує, що "закон вище усього", той буде судити на основі цього закону, хто правий, а хто ні. Думаю, закон має свої підстави і не є непотрібним та антинародним!
Тому, проблема не в Майкрософт, а в зарплатах людей (відповідно й уряді, який проводить економічну політику)! Адже в Америці люди не користуються піратськими версіями, бо мають фінанси купити ліцензійні, та й виховання в цьому плані тут набагато етичніше, ніж в Україні!
Орест.
2004.06.07 | magda
Re: Наїзд на Майкрософт на Майдані неаргументований!
Орест з Америки пише:> Що це Майдан дозволяє собі публікувати неперевірену інформацію, вводячи читачів у заблудження?!
> Зокрема автор написав, що для малого підприємця з двома комп'ютерами програмне забезпечення від Майкрософт (я думаю мався на увагі Windows ХР) обійдеться в 1000 доларів! - Я навчаюсь в США і навіть тут ліцензійна версія Windows XP (Home edition) коштує 200дол., а то й менше!
Що це якийсь там Орест дозволяє собі хаяти Майдан, не прочитавши як слід те, що Майдан написав? Було написано "ПЗ від Майкрософт", а з подальшого тексту було ясно, що йдеться про ОС + Офіс. А офіс з Аксессом коштує ще дорожче, аніж просто офіс.
> Та й взагалі замість того, щоб захищати піратів, які порушують авторські права виробників програмного забезпечення, краще б покритикували уряд України, який не може створити умови в Україні для нормального людського заробітку, на який люди могли б купувати ліцензовані версії програм!
Уті-путі. Майдан накинувся на бідних дрібном'яких, ніколи перед тим не критикувавши уряд. От тільки уряд наш і всілякі підпорядковані йому ДПА і Ко. замість займатися добробутом людей стають на сторону монополізаторів і здирають бабки, бо і самим, диви, перепаде.
> Інше питання монополістичного становища Майкрософт. Це теж питання уряду, який повинен регулювати ціни монополістів!
Базару нема, повинен.
> Тому, для об'єктивності я би просив дивитись на дві сторони медалі і не ставати на чиюсь сторону (Майдан встав на сторону українських піратів, якими являється 99% людей в Україні, які мають комп'ютер).
Шановний пане Орест. Піратами є люди, які хакають, копіюють і ПРОДАЮТЬ ПЗ. А люди, які це купили, піратами не є. Перш ніж подавати "видумки", будьте ласкаві виправити свою базову систему знань.
> Авторські права в Україні охороняються законом. І хто стверджує, що "закон вище усього", той буде судити на основі цього закону, хто правий, а хто ні. Думаю, закон має свої підстави і не є непотрібним та антинародним!
Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
> Тому, проблема не в Майкрософт, а в зарплатах людей (відповідно й уряді, який проводить економічну політику)! Адже в Америці люди не користуються піратськими версіями, бо мають фінанси купити ліцензійні, та й виховання в цьому плані тут набагато етичніше, ніж в Україні!
Уті-путі. Вихований Гамерикою Орест висловлюється про етику в Україні. Ну якщо Майдан повинен не чіпати Майкрософт, а критикувати український уряд, то і Ви, пане Оресте, облиште авторські права вкупі з Майданом, і поговоріть про Абу-грейб і т.п.
> Орест.
magda.
2004.06.09 | 123
Знову невігластво
magda пише:> > Тому, для об'єктивності я би просив дивитись на дві сторони медалі і не ставати на чиюсь сторону (Майдан встав на сторону українських піратів, якими являється 99% людей в Україні, які мають комп'ютер).
> Шановний пане Орест. Піратами є люди, які хакають, копіюють і ПРОДАЮТЬ ПЗ. А люди, які це купили, піратами не є. Перш ніж подавати "видумки", будьте ласкаві виправити свою базову систему знань.
В Ореста система правильна, на відміну від Вас. Використання продукту, захищеного авторським правом, без дозволу власника прав, є так само незаконним, як і його продаж. Власне, це і зветься "піратством".
>
> > Авторські права в Україні охороняються законом. І хто стверджує, що "закон вище усього", той буде судити на основі цього закону, хто правий, а хто ні. Думаю, закон має свої підстави і не є непотрібним та антинародним!
> Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
Є. То й що?
2004.06.09 | magda
Прошу оцінювати систему моїх знань з урахуванням всього того, ..
...що я з цих знань на форумі виклала.Чи є у Вас що заперечити проти цього - http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 ? Питаю вдруге.
123 пише:
> В Ореста система правильна, на відміну від Вас. Використання продукту, захищеного авторським правом, без дозволу власника прав, є так само незаконним, як і його продаж. Власне, це і зветься "піратством".
Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули? Так, в реальності всі знають, що купують піратське. Але Ви цього не доведете. Тим більше що знають дійсно не всі. От у моєї знайомої розірвало неякісний диск з іграшкою у сіді-приводі. Я кажу - неякісний диск, бо піратський. Вона мені з піною у рота доводила, що ліцензійний, бо там на боксі якась блямбочка була.
> > Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
> Є. То й що?
А те, що сабж цієї статті було не пірати і Майкрософт, а податкова і Майкрософт.
2004.06.09 | 123
Re: Прошу оцінювати систему моїх знань з урахуванням всього того, ..
magda пише:> ...що я з цих знань на форумі виклала.
>
> Чи є у Вас що заперечити проти цього - http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 ? Питаю вдруге.
Я не бачу, як це стосується предмету суперечки. Там Ви кажете про курс економіки.
>
> 123 пише:
> > В Ореста система правильна, на відміну від Вас. Використання продукту, захищеного авторським правом, без дозволу власника прав, є так само незаконним, як і його продаж. Власне, це і зветься "піратством".
> Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули?
Це тут не до чого. Нема мозгів - не ходи до магазину. Є мозги - знай, що разом із софтом має бути дозвіл від власника авторських прав. Користувач неліцензійого софта є пірат, оскільки (вдруге повторюю) заборонено використання продукту без дозволу власника авторських прав. Вивчайте матчасть.
> Так, в реальності всі знають, що купують піратське. Але Ви цього не доведете.
Нема ліцензії - пірат.
> Тим більше що знають дійсно не всі. От у моєї знайомої розірвало неякісний диск з іграшкою у сіді-приводі. Я кажу - неякісний диск, бо піратський. Вона мені з піною у рота доводила, що ліцензійний, бо там на боксі якась блямбочка була.
Правильно каже знайома. Диск розірвало не тому що він піратський. Якби в неї була ліцензія - його б так само розірвало. Таке з будь-якими дисками трапляється.
>
> > > Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
> > Є. То й що?
> А те, що сабж цієї статті було не пірати і Майкрософт, а податкова і Майкрософт.
Сабжем Шарпа була Майкрософт і Майкрософт.
2004.06.09 | magda
Re: Прошу оцінювати систему моїх знань з урахуванням всього того, ..
123 пише:> magda пише:
> > Чи є у Вас що заперечити проти цього - http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 ? Питаю вдруге.
> Я не бачу, як це стосується предмету суперечки. Там Ви кажете про курс економіки.
Якщо Ви цього не розумієте, тоді це не моя проблема. Тим більше що Ваше друге речення примушує мене підозрювати, що Ви не намагалися ані докладно читати, ані зрозуміти. Бо магда ж невіглас, то що вона там таке може написати.
> > Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули?
> Це тут не до чого. Нема мозгів - не ходи до магазину.
Опаньки. Ну тут я вже і бачу повну картину хвороби. Ми будемо заперечувати існуюче і діюче юридичне поняття, але будемо горою стояти за патентний офіс, який поки що по законам, які є, програвав суди. Ібо най панує вільний ринок! А на другу криву в моделі попиту-пропозиції та ще якісь там права споживачів - чхати з високої колокольні. Дядя Біл знає, що робить.
> Є мозги - знай, що разом із софтом має бути дозвіл від власника авторських прав. Користувач неліцензійого софта є пірат, оскільки (вдруге повторюю) заборонено використання продукту без дозволу власника авторських прав. Вивчайте матчасть.
> > Так, в реальності всі знають, що купують піратське. Але Ви цього не доведете.
> Нема ліцензії - пірат.
Споживач не зобов'язаний знати, як виглядає ліцензія. Це обов'язок держави - провести інформаційну кампанію.
> > > > Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
> > > Є. То й що?
> > А те, що сабж цієї статті було не пірати і Майкрософт, а податкова і Майкрософт.
> Сабжем Шарпа була Майкрософт і Майкрософт.
Так Ви ж не зі мною сперечаєтеся. а взагалі на форумі. А в даному випадку Ви сперечаєтеся зі мною, а не з Шарпом.
2004.06.09 | 123
Десятий раз
magda пише:> > > Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули?
> > Це тут не до чого. Нема мозгів - не ходи до магазину.
> Опаньки. Ну тут я вже і бачу повну картину хвороби. Ми будемо заперечувати існуюче і діюче юридичне поняття, але будемо горою стояти за патентний офіс, який поки що по законам, які є, програвав суди.
Юридичним поняттям є те, що будь-хто, хто використовує продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу власника авторських прав, діє незаконно.
> > Є мозги - знай, що разом із софтом має бути дозвіл від власника авторських прав. Користувач неліцензійого софта є пірат, оскільки (вдруге повторюю) заборонено використання продукту без дозволу власника авторських прав. Вивчайте матчасть.
> > > Так, в реальності всі знають, що купують піратське. Але Ви цього не доведете.
> > Нема ліцензії - пірат.
> Споживач не зобов'язаний знати, як виглядає ліцензія. Це обов'язок держави - провести інформаційну кампанію.
Споживач не зобов*язаний знати, що в магазині не можна тиряти шкарпетки. Обов*язок держави - встановити мента до кожної шкарпетки. Дуже смішно.
>
> > > > > Оооооо, у нас зовсім нема антинародних законів (напр., законодавства про "конфіденційну інформацію, що знаходиться у власності держави" і т.п.) і зовсім нема практики антинародного застосування навіть народних законів!
> > > > Є. То й що?
> > > А те, що сабж цієї статті було не пірати і Майкрософт, а податкова і Майкрософт.
> > Сабжем Шарпа була Майкрософт і Майкрософт.
> Так Ви ж не зі мною сперечаєтеся. а взагалі на форумі. А в даному випадку Ви сперечаєтеся зі мною, а не з Шарпом.
З Вами теж є про що
2004.06.10 | magda
Сто перший раз.
123 пише:> magda пише:
> > > > Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули?
> > > Це тут не до чого. Нема мозгів - не ходи до магазину.
> > Опаньки. Ну тут я вже і бачу повну картину хвороби. Ми будемо заперечувати існуюче і діюче юридичне поняття, але будемо горою стояти за патентний офіс, який поки що по законам, які є, програвав суди.
> Юридичним поняттям є те, що будь-хто, хто використовує продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу власника авторських прав, діє незаконно. ... Споживач не зобов*язаний знати, що в магазині не можна тиряти шкарпетки.
Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
> > Так Ви ж не зі мною сперечаєтеся. а взагалі на форумі. А в даному випадку Ви сперечаєтеся зі мною, а не з Шарпом.
> З Вами теж є про що
А з Вами вже нема про що.
2004.06.10 | 123
Приховуйте свою неграмотність, а не хизуйтесь нею
magda пише:> 123 пише:
> > magda пише:
> > > > > Шановний, Ви таке юридичне поняття як добросовісний покупець колись чули?
> > > > Це тут не до чого. Нема мозгів - не ходи до магазину.
> > > Опаньки. Ну тут я вже і бачу повну картину хвороби. Ми будемо заперечувати існуюче і діюче юридичне поняття, але будемо горою стояти за патентний офіс, який поки що по законам, які є, програвав суди.
> > Юридичним поняттям є те, що будь-хто, хто використовує продукт, що охороняється авторським правом, без дозволу власника авторських прав, діє незаконно. ... Споживач не зобов*язаний знати, що в магазині не можна тиряти шкарпетки.
> Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
Ваша аналогія просто крива - от і вся проблема.
Право інтелектуальної власності є ЦИВІЛЬНИМ ПРАВОМ. Тому наявність умислу у діях пірата не є обов*язковою для того, щоб визнати його піратом і притягти до ЦИВІЛЬНОЇ (не адмінистративної або кримінальної) відповідальності.
Стаття 418 Цивільного кодексу передбачає, що право інтелектуальної власності (ІВ) є непорушним, і ніхто не можу бути обмежений у його здійсненні, крім випадків передбачених законом.
Стаття 424 ЦК передбачає, зокрема, такі права інтелектуальної власності, як виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ та виключне право перешкоджати неправомірному використанню об*єктів права ІВ, в тому числі забороняти таке використання.
Стаття 426 ЦК встановлює, що використання об*єкта права ІВ іншоб особою здійснюється з дозволу особи, яка має виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ, крім випадків правомірного використання без дозволу, передбачених цим Кодексом ті аншим законом.
Стаття 432 ЦК передбачає право особи звернутися до суду для захисту свого права ІВ. Суд, зокрема, вилучає з цивільного обороту товари, виготовлені або введені в цивільний оборот з порушенням права ІВ (тобто Ваш контрафактний диск буде знищено незалежно від того, де Ви його взяли).
Те, що Ви тут демонструєте - є намагання обмежити право інтелектуальної власності, що є незаконним з огляду на положення статті 418 ЦК.
> > > Так Ви ж не зі мною сперечаєтеся. а взагалі на форумі. А в даному випадку Ви сперечаєтеся зі мною, а не з Шарпом.
> > З Вами теж є про що
> А з Вами вже нема про що.
Вивчайте матчасть, і не дискутуйте про те, в чому нічого не розумієте.
2004.06.10 | magda
Ви грамотний тільки на ту частину, яка Вам зручна
123 пише:> magda пише:
> > Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
> Ваша аналогія просто крива - от і вся проблема.
> Право інтелектуальної власності є ЦИВІЛЬНИМ ПРАВОМ.
Поняття "добросовісний набувач" також зі сфери цивільного права. А Ви нижче знову починаєте відповідати не на те, що я сказала, а на те, що Вам подобається. В цій підгілці ми розмовляли про те, чи є піратами покупці піратської продукції.
По-друге, якщо ми заговорили про цивільне право, то згадаймо і про те, що ми говоримо про монопольний ринок, на якому цивільні права можуть обмежуватися (ст. 12 ЦК): Не допускаються використання цивільних прав з метою неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.
> Стаття 418 Цивільного кодексу передбачає, що право інтелектуальної власності (ІВ) є непорушним, і ніхто не можу бути обмежений у його здійсненні, крім випадків передбачених законом.
Отже, законом (ст. 12) передбачені випадки, коли використання цивільних прав, в тому числі права ІВ можуть бути обмежені.
Так що, шановний 123, перш ніж говорити про чиюсь неграмотність, прочитайте ВЕСЬ Цивільний кодекс, а не окремі зручні Вам уривки.
> Вивчайте матчасть, і не дискутуйте про те, в чому нічого не розумієте.
Можу Вам тільки повернути Ваші слова
2004.06.10 | magda
Перепрошую, йшлося про ст. 13, щоб потім не казали...
...що я наводжу щось, що в законі відсутнє. Я помилилася цифрою.2004.06.10 | 123
А Ви зовсім неграмотна, нажаль
magda пише:> 123 пише:
> > magda пише:
> > > Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
> > Ваша аналогія просто крива - от і вся проблема.
> > Право інтелектуальної власності є ЦИВІЛЬНИМ ПРАВОМ.
> Поняття "добросовісний набувач" також зі сфери цивільного права. А Ви нижче знову починаєте відповідати не на те, що я сказала, а на те, що Вам подобається. В цій підгілці ми розмовляли про те, чи є піратами покупці піратської продукції.
Так і я про це розмовляю - і навів Вам цитати з ЦВК, що свідчать про те, що являються, навіть приклад навів із Вами особисто
Щодо добросовісного набувача - здається, процитовані мною норми ЦВК достатньо однозначні щодо суттєвості способу, яким Ви придбали контрафактну продукцію. Доля її - знищення.
> По-друге, якщо ми заговорили про цивільне право, то згадаймо і про те, що ми говоримо про монопольний ринок, на якому цивільні права можуть обмежуватися (ст. 12 ЦК): Не допускаються використання цивільних прав з метою неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.
> > Стаття 418 Цивільного кодексу передбачає, що право інтелектуальної власності (ІВ) є непорушним, і ніхто не можу бути обмежений у його здійсненні, крім випадків передбачених законом.
> Отже, законом (ст. 12) передбачені випадки, коли використання цивільних прав, в тому числі права ІВ можуть бути обмежені.
Це написано у Статті 13 ЦВК, а не 12. А у частині 6 цієї статті 13 сказано, що це словживання своїми правами, про яке Ви кажете, може бути припинене тільки судом. Тому якщо Ви вважаєте, що у діях Руслани, яка вимагає від Вас знищити Ваш піратський диск, є неправомірне обмеження конкуренції (ги-ги) або зловживання монопольним становищем (ги-ги-ги) - йдіть до суду і доводьте це там, і суд скасує право інтелектуальної власності Руслани. Подайте такий позов, які проблеми. З Вас сміятиметься вся країна, не лише я
> Так що, шановний 123, перш ніж говорити про чиюсь неграмотність, прочитайте ВЕСЬ Цивільний кодекс, а не окремі зручні Вам уривки.
Ще є пропозиція щось почитати? Тільки вказуйте правильно номера статей, пліз.
2004.06.10 | magda
Re: А Ви зовсім неграмотна, нажаль
123 пише:> magda пише:
> > 123 пише:
> > > magda пише:
> > > > Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
> > > Ваша аналогія просто крива - от і вся проблема.
> > > Право інтелектуальної власності є ЦИВІЛЬНИМ ПРАВОМ.
> > Поняття "добросовісний набувач" також зі сфери цивільного права. А Ви нижче знову починаєте відповідати не на те, що я сказала, а на те, що Вам подобається. В цій підгілці ми розмовляли про те, чи є піратами покупці піратської продукції.
> Так і я про це розмовляю - і навів Вам цитати з ЦВК, що свідчать про те, що являються, навіть приклад навів із Вами особисто
Ну шановний, якщо ми про право, то де в праві є таке поняття як "пірат"? Немає. Тому визначення "пірат - це той, хто краде, копіює, розповсюджує і КОРИСТУЄТЬСЯ об'єктами законодавства про охорону ІВ" є досужими домислами. Де юридично визначене інакше?
Ви писали про " використання об*єкта права ІВ іншоб особою здійснюється з дозволу особи, яка має виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ". Так от добросовісні набувачі і не знають, чи має право продавець диску, який вони купили, "виключне право дозволяти". Чи з кожним диском до Редмонду їздити?? (Аналог Вашому - мента до кожної шкарпетки).
> Щодо добросовісного набувача - здається, процитовані мною норми ЦВК достатньо однозначні щодо суттєвості способу, яким Ви придбали контрафактну продукцію. Доля її - знищення.
Ні. Витребування. Потім, можливо, і знищення, але користувача це вже не стосується. Прочитайте інші норми ЦК (а не ЦВК, пан Ківалов до цього відношення не має). Та і те - з межею витребувальної давності у 5 років (оскільки контрафактна продукція - не нерухоме майно).
> > По-друге, якщо ми заговорили про цивільне право, то згадаймо і про те, що ми говоримо про монопольний ринок, на якому цивільні права можуть обмежуватися (ст. 12 ЦК): Не допускаються використання цивільних прав з метою неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.
> > > Стаття 418 Цивільного кодексу передбачає, що право інтелектуальної власності (ІВ) є непорушним, і ніхто не можу бути обмежений у його здійсненні, крім випадків передбачених законом.
> > Отже, законом (ст. 12) передбачені випадки, коли використання цивільних прав, в тому числі права ІВ можуть бути обмежені.
> Це написано у Статті 13 ЦВК, а не 12. А у частині 6 цієї статті 13 сказано, що це словживання своїми правами, про яке Ви кажете, може бути припинене тільки судом. Тому якщо Ви вважаєте, що у діях Руслани, яка вимагає від Вас знищити Ваш піратський диск, є неправомірне обмеження конкуренції (ги-ги) або зловживання монопольним становищем (ги-ги-ги)
До чого тут Ваше "ги-ги-ги". Я тут про Руслану чи про Майкрософт??? А проблема тільки в тому, що Антимонопольний комітет досі чеше дупу. В Європі не чеше, і Біллі платить хороші бабки.
> йдіть до суду і доводьте це там, і суд скасує право інтелектуальної власності Руслани. Подайте такий позов, які проблеми. З Вас сміятиметься вся країна, не лише я
Та смійтеся, хто ж Вам може заборонити. Є такі, що і досі ходять по місту і сміються.
2004.06.10 | 123
Ви що, знущаєтесь?
magda пише:> 123 пише:
> > magda пише:
> > > 123 пише:
> > > > magda пише:
> > > > > Споживач не зобов'язаний перевіряти перед кожною купівлею шкарпеток, чи продавець шкарпеток дійсно купив їх на заводі, чи вкрав з прохідної того самого заводу. Це і називається добросовісний набувач.
> > > > Ваша аналогія просто крива - от і вся проблема.
> > > > Право інтелектуальної власності є ЦИВІЛЬНИМ ПРАВОМ.
> > > Поняття "добросовісний набувач" також зі сфери цивільного права. А Ви нижче знову починаєте відповідати не на те, що я сказала, а на те, що Вам подобається. В цій підгілці ми розмовляли про те, чи є піратами покупці піратської продукції.
> > Так і я про це розмовляю - і навів Вам цитати з ЦВК, що свідчать про те, що являються, навіть приклад навів із Вами особисто
> Ну шановний, якщо ми про право, то де в праві є таке поняття як "пірат"? Немає. Тому визначення "пірат - це той, хто краде, копіює, розповсюджує і КОРИСТУЄТЬСЯ об'єктами законодавства про охорону ІВ" є досужими домислами. Де юридично визначене інакше?
Пірат - це побутова назва порушника прав ІВ.
> Ви писали про " використання об*єкта права ІВ іншоб особою здійснюється з дозволу особи, яка має виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ". Так от добросовісні набувачі і не знають, чи має право продавець диску, який вони купили, "виключне право дозволяти". Чи з кожним диском до Редмонду їздити?? (Аналог Вашому - мента до кожної шкарпетки).
Тобто Ви вважаєте, що Руслана має співати для Вас безоплатно, бо Ви "не знали"? За що їй таке?
Вдруге відзначає - згідно зі статею 432 ЦК, суд постановляє рішення про вилучення з цивільного обороту товарів, виготовлених або ввежених в цивільний оборот з порушенням права ІВ. Ваш диск треба знищити -- він є "поганим" від народження, і той факт, що Ви його "чесно" купили, не робить цей диск менш "поганим". Від кримінальної чи адміністративної відповідальності цей факт Вас звільняє, дійсно.
> > Щодо добросовісного набувача - здається, процитовані мною норми ЦВК достатньо однозначні щодо суттєвості способу, яким Ви придбали контрафактну продукцію. Доля її - знищення.
> Ні. Витребування. Потім, можливо, і знищення, але користувача це вже не стосується. Прочитайте інші норми ЦК (а не ЦВК, пан Ківалов до цього відношення не має). Та і те - з межею витребувальної давності у 5 років (оскільки контрафактна продукція - не нерухоме майно).
Дуже принципові зауваження
> > > По-друге, якщо ми заговорили про цивільне право, то згадаймо і про те, що ми говоримо про монопольний ринок, на якому цивільні права можуть обмежуватися (ст. 12 ЦК): Не допускаються використання цивільних прав з метою неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.
> > > > Стаття 418 Цивільного кодексу передбачає, що право інтелектуальної власності (ІВ) є непорушним, і ніхто не можу бути обмежений у його здійсненні, крім випадків передбачених законом.
> > > Отже, законом (ст. 12) передбачені випадки, коли використання цивільних прав, в тому числі права ІВ можуть бути обмежені.
> > Це написано у Статті 13 ЦВК, а не 12. А у частині 6 цієї статті 13 сказано, що це словживання своїми правами, про яке Ви кажете, може бути припинене тільки судом. Тому якщо Ви вважаєте, що у діях Руслани, яка вимагає від Вас знищити Ваш піратський диск, є неправомірне обмеження конкуренції (ги-ги) або зловживання монопольним становищем (ги-ги-ги)
>
> До чого тут Ваше "ги-ги-ги". Я тут про Руслану чи про Майкрософт??? А проблема тільки в тому, що Антимонопольний комітет досі чеше дупу. В Європі не чеше, і Біллі платить хороші бабки.
Ви тут про піратів, які начебто не пірати, а добросовісні набувачі, і не перед ким не відповідають. Насправді - відповідають. Контрафактну продукцію відберуть. Ще й грошове стягнення може бути - за неправомірне ВИКОРИСТАННЯ об*єкта права ІВ (Стаття 432 ЦК).
А "ги-ги-ги" - бо Ваші посилання на Статтю 13 смішні
2004.06.10 | magda
Re: Ви що, знущаєтесь?
123 пише:> > Ну шановний, якщо ми про право, то де в праві є таке поняття як "пірат"? Немає. Тому визначення "пірат - це той, хто краде, копіює, розповсюджує і КОРИСТУЄТЬСЯ об'єктами законодавства про охорону ІВ" є досужими домислами. Де юридично визначене інакше?
> Пірат - це побутова назва порушника прав ІВ.
Чи є користувач порушником ІВ, якщо він не знав, що права ІВ порушені? Ви нижче самі пишете, що немає відповідальності окрім кримінальної чи адміністративної. Є витребування, за яким іде знищення. Я ще раз повторюю - чи є людина, яка купила десь, скажімо, чайник, злодієм, якщо вона не знала, що людина, яка їй цей чайник продає, вкрала цей чайник? Покупець - не прокурор і не слідчий. За ПОРУШЕННЯ ПРАВ ІВ передбачена різноманітна інша відповідальність, окрім знищення. Причому знищення не є актом, спрямованим проти порушника, не є покаранням. Чи застосовується ця відповідальність до користувача? Ні. Чи є він тоді порушником ІВ? Ні.
> > Ви писали про " використання об*єкта права ІВ іншоб особою здійснюється з дозволу особи, яка має виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ". Так от добросовісні набувачі і не знають, чи має право продавець диску, який вони купили, "виключне право дозволяти". Чи з кожним диском до Редмонду їздити?? (Аналог Вашому - мента до кожної шкарпетки).
> Тобто Ви вважаєте, що Руслана має співати для Вас безоплатно, бо Ви "не знали"? За що їй таке?
А за що хазяїну чайника те, що я купила в крадія чайник, не знаючи, що він крадій? І чого ви ставите "не знали" в лапки? Це юридична подія, зафіксована в ЦК. Людина має право не знати, це є факт, а не її провина. Тому людина, яка не знає, проти Руслани нічим не провинилася.
> Вдруге відзначає - згідно зі статею 432 ЦК, суд постановляє рішення про вилучення з цивільного обороту товарів, виготовлених або ввежених в цивільний оборот з порушенням права ІВ. Ваш диск треба знищити -- він є "поганим" від народження, і той факт, що Ви його "чесно" купили, не робить цей диск менш "поганим". Від кримінальної чи адміністративної відповідальності цей факт Вас звільняє, дійсно.
То я погана чи диск поганий?
> > > Щодо добросовісного набувача - здається, процитовані мною норми ЦВК достатньо однозначні щодо суттєвості способу, яким Ви придбали контрафактну продукцію. Доля її - знищення.
> > Ні. Витребування. Потім, можливо, і знищення, але користувача це вже не стосується. Прочитайте інші норми ЦК (а не ЦВК, пан Ківалов до цього відношення не має). Та і те - з межею витребувальної давності у 5 років (оскільки контрафактна продукція - не нерухоме майно).
> Дуже принципові зауваження
У випадку, якщо людина вже 5 років працює на піратській Вінді98, принципове. В неї нічого не зможуть витребувати.
> > До чого тут Ваше "ги-ги-ги". Я тут про Руслану чи про Майкрософт??? А проблема тільки в тому, що Антимонопольний комітет досі чеше дупу. В Європі не чеше, і Біллі платить хороші бабки.
> Ви тут про піратів, які начебто не пірати, а добросовісні набувачі, і не перед ким не відповідають. Насправді - відповідають. Контрафактну продукцію відберуть.
Ви не довели, що це пірати.
> Ще й грошове стягнення може бути - за неправомірне ВИКОРИСТАННЯ об*єкта права ІВ (Стаття 432 ЦК).
Покажіть рішення суду, де користувач софту (в даному випадку співпадіння слова користування нічого не означає) визнаний таким, що неправомірно використав об'єкт права ІВ. В даному випадку "використання" підлягає тлумаченню.
> А "ги-ги-ги" - бо Ваші посилання на Статтю 13 смішні
Мені не менш смішні Ваші навіть не посилання, а довільне трактування побутових назв і визначення на їхній основі, чи стягнуть з мене грошовий штраф.
2004.06.10 | 123
Re: Ви що, знущаєтесь?
magda пише:> 123 пише:
> > > Ну шановний, якщо ми про право, то де в праві є таке поняття як "пірат"? Немає. Тому визначення "пірат - це той, хто краде, копіює, розповсюджує і КОРИСТУЄТЬСЯ об'єктами законодавства про охорону ІВ" є досужими домислами. Де юридично визначене інакше?
> > Пірат - це побутова назва порушника прав ІВ.
> Чи є користувач порушником ІВ, якщо він не знав, що права ІВ порушені? Ви нижче самі пишете, що немає відповідальності окрім кримінальної чи адміністративної. Є витребування, за яким іде знищення. Я ще раз повторюю - чи є людина, яка купила десь, скажімо, чайник, злодієм, якщо вона не знала, що людина, яка їй цей чайник продає, вкрала цей чайник? Покупець - не прокурор і не слідчий. За ПОРУШЕННЯ ПРАВ ІВ передбачена різноманітна інша відповідальність, окрім знищення. Причому знищення не є актом, спрямованим проти порушника, не є покаранням. Чи застосовується ця відповідальність до користувача? Ні. Чи є він тоді порушником ІВ? Ні.
Цивільне право взагальному випадку не знає такого поняття як "покарання" і "винний". Цивільному суду це не цікаво. В цивільний суд звертається автор - власник прав - для того, щоб захистити свої цивільні права. Він має право заборонити Вам використовувати його твір. Провина - то цікаво суспільству визначати, а не автору.
Пірат - не злодій. Злодій - це категорія кримінальна. Пірат - ні. Пірат порушує права автора об*єктивно, використовуючи без дозволу автора твір. От і все.
> > > Ви писали про " використання об*єкта права ІВ іншоб особою здійснюється з дозволу особи, яка має виключне право дозволяти використання об*єкта права ІВ". Так от добросовісні набувачі і не знають, чи має право продавець диску, який вони купили, "виключне право дозволяти". Чи з кожним диском до Редмонду їздити?? (Аналог Вашому - мента до кожної шкарпетки).
> > Тобто Ви вважаєте, що Руслана має співати для Вас безоплатно, бо Ви "не знали"? За що їй таке?
> А за що хазяїну чайника те, що я купила в крадія чайник, не знаючи, що він крадій? І чого ви ставите "не знали" в лапки? Це юридична подія, зафіксована в ЦК. Людина має право не знати, це є факт, а не її провина. Тому людина, яка не знає, проти Руслани нічим не провинилася.
Ще раз. Тут не йдеться про вину. Йдеться про цивільні відносини. Ніхто не каже, що Ви в чомусь винна. Але диск у Вас заберуть все одно
> > Вдруге відзначає - згідно зі статею 432 ЦК, суд постановляє рішення про вилучення з цивільного обороту товарів, виготовлених або ввежених в цивільний оборот з порушенням права ІВ. Ваш диск треба знищити -- він є "поганим" від народження, і той факт, що Ви його "чесно" купили, не робить цей диск менш "поганим". Від кримінальної чи адміністративної відповідальності цей факт Вас звільняє, дійсно.
> То я погана чи диск поганий?
Диск поганий. Ваша "поганскість" цивільний суд цікавити не буде. І власника прав вона у такому випадку не цікавить.
> > > > Щодо добросовісного набувача - здається, процитовані мною норми ЦВК достатньо однозначні щодо суттєвості способу, яким Ви придбали контрафактну продукцію. Доля її - знищення.
> > > Ні. Витребування. Потім, можливо, і знищення, але користувача це вже не стосується. Прочитайте інші норми ЦК (а не ЦВК, пан Ківалов до цього відношення не має). Та і те - з межею витребувальної давності у 5 років (оскільки контрафактна продукція - не нерухоме майно).
> > Дуже принципові зауваження
> У випадку, якщо людина вже 5 років працює на піратській Вінді98, принципове. В неї нічого не зможуть витребувати.
Це все вілами по воді.
> > > До чого тут Ваше "ги-ги-ги". Я тут про Руслану чи про Майкрософт??? А проблема тільки в тому, що Антимонопольний комітет досі чеше дупу. В Європі не чеше, і Біллі платить хороші бабки.
> > Ви тут про піратів, які начебто не пірати, а добросовісні набувачі, і не перед ким не відповідають. Насправді - відповідають. Контрафактну продукцію відберуть.
> Ви не довели, що це пірати.
Пірат - це побутове слово. Назвіть це "порушник права ІВ".
> > Ще й грошове стягнення може бути - за неправомірне ВИКОРИСТАННЯ об*єкта права ІВ (Стаття 432 ЦК).
> Покажіть рішення суду, де користувач софту (в даному випадку співпадіння слова користування нічого не означає) визнаний таким, що неправомірно використав об'єкт права ІВ. В даному випадку "використання" підлягає тлумаченню.
Читайте Закон - там визначається, що є "використання".
> > А "ги-ги-ги" - бо Ваші посилання на Статтю 13 смішні
> Мені не менш смішні Ваші навіть не посилання, а довільне трактування побутових назв і визначення на їхній основі, чи стягнуть з мене грошовий штраф.
Де я казав про штраф??? Штраф - це адміністративна чи кримінальна відповідальність.
2004.06.06 | Нестор
Піратство це погано. І на його захисті не можна робити політику
Єдине вірне зауваження, що репресивні органи України, користуючись цілком законними вимогами Microsoft, будуть вибірково гнобити опозиційні бізнесові та громадські опозиційні структури.2004.06.06 | Роман ShaRP
Не покупайте легальное! (/)
http://www.computerra.ru/compunity/femida/27805/?printНе покупайте легальное!
Тимофей Бахвалов, timofey@online.ru
Опубликовано: 10.7.2003
© 2002, Издательский дом «КОМПЬЮТЕРРА» | http://www.computerra.ru/
Журнал «Компьютерра» | http://www.computerra.ru/
Этот материал Вы всегда сможете найти по его постоянному адресу: http://www.computerra.ru/compunity/femida/27805/
Правительство Малайзии в конце мая придумало необычную методику борьбы с аудио- и видеопиратством. Замминистра по делам внутренней торговли и защите прав потребителя Датук Субраманиам (Datuk Subramaniam) обратился к жителям страны с призывом отказаться от приобретения… легальных копий музыкальных и видеодисков. Столь неожиданное заявление стало настоящим шоком для медиаиндустрии, однако, по мнению замминистра, бойкот легальной продукции — это единственный эффективный метод борьбы с набирающим обороты пиратством.
Ранее представители министерства обратились к медиагигантам с предложением снизить стоимость своей продукции, если не до цен на контрафакт, то хотя бы до сопоставимого уровня. Предложение было отклонено под предлогом высоких производственных и R&D издержек, маркетинговых расходов, а также необходимости платить отчисления артистам и исполнителям. В ответ правительство Малайзии призвало граждан отказаться от покупки легальной продукции. Дело в том, что главной причиной засилья «контрафакта» считают завышенные цены на легальные товары. Контрафактные диски стоят менее доллара, а их «белые братья» — 8–9 долларов. Более того, согласно исследованиям министерства, проводимая пиратами маркетинговая политика и качество работы с клиентами зачастую лучше, чем у официальных ритейлеров — пираты дают исчерпывающую информацию о продаваемом товаре, предоставляют скидки и т. д. В пользу пересмотра цен говорит и то, что продукция ритейлеров, которые продают диски не дороже 2,5 доллара, практически не подделывается — потребитель предпочитает купить «настоящий» товар.
В министерстве рассчитывают, что резкое снижение объемов «легальных» продаж все-таки заставит компании снизить цены. Однако может получиться и так, что ритейлеры вовсе свернут свои точки и «белый» рынок в стране исчезнет совсем.
В Европе же в начале лета более 1200 певцов и исполнителей — включая Элтона Джона, Криса де Бурга и других знаменитостей, подписали петицию о снижении VAT — налога на добавленную стоимость в отношении компакт-дисков. Петиция направлена в Европейскую комиссию — исполнительный орган Европейского Союза, ответственный за выработку и реализацию общей политики в различных (в том числе и в налоговой) сферах. Ставки НДС на CD в странах Европейского Союза колеблются от 15 до 25%. В то же время так называемая продукция «с культурной нагрузкой» — книги, билеты в театр и т. п., облагается гораздо меньшим налогом — от 6 до 10%. По данным International Federation of the Phonographic Industry (IFPI), основным сдерживающим фактором для покупки большего числа компакт-дисков является высокая цена. Следовательно, снижение цен обернулось бы положительной динамикой роста продаж, что компенсировало бы потери от доходов по НДС в течение пары лет.
2004.06.06 | 123
Нормальний шлях
Щоб слідувати ним, Україна має дезавіювати ратифікацію Бернської конвенції про захист авторських та суміжних прав, а також переглянути національне законодавство - включно з Цивільним кодексом і Кримінальним кодексом.Інакше це буде заклик порушувати закон, а такі заклики з боку держави були б дивними. Наприклад, Х міг би слідувати цьому заклику держави, а його держава (в особі правовохоронної системи) за це б притягла до кримінальної відповідальності і змусила б компенсувати правовласнику всі збитки, що виникли внаслідок дій Х, вчинених на заклик держави. Досить веселий результат
2004.06.06 | Джей
Нажива, стяжательство, жлобство!
На мое мнение дискуссия о копирайте на майдане ушла несколько в другую сторону от реальности.Ключевым моментом является сам закон на право интеллектуальной собственности.
Копирайт защищает литературные, графические, архитектурные произведения, фотографии, игры и т.д.
Ранее законодательство США декларировало, что право на копирайт сохраняется на протяжении 14 лет и может быть продлено до бесконечности.
За последние 40 лет конгресс США продлевал сроки действия копирайта 11 раз. В 1998 была принята следующая формула: Авторские права на то или иное произведение сохраняются до конца жизни автора, плюс 70 лет.
Управление по делам копирайта США предлагает услуги по регистрации копирайта. Впрочем, никаких разрешений не требуется, чтобы автор начал использовать знак копирайта – (с).
А теперь вдумайтесь над этими цифрами и принципами, что они означают для каждого конкретного человека. Только одно.
ПАРЕНЬ, ТЫ НАМ ЗАПЛАТИШЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И СТОЛЬКО СКОЛЬКО СКАЖЕМ!
Вопли о защите авторов, программистов, исполнителей это только ширма за которой скрываются главные герои – финансовые делки набивающие свои карманы.
Принципы копирайта – нажива, стяжательство, жлобство!
При копирайте технологическая революция превращается из дороги к свободе в дорогу к рабству. Владельцем рабов будут США.
Считаю действие копирайта должно быть ограничено 15 лет, после чего продукт становится общественной собственностью.
А так: СВОБОДУ ХАКЕРАМ. СВОБОДУ ВСЕМУ МИРУ!
2004.06.06 | 123
Геть невігластво!
Джей пише:> Ранее законодательство США декларировало, что право на копирайт сохраняется на протяжении 14 лет и может быть продлено до бесконечности.
> За последние 40 лет конгресс США продлевал сроки действия копирайта 11 раз. В 1998 была принята следующая формула: Авторские права на то или иное произведение сохраняются до конца жизни автора, плюс 70 лет.
> Управление по делам копирайта США предлагает услуги по регистрации копирайта. Впрочем, никаких разрешений не требуется, чтобы автор начал использовать знак копирайта – (с).
> А теперь вдумайтесь над этими цифрами и принципами, что они означают для каждого конкретного человека. Только одно.
> ПАРЕНЬ, ТЫ НАМ ЗАПЛАТИШЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И СТОЛЬКО СКОЛЬКО СКАЖЕМ!
Звичайно - як і за будь-який товар. Що тут дивного?
> Вопли о защите авторов, программистов, исполнителей это только ширма за которой скрываются главные герои – финансовые делки набивающие свои карманы.
> Принципы копирайта – нажива, стяжательство, жлобство!
> При копирайте технологическая революция превращается из дороги к свободе в дорогу к рабству. Владельцем рабов будут США.
> Считаю действие копирайта должно быть ограничено 15 лет, после чего продукт становится общественной собственностью.
http://law.copyright.ru/law01.htm
БЕРНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОБ ОХРАНЕ ЛИТЕРАТУРНЫХ И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
Статья 7
....
(4) За законодательством стран Союза сохраняется право определять срок охраны фотографических произведений и произведений прикладного искусства, охраняемых в качестве художественных произведений; однако этот срок не может быть короче двадцати пяти лет со времени создания такого произведения.
2004.06.06 | 123
Геть невігластво!
Джей пише:> Ранее законодательство США декларировало, что право на копирайт сохраняется на протяжении 14 лет и может быть продлено до бесконечности.
> За последние 40 лет конгресс США продлевал сроки действия копирайта 11 раз. В 1998 была принята следующая формула: Авторские права на то или иное произведение сохраняются до конца жизни автора, плюс 70 лет.
> Управление по делам копирайта США предлагает услуги по регистрации копирайта. Впрочем, никаких разрешений не требуется, чтобы автор начал использовать знак копирайта – (с).
> А теперь вдумайтесь над этими цифрами и принципами, что они означают для каждого конкретного человека. Только одно.
> ПАРЕНЬ, ТЫ НАМ ЗАПЛАТИШЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ И СТОЛЬКО СКОЛЬКО СКАЖЕМ!
Звичайно - як і за будь-який товар. Що тут дивного?
> Вопли о защите авторов, программистов, исполнителей это только ширма за которой скрываются главные герои – финансовые делки набивающие свои карманы.
> Принципы копирайта – нажива, стяжательство, жлобство!
> При копирайте технологическая революция превращается из дороги к свободе в дорогу к рабству. Владельцем рабов будут США.
> Считаю действие копирайта должно быть ограничено 15 лет, после чего продукт становится общественной собственностью.
http://law.copyright.ru/law01.htm
БЕРНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОБ ОХРАНЕ ЛИТЕРАТУРНЫХ И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
Статья 7
....
(4) За законодательством стран Союза сохраняется право определять срок охраны фотографических произведений и произведений прикладного искусства, охраняемых в качестве художественных произведений; однако этот срок не может быть короче двадцати пяти лет со времени создания такого произведения.
Реально ж для софта копірайт тривалістю більше 15 років нікому й не потрібен. Я не пригадую жодного софтверного продукта, який був би на ринку більше 15 років і на сьогодні мав би якусь істотну комерційну привабливість (зважте - авторське право охороняє форму виконання, тобто різні версії з цієї точки зору є різними творами і охороняються окремо).
2004.06.06 | Джей
Копирайт это тупик
Не стоит отвлекаться на частности.Общая картина будущего такова.
Малоизвестные композиторы годами будут отстаивать в судах свои права на международные шлягеры, графоманы и литераторы подают в суд на авторов популярных романов за похищение сюжетов из своих произведений, аналогичные споры периодически проходят между софтверными компаниями и т.д.
Фактически ни один автор не может быть уверен в том, что его произведение не признают плагиатом, поскольку нечто подобное было создано несколько десятилетий назад.
В результате владельцы копирайта станут рабами своей собственности – значительная часть их усилий будет уходить не на создание нового, а на защиту старого.
Копирайт - это оружие против конкурента.
Мир погрязнет в сутяжничестве.
Тем не менее в человеке тяга к творчеству заложена изначально.
Люди творили во все времена: в рабстве, при свирепой инквизиции, во время эпидемий и войн создавая музыкальные произведения, рисуя картины, возводя величественные сооружения.
Копирайт это тупик, это значит, что огромные массивы информации останутся недоступными для общества.
2004.06.07 | Раціо
Ось воно, чисто о Фройду! Люди творили в рабстві
І москалі хочуть, щоб люди продовжували творити в рабстві, де економіка буде визначатися простими ресурсами, і їхнім власником -- маасковським ханом.Копірайт -- не тупик. Тупик -- маасковське безкультур'я.
2004.06.06 | Нестор
Аналогічна ситуація трапилася зі мною на краківському базарі
Там одна бабуся нагло продавала пучок цибулі за 1,50 грн. Я вважаю, що пучок цибулі повинен коштувати дешевше. А в ідеалі непогано було б щоб та цибуля взагалі була загальнодоступною і безкоштовною.І що я зробив? Я не став ганьбити бабусю за непомірну ціну цибулі та взивати до її совісті. Я просто не купив цієї цибулі. Але в іншому випадку міг і купити. Якщо дуже хочеться.
Я можу скільки завгодно роздумувати над накрутками, але очевидно одне. Цибуля належить бабусі і вона має повне право продавати її хоч по 10 доларів за пучок. А вже моє діло думати купляти чи не купляти.
2004.06.06 | Роман ShaRP
17 миттєвостей цибулі.
Нестор пише:> Я можу скільки завгодно роздумувати над накрутками, але очевидно одне. Цибуля належить бабусі і вона має повне право продавати її хоч по 10 доларів за пучок. А вже моє діло думати купляти чи не купляти.
1) Бабуся не патентує цибулю.
2) Бабуся не розповідає, що в неї найкраща цибуля в світі.
3) Бабуся не замовляє рекламу цибулі.
4) Бабуся не замовляє в журналі статю, "Яка в мене цибуля добра, а в конкурентів погана", і не кричить, що інші не вміють вирощувати цибулю.
5) Бабуся не проводить семінарів з використання цибулі, акцій та презентацій цибулі.
6) Бабуся не забороняє іншим ані вирощувати цибулю, ані її продавати.
7) В бабусі ви купуєте цибулю, а не "право її використання".
8) Бабуся не розповідає і не вказує вам, що вам можна робити з цибулею, і що ні.
9) Бабуся (скоріше всього) не краде цибулю в сусідів.
10) Бабуся продає цибулю, а не перепродує її.
11) Бабуся живе таки не в Америці, відповідно не намагається виплачувати по надцять тисяч доларів на рік, беручи ці гроші з тих, хто отримує по 500 грн. на місяць.
12) Бабуся не намагається монополізувати ринок цибулі.
13) Бабуся дбає про якість цибулі, а не про те, щоб розфарбувати її лушпиння в True Color.
14) Бабуся не намагається продати вам разом у комплекті з цибулею ще й гаманець, наприклад.
15) Бабуся не вимагає разом с цибулею придбати новий посуд, смажте хоч на сковорідці минулого століття.
16) Бабусина цибуля не потребує антивірусів, файрволів, утиліт, сервіс-паків та оновлень, підключення до Інтернету та активації після того, як ви принесете її додому.
17) Бабусина цибуля не вимагає від вас погоджуватися виконувати мериканське експортне законодавство.
Штірліц вирішив, що бабуся тут ні до чого. А Ви?
2004.06.07 | Нестор
Re: 17 миттєвостей цибулі.
Роман ShaRP пише:> 1) Бабуся не патентує цибулю.
А ви вважаєте, що цінність мають лише матеріальні речі? Патент це форма продажу інтелектуальної власності. Яку виробити до речі набагато важче, ніж виростити пучок цибулі.
> 2) Бабуся не розповідає, що в неї найкраща цибуля в світі.
Розповідає. Ще й як? А як ви думаєте вона аргументує таку дорогу ціну?
> 3) Бабуся не замовляє рекламу цибулі.
> 4) Бабуся не замовляє в журналі статю, "Яка в мене цибуля добра, а в конкурентів погана", і не кричить, що інші не вміють вирощувати цибулю.
> 5) Бабуся не проводить семінарів з використання цибулі, акцій та презентацій цибулі.
Все це бабуся робить на свій нехитрий манер. Вона просто волає ту рекламу вголос і зачіпає перехожих. Майже семінари влаштовує
> 6) Бабуся не забороняє іншим ані вирощувати цибулю, ані її продавати.
Microsoft теж не забороняє. Будь-ласка пишіть і продавайте хто вам боронить? Тільки от написати ніхто не може. Краще що було написано - Linux ніхто і безплатно не хоче.
> 7) В бабусі ви купуєте цибулю, а не "право її використання".
Бабуся продає вам лише пучок цибулі, а не весь город з цибулею разом. Так само діє і Microsoft.
> 8) Бабуся не розповідає і не вказує вам, що вам можна робити з цибулею, і що ні.
Цікаво що збираєтеся робити ви, а я особисто не збоченець, тому використовую і цибулю і операційну систему по прямому призначенню
> 9) Бабуся (скоріше всього) не краде цибулю в сусідів.
А Microsoft краде? Тоді звертайтеся в суд. Причому тут ваша мрія про безплатний soft.
> 10) Бабуся продає цибулю, а не перепродує її.
А що поганого в перепродажу? Ми на щастя не в Північній Кореї живемо і не на Кубі. Багато бабусь якраз цибулю перепродує чим чесно заробляє собі на життя.
> 11) Бабуся живе таки не в Америці, відповідно не намагається виплачувати по надцять тисяч доларів на рік, беручи ці гроші з тих, хто отримує по 500 грн. на місяць.
Бабуся виплачує своєму внуку стільки грошей скільки вважає за потрібне попередньо злупивши ці гроші з нас. І що? Я повинен купуючи цибулю наказувати їй що робити із своїми грішми?
> 12) Бабуся не намагається монополізувати ринок цибулі.
Намагається. Всі намагаються монополізувати будь-який ринок. Але їм того не дають. Так що питання знову ж таки не до Microsoft.
> 13) Бабуся дбає про якість цибулі, а не про те, щоб розфарбувати її лушпиння в True Color.
Бабуся дбає про свої доходи. А на якість купленої вами цибулі їй начхати. Проте ринок диктує їй такі умови, за яких вона намагається бути у виграші. Саме тому дехто розфарбовує свій товар в True Color, а дехто просто кропить водою, щоб товар мав пристойний вигляд.
> 14) Бабуся не намагається продати вам разом у комплекті з цибулею ще й гаманець, наприклад.
Гаманець не намагається, а нитки, якими перевязана цибуля - намагається. І продає. Рецепт один - якщо не хочеш не купляй.
> 15) Бабуся не вимагає разом с цибулею придбати новий посуд, смажте хоч на сковорідці минулого століття.
Так і ви можете працювати на комп"ютерах минулого століття з Wndows 3.11. Хто вам боронить?
> 16) Бабусина цибуля не потребує антивірусів, файрволів, утиліт, сервіс-паків та оновлень, підключення до Інтернету та активації після того, як ви принесете її додому.
Потребує. Можливо ви пхаєте до рота пучок цибулі і жуєте, а я їм цибулю з іншими стравами. А в чому проблема. Лєнь активувати законно придбаний товар? Чи лєнь антивірус встановити?
> 17) Бабусина цибуля не вимагає від вас погоджуватися виконувати мериканське експортне законодавство.
Бачите навіть на краківському базарі діє закон. Це закон України і ви змушені його виконувати. І навіть американець, який купує там пучок цибулі підпадає під дію українського законодавства, тобто він не має права тут же насмітити тією цибулею прямо в павільйоні і т.д. І, як бачите, ніхто крім вас не комплексує з того приводу, що виконує закон тієї країни, де купляє товар. Напишіть ви кращу операційку, і всі будуть виконувати українське експортне законодавство.
> Штірліц вирішив, що бабуся тут ні до чого. А Ви?
Як би Штірліц не викаблучувався йому так і не вдалося підшукати більш-менш вагомих аргументів на користь крадіжки чужого майна (байдуже якого: цибулі чи операційної системи).
2004.06.07 | Роман ShaRP
Re: 17 миттєвостей цибулі.
Якщо людине1) не розуміє, що копіювання не крадіжка,
2) береться прирівнювати продаж до плати за використання,
3) відверто бреше про Linux,
4) розповідає мені чарівні казочки про те, як поводять себе бабусі на базарі (уявіть собі, я продавав на реальному базарі з реальними бабусями реальну цибулю),
то мені нема чого сказати цій людині. Хорошого
http://www.kulichki.com/vv/pesni/esli-rytschut-za-tvoeyu.html
2004.06.08 | Нестор
Re: 17 миттєвостей цибулі.
Роман ShaRP пише:> я продавав на реальному базарі з реальними бабусями реальну цибулю),
На відміну від вас, я все життя створюю інтелектуальний продукт. Мені не приємно, коли його крадуть і хтось запросто користується тим, що я створював тяжкою працею.
Саме тому я розумію інших жертв злодійства. І розумію також, що в остаточному варіанті праця на городі і праця за комп"ютером - це одне і те саме, тобто важка праця, яка повинна оплачуватися.
А сказати нічого, бо аргументів нема.
2004.06.08 | magda
Тут не про це ідеться
Нестор пише:> На відміну від вас, я все життя створюю інтелектуальний продукт. Мені не приємно, коли його крадуть і хтось запросто користується тим, що я створював тяжкою працею.
Шановний Несторе, я пам'ятаю, Ви тут казали, що викладаєте в університеті. Скажіть, у випадку, скажімо, якщо хтось, прочитавши у своєму житті дві (наприклад) книги, вирішив, що йому є чого навчити студентів, отримав за гроші (тобто нечесно) диплома (як Біллі Гейтс вкрав ДОС), потім якимось чином все-таки закріпився у вузі (для цього не обов'язково бути розумним, достатньо певних навичок інтриганства - вибачте, ділових якостей) і потім гвалтує студентів своїм "викладанням", то чи неправильно вчиняють студенти, якщо вони його критикують???
Якщо Ви почнете - а де докази, що Біллі Гейтс вкрав ДОС, то вибачте, через певний проміжок часу навряд чи хтось зможе довести, що диплом вищезазначеного викладача куплений. Законність у відношенні до реальності - то велика діялектика (
Зрозумійте, що є велика різниця між боротьбою за права АВТОРІВ творів і боротьбою з ділками, які ведуть світ до монополії і від яких страждають як автори, так і споживачі. Чудовий приклад - Євгенія Власова і Тото Баронян. Я лікті собі кусаю від того, що свого часу не записала, хоча б тримаючи магнітофона перед телевізором, пару її тодішніх пісень. Тото тримав Власову на становищі білої рабині, а коли вона пішла, пропали для суспільства, не кажучи про саму Євгенію, чудові пісні. Шарп насправді (хоч він заперечуватиме) - не проти АВТОРСЬКИХ прав. Він проти ДІЮЧОЇ ПРАКТИКИ ПРАВ ВИКОРИСТАННЯ, які аж ніяк не тотожні авторським правам. Це випадок Тото Бароняна, і це випадок Біллі Гейтса. І закон, як і у випадку з купленим дипломом, на їх стороні, якщо купленість диплому не доведена, а це ДОВЕСТИ часто дуже важко. І вихід - тільки студентам скаржитися керівництву ВУЗУ на поганого викладача за фактом його ПОГАНОГО викладання за ті, можливо, непогані гроші, які студенти заплатили за навчання, якщо це приватний вуз. Що і робиться у випадку з Біллі.
> Саме тому я розумію інших жертв злодійства.
Див. вище, Біллі хто завгодно, але не жертва.
> І розумію також, що в остаточному варіанті праця на городі і праця за комп"ютером - це одне і те саме, тобто важка праця, яка повинна оплачуватися.
Непристойне питання. Скільки Ви у Вашому університеті заробляєте? Чому? Тому що навколишні умови такі. А ще тому, що Ви не монополіст на ринку освіти. Якби Майкрософт встановив ціну на ОС не сто доларів, а 20, кількість їхніх легальних клієнтів перевищила би теперішню більше як у 5 разів, чим імхо легко покрилися би додаткові витрати на обслуговування більшої кількості випадків продажу. Заодно вони вкорінили би культуру легального використання софту. А з підвищенням рівня життя вони би підвищували і ціну ОС. Існує купа бізнес-моделей, які міг би застосувати Майкрософт, якби метою було би і заробляння грошей, і виконання соціального обов'язку підприємства перед суспільством (що зараз і втюкують підприємцям розумні консультанти-стратеги, які розповідають, як жити на цьому ринку не тільки успішно і багато, а і довго, але як сказано тут http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1086620823&first=1086690990&last=1086636796 - декому на обов'язок перед суспільством начхати, тому кінець їх буде за ділами їх). Але Майкрософт обрав шлях монополізації і стеження за споживачами. Те, проти чого протестує сабжева стаття, є технічний, а не юридичний, засіб боротьби з піратством, який на практиці призводить до ущемлення прав легальних юзерів, яких перетворюють на дойних корів. Можливість контролювати юзерів дуже швидко переросте в бажання це робити. Відомий експеримент зі студентами, яких зробили надзирачами та ув'язненими, в результаті ситуація перемогла особистість. Якщо Біллі зможе контролювати споживачів, дуже скоро знайдуться суб'єкти, які готові будуть йому за це заплатити. І зроблять це на законних підставах, бо вчасно такі закони приймуть. От про що ідеться.
> А сказати нічого, бо аргументів нема.
Що Ви скажете проти моїх аргументів?
Одразу відповім і на Вашу відповідь Patriot'у.
> Ви хочете, щоб він менше коштував? Можливо це і справедливо, але Гейтс не мама Тереза і не хоче знижувати ціну на товар, коли його робрирають і по старій ціні
Так у тому-то і справа, що не беруть по старій ціні. А Біллі, замість знижувати ціну, що є нормальною практикою для нормального ринку, спочатку закриває очі на це піратство, а потім, коли всі купують навіть і не зважаючи на віконечко "Програма виконала недопустиму помилку", починає вимагати стару ціну - і закон, jawohl, на його боці. Ідуть же виробники аудіопродукції на подібні заходи? Ви не бачили касет з написом "Не для продажу поза межами Москви?" Ви не знаєте, що в країнах колишньої Британської співдружності книжки (пейпербеки) замість сім-вісім фунтів продаються по два (за перерахунком), і мають відповідну позначку? Це є нормальний ринок з урахуванням місцевих економічних реалій і свідомим ставленням до своєї соціальної ролі. Це не мати-терезійство. Це НОРМАЛЬНИЙ РИНОК у виконанні НОРМАЛЬНИХ ЛЮДЕЙ, а не оголтілих монополістів.
Навіть та сама бабуся з цибулею оголошує різну ціну іншій бабусі і розодягнутій дівулі, у якої на шиї теліпається остання модель найкрутішої мобілки, а у вухах два кіло золота. Бо бабуся а) в умовах конкурентної боротьби; б) бабуся не іншій бабусі робить скидку нижче собівартості, вона бере премію з дівулі. Таку саму премію Біллі Гейтс збирає усюди. Ви написали "жодний бізнесмен не захоче це робити". Вибачте, це незнання реалій бізнесу. Магазинам ніхто не нав'язує реалізацію пенсіонерам товарів за зниженими цінами, вони самі на це ідуть, бо певний прибуток вони все одно отримують. Але вони отримують збільшення обороту, а також піар за рахунок соціальної відповідальності.
І Біллі отримав би прибуток за рахунок 20 долярів в Україні. А переслідував би він тоді не українських споживачів з середньою зарплатою 70 долярів на місяць, а тих американців, які привозили би до себе додому куплені в Україні ОС.
І навіть якщо 20 долярів - то не покривало би витрат Біллі (можу Вам сказати, покривало би), то Майкрософт в усьому світі заробляє на саппорті, а не на продажу софту. Це розповсюджена бізнес-модель - як і у випадку зі струменевими принтерами, і у випадку зі станками для гоління.
Тільки треба мати нормальне ставлення і прагнути отримати найкращий результат в умовах ринку, а не гвалтувати цей ринок - шляхом монополізації. Майкрософт тоді мав би супер-умови для розвитку бізнесу - ті напівлегальні фірмочки, які теж роблять "швидку допомогу комп'ютеру", з радістю би стали під флаг Майкрософту, бо, як зазначалося вище по гілці, працювати в Майкрософті престижно. Буде конкуренція і в саппорті, і це нормально, але споживач краще піде до того, хто розробив (знову-таки, за умови прийнятної ціни).
Повторюю - це нормальний суспільно-відповідальний бізнес. Майкрософт обрав інший шлях. Суспільне обурення - нормальна річ. Як і свого часу у випадку хлібних бунтів у Франції, картопляних - в Ірландії, і т.д. і т.п. От ми тут і обурюємось. А Ви, сплутавши мішень з її держаком (авторські права, якими прикриваються власники прав на використання), фактично стаєте на стороні антисуспільних елементів.
2004.06.08 | Нестор
Саме про це
magda пише:> Шановний Несторе, я пам'ятаю, Ви тут казали, що викладаєте в університеті. Скажіть, у випадку, скажімо, якщо хтось, прочитавши у своєму житті дві (наприклад) книги, вирішив, що йому є чого навчити студентів, отримав за гроші (тобто нечесно) диплома (як Біллі Гейтс вкрав ДОС), потім якимось чином все-таки закріпився у вузі (для цього не обов'язково бути розумним, достатньо певних навичок інтриганства - вибачте, ділових якостей)
Ви не повірите, але в університеті також є конкуренція. Звісно не така сильна як на ринку софта, але є. Так от людина, яка купила диплом в університеті довго не затримається, бо кожен рік існують системи перевірки викладачів по самих різних критеріях починаючи з наукового і закінчуючи методичним. І якщо по гуманітарних дисциплінах можна комусь язиком очі замилювати, то в точних науках таке не проходить. Гірші підпадають під скорочення. Бачили коли небудь людей, які стоять на ятках на базарі і кричать, що вони кандидати наук? Так оце і є ті з купленими дипломами, з котрих біллі гейтсів не вийшло.
Я до того, що припустимо Гейтс вкрав операційку. Це не так (насправді він її купив за безцінь), але хай буде по вашому. Наскільки довго він міг би протриматися на ринку, якби було правдою все те, що ви йому закидаєте? Поганий продукт, захмарні ціни і т.д. Та тут же би вилетів. Але так не сталося. І зараз ви сидите за ПК і використовуєте в дану секунду його операційку. Саме його, бо сотні програмістів трудиться, а він цей труд організовує. І всі вони повинні отримувати гроші за свою працю. Наскільки адекватні гроші вони отримують це вже інше питання. Але це питання не до них. Це капіталізм. Нічого ліпшого не придумано.
> і потім гвалтує студентів своїм "викладанням", то чи неправильно вчиняють студенти, якщо вони його критикують???
Критикують? Відмову платити за навчання ви називаєте критикою? Хай ідуть в інші ВУЗи (OS, Bee, Linux і т.д.) і там собі на здоров"я отримують якіснішу освіту!!! Проте чомусь вони цього не хочуть робити. Вони хочуть залишатися саме в цьому ВУЗі, але за навчання не платити. Так не буває. Звісно вони вчиняють не правильно.
> Якщо Ви почнете - а де докази, що Біллі Гейтс вкрав ДОС, то вибачте, через певний проміжок часу навряд чи хтось зможе довести, що диплом вищезазначеного викладача куплений. Законність у відношенні до реальності - то велика діялектика
Ні ви ні я ніяких доказів не маємо, бо інакше Біллі вже давно би сидів. Наразі мене цікавить законність виправдання піратства софта Microsoft, яке створене руками його програмістів. Маєте щось сказати з цього приводу чи будете згадувати, що дідусь Гейтса притягався до відповідальності за гандель спиртним
> А у нашого не дуже гіпотетичного викладача диплом хоч і не зароблений важкою працею, але легітимний - бо правильний підпис стоїть.
Я вже пояснив вам де опиняються оті викладачі з правильним підписом. Це далеко не компанія Білла Гейтса.
> Зрозумійте, що є велика різниця між боротьбою за права АВТОРІВ творів і боротьбою з ділками, які ведуть світ до монополії і від яких страждають як автори, так і споживачі.
Ваша демагогія немає нічого спільного з боротьбою з ділками. Бо саме такі, як ви заганяють АВТОРІВ в глухий кут. Спитайте любого українського програміста чому він не сам продає продукти своєї праці, а відпродує софтовим гігантам? Бо він не встані захиститися від таких ідейних злодіїв і змушений перекладати цю функцію на того, хто може за себе постояти перед піратами. Те саме і в моїй галузі. Після того, як мене обікрали (мабуть переплутавши з Гейтсом), в мене один вихід продати продукт своєї праці комусь сильному. Так що творцем панівного становища Microsoft є такі філософи, як ви.
> Чудовий приклад - Євгенія Власова і Тото Баронян. Я лікті собі кусаю від того, що свого часу не записала, хоча б тримаючи магнітофона перед телевізором, пару її тодішніх пісень. Тото тримав Власову на становищі білої рабині, а коли вона пішла, пропали для суспільства, не кажучи про саму Євгенію, чудові пісні.
А хто заставив її підписати контракт з тим Тото. Хіба не пірати? А коли підписала, то будь добра - виконуй. Крім того, якби її пісні чогось вартували (як пристойна операційна система), то цей Тото і сам би їх продавав. А раз не продає, то така є їх ціна.
> Шарп насправді (хоч він заперечуватиме) - не проти АВТОРСЬКИХ прав.
Він проти саме авторських прав в нормальному розумінні. Бо він комуніст і вважає, що пучок цибулі має право продавати лише бабця, що його виростила і ніхто інший. Це печерний комунізм рівня Кім-ір-сена і сперечатися з ним взагалі сенсу немає. Можна лише показувати до чого його іфлософія приводить на практиці.
> І вихід - тільки студентам скаржитися керівництву ВУЗУ на поганого викладача за фактом його ПОГАНОГО викладання за ті, можливо, непогані гроші, які студенти заплатили за навчання, якщо це приватний вуз. Що і робиться у випадку з Біллі.
Гейтс якраз і є "ректором" того ВУЗу, тому єдиний вихід шукати кращий ВУЗ. Але мало хто це робить, бо кращих немає.
> Див. вище, Біллі хто завгодно, але не жертва.
Звісно. Жертви ми з вами, бо Біллі включає вкрадені в нього гроші в ціну нових продуктів. Тому жертва той, хто платить за себе і за Шарпа.
> Непристойне питання. Скільки Ви у Вашому університеті заробляєте? Чому? Тому що навколишні умови такі. А ще тому, що Ви не монополіст на ринку освіти.
Дурниця. Я заробляю менше ніж повинен заробляти, тому що бандити при владі і ще тому що влада цинічно робить імітацію безкоштовної освіти. Багато розумників бачите вважають, що не тільки софт, але і освіта повинні бути безкоштовними. Держава нав"язує нам купу "державних" студентів за навчання яких не платить ні копійки, та щей до всього всіляко обмежує кількість комерційників. Так що проблему тут якраз в піратах від освіти.
> Якби Майкрософт встановив ціну на ОС не сто доларів, а 20, кількість їхніх легальних клієнтів перевищила би теперішню більше як у 5 разів, чим імхо легко покрилися би додаткові витрати на обслуговування більшої кількості випадків продажу. Заодно вони вкорінили би культуру легального використання софту. А з підвищенням рівня життя вони би підвищували і ціну ОС.
Повна дурниця. Пірати крадуть не через дороговизну. І ви це знаєте. Ціла купа софта продається по 20 доларів. Я свій продукт взагалі по 15 гривень продавав. І що? Думаєте не крали? Щей як крали.
> Існує купа бізнес-моделей, які міг би застосувати Майкрософт, якби метою було би і заробляння грошей, і виконання соціального обов'язку підприємства перед суспільством (що зараз і втюкують підприємцям розумні консультанти-стратеги, які розповідають, як жити на цьому ринку не тільки успішно і багато, а і довго,
М-да... Комунізм не так легко забувається. Хто вам сказав про якийсь соціальний обов"язок крім як платити податки? Ви ще поскаржіться, що Гейтс не виконує кодекс будівника комунізму. Його завдання думати про свої доходи, роблячи успішний бізнес. Завдання держави слідкувати, щоб при цьому було заплачено податки і всім було добре. А ваші "розумні консультанти-стратеги" хай зроблять щось своє успішніше ніж в Біллі і тоді щось йому радять
> декому на обов'язок перед суспільством начхати, тому кінець їх буде за ділами їх).
Ну-ну. Поки що наразі здох комуністичний монстр разом з його обов"язком перед суспільством. А кінця Microsoft чомусь не видно. Може то відбувається "за ділами їх"? Як ви думаєте?
> Але Майкрософт обрав шлях монополізації
Монополія це відсутність конкурентів на ринку. Про що ви говорите? Яка монополія при живих OS і ін.?
> і стеження за споживачами. Те, проти чого протестує сабжева стаття, є технічний, а не юридичний, засіб боротьби з піратством,
Знаєте інший спосіб захисту власності від злодіїв? Коли ви йдете на стадіон вболівати за збірну України, вас також обшукує міліція. Звісно це не приємно, але іншого виходу позбутися уродів, які палять вогні і кидають різний непотріб на поле я не бачу.
> Так у тому-то і справа, що не беруть по старій ціні. А Біллі, замість знижувати ціну, що є нормальною практикою для нормального ринку, спочатку закриває очі на це піратство, а потім, коли всі купують навіть і не зважаючи на віконечко "Програма виконала недопустиму помилку", починає вимагати стару ціну - і закон, jawohl, на його боці.
Ви самі собі суперечите.
1) "не беруть по старій ціні"
2) "Біллі, замість знижувати ціну" не знижує
3) "всі купують навіть і не зважаючи на віконечко"
Щось не те з логікою
> Навіть та сама бабуся з цибулею оголошує різну ціну іншій бабусі і розодягнутій дівулі, у якої на шиї теліпається остання модель найкрутішої мобілки, а у вухах два кіло золота. Бо бабуся а) в умовах конкурентної боротьби; б) бабуся не іншій бабусі робить скидку нижче собівартості, вона бере премію з дівулі. Таку саму премію Біллі Гейтс збирає усюди. Ви написали "жодний бізнесмен не захоче це робити". Вибачте, це незнання реалій бізнесу. Магазинам ніхто не нав'язує реалізацію пенсіонерам товарів за зниженими цінами, вони самі на це ідуть, бо певний прибуток вони все одно отримують. Але вони отримують збільшення обороту, а також піар за рахунок соціальної відповідальності.
Це вже проблеми моралі бабусі і її совкового світогляду. Багатих виходить грабувати можна, а бідних ні? Це те, що Шарп і проповідує. То мені що в лахміття вбиратися, коли на базар іду? Нормальні люди визначають ціну свого товару виходячи із собівартості та певного рівня прибутку, який не заважатиме конкуренції. А знижки заради піару це вже зовсім інша річ. Мені знайомий розповідав, що на одному московському магазинчику бачив табличку "Всєм русскім скідка 5 %". Так що то їх проблеми. Я, наприклад, свій товар і вам і Гейтсу продам за однаковою ціною, бо визначаю його ціну мірою своєї праці, а не вагомість вашого кошелька.
> І Біллі отримав би прибуток за рахунок 20 долярів в Україні. А переслідував би він тоді не українських споживачів з середньою зарплатою 70 долярів на місяць, а тих американців, які привозили би до себе додому куплені в Україні ОС.
В Україні 20 доларів, в Занзібарі 5 доларів, в Північній Кореї 1 долар. Ще раз питаю, він що мати Тереза?
> І навіть якщо 20 долярів - то не покривало би витрат Біллі (можу Вам сказати, покривало би), то Майкрософт в усьому світі заробляє на саппорті, а не на продажу софту. Це розповсюджена бізнес-модель - як і у випадку зі струменевими принтерами, і у випадку зі станками для гоління.
Знову демагогія. Він і так багатий, хай нам подарує за чверть ціни? Якщо йому це вигідно, то подарує. Але раз не дарує значить не вигідно. Бо той хто звик красти річ за 100 доларів буде і далі красти її навіть якщо вона коштуватиме 20 доларів. Гейтс - бізнесмен. Не будьте параноїком і не вважайте, що він ціною своїх фінансових втрат хоче вам зробити капость
> От ми тут і обурюємось. А Ви, сплутавши мішень з її держаком (авторські права, якими прикриваються власники прав на використання), фактично стаєте на стороні антисуспільних елементів.
Ви обурюєтесь проти нормальних речей, коли автори за гроші делегують власникам прав на використання продавати і захищати їх продукт від злодіїв. Боюся, що висловлю незрозумілу вам річ, але скажу, що злодії якраз і є антисуспільними елементами, які ви захищаєте. А я так якби на іншому боці
2004.06.08 | magda
Re: Саме про це + Шарпе, коли побачиш, заглянь.
Нестор пише:> Ви не повірите, але в університеті також є конкуренція.
А на ринку ОС майже нема.
> Звісно не така сильна як на ринку софта, але є. Так от людина, яка купила диплом в університеті довго не затримається, бо кожен рік існують системи перевірки викладачів по самих різних критеріях починаючи з наукового і закінчуючи методичним. І якщо по гуманітарних дисциплінах можна комусь язиком очі замилювати, то в точних науках таке не проходить.
Якщо ламери все ще сидять на вінді, то просунуті поступово переходять на лінукс.
> Гірші підпадають під скорочення. Бачили коли небудь людей, які стоять на ятках на базарі і кричать, що вони кандидати наук? Так оце і є ті з купленими дипломами, з котрих біллі гейтсів не вийшло.
Я знаю кандидатів і докторів з некупленими дипломами і не на базарі, але місце їм на базарі. Але оскільки є певна система, вони не на базарі, а в університеті.
> Я до того, що припустимо Гейтс вкрав операційку. Це не так (насправді він її купив за безцінь), але хай буде по вашому. Наскільки довго він міг би протриматися на ринку, якби було правдою все те, що ви йому закидаєте? Поганий продукт, захмарні ціни і т.д. Та тут же би вилетів.
Тому що є таке поняття як "стандарт". Хто перший вліз, той і пан. Для юзабіліті. В науці такого немає, там конкуренція (теоретично) в серці системи.
> > і потім гвалтує студентів своїм "викладанням", то чи неправильно вчиняють студенти, якщо вони його критикують???
> Критикують? Відмову платити за навчання ви називаєте критикою? Хай ідуть в інші ВУЗи (OS, Bee, Linux і т.д.) і там собі на здоров"я отримують якіснішу освіту!!!
Ага. От тільки коли потім роботодавці всієї країни вимагають диплом саме цього вузу.... (знання Ворду, Екселю і т.п.), а держава не заважає, а допомагає цій тенденції... Знову-таки, специфіка сфери.
> Ні ви ні я ніяких доказів не маємо, бо інакше Біллі вже давно би сидів. Наразі мене цікавить законність виправдання піратства софта Microsoft, яке створене руками його програмістів.
Як тут десь (здається, у гілці про Коробову, сказав Правник, є закон, а є право.
> > А у нашого не дуже гіпотетичного викладача диплом хоч і не зароблений важкою працею, але легітимний - бо правильний підпис стоїть.
> Я вже пояснив вам де опиняються оті викладачі з правильним підписом. Це далеко не компанія Білла Гейтса.
Я вже пояснила різницю - "стандарт" і вимога "знання Ворду" в усіх роботодавців.
> Ваша демагогія немає нічого спільного з боротьбою з ділками. Бо саме такі, як ви заганяють АВТОРІВ в глухий кут. Спитайте любого українського програміста чому він не сам продає продукти своєї праці, а відпродує софтовим гігантам?
Бо не має власних ділових навичок, як і будь-який співак і т.п.
> А хто заставив її підписати контракт з тим Тото. Хіба не пірати?
Нє, не пірати. До того, як підписала, не було що піратувати.
> А коли підписала, то будь добра - виконуй. Крім того, якби її пісні чогось вартували (як пристойна операційна система), то цей Тото і сам би їх продавав. А раз не продає, то така є їх ціна.
Як Ви вище брехали про Лінукс (очевидно тому, що не можете на ньому працювати), так Ви зараз і брешете про Власову.
> Гейтс якраз і є "ректором" того ВУЗу, тому єдиний вихід шукати кращий ВУЗ. Але мало хто це робить, бо кращих немає.
Ректором є держава, яка замість створювати умови для зниження піратства починає збирати податі.
> Дурниця. Я заробляю менше ніж повинен заробляти, тому що бандити при владі і ще тому що влада цинічно робить імітацію безкоштовної освіти. Багато розумників бачите вважають, що не тільки софт, але і освіта повинні бути безкоштовними. Держава нав"язує нам купу "державних" студентів за навчання яких не платить ні копійки, та щей до всього всіляко обмежує кількість комерційників. Так що проблему тут якраз в піратах від освіти.
М-да. А це печерний капіталізм навіть не епохи Кім Ір Сена, бо Кім Ір Сен був у минулому столітті, а позаминулого. Проблема сучасної освіти є як раз завелика кількість комерційників, яких тримають через те, що гроші платять, а потім отримуємо півдебілів з дипломами. Реалії вищої освіти.
> Повна дурниця. Пірати крадуть не через дороговизну. І ви це знаєте. Ціла купа софта продається по 20 доларів. Я свій продукт взагалі по 15 гривень продавав. І що? Думаєте не крали? Щей як крали.
Крадуть не тільки машини, а й металобрухт. Кожний краде за своїми вподобаннями і можливостями. Якби не було дороговизни, у піратів не було би ринку збуту.
> > Існує купа бізнес-моделей, які міг би застосувати Майкрософт, якби метою було би і заробляння грошей, і виконання соціального обов'язку підприємства перед суспільством (що зараз і втюкують підприємцям розумні консультанти-стратеги, які розповідають, як жити на цьому ринку не тільки успішно і багато, а і довго,
> М-да... Комунізм не так легко забувається.
Шановний, Ви мали сміливість сказати про себе, що Ви викладач вузу і як Вас насправді звати, дозвольте мені бути боягузкою і не сказати дечого про себе, аби підтвердити мої слова, але це не комунізм, а якнайновіші віяння з тої самої Гамерики.
> Хто вам сказав про якийсь соціальний обов"язок крім як платити податки? Ви ще поскаржіться, що Гейтс не виконує кодекс будівника комунізму. Його завдання думати про свої доходи, роблячи успішний бізнес. Завдання держави слідкувати, щоб при цьому було заплачено податки і всім було добре.
Ага. Всім. А не тільки Біллі.
> А ваші "розумні консультанти-стратеги" хай зроблять щось своє успішніше ніж в Біллі і тоді щось йому радять
І чого Ви посміхаєтесь. Ви таке прізвище як Пітер Дракер чули? А Джек Траут? От вони таке і радять. В своїй сфері не гірше за Біллі, а оскільки це сфера освіти, вони не можуть бути монополістами. А Біллі тримає при собі радників, які радять примусово за гроші апгрейдити клієнтів, які вхопили і розповсюдили віруса через якість своєї ОС. Теж метод. Аргументують теж користю для суспільства.
> > декому на обов'язок перед суспільством начхати, тому кінець їх буде за ділами їх).
> Ну-ну. Поки що наразі здох комуністичний монстр разом з його обов"язком перед суспільством.
У Вас хвороба маятника - від комунізму сахнулися до крайнього капіталізму. Буває. Обов'язок перед суспільством - інтегральна частина сьогоднішньої ринкової економіки.
> А кінця Microsoft чомусь не видно.
Видно. Вже почався.
> Монополія це відсутність конкурентів на ринку. Про що ви говорите? Яка монополія при живих OS і ін.?
Шановний програмер, який не має уявлення про бізнес, тому не міг продати свій софт, на різних ринках монополію визначають по-різному. На деяких ринках примусово ділять корпорації, які мають більше за 30% ринку. Просто печерний комунізм. Це тільки третина. А в МС - 95%. Але знижується
> > і стеження за споживачами. Те, проти чого протестує сабжева стаття, є технічний, а не юридичний, засіб боротьби з піратством,
> Знаєте інший спосіб захисту власності від злодіїв? Коли ви йдете на стадіон вболівати за збірну України, вас також обшукує міліція. Звісно це не приємно, але іншого виходу позбутися уродів, які палять вогні і кидають різний непотріб на поле я не бачу.
На футбол не ходжу, не знаю. Можу тільки навести приклад, чула недавно про пропозиції панєвропейської датабази комп. хуліганів, бо вони, якщо замічені в одній країні, через відсутність кордонів їдуть до іншої і там хуліганять. Датабаза потрібна, базару нема. Але інший транскордонний приклад - датабаза терористів. От і показали недавно сюжет про араба, якому заборонили перерахувати сто з чимось долярів, бо його ім'я - тамтешній аналог Петра Іваненка - співпадало з ім'ям якогось терориста. Тому аналогії можна навести різні. На мою оцінку, методи Майкрософту можна порівняти з методами гамериканської боротьби з тероризмом.
> > Так у тому-то і справа, що не беруть по старій ціні. А Біллі, замість знижувати ціну, що є нормальною практикою для нормального ринку, спочатку закриває очі на це піратство, а потім, коли всі купують навіть і не зважаючи на віконечко "Програма виконала недопустиму помилку", починає вимагати стару ціну - і закон, jawohl, на його боці.
> Ви самі собі суперечите.
> 1) "не беруть по старій ціні"
> 2) "Біллі, замість знижувати ціну" не знижує
> 3) "всі купують навіть і не зважаючи на віконечко"
> Щось не те з логікою
У мене логіка не програмерська, а здоровоглуздівська. Вважайте, що пропустила лапки в якомусь скрипті, і програма зависла. Купують малося на увазі не в Біллі, а в піратів. Якщо Ви не здатні додати в правильному місці лапки чи якийсь там аргумент, то про що мова?
> Це вже проблеми моралі бабусі і її совкового світогляду.
Це не совковий світогляд, бізнесмене Ви наш. Це нормальне ціноутворення, яке практикується міжнародним бізнесом.
> Багатих виходить грабувати можна, а бідних ні? Це те, що Шарп і проповідує.
Ні. Можна ставити ту ціну, яку споживач готовий заплатити. Гнучке ціноутворення. Зустрічається починаючи від базару і закінчуючи транснаціональними корпораціями. Спрощеною мовою - торгуються.
> То мені що в лахміття вбиратися, коли на базар іду?
Мені не допомагає
> Нормальні люди визначають ціну свого товару виходячи із собівартості та певного рівня прибутку, який не заважатиме конкуренції.
Оооо, шановний
> А знижки заради піару це вже зовсім інша річ. Мені знайомий розповідав, що на одному московському магазинчику бачив табличку "Всєм русскім скідка 5 %". Так що то їх проблеми.
Це не проблема, це загальна практика. Це розумний маркетинг.
> Я, наприклад, свій товар і вам і Гейтсу продам за однаковою ціною, бо визначаю його ціну мірою своєї праці, а не вагомість вашого кошелька.
Я у Вас його і не куплю.
> > І Біллі отримав би прибуток за рахунок 20 долярів в Україні. А переслідував би він тоді не українських споживачів з середньою зарплатою 70 долярів на місяць, а тих американців, які привозили би до себе додому куплені в Україні ОС.
> В Україні 20 доларів, в Занзібарі 5 доларів, в Північній Кореї 1 долар. Ще раз питаю, він що мати Тереза?
Примітивні уявлення про капіталізм і є проблемою постсовкового суспільства. Тому таке і маємо.
> Знову демагогія. Він і так багатий, хай нам подарує за чверть ціни? Якщо йому це вигідно, то подарує. Але раз не дарує значить не вигідно. Бо той хто звик красти річ за 100 доларів буде і далі красти її навіть якщо вона коштуватиме 20 доларів.
Шарп, коли ввечері з'явиться, краще Вам знайде статтю про людину, яка просувала письменників шляхом безкоштовної інтернет-бібліотеки.
Чесслово, Несторе, мені з профаном в бізнесі, який розводить примітивні теорії, навіть нецікаво розмовляти.
> > От ми тут і обурюємось. А Ви, сплутавши мішень з її держаком (авторські права, якими прикриваються власники прав на використання), фактично стаєте на стороні антисуспільних елементів.
> Ви обурюєтесь проти нормальних речей, коли автори за гроші делегують власникам прав на використання продавати і захищати їх продукт від злодіїв.
Ви знаєте, на Заході вже і профспілки авторів створюються на противагу агентам. Печерний соціалізм!
Я обурююсь не проти самої ідеї як такої. Вона правильна. Але бізнесмени таки повинні зважати на місцеві економічні реалії. Я Білу Гейтсу не радник і не консультант, буде те що буде. Наступною моєю ОС буде лінукс.
>Боюся, що висловлю незрозумілу вам річ, але скажу, що злодії якраз і є антисуспільними елементами, які ви захищаєте. А я так якби на іншому боці
Злодії є проблемою суспільства, його частиною. Майкрософт мочить суспільство разом з антисуспільними елементами. ДевРанд нижче давав посилання на новину Бі-Бі-Сі. Так там під ілюстрацією супер-підпис Most legal users will be able to install the patch.
До речі, я його встановлювати не буду. Саме тому, що не хочу, як користувач ліцензійної ОС, отримати в компі шпіона погірше всякої spyware.
2004.06.08 | Роман ShaRP
Introducing the Baen Free Library by Eric Flint (/)
http://www.baen.com/library/Introducing the Baen Free Library
by Eric Flint
Baen Books is now making available — for free — a number of its titles in electronic format. We're calling it the Baen Free Library. Anyone who wishes can read these titles online — no conditions, no strings attached. (Later we may ask for an extremely simple, name & email only, registration. ) Or, if you prefer, you can download the books in one of several formats. Again, with no conditions or strings attached. (URLs to sites which offer the readers for these format are also listed. )
Why are we doing this? Well, for two reasons.
The first is what you might call a "matter of principle." This all started as a byproduct of an online "virtual brawl" I got into with a number of people, some of them professional SF authors, over the issue of online piracy of copyrighted works and what to do about it.
There was a school of thought, which seemed to be picking up steam, that the way to handle the problem was with handcuffs and brass knucks. Enforcement! Regulation! New regulations! Tighter regulations! All out for the campaign against piracy! No quarter! Build more prisons! Harsher sentences!
Alles in ordnung!
I, ah, disagreed. Rather vociferously and belligerently, in fact. And I can be a vociferous and belligerent fellow. My own opinion, summarized briefly, is as follows:
1. Online piracy — while it is definitely illegal and immoral — is, as a practical problem, nothing more than (at most) a nuisance. We're talking brats stealing chewing gum, here, not the Barbary Pirates.
2. Losses any author suffers from piracy are almost certainly offset by the additional publicity which, in practice, any kind of free copies of a book usually engender. Whatever the moral difference, which certainly exists, the practical effect of online piracy is no different from that of any existing method by which readers may obtain books for free or at reduced cost: public libraries, friends borrowing and loaning each other books, used book stores, promotional copies, etc.
3. Any cure which relies on tighter regulation of the market — especially the kind of extreme measures being advocated by some people — is far worse than the disease. As a widespread phenomenon rather than a nuisance, piracy occurs when artificial restrictions in the market jack up prices beyond what people think are reasonable. The "regulation-enforcement-more regulation" strategy is a bottomless pit which continually recreates (on a larger scale) the problem it supposedly solves. And that commercial effect is often compounded by the more general damage done to social and political freedom.
In the course of this debate, I mentioned it to my publisher Jim Baen. He more or less virtually snorted and expressed the opinion that if one of his authors — how about you, Eric? — were willing to put up a book for free online that the resulting publicity would more than offset any losses the author might suffer.
The minute he made the proposal, I realized he was right. After all, Dave Weber's On Basilisk Station has been available for free as a "loss leader" for Baen's for-pay experiment "Webscriptions" for months now. And — hey, whaddaya know? — over that time it's become Baen's most popular backlist title in paper!
And so I volunteered my first novel, Mother of Demons, to prove the case. And the next day Mother of Demons went up online, offered to the public for free.
Sure enough, within a day, I received at least half a dozen messages (some posted in public forums, others by private email) from people who told me that, based on hearing about the episode and checking out Mother of Demons, they either had or intended to buy the book. In one or two cases, this was a "gesture of solidarity. "But in most instances, it was because people preferred to read something they liked in a print version and weren't worried about the small cost — once they saw, through sampling it online, that it was a novel they enjoyed. (Mother of Demons is a $5.99 paperback, available in most bookstores. Yes, that a plug. )
Then, after thinking the whole issue through a bit more, I realized that by posting Mother of Demons I was just making a gesture. Gestures are fine, but policies are better.
So, the next day, I discussed the matter with Jim again and it turned out he felt exactly the same way. So I proposed turning the Mother of Demons tour-de-force into an ongoing project. Immediately, David Drake was brought into the discussion and the three of us refined the idea and modified it here and there. And then Dave Weber heard about it, and Dave Freer, and. . . voila.
The Baen Free Library was born.
This will be a place where any author can, at their own personal discretion, put up online for free any book published by Baen that they so desire. There is absolutely no "pressure" involved. The choice is entirely up to the authors, and that is true on all levels:
— participate, or not, as they choose;
— put up whatever book they choose;
— for as long as they choose.
The only "restrictions" we'll be placing is simply that we will encourage authors to put up the first novel or novels in an ongoing popular series, where possible. And we will ask authors who are interested not to volunteer more than, at most, five or six novels or collections at any one time.
The reason for the first provision is obvious — to generate more public interest in an ongoing series. I'll have more to say about that in a moment. The reason for the second provision is that one of the things we hope the Baen Free Library will do is make it easier for a broader audience to become familiar with less well known authors. Burying the one or two novels which a new or midlist author might have under a mountain of Big Name backlist titles would work against that. And there's no reason to do so, anyway, because anyone can get a pretty good idea of whether they like a given author after reading a few of his or her books.
Jim has asked me to co-ordinate the project and I have agreed. After a humorous exchange on my appropriate title — I tried to hold out for. . . never mind — we settled on "Eric Flint, First Librarian. "That will allow me to give the periodic "newsletter and remarks" which I will toss into the hopper the splendid title of "Prime Palaver," a pun which is just too good to pass up. (I'd apologize to the ghost of Isaac Asimov, except I think he'd get a chuckle out of it. )
Earlier, I mentioned "two reasons" we were doing this, and stated that the first was what you might call a demonstration of principle. What's the second?
Common sense, applied to the practical reality of commercial publishing. Or, if you prefer, the care and feeding of authors and publishers. Or, if you insist on a single word, profit.
I will make no bones about it (and Jim, were he writing this, would be gleefully sucking out the marrow). We expect this Baen Free Library to make us money by selling books.
How? As I said above, for the same reason that any kind of book distribution which provides free copies to people has always, throughout the history of publishing, eventually rebounded to the benefit of the author.
Take, for instance, the phenomenon of people lending books to their friends — a phenomenon which absolutely dwarfs, by several orders of magnitude, online piracy of copyrighted books.
What's happened here? Has the author "lost a sale?"
Well. . . yeah, in the short run — assuming, of course, that said person would have bought the book if he couldn't borrow it. Sure. Instead of buying a copy of the author's book, the Wretched Scoundrel Borrower (with the Lender as his Accomplice) has "cheated" the author. Read his work for free! Without paying for it!
The same thing happens when someone checks a book out of a public library — a "transaction" which, again, dwarfs by several orders of magnitude all forms of online piracy. The author only collects royalties once, when the library purchases a copy. Thereafter. . .
Robbed again! And again, and again!
Yet. . . yet. . .
I don't know any author, other than a few who are — to speak bluntly — cretins, who hears about people lending his or her books to their friends, or checking them out of a library, with anything other than pleasure. Because they understand full well that, in the long run, what maintains and (especially) expands a writer's audience base is that mysterious magic we call: word of mouth.
Word of mouth, unlike paid advertising, comes free to the author — and it's ten times more effective than any kind of paid advertising, because it's the one form of promotion which people usually trust.
That being so, an author can hardly complain — since the author paid nothing for it either. And it is that word of mouth, percolating through the reading public down a million little channels, which is what really puts the food on an author's table. Don't let anyone ever tell you otherwise.
Think about it. How many people lend a book to a friend with the words: "You ought a read this! It's really terrible!"
How many people who read a book they like which they obtained from a public library never mention it to anyone? As a rule, in my experience, people who frequently borrow books from libraries are bibliophiles. And bibliophiles, in my experience, usually can't refrain from talking about books they like.
And, just as important — perhaps most important of all — free books are the way an audience is built in the first place. How many people who are low on cash and for that reason depend on libraries or personal loans later rise on the economic ladder and then buy books by the very authors they came to love when they were borrowing books?
Practically every reader, that's who. Most readers of science fiction and fantasy develop that interest as teenagers, mainly from libraries. That was certainly true of me. As a teenager, I couldn't afford to buy the dozen or so Robert Heinlein novels I read in libraries. Nor could I afford the six-volume Lensmen series by "Doc" Smith. Nor could I afford any of the authors I became familiar with in those days: Arthur Clarke, James H. Schmitz, you name it.
Did they "lose sales?" In the long run, not hardly. Because in the decades which followed, I bought all of their books — and usually, in fact, bought them over and over again to replace old copies which had gotten too worn and frayed. I just bought another copy of Robert Heinlein's The Puppet Masters, in fact, because the one I had was getting too long in the tooth. I think that's the third copy of that novel I've purchased, over the course of my life. I'm not sure. Might be the fourth. I first read that book when I was fourteen years old — forty years ago, now — checked out from my high school library.
In short, rather than worrying about online piracy — much less tying ourselves and society into knots trying to shackle everything — it just makes more sense, from a commercial as well as principled point of view — to "steal from the stealers. "
Don't bother robbing me, twit. I will cheerfully put up the stuff for free myself. Because I am quite confident that any "losses" I sustain will be more than made up for by the expansion in the size of my audience.
For me to worry about piracy would be like a singer in a piano bar worrying that someone might be taping the performance in order to produce a pirate recording. Just like they did to Maria Callas!
Sheesh. Best thing that could happen to me. . .
That assumes, of course, that the writer in question is producing good books. "Good," at least, in the opinion of enough readers. That is not always true, of course. But, frankly, a mediocre writer really doesn't have to worry about piracy anyway.
What about the future? people ask. Even if reading off a screen is not today as competitive as reading paper, what about the future when it will be? By which time advances in technology might make piracy so easy and ubiquitous that the income of authors really gets jeopardized?
My answer is:
Who knows?
I'm not worried about it, however, basically for two reasons.
The first is a simple truth which Jim Baen is fond of pointing out: most people would rather be honest than dishonest.
He's absolutely right about that. One of the things about the online debate over e-piracy that particularly galled me was the blithe assumption by some of my opponents that the human race is a pack of slavering would-be thieves held (barely) in check by the fear of prison sentences.
Oh, hogwash.
Sure, sure — if presented with a real "Devil's bargain," most people will at least be tempted. Eternal life. . . a million dollars found lying in the woods. . .
Heh. Many fine stories have been written on the subject!But how many people, in the real world, are going to be tempted to steal a few bucks?
Some, yes — precious few of whom, I suspect, read much of anything. But the truth is that most people are no more tempted to steal a few dollars than they are to spend their lunch hour panhandling for money on the streets. Partly because they don't need to, but mostly because it's beneath their dignity and self-respect.
The only time that mass scale petty thievery becomes a problem is when the perception spreads, among broad layers of the population, that a given product is priced artificially high due to monopolistic practices and/or draconian legislation designed to protect those practices. But so long as the "gap" between the price of a legal product and a stolen one remains both small and, in the eyes of most people, a legitimate cost rather than gouging, 99% of them will prefer the legal product.
Jim Baen is quite confident that, as technology changes the way books are produced and sold, he can figure out ways to keep that "gap" reasonable — and thus make money for himself and his authors in the process, by using the new technology rather than screaming about it. Certainly Baen's Webscriptions, where you can buy a month's offerings "bundled" at a price per title of around two bucks has demonstrated his sincerity in this.
(But he's just a publisher, of course, so what does he know?On the other hand. . . I'm generally inclined to have confidence in someone who is prepared to put his money where his mouth is. Instead of demanding that the taxpayers' money be put into building more prisons. )
The reason I'm not worried about the future is because of another simple truth. One which is even simpler, in fact — and yet seems to get constantly overlooked in the ruckus over online piracy and what (if anything) to do about it. To wit:
Nobody has yet come up with any technology — nor is it on the horizon — which could possibly replace authors as the producers of fiction. Nor has anyone suggested that there is any likelihood of the market for that product drying up.
The only issue, therefore, is simply the means by which authors get paid for their work.
That's a different kettle of fish entirely from a "threat" to the livelihood of authors. Some writers out there, imitating Chicken Little, seem to think they are on the verge of suffering the fate of buggy whip makers. But that analogy is ridiculous. Buggy whip makers went out of business because someone else invented something which eliminated the demand for buggy whips — not because Henry Ford figured out a way to steal the payroll of the buggy whip factory.
Is anyone eliminating the demand for fiction?Nope.
Has anyone invented a gadget which can write fiction?Nope.
All that is happening, as the technological conditions under which commercial fiction writing takes place continue to change, is that everyone is wrestling with the impact that might have on the way in which writers get paid. That's it. So why all the panic? Especially, why the hysterical calls for draconian regulation of new technology — which, leaving aside the damage to society itself, is far more likely to hurt writers than to help them?
The future can't be foretold. But, whatever happens, so long as writers are essential to the process of producing fiction — along with editors, publishers, proofreaders (if you think a computer can proofread, you're nuts) and all the other people whose work is needed for it — they will get paid. Because they have, as a class if not as individuals, a monopoly on the product. Far easier to figure out new ways of generating income — as we hope to do with the Baen Free Library — than to tie ourselves and society as a whole into knots. Which are likely to be Gordian Knots, to boot.
Okay. I will climb down from the soapbox. Herewith, the Baen Free Library. Enjoy yourselves!
Eric Flint
First Librarian
October 11, 2000
PS. One final note. Users of the Library are welcome — encouraged, in fact — to send in their comments and questions, on any subject which is relevant to the Library and its contents. Write to me at: Librarian@baen. com
At periodic intervals (don't ask me how often, 'cause I don't know yet) these will be e-published in the Library under "Prime Palaver. "Along with my answers and my own remarks. Um. Also, probably, along with my own shameless promotional pitches. . .
(Oh, stop grousing. You know how to fast forward through commercials, don't you? If you don't, it's past time you learned. )
2004.06.08 | Роман ShaRP
Практично з усім згідний. Блискуча відповідь! (-)
2004.06.09 | 123
Примитивні уявлення про бізнес саме у Вас!
magda пише:> Нестор пише:
> > Багатих виходить грабувати можна, а бідних ні? Це те, що Шарп і проповідує.
> Ні. Можна ставити ту ціну, яку споживач готовий заплатити. Гнучке ціноутворення. Зустрічається починаючи від базару і закінчуючи транснаціональними корпораціями. Спрощеною мовою - торгуються.
Можна ставити БУДЬ-ЯКУ ціну. І це є суть бізнесу - ціна є справою бізнесмена, і все. Єдиний виняток - антитрастове законодавство. При цьому інтелектуальна власність є законим винятком з цього законодавства.
А обговорювати "справедливість" встановленої бізнесменом ціни ("жалітися на ціни") - основна ознака людина, що не петрає в бізнесі.
> > > І Біллі отримав би прибуток за рахунок 20 долярів в Україні. А переслідував би він тоді не українських споживачів з середньою зарплатою 70 долярів на місяць, а тих американців, які привозили би до себе додому куплені в Україні ОС.
> > В Україні 20 доларів, в Занзібарі 5 доларів, в Північній Кореї 1 долар. Ще раз питаю, він що мати Тереза?
> Примітивні уявлення про капіталізм і є проблемою постсовкового суспільства. Тому таке і маємо.
Це у Вас примітивні, просто дремучі уявлення про капіталізм. Бо Ви вважаєте, що можете не просто критикувати - лаяти МС за ціни їхніх продуктів, лаяти їх як куркулів. Це надпримітивність, бо Ви відмовляєте МС у праві встановлювати ціну так, як вони вважають правильним. Я б зрозумів, якби Ви казали про те, що, на Вашу думку, їхня ціна є неправильною з точки зору маркетингу, тобто є неоптимальною. Але Ви насправді кажете зовсім про інші мотиви - якусь всєлєнську несправедливість як фактор ціноутворення. Це є шлях до лєнінізму Шарпа, вітаю.
2004.06.09 | magda
http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 - Фінальний лікнеп (+)
123 пише:> Можна ставити БУДЬ-ЯКУ ціну. І це є суть бізнесу - ціна є справою бізнесмена, і все. Єдиний виняток - антитрастове законодавство. При цьому інтелектуальна власність є законим винятком з цього законодавства.
Антитрастового законодавства колись не було. Ну от і винятки з нього для сфери інтелектуальної власності поки що є, як була свого часу відсутність антитрастового законодавства.
> А обговорювати "справедливість" встановленої бізнесменом ціни ("жалітися на ціни") - основна ознака людина, що не петрає в бізнесі.
Про своє петрання в бізнесі я скромно промовчу. Але я дивлюсь з точки зору вже не стільки бізнесу, а державного регулювання того самого бізнесу з точки зору дотримання права, а не вузького, тимчасового і несправедливого винятку з законодавства (хоча це не виняток, а біла пляма).
> Це у Вас примітивні, просто дремучі уявлення про капіталізм. Бо Ви вважаєте, що можете не просто критикувати - лаяти МС за ціни їхніх продуктів, лаяти їх як куркулів. Це надпримітивність, бо Ви відмовляєте МС у праві встановлювати ціну так, як вони вважають правильним.
Надпримітивністю є критика монопольної ціни
> Я б зрозумів, якби Ви казали про те, що, на Вашу думку, їхня ціна є неправильною з точки зору маркетингу, тобто є неоптимальною. Але Ви насправді кажете зовсім про інші мотиви - якусь всєлєнську несправедливість як фактор ціноутворення. Це є шлях до лєнінізму Шарпа, вітаю.
Ні, це є шлях до соціальної ринкової економіки, якою і є ринкова економіка в Європі. Повторюю про те, що існує монополія, а не зупиняти чи принаймні обмежувати монополію шляхом відповідних заходів (натомість держава її підтримує і перетворює майже нульову еластичність на зацементованість).
А їхня ціна таки не є оптимальною з точки зору маркетингу in the long run. Бо таки переходять на Лінукс. І втрачає Біллі Гейтс мільйонні контракти, які раніше вважав у себе в кишені.
2004.06.09 | 123
Re: http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 - Фінальний лікнеп (+)
magda пише:> 123 пише:
> > Можна ставити БУДЬ-ЯКУ ціну. І це є суть бізнесу - ціна є справою бізнесмена, і все. Єдиний виняток - антитрастове законодавство. При цьому інтелектуальна власність є законим винятком з цього законодавства.
> Антитрастового законодавства колись не було. Ну от і винятки з нього для сфери інтелектуальної власності поки що є, як була свого часу відсутність антитрастового законодавства.
Скасувати інтелектуальну власність? Таку економіку побудувала Західна Європа? Ха-ха-ха.
На хвилинку - без патентного права є неможливою фармацевтика. Єрунда, я розумію.
> > А обговорювати "справедливість" встановленої бізнесменом ціни ("жалітися на ціни") - основна ознака людина, що не петрає в бізнесі.
> Про своє петрання в бізнесі я скромно промовчу. Але я дивлюсь з точки зору вже не стільки бізнесу, а державного регулювання того самого бізнесу з точки зору дотримання права, а не вузького, тимчасового і несправедливого винятку з законодавства (хоча це не виняток, а біла пляма).
Білій плямі 130 років. І ніхто й не думає її скасовувати.
>
> > Це у Вас примітивні, просто дремучі уявлення про капіталізм. Бо Ви вважаєте, що можете не просто критикувати - лаяти МС за ціни їхніх продуктів, лаяти їх як куркулів. Це надпримітивність, бо Ви відмовляєте МС у праві встановлювати ціну так, як вони вважають правильним.
> Надпримітивністю є критика монопольної ціни
Вп*яте: ціна на "монопольну" ОС - 80 доларів. Це що - багато???
> > Я б зрозумів, якби Ви казали про те, що, на Вашу думку, їхня ціна є неправильною з точки зору маркетингу, тобто є неоптимальною. Але Ви насправді кажете зовсім про інші мотиви - якусь всєлєнську несправедливість як фактор ціноутворення. Це є шлях до лєнінізму Шарпа, вітаю.
> Ні, це є шлях до соціальної ринкової економіки, якою і є ринкова економіка в Європі. Повторюю про те, що існує монополія, а не зупиняти чи принаймні обмежувати монополію шляхом відповідних заходів (натомість держава її підтримує і перетворює майже нульову еластичність на зацементованість).
Чого Ви хочете??? Щоб Віндоуз продавали не за 80 доларів, а за 50? Піратів стане менше?
> А їхня ціна таки не є оптимальною з точки зору маркетингу in the long run. Бо таки переходять на Лінукс. І втрачає Біллі Гейтс мільйонні контракти, які раніше вважав у себе в кишені.
Слухайте, давайте облишимо проблему ціноутворення Майкрософту Гейтсу. Він знається на цьому не гірше за нас
2004.06.09 | magda
Пройдіть по тих лінках, які я вказувала elsewhere...
123 пише:> Скасувати інтелектуальну власність? Таку економіку побудувала Західна Європа? Ха-ха-ха.
> На хвилинку - без патентного права є неможливою фармацевтика. Єрунда, я розумію.
Пройдіть по тих лінках, які я вказувала elsewhere і прочитайте про те, що саме в Західній Європі поки не пробили можливість патентування нетехнічних речей, а ще протестують. Але під тиском Гамерики можуть не відстояти.
> Вп*яте: ціна на "монопольну" ОС - 80 доларів. Це що - багато???
Це більше за те, що готові заплатити споживачі. Див. мій графік. Для мене небагато. Я входжу в ту частину споживачів на лінії графіку до перетину з монопольною ціною. І у мене ліцензійна ОС.
> > Ні, це є шлях до соціальної ринкової економіки, якою і є ринкова економіка в Європі. Повторюю про те, що існує монополія, а не зупиняти чи принаймні обмежувати монополію шляхом відповідних заходів (натомість держава її підтримує і перетворює майже нульову еластичність на зацементованість).
> Чого Ви хочете??? Щоб Віндоуз продавали не за 80 доларів, а за 50? Піратів стане менше?
За 50 може і не стане, а за 20 і з відповідною інформаційною кампанією про альтернативне ПЗ - вже стане.
> > А їхня ціна таки не є оптимальною з точки зору маркетингу in the long run. Бо таки переходять на Лінукс. І втрачає Біллі Гейтс мільйонні контракти, які раніше вважав у себе в кишені.
> Слухайте, давайте облишимо проблему ціноутворення Майкрософту Гейтсу. Він знається на цьому не гірше за нас
Дійсно, нехай Біллі робить що хоче. Але нехай моя держава на мої податки йому в цьому не сприяє.
2004.06.09 | 123
Ось Вам приклади того,що патентують в Європі
magda пише:> 123 пише:
>
> > Скасувати інтелектуальну власність? Таку економіку побудувала Західна Європа? Ха-ха-ха.
> > На хвилинку - без патентного права є неможливою фармацевтика. Єрунда, я розумію.
> Пройдіть по тих лінках, які я вказувала elsewhere і прочитайте про те, що саме в Західній Європі поки не пробили можливість патентування нетехнічних речей, а ще протестують. Але під тиском Гамерики можуть не відстояти.
Ось Вам перелік кількох європейських патентів на те, що Ви б назвали "графічне меню". Власники патентів - з усього світу, як бачите. Не лише з США.
Завітайте на сайт європейского патентного офісу - там ще багато знайдете. І не треба дискутувати про те, в чому Ви нічого не розумієте.
1. User interface system having programmable user interface elements
APPLE COMPUTER (US), Patent number: EP1338976
2. Graphical User Interface for displaying network environment, task, and user information
FUJITSU LTD (JP); OPTIMA INC (JP); DIGITAL CREATION INC (JP)
Patent number: EP1345387
3. Method and multimodal user interface for processing user inputs
CIT ALCATEL (FR)
Patent number: EP1376322
4. SEARCH USER INTERFACE FOR CONSTRUCTING AND MANAGING USER PROFILES AND SEARCH CRITERIA
KONINKL PHILIPS ELECTRONICS NV (NL)
Patent number: EP1410252
5. Method for presentation of information in a user interface
ALDATA SOLUTION AB (SE)
Patent number: EP1255195
6. User interface arrangement for service operator interface
RADIOLINJA AB OY (FI)
Patent number: EP1286523
> > Чого Ви хочете??? Щоб Віндоуз продавали не за 80 доларів, а за 50? Піратів стане менше?
> За 50 може і не стане, а за 20 і з відповідною інформаційною кампанією про альтернативне ПЗ - вже стане.
Лінгво і TheBat! коштує навіть менше 20 баксів, або десь стільки. Ви багато бачили ліцензійних копій цього софта? Більше ніж Віндоуз за 80 баксів? Отож.
2004.06.09 | magda
Re: Ось Вам приклади того,що патентують в Європі
123 пише:> > Пройдіть по тих лінках, які я вказувала elsewhere і прочитайте про те, що саме в Західній Європі поки не пробили можливість патентування нетехнічних речей, а ще протестують. Але під тиском Гамерики можуть не відстояти.
> Ось Вам перелік кількох європейських патентів на те, що Ви б назвали "графічне меню". Власники патентів - з усього світу, як бачите. Не лише з США.
> Завітайте на сайт європейского патентного офісу - там ще багато знайдете. І не треба дискутувати про те, в чому Ви нічого не розумієте.
Я на цей сайт завітала. Завітайте і Ви на сайт, на який я давала лінк. Дам ще раз. - http://swpat.ffii.org/index.en.html
Вступ там такий, якщо Вам треба все, мля, розжовувати і в рота вкладати:
For the last few years the European Patent Office (EPO) has, contrary to the letter and spirit of the existing law, granted more than 30000 patents on rules of organisation and calculation claimed in terms of general-purpose computing equipment, called "programs for computers" in the law of 1973 and "computer-implemented inventions" in EPO Newspeak since 2000. Europe's patent movement is pressing to legitimate this practise by writing a new law. Although the patent movement has lost major battles in November 2000 and September 2003, Europe's programmers and citizens are still facing considerable risks. Here you find the basic documentation, starting from the latest news and a short overview.
То яка мені радість ходити на сайт ЕРО, щоб побачити там підтвердження того, що вони видають ідіотські патенти, про що я вже читала раніше.Так, патенти видають. Але поки що європейські суди відхиляють позови їхніх власників саме через необгрунтованість. На відміну від Гамерики. І зупинити перемогу ідіотських законів можна саме через критику, чи то пак "облаювання" цих речей на форумах. Як і облаювання конституційної реформи, законів про збори та інших рече.
> > > Чого Ви хочете??? Щоб Віндоуз продавали не за 80 доларів, а за 50? Піратів стане менше?
> > За 50 може і не стане, а за 20 і з відповідною інформаційною кампанією про альтернативне ПЗ - вже стане.
> Лінгво і TheBat! коштує навіть менше 20 баксів, або десь стільки. Ви багато бачили ліцензійних копій цього софта? Більше ніж Віндоуз за 80 баксів? Отож.
Мама мія, я вже казала, що коли ОС коштує 10 грн, ніхто не буде купувати програму за 20 долярів. Я не збираюся Вам будувати ще одну мікроекономічну модель, мені за це не платили.
2004.06.09 | 123
Re: Ось Вам приклади того,що патентують в Європі
magda пише:> 123 пише:
>
> > > Пройдіть по тих лінках, які я вказувала elsewhere і прочитайте про те, що саме в Західній Європі поки не пробили можливість патентування нетехнічних речей, а ще протестують. Але під тиском Гамерики можуть не відстояти.
> > Ось Вам перелік кількох європейських патентів на те, що Ви б назвали "графічне меню". Власники патентів - з усього світу, як бачите. Не лише з США.
> > Завітайте на сайт європейского патентного офісу - там ще багато знайдете. І не треба дискутувати про те, в чому Ви нічого не розумієте.
> Я на цей сайт завітала. Завітайте і Ви на сайт, на який я давала лінк. Дам ще раз. - http://swpat.ffii.org/index.en.html
>
> Вступ там такий, якщо Вам треба все, мля, розжовувати і в рота вкладати:
>
> For the last few years the European Patent Office (EPO) has, contrary to the letter and spirit of the existing law, granted more than 30000 patents on rules of organisation and calculation claimed in terms of general-purpose computing equipment, called "programs for computers" in the law of 1973 and "computer-implemented inventions" in EPO Newspeak since 2000. Europe's patent movement is pressing to legitimate this practise by writing a new law. Although the patent movement has lost major battles in November 2000 and September 2003, Europe's programmers and citizens are still facing considerable risks. Here you find the basic documentation, starting from the latest news and a short overview.
>
> То яка мені радість ходити на сайт ЕРО, щоб побачити там підтвердження того, що вони видають ідіотські патенти, про що я вже читала раніше.Так, патенти видають. Але поки що європейські суди відхиляють позови їхніх власників саме через необгрунтованість.
А це Ви звідки взяли?? Ви переконуєте нас в тому, що люди отримали 30 тисяч патентів, якими вони не можуть скористатись??
> На відміну від Гамерики. І зупинити перемогу ідіотських законів можна саме через критику, чи то пак "облаювання" цих речей на форумах. Як і облаювання конституційної реформи, законів про збори та інших рече.
ЕРО не шарить в тому, які патенти суперечать букві і духу закону, а які ні. Причому настільки, що видають ці патенти тисячами. А шарять в тому лише автори невідомо якого сайта. Переконливо.
> > > > Чого Ви хочете??? Щоб Віндоуз продавали не за 80 доларів, а за 50? Піратів стане менше?
> > > За 50 може і не стане, а за 20 і з відповідною інформаційною кампанією про альтернативне ПЗ - вже стане.
> > Лінгво і TheBat! коштує навіть менше 20 баксів, або десь стільки. Ви багато бачили ліцензійних копій цього софта? Більше ніж Віндоуз за 80 баксів? Отож.
> Мама мія, я вже казала, що коли ОС коштує 10 грн, ніхто не буде купувати програму за 20 долярів. Я не збираюся Вам будувати ще одну мікроекономічну модель, мені за це не платили.
Не вірю я в те, що той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС подешевшає з 80 баксів до 20. Не бачу я ніякої логіки в цій ідеї.
2004.06.10 | magda
Ув. 123,що Ви робите на такому флібустьєрському сайті, як Майдан
123 пише:> ЕРО не шарить в тому, які патенти суперечать букві і духу закону, а які ні. Причому настільки, що видають ці патенти тисячами. А шарять в тому лише автори невідомо якого сайта. Переконливо.
Шановний, на president.gov.ua теж є форум. На сайті СДПУ(о) теж. Вони законні і легітимні владоносці. І яке право маємо ми, відвідувачі якогось невідомо якого сайту, вказувати Голові Спілки адвокатів України. В.В. Медведчуку, що він не такий законопроект подав до ВР??? Він же знає, що робить. Хто ми такі???
> > Мама мія, я вже казала, що коли ОС коштує 10 грн, ніхто не буде купувати програму за 20 долярів. Я не збираюся Вам будувати ще одну мікроекономічну модель, мені за це не платили.
> Не вірю я в те, що той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС подешевшає з 80 баксів до 20. Не бачу я ніякої логіки в цій ідеї.
Супер-аргумент в економіці - "не вірю". Це не театр. А якщо Ви не бачите чогось, то проблема може бути не в цьому чомусь, а у Ваших очах. Це просто наукова гіпотеза, nothing personal.
2004.06.10 | Раціо
"Не вірю" -- це КРИТИЧНО важливий аргумент в економіці
magda пише:> Супер-аргумент в економіці - "не вірю". Це не театр. А якщо Ви не бачите чогось, то проблема може бути не в цьому чомусь, а у Ваших очах. Це просто наукова гіпотеза, nothing personal.
Ринок поводить себе так, як учасники вірять, що він себе поводитиме. Тобто якщо ознайомившись із пропонованими правилами, критична маса учасників не вірять, що воно працюватиме -- то це є гарантія, що воно не працюватиме.
2004.06.10 | 123
А як це стосується справи?
magda пише:> 123 пише:
> > ЕРО не шарить в тому, які патенти суперечать букві і духу закону, а які ні. Причому настільки, що видають ці патенти тисячами. А шарять в тому лише автори невідомо якого сайта. Переконливо.
> Шановний, на president.gov.ua теж є форум. На сайті СДПУ(о) теж. Вони законні і легітимні владоносці. І яке право маємо ми, відвідувачі якогось невідомо якого сайту, вказувати Голові Спілки адвокатів України. В.В. Медведчуку, що він не такий законопроект подав до ВР??? Він же знає, що робить. Хто ми такі???
Я Вам наводжу 30 тисяч патентів, виданих чиновниками і фахівцями у цій справі, яка є дуже складною і специфічною; не українськими чиновниками, а европейськими, американськими, японськими, корейськими. Ви мені наводите цитати якихось профанів -- таких як Ви самі - які на цьому не розуміються, але кажуть, що 30 тисяч патентів видані незаконо (хоча ніхто їх не скасовує як незаконні). Я Вам пояснюю, що така аргументація не канає. Не давали хабарів цим тисячам чиновників - це смішно. А Ви мені у відповідь абсолютно кретинські, перепрошую, аналогії даєте.
> > > Мама мія, я вже казала, що коли ОС коштує 10 грн, ніхто не буде купувати програму за 20 долярів. Я не збираюся Вам будувати ще одну мікроекономічну модель, мені за це не платили.
> > Не вірю я в те, що той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС подешевшає з 80 баксів до 20. Не бачу я ніякої логіки в цій ідеї.
> Супер-аргумент в економіці - "не вірю". Це не театр. А якщо Ви не бачите чогось, то проблема може бути не в цьому чомусь, а у Ваших очах. Це просто наукова гіпотеза, nothing personal.
Повторюю - логіки не бачу, а не просто не вірю. Це не наукова гіпотеза, а басня. Наукова гіпотеза має на чомусь грунтуватися. Ми ж маємо приклади, які свідчать, що ця "гіпотеза" є взятою зі стелі і немає нічого спільного з дійсністю. Сама ідея "той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС (тобто інший софт)подешевшає з 80 баксів до 20" є абсурдною і позбавленою логіки.
2004.06.10 | magda
Тим боком, з яким Ви не потрудилися ознайомитися
123 пише:> magda пише:
> > 123 пише:
> > > ЕРО не шарить в тому, які патенти суперечать букві і духу закону, а які ні. Причому настільки, що видають ці патенти тисячами. А шарять в тому лише автори невідомо якого сайта. Переконливо.
> > Шановний, на president.gov.ua теж є форум. На сайті СДПУ(о) теж. Вони законні і легітимні владоносці. І яке право маємо ми, відвідувачі якогось невідомо якого сайту, вказувати Голові Спілки адвокатів України. В.В. Медведчуку, що він не такий законопроект подав до ВР??? Він же знає, що робить. Хто ми такі???
> Я Вам наводжу 30 тисяч патентів, виданих чиновниками і фахівцями у цій справі, яка є дуже складною і специфічною; не українськими чиновниками, а европейськими, американськими, японськими, корейськими. Ви мені наводите цитати якихось профанів -- таких як Ви самі - які на цьому не розуміються, але кажуть, що 30 тисяч патентів видані незаконо (хоча ніхто їх не скасовує як незаконні).
Ви почитали той сайт, який я Вам навела? Там висловлюються профани, такі як я? І що означає "ніхто не скасовує"? Я дійсно не знаю, які підстави потрібні саме для СКАСУВАННЯ патенту і чи потрібне це скасування взагалі. Наразі на тому сайті повідомляється, що позови по тих патентах не були прийняті до розгляду. Як безпідставні.
> Я Вам пояснюю, що така аргументація не канає. Не давали хабарів цим тисячам чиновників - це смішно. А Ви мені у відповідь абсолютно кретинські, перепрошую, аналогії даєте.
Ви "аргументуєте" свою позицію тим, що той сайт невідомий, тому там висловлюються виключно профани. Причому я більше ніж впевнена, що Ви навіть не спробували ознайомитися з тим, ЩО там написано. І Ви дискутуєте не з тим, ЩО там написано, а з тим, що магда дає лінки на нікому невідомі (тобто якщо Вам невідомі, то невідомі взагалі) сайти. Дуже некретинський аргумент!
Повідомляю Вам, що у порівнянні з Медведчуком я дійсно профан, бо не маю юридичної освіти, ніколи не працювала юристом, але вякаю на його адресу.
> Повторюю - логіки не бачу, а не просто не вірю. Це не наукова гіпотеза, а басня. Наукова гіпотеза має на чомусь грунтуватися. Ми ж маємо приклади, які свідчать, що ця "гіпотеза" є взятою зі стелі і немає нічого спільного з дійсністю. Сама ідея "той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС (тобто інший софт)подешевшає з 80 баксів до 20" є абсурдною і позбавленою логіки.
Ні, не позбавлена. Умова подешевшання ОС є недостатньою, але необхідною. Умова боротьби з піратством до цього теж додається, але без попередньої умови вона шкодить.
2004.06.10 | 123
Майте совість - подумайте трохи
magda пише:> > Я Вам наводжу 30 тисяч патентів, виданих чиновниками і фахівцями у цій справі, яка є дуже складною і специфічною; не українськими чиновниками, а европейськими, американськими, японськими, корейськими. Ви мені наводите цитати якихось профанів -- таких як Ви самі - які на цьому не розуміються, але кажуть, що 30 тисяч патентів видані незаконо (хоча ніхто їх не скасовує як незаконні).
> Ви почитали той сайт, який я Вам навела?
Так. Щось почитав. Там дуже багато -- якщо Ви хочете посилатися на той сайт як на аргумент у суперечці, то наводьте цитати, як я це роблю. Я ж Вам не кажу - дивись у ЦК, або дивись на сайт EPO.Цитую те, що стосується справи.
> Там висловлюються профани, такі як я?
Те, що я прочитав - є повне профанство.
> І що означає "ніхто не скасовує"? Я дійсно не знаю, які підстави потрібні саме для СКАСУВАННЯ патенту і чи потрібне це скасування взагалі. Наразі на тому сайті повідомляється, що позови по тих патентах не були прийняті до розгляду. Як безпідставні.
Це нічого не означає. Я маю на увазі, що ця інформація не дає можливості зрозуміти, що було насправді в тій конкретній справі (на сайті я цього взагалі не знайшов). Якщо патент не було визнано недійсним - це означає, що у його власника є законна монополія на запатентовану технологію. Якщо суд відмовив, а патент не скасував - скоріше за все, суд визначив, що технологія умовного порушника насправді не є технологією, яка запатентована. Це звичайна справа у таких процесах - називається "обійти патент". Цей факт нічого не доводить - окрім того, що умовний порушник не використовував патентовану технологію. Молодець він. Звісно, це не означає, що він буде молодець, якщо таки почне таку технологію використовувати.
> > Я Вам пояснюю, що така аргументація не канає. Не давали хабарів цим тисячам чиновників - це смішно. А Ви мені у відповідь абсолютно кретинські, перепрошую, аналогії даєте.
> Ви "аргументуєте" свою позицію тим, що той сайт невідомий, тому там висловлюються виключно профани. Причому я більше ніж впевнена, що Ви навіть не спробували ознайомитися з тим, ЩО там написано. І Ви дискутуєте не з тим, ЩО там написано, а з тим, що магда дає лінки на нікому невідомі (тобто якщо Вам невідомі, то невідомі взагалі) сайти. Дуже некретинський аргумент!
Давайте цитати.
Я аргументую не тільки тим, про що Ви згадали. Перечитайте мою аргументацію ще раз. По всьому світу люди отримують десятки тисяч IT-патентів. Їм ці патенти видають. Не може бути такого, що всі ті тисячі людей, які видають, є злочинцями і хабарниками. Не може бути такого, що всі ті компаній, які витрачають на це кошти, не розуміють, що вони не зможуть ці кошти вернути - через здійснення прав, що надаються патентом.
> > Повторюю - логіки не бачу, а не просто не вірю. Це не наукова гіпотеза, а басня. Наукова гіпотеза має на чомусь грунтуватися. Ми ж маємо приклади, які свідчать, що ця "гіпотеза" є взятою зі стелі і немає нічого спільного з дійсністю. Сама ідея "той, хто не купує сьогодні софт за 20 баксів, почне це робити завтра через те, що ОС (тобто інший софт)подешевшає з 80 баксів до 20" є абсурдною і позбавленою логіки.
> Ні, не позбавлена. Умова подешевшання ОС є недостатньою, але необхідною. Умова боротьби з піратством до цього теж додається, але без попередньої умови вона шкодить.
Голе теоретизування.
2004.06.10 | magda
Re: Майте совість - подумайте трохи
123 пише:> magda пише:
> > Ви почитали той сайт, який я Вам навела?
> Так. Щось почитав. Там дуже багато -- якщо Ви хочете посилатися на той сайт як на аргумент у суперечці, то наводьте цитати, як я це роблю. Я ж Вам не кажу - дивись у ЦК, або дивись на сайт EPO.Цитую те, що стосується справи.
Ось тільки декілька прикладів.
Найкричущий тут: http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep242131/index.en.html (visualising a process). Малювати процеси, щоб було зрозуміло іншим, - це технічний винахід? Той факт, що це робиться комп'ютером, нічого в цьому не міняє. Може бути захищений копірайтом код, який це робить, але не сам процес. Ця ідея "візуалізації процесу" давня як світ, починаючи від наскальних малюнків, що зображають охоту на оленів. А Ви кажете, що ідеї не патентують. Патентують. І ще лобіюють те, щоб ці патенти були визнані застосовними.
Продовження параду:
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep490624/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep762304/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep328232/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep689133/index.en.html - Напевно, в бібліотечних каталогах теж мають платити відрахування за закладочки, виходячи з цього патенту. От тільки в бібліотеках, слава Богу, це не на комп'ютерах. Але ІДЕЯ така сама. ЇЇ і запатентували, хоча за законами нормальної логіки слід обмежитися копірайтом на КОД.
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep487110/index.en.html - просто перл Claim 5 adds the "invention" of marking analysis pictures as "already read by the doctor". Треба платити кожного разу, як ставиш галочку на аналізі і пишеш "прочитав".
Ось тут - http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html - висловлювання різних профанів, включаючи директорів Adobe, CISCO та інших невігласів, про патентабельність софту. Там наводиться і цитата Біллі Гейтса: If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. ... The solution is patenting as much as we can. A future startup with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high. Established companies have an interest in excluding future competitors.
Отже, Біллі Гейтс визнає, що патенти на софт призводять до звуження конкуренції. Принаймні за ст. 13 нашого ЦК це є підставою для обмеження цивільних прав.
Нижче по сторінці ідуть висловлювання юристів, теж повних профанів, як напр. рішення федерального суду Німеччини і т.п.
Зокрема: http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html#bpatg17-suche02
Federal Patent Court 2002: Technical Contribution Doctrine Makes All Business Methods Patentable
The 17th senate of Germany's Federal Patent Court explains how the EPO doctrine of "technical problem" or "technical contribution" works and how it leads to unlimited patentability and is therefore incompatible with Art 52 EPC:
If computer implementation of non-technical processes were attributed a technical character merely because they display different specific characteristics, such as needing less computing time or storage space, the consequence of this would be that any computer implementation would have to be deemed to be of technical character. This is because any distinct process will have distinct implementation characteristics, that allow it to either save computing time or save storage space. These properties are, at least in the present case, not based on a technical achievement but are pre-determined by the chosen non-technical method. If the completion of such a task could be a sufficient reason to attribute technical character to a computer implementation, then every implementation of a non-technical method would have to be patentable; this however would run against the conclusion of the Federal Court of Justice that the legal exclusion of computer programs from patentability does not allow us to adopt an approach which would make any teaching that is framed in computer-oriented instructions patentable.
Нижче: http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html#schaefers03
In a letter to MEP Wuermeling, a german IT lawyer writes:
Recently we had to examin a patent conflict with a US patent and employed a highly specialised german patent law firm for this purpose.
The diagnosis of this firm (costing 4000,00 eur) was: for examining whether the US patent in question is being violated, the US patent attorney demanded pre-payment of 25,000.00 USD. Moreover, we were told that, as a result of this work, we would still not receive any definite information as to whether we are infringing or not. The answer would rather be something like "possibly ...", "it can not be excluded that ...". This was not to say that the US colleague was not competent. Rather, the german patent law took account of the common experience that in the field of bioinformatics reliable patent examinations are simply no longer feasible.
Отже, ЕРО робить висновки, які не можна назвати повністю надійними і достовірними. Право не може оперувати ненадійними висновками. Якщо патентування софту і процесів доходить до такої межі, воно виходить за межі права.
Ну і нижче ідуть далі всякі профани, такі як я. Маю пишатися, мене поставили в один ряд з такими особами. Більшість з них, в тому числі і не один доктор юр. наук, поряд зі мною, що не має юридичної освіти, вважають, що ЕРО виходить за рамки своїх повноважень і закону.
Ну і ще трохи теорії під всім цим - http://swpat.ffii.org/analysis/invention/index.en.html Там теж зацитовані різні профани.
> > Ви "аргументуєте" свою позицію тим, що той сайт невідомий, тому там висловлюються виключно профани. Причому я більше ніж впевнена, що Ви навіть не спробували ознайомитися з тим, ЩО там написано. І Ви дискутуєте не з тим, ЩО там написано, а з тим, що магда дає лінки на нікому невідомі (тобто якщо Вам невідомі, то невідомі взагалі) сайти. Дуже некретинський аргумент!
> Давайте цитати.
Дала. Витратила на це енну кількість часу тільки тому, що Ви як професіонал у порівнянні зі мною профанкою не вважаєте за доцільне УВАЖНО ознайомитися з тим, що кажуть опоненти. Сайт ЕРО Ви вивчаєте уважніше. Ібо вони професіонали. Як і пан Медведчук у порівнянні з профанами-майданівцями.
> Я аргументую не тільки тим, про що Ви згадали. Перечитайте мою аргументацію ще раз. По всьому світу люди отримують десятки тисяч IT-патентів. Їм ці патенти видають. Не може бути такого, що всі ті тисячі людей, які видають, є злочинцями і хабарниками.
Ні. Просто ЕРО під тиском гамериканських лобістів вийшов за межі закону. Тільки і всього. Такого не може бути, бо такого не може бути ніколи? Теж аргумент.
> > Ні, не позбавлена. Умова подешевшання ОС є недостатньою, але необхідною. Умова боротьби з піратством до цього теж додається, але без попередньої умови вона шкодить.
> Голе теоретизування.
Не більше ніж Ваші умовиводи про професіоналізм ЕРО за відсутності у Вас достатньої інформації про це.
2004.06.10 | 123
Ви фактично здійснюєте підміну понять
Патентувати можна технічні рішення. Тому, скажімо, спосіб ведення бізнесу патентувати не можна. А спосіб компресії даних патентувати можна. Тобто не є ключовим - софтверний це патент чи ні. Софтверний патент може бути патентовним або непатентовним, залежно від того, про що конкретно йдеться.Дабл-клік можна елементарно запатентувати, запатентувавши мишку, що має таку функцію, як генерувати вихідний сигнал, який скеровує ПК на виконання якоїсь операції, у відповідь на подвійне натискання клавіши впродовж обмеженого часу, причому цей сигнал має бути відмінним від аналогічного сигналу, що генерується при однократному натисканні. Якщо б таке було заявлено винахідниками мишки, вони б фактично отримали патент на те, що Ви звете "дабл-клік". Софтверність тут не до чого.
Ваші цитати здебільшого правильні і зрозумілі. Але вони не кажуть - "не можна патентувати дабл-клік, бо це не чесно". Такий підхід як раз і є профанством.
magda пише:
> 123 пише:
> > magda пише:
> > > Ви почитали той сайт, який я Вам навела?
> > Так. Щось почитав. Там дуже багато -- якщо Ви хочете посилатися на той сайт як на аргумент у суперечці, то наводьте цитати, як я це роблю. Я ж Вам не кажу - дивись у ЦК, або дивись на сайт EPO.Цитую те, що стосується справи.
> Ось тільки декілька прикладів.
>
> Найкричущий тут: http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep242131/index.en.html (visualising a process). Малювати процеси, щоб було зрозуміло іншим, - це технічний винахід? Той факт, що це робиться комп'ютером, нічого в цьому не міняє. Може бути захищений копірайтом код, який це робить, але не сам процес. Ця ідея "візуалізації процесу" давня як світ, починаючи від наскальних малюнків, що зображають охоту на оленів. А Ви кажете, що ідеї не патентують. Патентують. І ще лобіюють те, щоб ці патенти були визнані застосовними.
Ви не розумієте про що йдеться. Можна винайти і запатентувати велосипед. Винахід буде називатися - велосипед. Вам від цього буде смішно, але в цьому нема нічого воєного. Ця машина буде чимось відрізнятися від традиційного велосипеду, і саме тому його можна буде запатентувати. Вам - нефахівцю - ця відмінність буде непомітна, якщо тільки Ви не витратите часи на вивчання цього патенту.
Подібна ситуація має місце й тут.
Патент за визначенням не може заборонити комусь використовувати технологію, яку він почав використовувати до одержання патента. Найчастіше такий випадок означає, що патент виданий на технологію, яка не була новою - і тоді такий патент анулюється. Навіть якщо патент не анулюється (наприклад, технологія визнаєтсья новою, оскільки не була оприлюднена публічно, хоча і використовувалася іншою особою) - є таке поняття як право попереднього користування. Це передбачено Статею 31 Закону "Про охорону прав на винаходи та корисні моделі". Суть в тому, що такий користувач, який почав використовувати технологію до подання заявки іншою особою, може вільно продовжувати своє використання.
> Продовження параду:
> http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep490624/index.en.html
> http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep762304/index.en.html
> http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep328232/index.en.html
> http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep689133/index.en.html - Напевно, в бібліотечних каталогах теж мають платити відрахування за закладочки, виходячи з цього патенту. От тільки в бібліотеках, слава Богу, це не на комп'ютерах. Але ІДЕЯ така сама. ЇЇ і запатентували, хоча за законами нормальної логіки слід обмежитися копірайтом на КОД.
Ваша іронія від нерозуміння суті патентного права. Див. вище.
> Ось тут - http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html - висловлювання різних профанів, включаючи директорів Adobe, CISCO та інших невігласів, про патентабельність софту.
Навели б цитату - обговорили б.
> Там наводиться і цитата Біллі Гейтса: If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. ... The solution is patenting as much as we can. A future startup with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high. Established companies have an interest in excluding future competitors.
>
> Отже, Біллі Гейтс визнає, що патенти на софт призводять до звуження конкуренції. Принаймні за ст. 13 нашого ЦК це є підставою для обмеження цивільних прав.
БУДЬ-ЯКИЙ патент звужує конкуренцію, бо ставить патентовласника у монопольне становище. За визначенням. Це є платою за розкриття винаходу для суспільства, і платою за винахідливість винахідників.
> Нижче по сторінці ідуть висловлювання юристів, теж повних профанів, як напр. рішення федерального суду Німеччини і т.п.
>
> Зокрема: http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html#bpatg17-suche02
> Federal Patent Court 2002: Technical Contribution Doctrine Makes All Business Methods Patentable
> The 17th senate of Germany's Federal Patent Court explains how the EPO doctrine of "technical problem" or "technical contribution" works and how it leads to unlimited patentability and is therefore incompatible with Art 52 EPC:
> If computer implementation of non-technical processes were attributed a technical character merely because they display different specific characteristics, such as needing less computing time or storage space, the consequence of this would be that any computer implementation would have to be deemed to be of technical character. This is because any distinct process will have distinct implementation characteristics, that allow it to either save computing time or save storage space. These properties are, at least in the present case, not based on a technical achievement but are pre-determined by the chosen non-technical method. If the completion of such a task could be a sufficient reason to attribute technical character to a computer implementation, then every implementation of a non-technical method would have to be patentable; this however would run against the conclusion of the Federal Court of Justice that the legal exclusion of computer programs from patentability does not allow us to adopt an approach which would make any teaching that is framed in computer-oriented instructions patentable.
Суд фокусуєтсья на тому, як вирізнити технічне рішення від нетехнічного. Це дійсно є проблемою. Наприклад, дабл-клік виявився абсолютно технічним рішенням - несподівано для Вас.
> Нижче: http://swpat.ffii.org/archive/quotes/index.en.html#schaefers03
> In a letter to MEP Wuermeling, a german IT lawyer writes:
> Recently we had to examin a patent conflict with a US patent and employed a highly specialised german patent law firm for this purpose.
> The diagnosis of this firm (costing 4000,00 eur) was: for examining whether the US patent in question is being violated, the US patent attorney demanded pre-payment of 25,000.00 USD. Moreover, we were told that, as a result of this work, we would still not receive any definite information as to whether we are infringing or not. The answer would rather be something like "possibly ...", "it can not be excluded that ...". This was not to say that the US colleague was not competent. Rather, the german patent law took account of the common experience that in the field of bioinformatics reliable patent examinations are simply no longer feasible.
> Отже, ЕРО робить висновки, які не можна назвати повністю надійними і достовірними. Право не може оперувати ненадійними висновками. Якщо патентування софту і процесів доходить до такої межі, воно виходить за межі права.
Так само можна сказати, що суди приймають недостовірні рішення. Для цього придумані апеляційні і касаційні суди - це Вам не дивує?
Так,судові рішення часто є суб*єктивними. А що робити? Таке життя.
> Ну і нижче ідуть далі всякі профани, такі як я. Маю пишатися, мене поставили в один ряд з такими особами. Більшість з них, в тому числі і не один доктор юр. наук, поряд зі мною, що не має юридичної освіти, вважають, що ЕРО виходить за рамки своїх повноважень і закону.
Не робить цирку. Ви кажете дурниці, бо не розумієтесь на тому, про що йдеться. А цитати Ваші місцямі толкові - але не стосують предмету -- тобто того, що Ви кажете.
> Дала. Витратила на це енну кількість часу тільки тому, що Ви як професіонал у порівнянні зі мною профанкою не вважаєте за доцільне УВАЖНО ознайомитися з тим, що кажуть опоненти. Сайт ЕРО Ви вивчаєте уважніше. Ібо вони професіонали. Як і пан Медведчук у порівнянні з профанами-майданівцями.
Знайшли що порівняти
> Ні. Просто ЕРО під тиском гамериканських лобістів вийшов за межі закону. Тільки і всього. Такого не може бути, бо такого не може бути ніколи? Теж аргумент.
Якщо Ви мені зможете пояснити, як можуть американські лобісти впливати на ЕРО - я Вам повірю. Які механізми такого впливу?
2004.06.09 | Нестор
Є, шановна, та у вас проблеми не тільки з логікою
magda пише:> А на ринку ОС майже нема.
> Якщо ламери все ще сидять на вінді, то просунуті поступово переходять на лінукс.
Як ви ухитряєтеся видавали цілком логічно протилежні твердження в кожному пості??? То ви кажете, що конкуренції нема, то тут же стверджуєте, що всі просунуті на чолі з вами переходять на кращу систему
> Я знаю кандидатів і докторів з некупленими дипломами і не на базарі, але місце їм на базарі.
Знову - перл. Дипломи не куплені, але місце на базарі
> Тому що є таке поняття як "стандарт". Хто перший вліз, той і пан. Для юзабіліті. В науці такого немає, там конкуренція (теоретично) в серці системи.
Ви знаєте, що є в науці? Ну-ну. Не буду заважати вашій поінформованості
> > Критикують? Відмову платити за навчання ви називаєте критикою? Хай ідуть в інші ВУЗи (OS, Bee, Linux і т.д.) і там собі на здоров"я отримують якіснішу освіту!!!
> Ага. От тільки коли потім роботодавці всієї країни вимагають диплом саме цього вузу.... (знання Ворду, Екселю і т.п.),
Ай-яй-яй. Які погані роботодавці!!! Просто вселенський заговір якийсь. Microsof продукує за шалені гроші поганий софт, а всі роботодавці змовилися і той софт насильно заставляють вивчати
> М-да. А це печерний капіталізм навіть не епохи Кім Ір Сена, бо Кім Ір Сен був у минулому столітті, а позаминулого. Проблема сучасної освіти є як раз завелика кількість комерційників, яких тримають через те, що гроші платять, а потім отримуємо півдебілів з дипломами. Реалії вищої освіти.
Хм. Знову чудернацький вибрик логіки. Тут спробую пояснити. Ви не задумувалися, чого кожен ВУЗ тримається за кожного комерційника, як чорт старої верби? Та тому, що тих комерційників є обмаль, а гроші, які вони платять повинні покривати витрати ВУЗу по ВСІХ студентах, втому числі і тих "безкоштовних", за які держава не платить ні копійки. Якби всі студенти були комерційниками (байдуже хто за них платить держава чи сам студент), то і цієї ідіотської ситуації не було б. Крім того скажу по секрету, що по кількості півдебілів комерційники та бюджетники зрівнялися. А от по дебілах повних давно і впевнено перед ведуть "безплатні" студенти. Так що ленінізм в дії.
> Шановний програмер, який не має уявлення про бізнес, тому не міг продати свій софт,
Тут у вас проблеми не тільки з логікою... Аааааау! Ви з ким розмовляєте? Хто вам сказав, що я програмер?! В житті ніколи не продавав ніякого софту по тій простій причині, що ніколи його не писав. Про який бізнес ви говорите?! Я створюю інтелектуальну продукцію. Може це для вас відкриття, але інтелектуальною продукцією є не лише софт. Бізнесом не займаюся по тій прості причині, що це відволікає мене від вищезазначеної роботи. І мої колеги на Заході якраз і не мають ніяких проблем з реалізацією своєї продукції, бо там не прийнято красти, а тут прийнято. З цим і повязані мої проблеми, а не з не вмінням вести бізнес.
> У мене логіка не програмерська, а здоровоглуздівська. Вважайте, що пропустила лапки в якомусь скрипті, і програма зависла. Купують малося на увазі не в Біллі, а в піратів. Якщо Ви не здатні додати в правильному місці лапки чи якийсь там аргумент, то про що мова?
Назвати ваші роздумування логічними взагалі важко, навіть якщо це якийсь специфічний вид логіки. Виходить до вашої вселенської змови примкнули вже і пірати?! Чому ж вони ламають саме цей ненависний вам софт? Бо такі вредні? Ні. Бо він найкращий. Пірати мають таку властивість ламати все найкраще, бо серед них теж конкуренція є
> Це не совковий світогляд, бізнесмене Ви наш. Це нормальне ціноутворення, яке практикується міжнародним бізнесом.
Ваші безцінні повчання про ціноутворення плинуть не по адресу. Сакий такий Гейт не правильно ставить ціни на свій товар? Ну і прапор йому в руки. Хай ставить, адже це його товар. А ви йому звернення напишіть: мовляв, шановний Біллі ви не правильно ставите ціни на свій товар, якби ви ставили так як раджу я з Пітером Дракером і Джеком Траутом, то у вас би було набагато більше грошей ніж 50 мільярдів доларів
> Ні. Можна ставити ту ціну, яку споживач готовий заплатити. Гнучке ціноутворення.
Здирництво це, а не ціноутворення. З бідної бабусі ви здерете стільки грошей, щоб не працювати в збиток і забезпечити мінімальний дохід, а з багатої дівулі набагато більше ніж товар насправді коштує? На якій підставі? За те, що вона багата? Ну-ну, робін гуд ви наш.
> > Я, наприклад, свій товар і вам і Гейтсу продам за однаковою ціною, бо визначаю його ціну мірою своєї праці, а не вагомість вашого кошелька.
> Я у Вас його і не куплю.
Та я і не пропоную
> Чесслово, Несторе, мені з профаном в бізнесі, який розводить примітивні теорії, навіть нецікаво розмовляти.
Та я не претендую на ваші перли, бо сам я не бізнесмен. Мені просто смішно, коли ви Біла Гейтса вчите бізнесу.
> Ви знаєте, на Заході вже і профспілки авторів створюються на противагу агентам. Печерний соціалізм!
Хай створюються. Хіба я проти?
> Наступною моєю ОС буде лінукс.
Ну і прапор вам в руки. А кажете про монополію на ринку ОС
> До речі, я його встановлювати не буду. Саме тому, що не хочу, як користувач ліцензійної ОС, отримати в компі шпіона погірше всякої spyware.
Бачите як добре? Повна свобода. Кожен робить що хоче. Хтось не хоче отримати, а хтось хоче отримати. Тож які претензії до Microsoft
2004.06.10 | magda
Re: Є, шановна, та у вас проблеми не тільки з логікою
Нестор пише:> magda пише:
> > А на ринку ОС майже нема.
> > Якщо ламери все ще сидять на вінді, то просунуті поступово переходять на лінукс.
> Як ви ухитряєтеся видавали цілком логічно протилежні твердження в кожному пості??? То ви кажете, що конкуренції нема, то тут же стверджуєте, що всі просунуті на чолі з вами переходять на кращу систему
А у Вас явно щось не те з вмінням читати. Я повідомила, що монополія не обов'язково є повною відсутністю на ринку аналогічної продукції. В залежності від ринку монополія може бути і 30%.
> > Я знаю кандидатів і докторів з некупленими дипломами і не на базарі, але місце їм на базарі.
> Знову - перл. Дипломи не куплені, але місце на базарі
Ваша гіпотеза базується на припущенні, що дипломи видають тільки тим, хто цього заслуговує. Я маю достатньо інформації, що це не так.
Манюня цитата. One could hold a chair in Princeton and be ga-ga, and would anybody notice? (c) Saul Bellow, лауреат Нобелівської премії.
> > Тому що є таке поняття як "стандарт". Хто перший вліз, той і пан. Для юзабіліті. В науці такого немає, там конкуренція (теоретично) в серці системи.
> Ви знаєте, що є в науці? Ну-ну. Не буду заважати вашій поінформованості
Не треба, Несторе. Я теж викладач ВУЗу. Колишній. А колишній тому, що мене пішли за те, що я збиралася поставити двійку студентці, яка на пари не ходила, нічого не знала і навіть не намагалася, але мала велику і волохату лапу. Наступне керівництво кафедри спробувало мене повернути, але я вже зав'язла в іншій сфері.
> > > Критикують? Відмову платити за навчання ви називаєте критикою? Хай ідуть в інші ВУЗи (OS, Bee, Linux і т.д.) і там собі на здоров"я отримують якіснішу освіту!!!
> > Ага. От тільки коли потім роботодавці всієї країни вимагають диплом саме цього вузу.... (знання Ворду, Екселю і т.п.),
> Ай-яй-яй. Які погані роботодавці!!! Просто вселенський заговір якийсь. Microsof продукує за шалені гроші поганий софт, а всі роботодавці змовилися і той софт насильно заставляють вивчати
Монополія не завжди є змовою всіх stakeholders на ринку, а діями одного. А потім вона стає самопідтримуваною, бо всім так зручніше.... окрім ціни.
> > М-да. А це печерний капіталізм навіть не епохи Кім Ір Сена, бо Кім Ір Сен був у минулому столітті, а позаминулого. Проблема сучасної освіти є як раз завелика кількість комерційників, яких тримають через те, що гроші платять, а потім отримуємо півдебілів з дипломами. Реалії вищої освіти.
> Хм. Знову чудернацький вибрик логіки. Тут спробую пояснити. Ви не задумувалися, чого кожен ВУЗ тримається за кожного комерційника, як чорт старої верби? Та тому, що тих комерційників є обмаль, а гроші, які вони платять повинні покривати витрати ВУЗу по ВСІХ студентах, втому числі і тих "безкоштовних", за які держава не платить ні копійки.
> Якби всі студенти були комерційниками (байдуже хто за них платить держава чи сам студент), то і цієї ідіотської ситуації не було б. Крім того скажу по секрету, що по кількості півдебілів комерційники та бюджетники зрівнялися. А от по дебілах повних давно і впевнено перед ведуть "безплатні" студенти.
Окрім логіки в умоглядних конструктах слід ще і зважати на реалії. Держава не платить ані копійки тільки в тих ВУЗах, які є приватними, і де ВСІ студенти є комерціниками. Це по-перше. По-друге, доки комерційні місця у ВУЗах є обмеженим ресурсом, триматися як чорт старої верби абсолютно не обов'язково. Ці місця завжди будуть заповнені. По-третє, тепер з логікою проблеми саме у Вас. Якщо за безкоштовних необов'язково триматися, та й викладачам, які пройшли атестацію, місце не на базарі, хто заважає їм відраховувати дебілів, це ж і жодних проблем не принесе, бо вони не платять, а отже ми нічого не втрачаємо.
> > Шановний програмер, який не має уявлення про бізнес, тому не міг продати свій софт,
> Тут у вас проблеми не тільки з логікою... Аааааау! Ви з ким розмовляєте?
З Ваших попередніх дописів я припустила, що Ви теж писали софт. Якщо я не так зрозуміла, вибачте. Але якщо Ви авторитетно висловлюєтесь по сфері, яка все-таки не є повною аналогією Вашої, то відповідна і ціна Ваших умоглядних конструкцій.
> > У мене логіка не програмерська, а здоровоглуздівська. Вважайте, що пропустила лапки в якомусь скрипті, і програма зависла. Купують малося на увазі не в Біллі, а в піратів. Якщо Ви не здатні додати в правильному місці лапки чи якийсь там аргумент, то про що мова?
> Назвати ваші роздумування логічними взагалі важко, навіть якщо це якийсь специфічний вид логіки. Виходить до вашої вселенської змови примкнули вже і пірати?! Чому ж вони ламають саме цей ненависний вам софт? Бо такі вредні? Ні. Бо він найкращий.
Ні. Бо всі купують саме його. Бо усюди вимагають знання саме його. Бо монополія. В іншій підгілці Шутер докладно пояснює, що монополія сталася не тому, що софт найкращий, а завдяки хитрожопості дяді Біллі. Ви просто не маєте найблідішого уявлення про те, що таке монополія, як вона настає і чи прийнятні закони логіки ринку в анормальних ринкових станах, яким є монополія.
> > Це не совковий світогляд, бізнесмене Ви наш. Це нормальне ціноутворення, яке практикується міжнародним бізнесом.
> Ваші безцінні повчання про ціноутворення плинуть не по адресу. Сакий такий Гейт не правильно ставить ціни на свій товар? Ну і прапор йому в руки. Хай ставить, адже це його товар. А ви йому звернення напишіть: мовляв, шановний Біллі ви не правильно ставите ціни на свій товар, якби ви ставили так як раджу я з Пітером Дракером і Джеком Траутом, то у вас би було набагато більше грошей ніж 50 мільярдів доларів
Шановний, більшість моїх дописів стосувалася того, що має зробити держава у випадку монополії. Держава має обмежувати монополію, і це не ленінізм, це передумова нормального функціонування капіталізму. До цього цивілізоване людство дійшло ще на початку минулого століття, коли поділили "Стандард Ойл" Рокфелера. Антимонопольний комітет вступає в дію тоді, коли споживачі скаржаться, що ціна зависока. От і ми скаржимося, що ціна дяді Біллі зависока. Ми скаржимося не йому, бо це до дупи, а державі. На жаль, держава в нас така, що це теж до дупи.
> > Ні. Можна ставити ту ціну, яку споживач готовий заплатити. Гнучке ціноутворення.
> Здирництво це, а не ціноутворення. З бідної бабусі ви здерете стільки грошей, щоб не працювати в збиток і забезпечити мінімальний дохід, а з багатої дівулі набагато більше ніж товар насправді коштує?
Шановний, поняття "товар насправді коштує" є функцією розрахунку прибутку як різниці між ціною і тим, чого товар коштував виробнику, а не функцією ціноутворення, яка залежить від того, що споживачі (різні) готові заплатити. Це елементарний процес в ході маркетингу. Ви таки дійсно повний профан в економіці, але берете на себе визначення того, що таке ленінізм, а що таке капіталізм.
> > Чесслово, Несторе, мені з профаном в бізнесі, який розводить примітивні теорії, навіть нецікаво розмовляти.
> Та я не претендую на ваші перли, бо сам я не бізнесмен. Мені просто смішно, коли ви Біла Гейтса вчите бізнесу.
Я не вчу Біла Гейтса бізнесу. Ми тут на Майдані навіть Президента та Голову Спілки адвокатів Віктора Медведчука намагаємося вчити, що є відповідним Конституції, а що ні. От ми і тут намагаємося пояснити державі, що треба діяти іншими методами, аніж ПІДТРИМУВАТИ МОНОПОЛІЮ.
> > Наступною моєю ОС буде лінукс.
> Ну і прапор вам в руки. А кажете про монополію на ринку ОС
У сто перший раз. 30% теж буває монополія. Зокрема, тут я веду мову про рослиннозахисні препарати (гербіциди) на с/г ринку.
> > До речі, я його встановлювати не буду. Саме тому, що не хочу, як користувач ліцензійної ОС, отримати в компі шпіона погірше всякої spyware.
> Бачите як добре? Повна свобода. Кожен робить що хоче. Хтось не хоче отримати, а хтось хоче отримати. Тож які претензії до Microsoft
Претензії до держави. А вище я пояснила, що претензії до держави слід пред'являти шляхом констатації своїх претензій до Майкрософт. Ми скаржимося на ціни на бензин і на хліб, вимагаємо від держави втрутитися. Чим Біллі імунітетніший за нафтових та зернових спекулянтів?
2004.06.10 | Нестор
Re: Є, шановна, та у вас проблеми не тільки з логікою
magda пише:> А у Вас явно щось не те з вмінням читати. Я повідомила, що монополія не обов'язково є повною відсутністю на ринку аналогічної продукції. В залежності від ринку монополія може бути і 30%.
Ну то таку слабу монополію ви мабуть швидко поборете
> > Знову - перл. Дипломи не куплені, але місце на базарі
> Ваша гіпотеза базується на припущенні, що дипломи видають тільки тим, хто цього заслуговує. Я маю достатньо інформації, що це не так.
А ваша гіпотеза грунтується на помилковому припущенні, що диплом є свідченням інтелекту. Це зовсім не так. Диплом є свідченням певного рівня знань та трудолюбивості людини. Якщо все це є у наявності, то місце людини не на базарі
> > Ви знаєте, що є в науці? Ну-ну. Не буду заважати вашій поінформованості
> Не треба, Несторе. Я теж викладач ВУЗу.
Ну тоді мали би знати, що в науці теж є ті самі проблеми. Є стандартні (класичні) теорії, які колись перемогли в жорсткій конкурентній боротьбі і змагатися з ними дуже важко. Але можливо. Для цього треба довести, що твоя теорія дає кращий результат. Але для того, щоб твоя теорія перемогла замало волати, що вона найкраща, а класична нікуди не годиться
> Колишній. А колишній тому, що мене пішли за те, що я збиралася поставити двійку студентці, яка на пари не ходила, нічого не знала і навіть не намагалася, але мала велику і волохату лапу. Наступне керівництво кафедри спробувало мене повернути, але я вже зав'язла в іншій сфері.
Схоже на красиву казку про комісара Катані. Тільки не схоже на реальний ВУЗ. Я теж маю таку погану звичку ставити волохатим студентам двійки
> Окрім логіки в умоглядних конструктах слід ще і зважати на реалії. Держава не платить ані копійки тільки в тих ВУЗах, які є приватними, і де ВСІ студенти є комерціниками. Це по-перше.
Є. Мабуть давно ви вже ВУЗ покинули
> По-друге, доки комерційні місця у ВУЗах є обмеженим ресурсом, триматися як чорт старої верби абсолютно не обов'язково. Ці місця завжди будуть заповнені.
Помиляєтесь. Одна справа знайти комерційника на вступ у ВУЗ, а зовсім інша, знайти заміну на відчисленого з 3 курсу комерційника.
> По-третє, тепер з логікою проблеми саме у Вас. Якщо за безкоштовних необов'язково триматися, та й викладачам, які пройшли атестацію, місце не на базарі, хто заважає їм відраховувати дебілів, це ж і жодних проблем не принесе, бо вони не платять, а отже ми нічого не втрачаємо.
Зовсім ні. В мене якраз таких проблем нема. Є проблеми у викладачів, які беруть взятки. Заважають їм відраховувати дебілів маленькі зелені папірчики.
> З Ваших попередніх дописів я припустила, що Ви теж писали софт. Якщо я не так зрозуміла, вибачте. Але якщо Ви авторитетно висловлюєтесь по сфері, яка все-таки не є повною аналогією Вашої, то відповідна і ціна Ваших умоглядних конструкцій.
Що значить повна аналогія. Моя інтелектуальна власність нічим не гірша і не краща за інтелектуальну власність авторів софта. Я радив би вам оцінювати мої умоглядні конструкції не моїми паспортними даними, а зустрічними аргументами.
> Ні. Бо всі купують саме його. Бо усюди вимагають знання саме його. Бо монополія.
Знову все по колу. Я стомився. Подумайте над логічним ланцюжком
1) Всі купують софт МС
2) я не купую софт МС
3) всі просунуті переходять на Linux
> В іншій підгілці Шутер докладно пояснює, що монополія сталася не тому, що софт найкращий, а завдяки хитрожопості дяді Біллі.
Для того, щоб оцінити софт мені не потрібно читати комуністичні заклики анархіста Шарпа чи пусті словесні ріки Шарпа. Для цього треба просто взяти і порівняти різний софт. Я взяв і порівняв. Мені більше сподобався софт МС. До мене претензії є? Чи я теж учасник всесвітньої жидо-масонської змови?
Далі про монополію. Я не бачу жодних причин, які б завадили мені купити інший софт, якби я переконався, що він кращий і дешевший.
> Шановний, більшість моїх дописів стосувалася того, що має зробити держава у випадку монополії. Держава має обмежувати монополію,
А я хіба проти обмеження монополій?! Обмежуйте на здоров"я, в тому числі і по софту. Чи ви думаєте, що я на демонстрацію підтримки вийду, коли Білла будуть колоти на декілька частин? Я просто кажу, що на даний час софт МС є найкращий і якщо ти його використовуєш, то треба платити, бо безплатно нічого не буває. А як не платиш, то принаймні розумій, що чиниш погано і сиди тихо. В мене теж не весь софт є ліцензійним, але гордості від того на відміну від Шарпа я не відчуваю.
Справедливості ради хочу зазначити, що більшість ваших дописів стосується "хитрожопості Біла", поганій якості його софта і сама тема почалася з заклику про недопустимість переслідування піратів.
> Антимонопольний комітет вступає в дію тоді, коли споживачі скаржаться, що ціна зависока. От і ми скаржимося, що ціна дяді Біллі зависока. Ми скаржимося не йому, бо це до дупи, а державі. На жаль, держава в нас така, що це теж до дупи.
При чому тут наша держава? Вінду купляють всюди. Навіть в Швейцарії. Я сподіваюся, що ви про Швейцарію кращої думки?
> > Здирництво це, а не ціноутворення. З бідної бабусі ви здерете стільки грошей, щоб не працювати в збиток і забезпечити мінімальний дохід, а з багатої дівулі набагато більше ніж товар насправді коштує?
> Шановний, поняття "товар насправді коштує" є функцією розрахунку прибутку як різниці між ціною і тим, чого товар коштував виробнику, а не функцією ціноутворення, яка залежить від того, що споживачі (різні) готові заплатити.
Так і я про це ж. Тільки кажіть не споживачі готові заплатити, а ви готові з них здерти. Причому здираєте в залежності від величини гаманця. Ви б ще в залежності від кольору очей здирали. Взагалі був би маркетинг на висоті. Це навіть не ленінізм, це - робінгудство.
> Я не вчу Біла Гейтса бізнесу.
Вчите. Ще й як вчите. Це хіба не ваші слова???
Існує купа бізнес-моделей, які міг би застосувати Майкрософт, якби метою було би і заробляння грошей, ... що зараз і втюкують підприємцям розумні консультанти-стратеги, які розповідають, як жити на цьому ринку не тільки успішно і багато, а і довго,
Але це добре, що ви схаменулися і більше не будете його вчити
> Ми тут на Майдані навіть Президента та Голову Спілки адвокатів Віктора Медведчука намагаємося вчити, що є відповідним Конституції, а що ні. От ми і тут намагаємося пояснити державі, що треба діяти іншими методами, аніж ПІДТРИМУВАТИ МОНОПОЛІЮ.
Не "державі", а "державам". Знову "лапки" пропускаєте, а потім скаржитеся, що ваша логіка зависає. Так от різниця полягає в тому, що ми критикуючи цих ... (не знаю як їх назвати) пацанів, не пропонуємо їм голу теорію натомість, а вказуємо на шлях, котрим іде все цивилізоване людство. В ж дієте голослівно викрикуючи лише - бєй сільно багатих буржуєв.
> > > Наступною моєю ОС буде лінукс.
> > Ну і прапор вам в руки. А кажете про монополію на ринку ОС
> У сто перший раз. 30% теж буває монополія. Зокрема, тут я веду мову про рослиннозахисні препарати (гербіциди) на с/г ринку.
І чим зачіпає вас та дивна монополія, якщо у вас інша ОС. Жаба дусить, що всі інші Windows використовують?
> > Бачите як добре? Повна свобода. Кожен робить що хоче. Хтось не хоче отримати, а хтось хоче отримати. Тож які претензії до Microsoft
> Претензії до держави. А вище я пояснила, що претензії до держави слід пред'являти шляхом констатації своїх претензій до Майкрософт. Ми скаржимося на ціни на бензин і на хліб, вимагаємо від держави втрутитися. Чим Біллі імунітетніший за нафтових та зернових спекулянтів?
Вимагайте. Хто вам не дає? Але ці вимоги треба починати висувати не з захисту піратів
Я вчора купив трускавки. Вони були не дуже смачні і не дуже дешеві. Більше я в тому ларьку купляти трускавок не буду. Але подавати на цей ларьок в суд теж не збираюся
Правда є інший вихід. Стати посеред базару і волати: "Люди добрі не купляйте трускавки в ларьку № 37, бо ці сволочі втюрюють нам несмачні трускавки і вже захопили 70 % трускавкових ларьків на базарі!!! Та щей до всього почали ловити злодіїв, що крадуть трускавки. Бідні злодії крадуть тому, що трускавки дорогі, от якби ларьок № 37 зменшив би в 5 раз ціну на трускавки, то злодіям би стало впадло їх красти. Вимагаємо закрити ларьок № 37!!!"
Теж варіант. Але як на мене простіше піти і купити трускавки в один з тих 30 % ларьків, де трускавки є кращі. І все. Капіталізм
2004.06.09 | magda
http://maidan.org.ua/n/free/1086776247 - Фінальний лікнеп (-)
2004.06.08 | Роман ShaRP
Disclamier
Нестор пише:> Роман ShaRP пише:
> > я продавав на реальному базарі з реальними бабусями реальну цибулю),
> На відміну від вас, я все життя створюю інтелектуальний продукт. Мені не приємно, коли його крадуть і хтось запросто користується тим, що я створював тяжкою працею.
Я теж не раз створював інтелектуальний продукт. І мені приємно, коли ним користуються. Мене не давить жаба, і праці не шкода. Головне - щоб на життя вистачало.
> А сказати нічого, бо аргументів нема.
В мене є кращі співбесідники вашого рівня - телебачення, радіо, і т.д. З ними розмовляти навіть приємніше - вони новіші, краще виглядають, та, бува, розповідають щось цікаве, хоча подібної до ваших промов демагогії, пропаганди та реклами там теж з надлишком.
Я за безкоштовне навчання та безкоштовні программи. Це моя позиція, яку я збираюся відстоювати до кінця свого життя. Це ще одна причина не витрачати час на розмови з вами.
І мені начхати, як ви обізвете мою позицію - комуністом, соціалістом, розбійником, піратом... Головне - я не монополіст, не магнат, і не податківець. От що мене тішить.
Р.S. Проституція - це теж "право використовувати певне тіло в певний спосіб певний час за певні гроші". В деяких країнах - легалізована.
2004.06.09 | worker17 aka IhorO
Re: Disclamier
> Р.S. Проституція - це теж "право використовувати певне тіло в певний спосіб певний час за певні гроші". В деяких країнах - легалізована.
Хм. Шльондра повина бути безоплатною та вільнодоступною, як повітря?.
В мене таке враження, що ви потрохи наближаєтеся до цього лозунгу. (це в частині авторського права, в частині освіти - я з Вами згоден).
PS. До речі, є альтернатива - Створити умови в суспільстві, щоби дівці не було потреби тим ремеслом займатися. Звісно, якщо в неї не клініка.
2004.06.09 | Роман ShaRP
Re: Disclamier
worker17 aka IhorO пише:> Хм. Шльондра повина бути безоплатною та вільнодоступною, як повітря?
1) Створити умови для зникнення проституції 2) Заборонити її
> В мене таке враження, що ви потрохи наближаєтеся до цього лозунгу. (це в частині авторського права, в частині освіти - я з Вами згоден).
Тоді погоджуйтеся і щодо ПЗ. Я - ворог комерційної системи розробки ПЗ. Вона мене не задовольняє як система.
Щодо "заробітку програмерів". Ви ж мене не питаєте, чим я заробляю на життя та як мені вдасться це зробити? То чому я повинен турбуватися про Ваш заробіток? Для мене дорога программа, для якої не передбачено безкоштовного використання у тій чи іншій формі - це непотрібна програма. Тому хай буде безкоштовне ... або ніяке. Можете називати цю позицію як хочте - але я хочу жити для себе, а не для того, щоб на мені заробляли Гейтс, та ще й Ви з Нестором зверху.
Ви вже сказали самі, що для "друкарської машинки", вільного - вистачить а я додам, що вистачить й на більше. Для комерційників треба трохи дописати - і держава могла б дозволити собі фінансування проекту "комп для бюджетника та малого і середнього бізнесу". ОС - *nix, офіси є, компайлери-пакети є, з принципових залишилася бухгалтерія, а зробити можна все, що завгодно, було б бажання. Най живуть тендери на розробку вільного ПЗ. Для освіти - школам вільного досить, ВУЗам теж. Виховувати на бюджеті "готові кадри" для комерційників та закордону - а дулі, смоли гарячої.
Та й іграшки - будуть. Можете називати тих, хто пише вільне, збоченцями - але їх багато.
Отже, Україні - вільний софт. А Ви собі обслуговуйте великий бізнес. Це моя позиція.
Стосовно ж підтримки піратства...
1) Пірати не зробили мені нічого поганого, навіть навпаки - завдяки їм я роблю свою роботу швидше та ефективніше.
2) То держава колишня та держава нинішня зробили в тому напрямку діяльність та бездіяльністю набагато більше, поставивши мене в умови, коли я замість того, щоб мати справу з любим моєму серцю вільним ПЗ маю справу ще й комерційним, з яким, повторююся, нічого спільного мати не хочу.
3) Всі ми робимо те, що хочуть наші босси. Мого босса легальність це цікавить.
2004.06.09 | worker17 akа IhorO
Re: Disclamier
Роман ShaRP пише:> worker17 aka IhorO пише:
> > Хм. Шльондра повина бути безоплатною та вільнодоступною, як повітря?
>
> 1) Створити умови для зникнення проституції
А Вам шо пропонують? Але пропонують не методом відрізання та заштопування, а методом забезпечення достойного рівня життя. І один з етапів досягнення цього достойного рівня життя є усвідомлення того, що можна користуватися результатом чужої робити на умовах, які пропонує той, хто цю роботу робив.
2) Заборонити її
А чого в такі м'якій формі? Заштопувувати та відрізувувати. Причому з превентивною метою. І почати з Вас
>
> Тоді погоджуйтеся і щодо ПЗ. Я - ворог комерційної системи розробки ПЗ. Вона мене не задовольняє як система.
Реальність така - що або комерційна форма розробки (з елеметами випуску фри суто на добровыльный основі авторів - див. нище), або відсутність загальнодоступного ПЗ як такого (див. нище), або бездарне викидання грошей тих, хто платить податки (такий варіант совка в нові іпостасі )..
>
> Щодо "заробітку програмерів". Ви ж мене не питаєте, чим я заробляю на життя та як мені вдасться це зробити? То чому я повинен турбуватися про Ваш заробіток?
Ну я ж не претендую розпоряджатися результатом Вашої праці.
>Для мене дорога программа, для якої не передбачено безкоштовного використання у тій чи іншій формі - це непотрібна програма. Тому хай буде безкоштовне ... або ніяке. Можете називати цю позицію як хочте - але я хочу жити для себе, а не для того, щоб на мені заробляли Гейтс, та ще й Ви з Нестором зверху.
Див. вище.
>
> Ви вже сказали самі, що для "друкарської машинки", вільного - вистачить а я додам, що вистачить й на більше. Для комерційників треба трохи дописати - і держава могла б дозволити собі фінансування проекту "комп для бюджетника та малого і середнього бізнесу". ОС - *nix, офіси є, компайлери-пакети є, з принципових залишилася бухгалтерія, а зробити можна все, що завгодно, було б бажання. Най живуть тендери на розробку вільного ПЗ. Для освіти - школам вільного досить, ВУЗам теж.
Лозунги, лозунги.. Знаэте, ідеї комунізму мені теж колись подобалися. А от практична реалізація..
Для початку щось напишіть, щоби ним люди користувалися..
>Виховувати на бюджеті "готові кадри" для комерційників та закордону - а дулі, смоли гарячої.
Шановний, я зараз від держави не получаю ні копійки. Але податок плачу вчасно. І забезпечую нормальний матеріальний рівень існування своєї сім'ї. Яка не тільки я та дружина. А й двоє дітей, які здобувають нормальну освіту в нормальних умовах. А дружина, до речі, вчитель. Ви знаєте, яка зараз зарплата вчителя?
І відносно закордону - вам же не раз говорилося - що то вимушена міра. Яка спровокована не в останню чергу тою реальністю, яку Ви захищаєте.
>
> Та й іграшки - будуть. Можете називати тих, хто пише вільне, збоченцями - але їх багато.
Так,їх багато. Але поговоріть з ними, коли вони роблять вільне. І при яких умовах. І за рахунок чого вони получають засоби до існування.
В загальному їх три категорії -
1. Професіонали, але які працюють в нормальному суспільстві в нормальних умовах і получають нормальні гроші за основну діяльність. Причому такі, що можуть дозволити собі частину часу працювати безоплатно на фри забезпечення. Якщо ВАс цікавить - я би в перспективі хотів би попровнити цю категорії.
2. Фри - продукти, що створюються для розкрутки бренду. Похвально, це
теж можна вітати. При умові, якщо то фри не криве до неможливого.
3. Науковці академічних заладів, яких не дуже хвилює, звідки беруться гроші, які вони одержують.. На жаль, це в основному на Заході. Хотілося, щоби аналогічні преценденти були би і в нас. Але це претензії не до наших науковців - я вдячний тим людям, що вони ще не до кінця розбіглися і моментами намагаються когось ще щось навчити - а до нашої держави.. За те, що професор мусить брати хабар за залік з двійочника або підробляти бог знає де і бог знає ким..
> Отже, Україні - вільний софт. А Ви собі обслуговуйте великий бізнес. Це моя позиція.
>
> Стосовно ж підтримки піратства...
> 1) Пірати не зробили мені нічого поганого, навіть навпаки - завдяки їм я роблю свою роботу швидше та ефективніше.
Шарп, Ви годні аналізувати аргументи опонента? Чи може Ви патехвон, що програє одну й ту ж пластинку без кінця?
> 2) То держава колишня та держава нинішня зробили в тому напрямку діяльність та бездіяльністю набагато більше, поставивши мене в умови, коли я замість того, щоб мати справу з любим моєму серцю вільним ПЗ маю справу ще й комерційним, з яким, повторююся, нічого спільного мати не хочу.
Шо таке держава колишня та нинішня - можна говорити багато. Але це ще інша тема.
> 3) Всі ми робимо те, що хочуть наші босси. Мого босса легальність це цікавить.
Не треба розписуватися за всіх. Є ще такий варіант, як поміняти боса. Хоча я не дуже зрозумів, що ви хотіли сказати пунктом 3. Втім, мене це не дуже цікавить.
2004.06.10 | Роман ShaRP
Re: Disclamier
worker17 akа IhorO пише:> > 1) Створити умови для зникнення проституції
> А Вам шо пропонують? Але пропонують не методом відрізання та заштопування, а методом забезпечення достойного рівня життя. І один з етапів досягнення цього достойного рівня життя є усвідомлення того, що можна користуватися результатом чужої робити на умовах, які пропонує той, хто цю роботу робив.
Спочатку треба навчити людей встановлювати умови, а вже потім - вислуховувати чужі. Друге вони й так багато років робили. Ті, хто завжди живуть по чужих умовах, ніколи достойного рівня життя не досягнуть.
Пропозиція з "достойним рівнем життя" таки непогана - але я всеодно завжди буду проти комерційного коду. І я також вважаю, що відмова від будь-якої співпраці з Майкрософтом може рівень життя підвищити.
> Реальність така - що або комерційна форма розробки (з елеметами випуску фри суто на добровыльный основі авторів - див. нище), або відсутність загальнодоступного ПЗ як такого (див. нище), або бездарне викидання грошей тих, хто платить податки (такий варіант совка в нові іпостасі )..
Всі ви, комерційники, так кажете, але я вам не вірю. Спочатку дядечко Біллі запровадив дурні правила гри, потім з них витволася викривлена ситуація в світі, а тепер мені кажуть, що "так і повинно бути, бо так є". Дзуськи! Повторююся: невідкритий, пропрієтарний код, який належить ділкам мене не влаштовує взагалі, вже починаючи з того, що він комусь належить, і що я не можу його дивитися. Це, повторююся, моя позиція, і я буду її відстоювати.
СВОБОДУ ІНФОРМАЦІЇ!
Все, що починається з "код повинен комусь належати" я одразу відкидаю, бо такий мій інтерес. Захищати інтереси інших я збираюся лише в тому випадку, якщо це якось допомагає моїм або спільним інтересам.
> > Щодо "заробітку програмерів". Ви ж мене не питаєте, чим я заробляю на життя та як мені вдасться це зробити? То чому я повинен турбуватися про Ваш заробіток?
> Ну я ж не претендую розпоряджатися результатом Вашої праці.
Див. "50 копійок" - я за принципову заборону використання закритого/пропрієтарного в усіх державних установах. Ви собі як хочте. Якщо Ви не зможете працювати в таких умовах - значить не будете працювати.
Ще минулої нашої суперечки ми, здається, встановили, що в нас дуже різні погляди на Вінду і на те, що та як має робитися на компі. Історія повторюється.
> > Ви вже сказали самі, що для "друкарської машинки", вільного - вистачить а я додам, що вистачить й на більше. Для комерційників треба трохи дописати - і держава могла б дозволити собі фінансування проекту "комп для бюджетника та малого і середнього бізнесу". ОС - *nix, офіси є, компайлери-пакети є, з принципових залишилася бухгалтерія, а зробити можна все, що завгодно, було б бажання. Най живуть тендери на розробку вільного ПЗ. Для освіти - школам вільного досить, ВУЗам теж.
> Лозунги, лозунги.. Знаэте, ідеї комунізму мені теж колись подобалися. А от практична реалізація..
Варто лише взятися - буде і практична. Раніше б взялися - вже була. Колись казали, що і літаки літати не можуть, і що на швидкості в 100км/год в людини серце розірветься, і що ніяких мікробів не існує, і що кожен "мужик" повинен належати якомусь "панові" ...Чого тільки не казали.
> Для початку щось напишіть, щоби ним люди користувалися..
Вже казав - проблема з часом, проте моїми дописами люди користуються й так
> >Виховувати на бюджеті "готові кадри" для комерційників та закордону - а дулі, смоли гарячої.
> Шановний, я зараз від держави не получаю ні копійки. Але податок плачу вчасно. І забезпечую нормальний матеріальний рівень існування своєї сім'ї. Яка не тільки я та дружина. А й двоє дітей, які здобувають нормальну освіту в нормальних умовах. А дружина, до речі, вчитель. Ви знаєте, яка зараз зарплата вчителя?
1) А вчилися Ви де? Оксфорд, Гарвард, Кембрідж? Вчилися Ви, скоріше всього, там, де і я - в ВУЗі, побудованому чи розбудовану за часів СРСР з 100% піратським софтом. А тепер Ви мені кажете - "плати". Ги.
2) Від того, що Майкрософт буде висмоктувати гроші з держави, на зарплатню вчителям нічого не додасться, будьте певні.
> І відносно закордону - вам же не раз говорилося - що то вимушена міра. Яка спровокована не в останню чергу тою реальністю, яку Ви захищаєте.
Я захищаю себе. Повторююся, не треба мені, щоб у мене на шиї сидів Біллі, та ще й Ви зверху.
> Так,їх багато. Але поговоріть з ними, коли вони роблять вільне. І при яких умовах. І за рахунок чого вони получають засоби до існування.
Я тільки за те, щоб таких людей ставало більше.
> > Стосовно ж підтримки піратства...
> > 1) Пірати не зробили мені нічого поганого, навіть навпаки - завдяки їм я роблю свою роботу швидше та ефективніше.
> Шарп, Ви годні аналізувати аргументи опонента? Чи може Ви патехвон, що програє одну й ту ж пластинку без кінця?
Я чув Ваші аргументи. А Ви мене чуєте? Пірати мені допомагали і допомагають. Ви - нічим не допомагаєте, і, скоріше всього, не допоможете, повторююся. Те, що вони не допомагають Вам - ще не значить, що вони не допомагали мені та 99% людей в цій країні. Не хочте слухати мене - йдіть на вулицю, проповідуйте там, послухайте те, що Вам скажуть.
Навіть от що ще скажу: пірати конткрееееетно допомогли розвитку мереж, винтів, носіїв та приводів для їх запису, - тому що більша частина всього цього обслуговує саме неліцензійну інформацію, тому безкоштовний софт - ще й прямий інтерес "залізячників". Той, хто не купить Вінду з MS Офісом може купити ще один комп (якщо в нього є гроші). Отакої.
> > 2) То держава колишня та держава нинішня зробили в тому напрямку діяльність та бездіяльністю набагато більше, поставивши мене в умови, коли я замість того, щоб мати справу з любим моєму серцю вільним ПЗ маю справу ще й комерційним, з яким, повторююся, нічого спільного мати не хочу.
> Шо таке держава колишня та нинішня - можна говорити багато. Але це ще інша тема.
Ви самі постійно повторюєте - "держава, держава, рівень життя, зарплатня". Ні, ці теми насправді дуже тісно пов*язані. Якби програми були дешеві, ніякої проблеми б не було - пішов, купив, і все, не страшні тобі ніякі перевірки (примусити не-піратувати приватників ... імхо, нереально).
І проблема не лише з нашою державою. Ну НЕРЕАЛЬНО на наші зарплатні/фонди прогодувати закордонних програмерів з їх зарплатнею. Нереально, і все. Тому ми й мусимо вибирати некомерційне.
> > 3) Всі ми робимо те, що хочуть наші босси. Мого босса легальність це цікавить.
> Не треба розписуватися за всіх. Є ще такий варіант, як поміняти боса. Хоча я не дуже зрозумів, що ви хотіли сказати пунктом 3. Втім, мене це не дуже цікавить.
Мене влаштовує і мій теперішній босс. Шукати невідомо що невідомо де - навіщо? Я навіть на піратів би працював. Зі спокійніііііісінькою душею.
Р.S. Надалі прихильників cummercial©® софту прохання не турбувати. cumкання від Microsoft добре чути й без вас. А я відкидаю цю ідею одразу, так само як і договір з Сатаною. Чому - це вже інше питання. Як-небудь іншим разом. Особисті питання мені ви можете, якщо не зникло бажання, задати в "Без Правил", куди я регулярно заглядаю. Відкривайте тему "Інтернет-конференція з Романом ShaRP'ом" - і вперед
2004.06.07 | trick
Re: 17 миттєвостей цибулі.
Нестор пише:....
> Microsoft теж не забороняє. Будь-ласка пишіть і продавайте хто вам боронить? Тільки от написати ніхто не може. Краще що було написано - Linux ніхто і безплатно не хоче.
Nu, znaete, ne fakt. U mene na Intelovyx mashynax RH9.0Linux , ne tilky tomu sho "free" (bo RH WS3.0 vzhe treba kupuvaty), ale i tomu sho vono normalno pracuje bez perezapusku po 5-6 misyaciv z nagruzkoju, jaka vyxodyt daleko za mozlyvosti Win.
>
....
>
> Цікаво що збираєтеся робити ви, а я особисто не збоченець, тому використовую і цибулю і операційну систему по прямому призначенню
Vykorystovuvaty Win po pryamomu pryznachennu? - ne "збоченець"?!!!
zapostit pls fotku, bo instalyacija Win zdaetsya dosi jde na CD, a ne na fleshkax.
....
Zi vsim inshym - bilsh/mensh zgoden
2004.06.08 | Patriot
Мікрософт просто бреше
Адже перед купівлею ліцензії він мене не попереджає, що навіть при нормальному юзанні системи через деякий час без причин вискакуватиме віконечко "Ваша програма виконала недопустиму операцію..." Він кричить також про супер українізацію офісу і що ми отримуємо. Шкарабний переклад, який навіть читати неможливо. Тобто з рахунок брехні продає свою продукцію. Тоді чому я не можу нею користуватися за менші гроші ?2004.06.08 | Нестор
Цілком згоден
Microsoft справді бреше і про надійність і про українізацію. Але ...1) Всі знають про це віконечко "Ваша програма виконала недопустиму операцію..." і тим не менше купують (крадуть) саме Windows. Чому? Тому що що немає нічого кращого що можна було б купити (вкрасти). Так що не прикидайтеся обмануто-наївним. Ви знаєте про всі недоліки і тим не менше використовуєте саме цей товар. Ви хочете, щоб він менше коштував? Можливо це і справедливо, але Гейтс не мама Тереза і не хоче знижувати ціну на товар, коли його робрирають і по старій ціні. І будь-який бізнесмен не захотів би. Я ще раз можу навести паралелі з любим товаром. Рідко коли те, що я купляю виявляється краще за мої очікування, але коли я купляю, то свідомо роблю вибір.
2) На рахунок українізації. Можливо вона була б кращою, якби українці менше крали soft і для його саме українського вдосконалення в Microsoft були б вагоміші мотиви. Тут все просто. Чим більше грошей ви отримуєте з модифікації товару, тим більше коштів ви закладаєте в покращення саме цієї модифікації.
Тобто всі Ваші претензії справедливі, але це не зовсім претензії до Microsoft. І ставити під сумнів саме право Microsoft торгувати своєю продукцією є повним безглуздям. Претензії скоріше треба висувати до державних органів за недостатній захист прав споживачів
2004.06.08 | Patriot
Re: Цілком згоден
Нестор пише:> Microsoft справді бреше і про надійність і про українізацію. Але ...
>
> 1) Всі знають про це віконечко "Ваша програма виконала недопустиму операцію..." і тим не менше купують (крадуть) саме Windows.
Я ось про нього не знав, поки не почав користуватися віндовсом.
Зараз, на жаль чи на щастся вже близько року працюю під Лінуксом і змінювати свою систему на іншу не збираюся
> Чому? Тому що що немає нічого кращого що можна було б купити (вкрасти).
Можна, але існує потужна кампанія по нав"язуванню того саме мікрософтівського програмного продукту. Навіть хабарі даються ивсокопосадовцям, щоб вони користувалися саме продукцією мікрософту. Я більш ніж впевнений, що так було і з нашими міносвіти і рештою.
> Так що не прикидайтеся обмануто-наївним.
Я ні. Бо мене вже важко обдурити, а ось тисячі людей, що купили ліцензію таки обмануті, бо їм сказали неправду про товар, який поверненню вже не підлягає, а це порушення правспоживача. Чи можливо пересічний українецб зможе успішно судитися з Мікрософтом?
> 2) На рахунок українізації. Можливо вона була б кращою, якби українці менше крали soft і для його саме українського вдосконалення в Microsoft були б вагоміші мотиви. Тут все просто. Чим більше грошей ви отримуєте з модифікації товару, тим більше коштів ви закладаєте в покращення саме цієї модифікації.
Сумніваюся, що це так, оскільки віндовс на хінді і китайській існує вже давно, а там крали більше ніж у нас. Раніше за українську з"явмилась і версія вінди на каталанській мові. Тому це політика компанії. До речі вагому частку піратських програм взломаних
постачають саме німецькі хакери, проте переклад німецької вінди кращий.
>
> Тобто всі Ваші претензії справедливі, але це не зовсім претензії до Microsoft. І ставити під сумнів саме право Microsoft торгувати своєю продукцією є повним безглуздям. Претензії скоріше треба висувати до державних органів за недостатній захист прав споживачів
Можливо і так. Але можна ставити питання про надприбутки і монополізацію ринку, коли створюються такі умови: щоб використовувався тільки один формат документів певної фірми і код цього формату закритий.
2004.06.10 | Нестор
Re: Цілком згоден
Patriot пише:> Я ось про нього не знав, поки не почав користуватися віндовсом.
> Зараз, на жаль чи на щастся вже близько року працюю під Лінуксом і змінювати свою систему на іншу не збираюся
Та облиште
> Можна, але існує потужна кампанія по нав"язуванню того саме мікрософтівського програмного продукту. Навіть хабарі даються ивсокопосадовцям, щоб вони користувалися саме продукцією мікрософту. Я більш ніж впевнений, що так було і з нашими міносвіти і рештою.
Про які хабарі в США ви говорите? Там же не ХАМи в уряді сидять. А вінда завоювала ВЕСЬ світ, а не тільки корумповану Україну.
> Я ні. Бо мене вже важко обдурити, а ось тисячі людей, що купили ліцензію таки обмануті, бо їм сказали неправду про товар, який поверненню вже не підлягає, а це порушення правспоживача. Чи можливо пересічний українецб зможе успішно судитися з Мікрософтом?
Ну обманулися б всі на вінді 3.11. Попеклися б і вже подальші вінди не стали б купляти. А скільки шкспішних вінд розкуплено? Це все наївняки?
> Сумніваюся, що це так, оскільки віндовс на хінді і китайській існує вже давно, а там крали більше ніж у нас. Раніше за українську з"явмилась і версія вінди на каталанській мові. Тому це політика компанії.
Більше крали, але більше і купляли. Перестаньте пояснювати звичайні речі глобальним антиукраїнським заговором.
2004.06.13 | Patriot
Re: Цілком згоден
Нестор пише:> Patriot пише:
> > Я ось про нього не знав, поки не почав користуватися віндовсом.
> > Зараз, на жаль чи на щастся вже близько року працюю під Лінуксом і змінювати свою систему на іншу не збираюся
>
> Та облиште
>
Пояснюю. Покупців багато навіть у нас. Тепер про закордонних покупців. Там багато студентів (навіть тих, хто вивчає програмування) не знають, як елементарно відключити вигляд папки, як веб сторінки, я вже не говорю про людей в Україні старших 40 р. Вони часто не знають, що таке віндовс. ДЛя них це все разом з офісом, тому говорити, що її знають як облуплену, це м"яко кажучи перебільшувати.
> > Можна, але існує потужна кампанія по нав"язуванню того саме мікрософтівського програмного продукту. Навіть хабарі даються ивсокопосадовцям, щоб вони користувалися саме продукцією мікрософту. Я більш ніж впевнений, що так було і з нашими міносвіти і рештою.
>
> Про які хабарі в США ви говорите? Там же не ХАМи в уряді сидять. А вінда завоювала ВЕСЬ світ, а не тільки корумповану Україну.
>
Навіть в "некорумпованому" світі виникають корупційні скандали і це не виняток. До речі саме за "хамського" уряду, як Ви висловились, почали активно ліцензувати софт у держустановах, на відміну від "демократичного" Ющенка, але це теми не стосується. Хабарі даються і в США і це неодноразово робилося. Зокрема даїться хабаря виробникові ноутбуків і він пропнує вже ноут з встановленою системою, через що ціна зростає на 200 Євро. Тобто покупця позбавляють права вибору. До речі за порушення Єврокомісія вже зобов"язала мфікрософт виплатити штраф. ВВІн вже програв один суд зараз програє другий. Це правда за порушення прав споживачів і антимонопольного права.
> > Я ні. Бо мене вже важко обдурити, а ось тисячі людей, що купили ліцензію таки обмануті, бо їм сказали неправду про товар, який поверненню вже не підлягає, а це порушення правспоживача. Чи можливо пересічний українецб зможе успішно судитися з Мікрософтом?
>
> Ну обманулися б всі на вінді 3.11. Попеклися б і вже подальші вінди не стали б купляти. А скільки шкспішних вінд розкуплено? Це все наївняки?
>
Сскільки було компів у пересічного українця за часів існування 3,1 чи навіть 95? А скільки є їх тепер? Ось Вам часткова відповідь на Ваше запитання. Крім того "поломана" вінда часто вдосконалена. Так як було з доступом до ДОС у Міленіумі. Корисна річ
> > Сумніваюся, що це так, оскільки віндовс на хінді і китайській існує вже давно, а там крали більше ніж у нас. Раніше за українську з"явмилась і версія вінди на каталанській мові. Тому це політика компанії.
>
> Більше крали, але більше і купляли. Перестаньте пояснювати звичайні речі глобальним антиукраїнським заговором.
Я не пояснюю заговором. Я пояснюбю, що факти існують і крадуть не менше, просто на Укра-ну тиснути легше ніж на Росію чи Китай. От і все. Я вважаю, що кожен має моральне праіво користуватися за менші гроші продукцією компанії, яка його обдурює. Спробуйте повернути навіть ліцензійну копію вінди посилаючись на те, що вона дефектно працює. Вам запропонують купити ще кілька сервіс паків. На тому і скінчиться.
2004.06.06 | 123
ІМХО, такому тексту не місце в НОВИНАХ
Ну, в статті поставити можна. Але більша частина тексту - анти-майкрософтська риторика, характера для підлітків-програмерів, що опанували Юнікс і вважають себе корифеями айти-технологій. Ця риторика не є новинами, незалежно від того, як та чи інша особа ставиться до Бернської конвенції про захист авторських прав.2004.06.06 | worker17
Підтримую.
Стиль характерний для жовтої преси.Публікації такого гатунку на титульній сторінці не роблять честі Майдану.
Звичайно, це суб'єктивна думка пересічного читача майдану, але надіюся, що Майдайн-Інформ візьме її до уваги
...
Набагато інформативнішим є допис 05-06-2004 23:03, dvrnd
"Ага, точно - ще така інформація є (+ заклик до дії)"..
Також було би варто звертати увагу на вибірковість "протипіратських" перевірок.. А що така вибірковість буде присутня - щось маю підозру, що таки так.. Але піднімати галас про вибірковість - то більше боротьба з наслідками методами, подібними до "лучше позно, чем никогда - и дохтор сдела мертвуму укол".. Ліпше просто не давати лишньої зачіпки владі..
.. Просто прийти і прошманати вміст вашого НДД - то надто велику наглість треба мати. А зробити це під видом аналізу неліцензійності софти - то таки великої винахідливості не треба. Тим більше, що більшість просто таки підставляється - монітор віндами виблискує, а як ліцензія виглядає та шо таке - бог його зна..
То ви потім розказувати будете, що вас шманали через те, що Ви колись статтю не ту, що треба писали.. Ваше белькотіння закриють тим, що у Вас було встановлене неліцензійне програмне забезпечення.
... Було би також цікавіше почитати замість наїздів на Майкрософт інфу про те, що повині пред'явити перевіряючі. Яку бумагу та ким видану, протіше кажучи. Коли приходять в офіс. Коли приходять додому.
А то почнуть тут ходити діячі..
2004.06.07 | Українець, громадянин України
Треба міняти систему [ не Windows і не Linux :-) ]
Після досить активних в минулому році "наїздів" відповідних органів на торгові точки з продажу піратських CD у Києві, як я бачу, таких точок стало в декілька разів більше. Раніше такі диски продавалися переважно на Петрівці і ще в декількох місцях. Тепер - в кожному підземному переході, в кожно людному місці. Думаю, усі розуміють причину - справа дуже і дуже прибуткова, тому цим самим органам за існуючої системи, зовсім не вигідно прикрити таку торгівлю - набагато корисніше для них - взяти "піратів" під свій "дах" за частку у бізнесі. Невже хтось думає, що інтереси Microsoft та інших розробників ПЗ, це те, про що турбуватимуться наші податківці та міліція?Теж саме з користувачами. Фірми, яким "пощастить" нарватися на перевірку, максимум - зобов'яжуть для "порядку" придбати декілька ліцензій, а інші 99% компьютерів за відповідну плату (значно меншу вартості необхідних ліцензій) перевіряючі не помітять. Плюс - замовне знищення конкурентів компаній, що мають впливових власників від влади, та дотичного до опозиції бізнесу, вільних ЗМІ. Тут не допоможе хабар. Навпаки за таку пропозицію і пов'яжуть.
Не будемо розглядати поки морально-правовий аспект самого факту користування неліцензійним ПЗ і боротьби з ним. Розглянемо аспект соціально-економічний в масштабах окремих фізични осіб, фірм, держави.
Піртатське ПЗ сьогодні в Україні це:
1) висока кваліфікація наших спеціалістів (не лише програмістів, а й у будь-якій сфері де активно використовуються компьютери)
2) можливість для переважної більшості фірм взагалі використовувати у своїй діяльності комп'ютер, тому що насправді вартість ліцензій на ПЗ, яким сьогодні користуються такі фірми є для них непідйомною, бо це не лише Windows + Office, це бухгалтерські програми, графічні пакети, AutoCAD, і ціла низка інших, вартість ліцензій на які становить від декількох десятків до декількох тисяч !!! долларів США. Чи Ви вважаєте, що ліцензійний Windows за декілька сот долларів + неліцензійний AutoCAD, PhotoShop, CorellDraw та інше ПЗ на сумму ще як мінімум декілька тисяч - десятків тисяч (це реальна їх вартість для багатьох навіть досить дрібних фірм) долларів - це нормальна ситуація? Наскільки я знаю наші органи перші звертаються до розробників найдорожчого ПЗ, з пропозицією "захищати" їхні інтереси. Тож доведеться купувати ліцензії на все більш-менш вартісне або платити за "дах". За нашої системи, очевидно, процвітатиме другий варіант. Процвітатиме з двох причин - бізнесмени не витягнуть фінансово перший варіант, бо їх і без того давлять податки, а податківці - не заохочуватимуть перший варіант, бо їм вигідніше другий, за який їх ніхто не покарає, доки існує система. Тому, як каже сантехник на "5-му каналі": ТРЕБА МІНЯТИ СИСТЕМУ, а потім вже боротися з піратством.
IMHO.
2004.06.07 | Українець, громадянин України
Білл Гейтс - мисли стратегічно! Міняй систему!
Може то не моя справа Біллу Гейтсу поради давати, він і без того розумний (принаймі він свої мільярди сам заробив, а не вкрав), але:В стратегічному вимірі найвигіднішею інвестицією для Microsoft сьогодні було б підтримати опозиційні рухи в Україні (і не лише) спрямовані на повалення злочинних режимів і розвиток вільного демократичного суспільства (і хай мовчать корчинські про закордонне втручання у внутрішні справи України). Співпраця ж Microsoft з нинішньою владою може призвести лише до сповільнення розвитку української економіки, зменшення (чи сповільнення росту) кількості компьютерів та користувачів ПЗ, а також створить компанії негативний імідж (завдяки нашим "маски-шоу"), що загалом на найближчі роки-десятиріччя значно зменшить попит на легальне ПЗ (хоча в тактичному вимірі вони праві - зможуть продати декілька ліцензій доки Україна зовсім не знищена режимом - ото натішаться тими копійками
Треба мислити стратегічно: МІНЯТИ СИСТЕМУ, а не чіпляти на неї купу латок, бо все одно "впаде".
2004.06.07 | magda
Так дядя Біллі вас і послухав!
Українець, громадянин України пише:> Може то не моя справа Біллу Гейтсу поради давати, він і без того розумний (принаймі він свої мільярди сам заробив, а не вкрав), але:
> В стратегічному вимірі найвигіднішею інвестицією для Microsoft сьогодні було б підтримати опозиційні рухи в Україні (і не лише) спрямовані на повалення злочинних режимів і розвиток вільного демократичного суспільства (і хай мовчать корчинські про закордонне втручання у внутрішні справи України). Співпраця ж Microsoft з нинішньою владою може призвести лише до сповільнення розвитку української економіки, зменшення (чи сповільнення росту) кількості компьютерів та користувачів ПЗ, а також створить компанії негативний імідж (завдяки нашим "маски-шоу"), що загалом на найближчі роки-десятиріччя значно зменшить попит на легальне ПЗ (хоча в тактичному вимірі вони праві - зможуть продати декілька ліцензій доки Україна зовсім не знищена режимом - ото натішаться тими копійками
> Треба мислити стратегічно: МІНЯТИ СИСТЕМУ, а не чіпляти на неї купу латок, бо все одно "впаде".
Ці поради є правильними для будь-кого. Саме як і для Кучми та його компанії було би стратегічною порадою не давити податками та податковою вкупі з бандитами і підвішенням суддів за яйця, тоді і при владі був би без проблем, і передати владу зміг би наступнику, і про свою безпеку турбуватися не потрібно було.
Але як сутність Кучминської влади - АНТИНАРОДНА, хоч і ЛЕГІТИМНА, так само і на стороні Майкрософту ніби ЗАКОН, але не добро людства, яким і має керуватися кожне законодавство.
2004.06.07 | Navigator
Кучма ледь стримує прогресивне людство від суду ... Лінча...
Бачите, як по-європейськи - з опозицією бореться Єврейський конгрес і компанія Майкрософт.Тобто Кучма ледь стримує прогресивне людство від суду ... Лінча...
2004.06.07 | Тестер
Re: Новини Мікрософт. Ну просто "клас"
Доходить до ідіотизму. Скоро без патентування і, вибачте, не перднешMicrosoft запатентовала двойной щелчок
12:45 (07.06.2004)
Корреспондент.net
Корпорация Microsoft получила патент на использование коротких, длинных либо двойных кликов каким-либо манипулятором для запуска различных приложений на "вычислительных устройствах с ограниченными ресурсами" - очевидно, имелись в виду КПК и мобильные телефоны.
Теперь производитель любых программных продуктов в США, самостоятельно додумавшийся до того, чтобы разными кликами выполнять различные действия, обязан либо видоизменить свой продукт, либо заплатить Microsoft, либо предоставить компании (на взаимообразной основе) доступ к своей интеллектуальной собственности.
В числе первых должны пострадать британская компания Symbian, допустившая, чтобы в ее операционной системе для мобильных телефонов можно было использовать двойные клики, и, имеющая подразделения на территории США, калифорнийская PalmOne, производящая программы для карманных компьютеров, и множество других фирм.
Потрясенные эксперты указывают на то, что подобную идею нельзя считать ни обладающей новизной, ни в чем-либо "неочевидной".
"Это даже не смешно, что Microsoft умудрился сделать такое", - так прокомментировал новость Ян Браун из Лондонского фонда исследований информационной политики.
Патент на двойной щелчок был получен компаний Билла Гейтса 27 апреля.
Подобная страсть к патентованию очевидных и банальных вещей отмечалась и раньше, причем не только за Microsoft. В 1999 году, к примеру, онлайновый магазин Amazon запатентовал возможность осуществлять онлайновые платежи одним кликом мышки. Решение вызвало шквал критики.
"Все это - симптомы того, что патентная система не может корректно работать с программными продуктами", - говорит Йонас Мебе, специалист по компьютерам из университета Гента (Бельгия).
По материалам CNews.Ru
2004.06.07 | magda
А Ви шо думали! Скоро іміджмейкери патентуватимуть нахил голови!
Тестер пише:> Доходить до ідіотизму. Скоро без патентування і, вибачте, не перднеш
>
> Microsoft запатентовала двойной щелчок
Я сьогодні давала лінк на http://swpat.ffii.org/index.en.html , де як раз ці речі і описуються. Йде боротьба проти того, щоб ця практика вийшла за терени США. Ще ніхто не додумався, щоб запатентувати шестиструнну гітару??? Чи таку ідею, як пересування вулицею на круглих об'єктах без застосування торкання поверхні, якою пересуваєшся, ногами?
Шановні! Чи хтось з Вас помітив, що найновіша версія Інтернет Експлорера відмовляється показати код веб-сторінки, якщо вона не збережена на комп'ютері??? В галузі софту відбувається дещо, що саме через новизну цієї галузі вже давно є абсурдом в інших сферах життя. Якщо я подивилася по телевізору якесь шоу про показ мод, мені сподобався якийсь фасон (та навіть, блін, не фасон, а СПОЛУЧЕННЯ ПЕВНИХ КОЛЬОРІВ), я можу (якщо вмію) сама пошити або піти до ательє. У світі, який будує Майкрософт, це неможливо. Бо я порушую права дизайнера. Хто запатентує штани?
Оце і є процес в інформаційному суспільстві, який вже був в індустріальному - законними шляхами побудування дечого, що порушує фундаментальні права людей. Чи може Майкрософт довести, що вони перші ВИГАДАЛИ дабл-клік? Соррі. Наскільки мені відомо, мишку вигадала Еппл. Майкрософт просто перші добігли до патентного офісу. От таким чином формальне законодавство призводить до порушення фактичних прав, а також до деградації суспільства.
Для поборників виконання законності у дотриманні авторських прав повідомляю, що і в історії ринкової економіки були часи, коли законними шляхами ринок призводив до монополії, яка в свою чергу руйнувала ринок. Це зупинили в індустріальній сфері. Зупинять і в програмній.
2004.06.07 | trick
Re: А Ви шо думали! Скоро іміджмейкери патентуватимуть нахил голови!
Mouse jak "input device" vpershe zaproponuvala firma XEROX. Steve Jobbs pobachyv to na vystavci, modernizuvav (virnishe zprostyv "jak dlya idiotiv") i zababaxav teje do svogo Mac'u.Mda.... Tobto - xto pershyj zapatyentuje 3-nyj klik?
....
10 rokiv po tomu.
User Manual(r)(c) of MegaSoft(r)(tm)(c) SentenceProcessor(tm): "dlya togo shoby vybraty 5 slovo(r)(tm) u 8 znyzu ryadku na 3j storinci(r) textu(r), vkluchit driver(r)(tm)(c) "SupaDupaMegaSoft"(c) avtoklikera(c)(tm) i zaprogramujte jogo na 583 klika(tm)"
----
slovo -trademark of Neandertal Technologies, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
storinka -trade mark of Book Inc., subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
text -trademark of PharaonEnterprises Co,subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
driver -trademark of Computer(c)Factory, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
Computer -trademark of MegaSoft(r) Corp. Usage without genuine permission signed by Head of MegaSoft(r) Corp. is strictly prohibited.
2004.06.10 | Фахівець
Зробити фарс з інтелектуальної власності не так просто
trick пише:> Mouse jak "input device" vpershe zaproponuvala firma XEROX. Steve Jobbs pobachyv to na vystavci, modernizuvav (virnishe zprostyv "jak dlya idiotiv") i zababaxav teje do svogo Mac'u.
То й що?
> Mda.... Tobto - xto pershyj zapatyentuje 3-nyj klik?
Звичайний тройний клік запатентувати неможливо, бо це є очевидна модернізація двійного. Нарощування кількості є звичайним приймом, який стандартно вважається очевидним при перевірці винаходу, що патентується.
> ....
> 10 rokiv po tomu.
> User Manual(r)(c) of MegaSoft(r)(tm)(c) SentenceProcessor(tm): "dlya togo shoby vybraty 5 slovo(r)(tm) u 8 znyzu ryadku na 3j storinci(r) textu(r), vkluchit driver(r)(tm)(c) "SupaDupaMegaSoft"(c) avtoklikera(c)(tm) i zaprogramujte jogo na 583 klika(tm)"
>
> ----
> slovo -trademark of Neandertal Technologies, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> storinka -trade mark of Book Inc., subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> text -trademark of PharaonEnterprises Co,subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> driver -trademark of Computer(c)Factory, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> Computer -trademark of MegaSoft(r) Corp. Usage without genuine permission signed by Head of MegaSoft(r) Corp. is strictly prohibited.
Ці слова не можуть бути зареєстровані як товарні знаки, оскільки не відповідають критеріям охороноспроможності.
2004.06.10 | trick
Re: Зробити фарс з інтелектуальної власності - ne vapros :)
Фахівець пише:> trick пише:
> > Mouse jak "input device" vpershe zaproponuvala firma XEROX. Steve Jobbs pobachyv to na vystavci, modernizuvav (virnishe zprostyv "jak dlya idiotiv") i zababaxav teje do svogo Mac'u.
>
> То й що?
To buv lirychnyj vidstup
-----
Nu sho, pochaly?
> > Mda.... Tobto - xto pershyj zapatyentuje 3-nyj klik?
>
> Звичайний тройний клік запатентувати неможливо, бо це є очевидна модернізація двійного. Нарощування кількості є звичайним приймом, який стандартно вважається очевидним при перевірці винаходу, що патентується.
OK, a jak zhe zh buty z patentuvannyam doublekliku?
Opa! A xto skazav - 3-nyj klik? ce bude absolutno novatorskyj bezprecedentnyj texnologichnyj proryv u shyrokij caryni - vid elektroniky do santexniky - odynarnyj (zvazhte- ODYNARNYJ ) .... trick (budu skromnyj - vsi spivpadinnya - vypadkovi
I nixto ne kazhe tut pro jakis dopotopni kliky. Pry chomu tut vony? Ga?
> > ....
> > 10 rokiv po tomu.
> > User Manual(r)(c) of MegaSoft(r)(tm)(c) SentenceProcessor(tm): "dlya togo shoby vybraty 5 slovo(r)(tm) u 8 znyzu ryadku na 3j storinci(r) textu(r), vkluchit driver(r)(tm)(c) "SupaDupaMegaSoft"(c) avtoklikera(c)(tm) i zaprogramujte jogo na 583 klika(tm)"
> >
> > ----
> > slovo -trademark of Neandertal Technologies, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> > storinka -trade mark of Book Inc., subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> > text -trademark of PharaonEnterprises Co,subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> > driver -trademark of Computer(c)Factory, subsidiary of MegaSoft(r) Corp.
> > Computer -trademark of MegaSoft(r) Corp. Usage without genuine permission signed by Head of MegaSoft(r) Corp. is strictly prohibited.
>
> Ці слова не можуть бути зареєстровані як товарні знаки, оскільки не відповідають критеріям охороноспроможності.
Ugu. A MS vidpovidae tym kryterijam?
2004.06.11 | trick
I she navzdogin ;)
> Фахівець пише:> > Звичайний тройний клік запатентувати неможливо, бо це є очевидна модернізація двійного. Нарощування кількості є звичайним приймом, який стандартно вважається очевидним при перевірці винаходу, що патентується.
Nemozhlyvist patentuvannya 3-kliku pry mozhlyvosti panentuvannya 2-kliku - ce take zh jak i legitymnist balotuvannya Q. na 3-j termin. Tobto, jaksho z 3-klikom zvernutys do KS, to mozhut i zapatentuvaty
2004.06.11 | Фахівець
Re: I she navzdogin ;)
trick пише:> > Фахівець пише:
> > > Звичайний тройний клік запатентувати неможливо, бо це є очевидна модернізація двійного. Нарощування кількості є звичайним приймом, який стандартно вважається очевидним при перевірці винаходу, що патентується.
>
> Nemozhlyvist patentuvannya 3-kliku pry mozhlyvosti panentuvannya 2-kliku - ce take zh jak i legitymnist balotuvannya Q. na 3-j termin. Tobto, jaksho z 3-klikom zvernutys do KS, to mozhut i zapatentuvaty
>
>
>
Відповідь на питання про можливість/неможливість запатентувати якусь технологію залежить, зокрема, від відповідей на питання - чи є ця технологія новою та неочевидною НА ДАТУ ПОДАННЯ ЗАЯВКИ ПРО ВИДАЧУ ПАТЕНТУ -- а не сьогодні, коли точиться дискусія. Казати, що патент на дабл клік є "поганим", не знаючи цієї дати, є просто нонсенс.
2004.06.09 | 123
Магда, зупиніть поток невігластва!!!!
Запатентувати можна лише технічне рішення. Нахіл голови неможна запатентувати принципово.magda пише:
> Тестер пише:
> > Доходить до ідіотизму. Скоро без патентування і, вибачте, не перднеш
> >
> > Microsoft запатентовала двойной щелчок
>
> Я сьогодні давала лінк на http://swpat.ffii.org/index.en.html , де як раз ці речі і описуються. Йде боротьба проти того, щоб ця практика вийшла за терени США.
Це загальносвітова практика - патентувати технічні рішення.
> Ще ніхто не додумався, щоб запатентувати шестиструнну гітару??? Чи таку ідею, як пересування вулицею на круглих об'єктах без застосування торкання поверхні, якою пересуваєшся, ногами?
Ідеї не патентуються принципово. Патентуються лише технічні рішення.
Звичайну шестиструнну гітару (таку, як продається в магазині) неможна запатентувати, бо неможна патентувати те, що є відомо у світі до дати подання заявки про одержання патенту.
> Шановні! Чи хтось з Вас помітив, що найновіша версія Інтернет Експлорера відмовляється показати код веб-сторінки, якщо вона не збережена на комп'ютері??? В галузі софту відбувається дещо, що саме через новизну цієї галузі вже давно є абсурдом в інших сферах життя. Якщо я подивилася по телевізору якесь шоу про показ мод, мені сподобався якийсь фасон (та навіть, блін, не фасон, а СПОЛУЧЕННЯ ПЕВНИХ КОЛЬОРІВ), я можу (якщо вмію) сама пошити або піти до ательє. У світі, який будує Майкрософт, це неможливо. Бо я порушую права дизайнера. Хто запатентує штани?
Це знову дурниця. Код веб-сторінки охороняється авторським правом. Патентом КОД він охоронятись не може. Це охначає, що ніхто не заває Вам подивитись на цю сторінку і зробити аналогічну. Заборонено здерти код. Авторське право захищає лише форму, а не суть або ідею.
Наприклад, Ви можете зробити власний текстовий редактор, який буде мати такі саме функції, як MS Word. Це є аналогом того, щоб пошити штани, побачені по ТВ. Ніхто Вам не забороняє зробити такий редактор. Але здерти код Майкрософт для цього - зась!
> Оце і є процес в інформаційному суспільстві, який вже був в індустріальному - законними шляхами побудування дечого, що порушує фундаментальні права людей. Чи може Майкрософт довести, що вони перші ВИГАДАЛИ дабл-клік? Соррі. Наскільки мені відомо, мишку вигадала Еппл. Майкрософт просто перші добігли до патентного офісу. От таким чином формальне законодавство призводить до порушення фактичних прав, а також до деградації суспільства.
Ви демоструєте дрімуче невігластво. Не треба дискутувати про те, в чому Ви нічого не розумієте.
Патенти видаються не тому, хто перший прибіг до патентного офісу. Такого критерію для патентів не існує. Патенти видають на технічні рішення, які мають глобальну новизну і неочевидність. Це означає, що патент можна одержати тільки на те, що не було раніше відомо у світі, і навіть не є очевидним для фахівця.
Якщо виданий патент на дабл-клік, це означає, що патентний офіс не знайшов джерела у світовій літературі, де така технологія була описана (що означає, що навряд чи то був такий звичайний дабл клік). Воно могло помилитися - нічого страшного в тому нема, це виправить суд (є країни, де взагалі патентний офіс нічого не перевіряє - все залишають на суд; наприклад, таке є можливим в Україні).
> Для поборників виконання законності у дотриманні авторських прав повідомляю, що і в історії ринкової економіки були часи, коли законними шляхами ринок призводив до монополії, яка в свою чергу руйнувала ринок. Це зупинили в індустріальній сфері. Зупинять і в програмній.
Антимонопольне законодавство є чудово застосовним до софтверної індустрії. Була б монополія - давно б поділили на фіг.
2004.06.09 | magda
Невігластво панує в патентних офісах....
...і серед таких поінформованих про економічні принципи та юридичну практику SCO і компанії осіб, як Ви.123 пише:
> Запатентувати можна лише технічне рішення. Нахіл голови неможна запатентувати принципово.
Ви знаєте, ось це зараз у перенесенні на софт і намагаються довести. Робиться це шляхом бойкотування і критики в інтернеті.
> Це загальносвітова практика - патентувати технічні рішення.
> Ідеї не патентуються принципово. Патентуються лише технічні рішення.
Зараз патентують і нетехнічні рішення. Я двічі в цій гілці давала лінк на сайт, де докладно розповідається про цю мурню. І Майкрософт попереду цієї компанії, яка патентує нетехнічні речі.
>
> Звичайну шестиструнну гітару (таку, як продається в магазині) неможна запатентувати, бо неможна патентувати те, що є відомо у світі до дати подання заявки про одержання патенту.
Дабл-клік був відомий ДО подання патенту.
Шановний, я припиняю з Вами сперечатися. Ви не читаєте того, що Вам пишуть, читаючи, заперечуєте виходячи з Ваших уявлень, а не інформації про реальну дійсність.
> Наприклад, Ви можете зробити власний текстовий редактор, який буде мати такі саме функції, як MS Word. Це є аналогом того, щоб пошити штани, побачені по ТВ. Ніхто Вам не забороняє зробити такий редактор. Але здерти код Майкрософт для цього - зась!
Так Майкрософт і продовжує патентувати і подавати патенти на ІДЕЇ! Реалізувати реакцію програми на дабл-клік можна різними кодами. Будьте ласкаві, шукайте в гуглі самі, моїм призначенням не є шукати Вам конкретні речі, про які Ви не знаєте, але вважаєте невігласами інших, не читаючи або не розуміючи того, що ці інші сказали, та вибірково відповідаючи на ті дописи інших, які Вам зручні.
До побачення в інших гілках.
2004.06.09 | 123
Невже Ви більше про це знаєте, ніж вони? ;)
magda пише:> ...і серед таких поінформованих про економічні принципи та юридичну практику SCO і компанії осіб, як Ви.
> >
> > Звичайну шестиструнну гітару (таку, як продається в магазині) неможна запатентувати, бо неможна патентувати те, що є відомо у світі до дати подання заявки про одержання патенту.
> Дабл-клік був відомий ДО подання патенту.
Тоді б на нього не видали патент, бо патентний офіс перевіряє весь масив інформації, що існує у світі, який є для нього (офісу) доступний. А це дуже багато інформації, повірте.
Якщо навіть патентний офіс помилився - не проблема, суд це виправить. Я це вже пояснював.
> Шановний, я припиняю з Вами сперечатися. Ви не читаєте того, що Вам пишуть, читаючи, заперечуєте виходячи з Ваших уявлень, а не інформації про реальну дійсність.
Я з ВАМИ і не сперечаюсь. Як і з Шарпом. Вкотре - ми не на кухні, а на публічному форумі. Мені не подобається, що Ви засмічуєте людям голову речами, в яких є повним профаном. І тому я відповідаю Вам.
> > Наприклад, Ви можете зробити власний текстовий редактор, який буде мати такі саме функції, як MS Word. Це є аналогом того, щоб пошити штани, побачені по ТВ. Ніхто Вам не забороняє зробити такий редактор. Але здерти код Майкрософт для цього - зась!
> Так Майкрософт і продовжує патентувати і подавати патенти на ІДЕЇ!
Патенти на ідеї на приймаються патентним офісом до розгляду.
Магдо, спробуйте самі. Надішліть таку заявку до українського патентного офісу - і дізнаєтесь, щоб буває з такими заявками.
> Реалізувати реакцію програми на дабл-клік можна різними кодами. Будьте ласкаві, шукайте в гуглі самі, моїм призначенням не є шукати Вам конкретні речі, про які Ви не знаєте, але вважаєте невігласами інших, не читаючи або не розуміючи того, що ці інші сказали, та вибірково відповідаючи на ті дописи інших, які Вам зручні.
Так Ви знову перемішали все до купи! Коли Ви казали про код в експлорері і штани - це було про авторське право (не патент - це зовсім різні речі). І я Вам наводим прилкад про авторське право.
На дабл-клік отримати патент можна. Наприклад, на спосіб керування комп*ютером у такий спосіб. Це дуже гарна ідея, і той, хто її придумав, заслуговує на патент. Інша річ - чи дійсно це є винахід, тобто чи дійсно це рішення є новим та неочевидним? Якщо йдеться про звичайний дабл-клік - звісно, такий патентн якщо й видадуть, то дуже легко вб*ють.
> До побачення в інших гілках.
Так не хочете відповідати мені - не відповідайте. Ми ж у вільній країні всі.
2004.06.09 | magda
Ні, але явно більше ніж Ви.
123 пише:> Тоді б на нього не видали патент
Якби Антоніна Болюра була хвора, її ніколи б не заарештували.
Соррі, але мені від такої аргументації блювати хочеться. Великий і правильний Захід дотримує всі права всіх, хто на ті права має право. Особливо в Абу-Грейбі. От тільки поки що Західна Європа до себе таку етику не пускає, і якщо ми не мовчатимемо - не пустить.
> Я з ВАМИ і не сперечаюсь. Як і з Шарпом. Вкотре - ми не на кухні, а на публічному форумі. Мені не подобається, що Ви засмічуєте людям голову речами, в яких є повним профаном. І тому я відповідаю Вам.
Ви не маєте тої інформації, яку маю я і ДевРанд, і не хочете її сприймати. Сперечаєтесь Ви саме зі мною, але публічно.
> > Так Майкрософт і продовжує патентувати і подавати патенти на ІДЕЇ!
> Патенти на ідеї на приймаються патентним офісом до розгляду.
Коротко - ЦЕ НЕ ВІДПОВІДАЄ ДІЙСНОСТІ. В Гамериці. Якщо не будемо мовчати - і у нас ніколи не відповідатиме.
> Магдо, спробуйте самі. Надішліть таку заявку до українського патентного офісу - і дізнаєтесь, щоб буває з такими заявками.
В Гамериці приймають такі заявки і видають патенти, а Гамерика свої уявлення про права активно розповсюджує. От ми і протестуємо проти того, щоб держава за замовчанням починала співпрацю з суб'єктами, які несуть з собою таке уявлення про право.
> > Реалізувати реакцію програми на дабл-клік можна різними кодами. Будьте ласкаві, шукайте в гуглі самі, моїм призначенням не є шукати Вам конкретні речі, про які Ви не знаєте, але вважаєте невігласами інших, не читаючи або не розуміючи того, що ці інші сказали, та вибірково відповідаючи на ті дописи інших, які Вам зручні.
> Так Ви знову перемішали все до купи! Коли Ви казали про код в експлорері і штани - це було про авторське право (не патент - це зовсім різні речі). І я Вам наводим прилкад про авторське право.
А Ви знову бачите тільки те, що хочете бачити. Повторюю, підіть по тих лінках, які я давала, і почитайте.
2004.06.09 | 123
Дуже смішно :)))))))))
magda пише:> 123 пише:
>
> > Тоді б на нього не видали патент
>
> Якби Антоніна Болюра була хвора, її ніколи б не заарештували.
>
> Соррі, але мені від такої аргументації блювати хочеться. Великий і правильний Захід дотримує всі права всіх, хто на ті права має право. Особливо в Абу-Грейбі. От тільки поки що Західна Європа до себе таку етику не пускає, і якщо ми не мовчатимемо - не пустить.
Я не зрозумів Вашого сарказму. Ви в чому конкретно підозрюєте Патентий Офіс США? Що він навмисно видає патенти на відомі рішення? Це Ви як собі уявляєте? Що Майкрософт носить хабарі відповідальному співробітнику, щоб той не помітив документа, де описується той винахід? Ви докладно поясніть свою думку. Це дуже цікаво.
Щодо Європи - Ви й гадки не маєте про те, що патентують в Європі. Я Вам надав перелік патентів. Ще є питання?
> > Я з ВАМИ і не сперечаюсь. Як і з Шарпом. Вкотре - ми не на кухні, а на публічному форумі. Мені не подобається, що Ви засмічуєте людям голову речами, в яких є повним профаном. І тому я відповідаю Вам.
> Ви не маєте тої інформації, яку маю я і ДевРанд, і не хочете її сприймати. Сперечаєтесь Ви саме зі мною, але публічно.
Я маю більше інформації, ніж Ви з ДевРандом. І все сприймаю і відповідаю з лінками. На що я не відповіві?
> > > Так Майкрософт і продовжує патентувати і подавати патенти на ІДЕЇ!
> > Патенти на ідеї на приймаються патентним офісом до розгляду.
> Коротко - ЦЕ НЕ ВІДПОВІДАЄ ДІЙСНОСТІ. В Гамериці. Якщо не будемо мовчати - і у нас ніколи не відповідатиме.
Ви не розумієте різниці між технічним рішенням і ідеєю. В Америці не патентнують ідеї, так само як і в інших країнах.
> > Магдо, спробуйте самі. Надішліть таку заявку до українського патентного офісу - і дізнаєтесь, щоб буває з такими заявками.
> В Гамериці приймають такі заявки і видають патенти, а Гамерика свої уявлення про права активно розповсюджує. От ми і протестуємо проти того, щоб держава за замовчанням починала співпрацю з суб'єктами, які несуть з собою таке уявлення про право.
Ох... Я Вам навів перелік патентів, виданих в Європі. Читайте їх і радуйтесь.
Можу дати і українські патенти, і російські. Якщо ж потреба. Бо це (такі патенти) - нормальна практика.
> > > Реалізувати реакцію програми на дабл-клік можна різними кодами. Будьте ласкаві, шукайте в гуглі самі, моїм призначенням не є шукати Вам конкретні речі, про які Ви не знаєте, але вважаєте невігласами інших, не читаючи або не розуміючи того, що ці інші сказали, та вибірково відповідаючи на ті дописи інших, які Вам зручні.
> > Так Ви знову перемішали все до купи! Коли Ви казали про код в експлорері і штани - це було про авторське право (не патент - це зовсім різні речі). І я Вам наводим прилкад про авторське право.
> А Ви знову бачите тільки те, що хочете бачити. Повторюю, підіть по тих лінках, які я давала, і почитайте.
Куди ще я маю йти? Тільки давайте лінки на нормальні сайти, а не форуми флібустьєрів, на кшталт Шарпа.
2004.06.09 | magda
Re: Дуже смішно :)))))))))
123 пише:> magda пише:
> > 123 пише:
> > > Тоді б на нього не видали патент
> > Якби Антоніна Болюра була хвора, її ніколи б не заарештували.
> > Соррі, але мені від такої аргументації блювати хочеться. Великий і правильний Захід дотримує всі права всіх, хто на ті права має право. Особливо в Абу-Грейбі. От тільки поки що Західна Європа до себе таку етику не пускає, і якщо ми не мовчатимемо - не пустить.
> Я не зрозумів Вашого сарказму. Ви в чому конкретно підозрюєте Патентий Офіс США? Що він навмисно видає патенти на відомі рішення?
Це не я підозрюю. http://swpat.ffii.org/index.en.html - For the last few years the European Patent Office (EPO) has, contrary to the letter and spirit of the existing law, granted more than 30000 patents on rules of organisation and calculation claimed in terms of general-purpose computing equipment, called "programs for computers" in the law of 1973 and "computer-implemented inventions" in EPO Newspeak since 2000. Europe's patent movement is pressing to legitimate this practise by writing a new law. Although the patent movement has lost major battles in November 2000 and September 2003, Europe's programmers and citizens are still facing considerable risks.
Там є достатньо думок вчених і юристів, над якими Ви можете сміятися скільки Вашій душі влізе.
> Щодо Європи - Ви й гадки не маєте про те, що патентують в Європі. Я Вам надав перелік патентів. Ще є питання?
Я Вам дала сайт, де це докладно обговорюється. Прочитаєте - тоді ставте інші питання.
> Я маю більше інформації, ніж Ви з ДевРандом. І все сприймаю і відповідаю з лінками. На що я не відповіві?
Це вже софістика. Я давала лінк, який дала тут, вже двічі. А Ви пересмикуєте аргументи опонентів, і займатися докладним текстуальним аналізом того, що казала я, а що відповіли Ви, не є адекватною інвестицією мого часу.
> Ви не розумієте різниці між технічним рішенням і ідеєю. В Америці не патентнують ідеї, так само як і в інших країнах.
В американському і європейському патентних офісах теж не розуміють цієї різниці. Обгрунтування читайте на згаданому мною сайті. Я Вам executive summary писати не збираюся.
> Ох... Я Вам навів перелік патентів, виданих в Європі. Читайте їх і радуйтесь.
Читайте по лінку вище і радуйтесь ще більше.
> Куди ще я маю йти? Тільки давайте лінки на нормальні сайти, а не форуми флібустьєрів, на кшталт Шарпа.
Я дала лінк на нормальний сайт. І давала його до того ДВІЧІ. Вам було ліньки на нього піти. Бо що ж та магда може дати, як не лінк на якийсь дебільний сайт.
Усьо.. Вибачайте. Нема часу сперечатися з софістами.
2004.06.09 | Легион
Re: Дуже смішно :)))))))))
magda пише:> Усьо.. Вибачайте. Нема часу сперечатися з софістами.
Нарешті зрозуміли
2004.06.07 | IhorO
ну програє Біллі черговий позив, туди й йому дорога, в даному
випадку..Але то не підстава очолити рух "Скомуниздимо віндовс та всі кіна зі клюбу"
2004.06.07 | Хвізик
Re: Вам стукають у двері? Можливо, це податкова з привітом від Мікросо
тута де-котрі кажуть про дешеву Хом едишн ХРМаю досвід - хом едишн купувати не варто. У мене колись була така. Ліцензійна. До ноутбука Тошіба додавалася. Закінчилося тим, що вона у мене полетіла. І не просто полетіла, а заблокувавши мої файли. І нічим виправити це горе я не міг. Прийшлося диск форматувати. Добре, що мав бекапа, а то довелося б повіситися.
2004.06.07 | Лептрик
Був в мене колись паяльник.
Маю досвід - ну дуже мерзопакосна річ. У мене був колись. З таким шнуром до лептрики. Колись по талонах купив, ше за Горбачова. Закінчилося тим, шо цікаво стало, шо то таке. Всунув в розетку. Взявся за кінець за півгодини.. Ой, мамцю моя... Пальці аж зашкварчали. Я на пальці дмуха, а воно не помага. Прийшлося до дохтора йти.. Добре, шо робота в мене така, шо пальці не дуже тре. А то би повіситися прийшлося би..Тепер точно знаю, шоби там не казали - паяльник - то від жидо-масонської змови.. Треба ж до такого додуматися - шоби кінець гаряший зробити. Якраз там де пальцями хапати..
2004.06.07 | magda
Хвізику, Ви дискредитуєте ідею обговорення.
Хвізик пише:> тута де-котрі кажуть про дешеву Хом едишн ХР
> Маю досвід - хом едишн купувати не варто. У мене колись була така. Ліцензійна. До ноутбука Тошіба додавалася. Закінчилося тим, що вона у мене полетіла. І не просто полетіла, а заблокувавши мої файли. І нічим виправити це горе я не міг. Прийшлося диск форматувати. Добре, що мав бекапа, а то довелося б повіситися.
Все, що складніше за вимикач, ламається. І навіть вимикачі ламаються. А вінду час від часу треба, зробивши бекап, вбивати просто для профілактики.
От тільки коли вимикач запатентований, а всередину залізти ніззя (якщо погано працює), а тільки кликати сертифікованого електрика від комунальної служби під патронатом Президента, Уряду та РНБОУ (бо ж ви, не дай Боже, коротке замикання можете зробити, а це потенційна загроза національній безпеці) за відповідний внесок на діяльність вищеозначених органів, то патентувальників вимикачів вішати треба, а не самому вішатися.
2004.06.07 | Хвізик
Re: Хвізику, Ви дискредитуєте ідею обговорення.
Я забув сказати. Я вінду вбивав за порадою "сертифікованого електрика", бо він не знав, що іще можна зробити2004.06.07 | magda
Офтопік - що можна було зробити.
Якщо у Вас в майбутньому не буде бек-апу, а ситуація буде така, що хоч вішайся, є така хвірмочка "Епос" десь чи то на Нижньому, чи на Верхньому Валу. Чула, за 15-20 долярів (про ціну не скажу, це зі слів людини, якій таки відновили лептопний диск) Вам будь-які файли на ХД поновлять. Наявність працюючої ОС необов'язкова.То Ваш електрик такий був. Не сумніваюся, що сертифіковані електрики від М$ теж не знали б, що робити. Але тут мова не стільки про якість вінди (хоча це теж фактор), скільки про їхню ліцензійну політику, а також раптове передвиборне бажання влади допомогти нещасному Біллі Гейтсу, в якого останній шматок з рота виривають.
2004.06.07 | Хвізик
Re: Офтопік - що можна було зробити.
СпасибіА нормально платити такі гроші за операційку яка нічого не гарантує, і ніхто нічого не може зробити?
2004.06.08 | Patriot
Re: Офтопік - що можна було зробити.
Користуйтеся лінуксом, у вас ніколи не буде жодних проблем.Ось як я зараз
2004.06.08 | DevRand
дуже цікаве обговорення, - отримав море задоволення
Спасибі Магді та Шарпу за те що підтримали автора новини - я б це теж зробив, якби був доступ до інету. СВОБОДУ ІНФОРМАЦІЇ!спасибі Тріку за прекрасний жарт - дуже сміявся:
http://maidan.org.ua/n/free/1086637971
товариші захисники існуючої в США моделі "авторських прав" а-ла RIAA та копірайту в його поточному стані, вибачте - але ж не можна бути такими дрімучими: З УСІМА відкритими ліцензіями МОЖНА робити бізнес на софтверних продуктах. Більше того, вже існують і починають працювати бізнес-моделі, в яких відсутня плата за ліцензії, але враховуються інтереси авторів (справжніх авторів, а не великих рекетирів-посередників, що придбають права у авторів і перепродають споживачам, отримуючи непогані прибутки, напр. тут: http://www.stayfreemagazine.org/archives/20/public_enemy.html ).
товариші критики першого повідомлення - а ДЕ там йдеться про підтримку піратів або піратського софта? будь ласка, цитату.
Хочу зробити також зауваження, що принципових зауважень стосовно роботи OpenOffice.org не пролунало
І взагалі дискусія перейшла з практичного боку в сторону вічної боротьби "добра" (Stallman, GNU, FSF/OSF, GPL-like etc.) і "зла" (Gates, proprietary soft etc. ). Давайте повернемось до наших жорстких реалій: маскі-шоу, транснаціональний софтверний монополіст що вибиває бабло з юзерів країни третього світу (з нас) за допомогою угод з карателями, згадаймо про сотні годин роботи (для пересічного громадянина) щоб заробити на XP (я не говорю про M$ офіс). Отже, хто готовий робити ось цю штуку?
http://maidan.org.ua/n/free/1086465829
Ще раз - йдеться про те, щоби зекономити для підприємців 300 баксів на кожному комп"ютерному робочому місці, встановивши OpenOffice.org, та прокинути наших "слугнароду"
Ще раз - не йдеться про перехід на Linux(поки), не йдеться про піратство і т.д.
Давайте просто за допомогою Майдану збільшим кілкість користувачів що відмовилися від M$офіс та перейшли на OpenOffice.org.
P.S. трохи лінків:
1. що зараз є вільним та закритим (необхідно подивитись! ):
http://www.wired.com/wired/archive/12.06/free.html
2. куди розвиваються відкриті ліцензії(на прикладі Креатіве Коммонс)
http://creativecommons.org/ - ліцензія для вільного контенту
3. як копірайт вбиває Хіп-хоп, свідчення "Паблік Енемі"
http://www.stayfreemagazine.org/archives/20/public_enemy.html
2004.06.08 | Володимир Лісівка
Re: Вам стукають у двері? Можливо, це податкова з привітом від М
По перше - SP2 НЕ буде перевіряти ліцензійний ключ.По друге - може досить вже красти, заплатили б? Ну а якщо вже Вікна та ПЗ для них вам не по кишені, то є ж безкоштовні альтернативи, та й ще з нормальним українським інтерфейсом.
2004.06.08 | DevRand
ви керівник мікро$офт в Україні?
чи ви вже бачили спростування ось цього повідомлення BBC?http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/3774567.stm
на майбутнє рекомендація - наводьте якісь підтвердження ваших слів, щоби до вас ставилися серйозно.
Ще раз - де в першому повідомленні йдеться про підтримку (чи заклик) до піратства?
стосовно безкоштовних альтернатив з українським інтерфейсом, саме це ми і пропонуємо:
http://maidan.org.ua/n/free/1086465829
2004.06.08 | DevRand
до речі, трохи історії
і лінк майже по темі: український копілефт-спротивhttp://maidan.org.ua/n/draft/1014919271
дивіться розробки, кладєзь відкритої мудрості
2004.06.08 | Shooter
IMHO, якщо не помиляюсь, BТ пробувала запантетувати гіперлінк
Себто за "кожен клік - башляй 2 (чи скільки там) пенси"Взули.
Прийде і на нашій вулиці свято - і Ґейтса взують.
2004.06.09 | Фахівець
Це все не суперечить природі права інтелек. власності
Кожен має право на творчість, і право претендувати на захист цієї творчості шляхом одержання патенту. Так само кожен, хто важає, що власне творчості в даному випадку нема (а це "нема" є у патентному праві доволі непогано формалізованим), має право оскаржити виданий патент (якщо його було таки видано).Ці цілком нормально, і ані перший з цих "кожних", ані другий не є ані героєм, ані злочинцем. Будь-хто з тих, що одержують патент, можуть виявитись у ситуації, що їхній патент оскаржений і "вбитий". Це є норма, і треба ставитись до цього спокійно.
2004.06.09 | Shooter
Я не маю нічого проти інтелектуальної власности
Я просто тверджу, що на певному етапі вже просто неможна ідентифікувати "автора" як такого. Це і сталося у випадку гіперлінку.Тут, доречі, наводився і приклад про використання кількоразових натискань для ґенерації знаків, що було запатентовано - проте я сумніваюсь, що автор цього патенту отримує ени роялти з кожної набраної SMS-ки.
2004.06.09 | Фахівець
Ви - ні, інші мають :)
Shooter пише:> Я просто тверджу, що на певному етапі вже просто неможна ідентифікувати "автора" як такого. Це і сталося у випадку гіперлінку.
А це не проблема. Для анулювання патенту ідентифікація автора абсолютно непотрібна.
> Тут, доречі, наводився і приклад про використання кількоразових натискань для ґенерації знаків, що було запатентовано - проте я сумніваюсь, що автор цього патенту отримує ени роялти з кожної набраної SMS-ки.
Цей винахід, скоріше за все (залежить від того, як складений патент, точніше - його частина, що зветься "формула винаходу") використовують не лише користувачі телефонів, але й виробники телефонів, які оздоблюють свої телефони відповідними функціями. І власник патенту, цілком можливо (тобто це обов*язково так відбувається, якщо патент не анулювали), збирає ліцензійні відрахування з виробників телефонів -- надаючи їм за це право реалізувати цю функцію у своїх телефонах.
Так само Ви не спалчуєте фірмі Philips за кожне прослуховування CD у Вашій стереосистемі. Але за кожний вироблений диск фірма Philips отримує відрахування від виробників CD-дисків. Бо має патенти на відповідні технології, що використовуються для виготовлення CD-дисків.
2004.06.09 | Shooter
Ні, я веду мову про дещо інше
Якщо коротко - неможна запатентувати "дуже загальні речі" (як от гіперлінк).І я невпенений, що всі виробники СД сплачують Philips'у роялти. Лише ті, хто використовують безпосередньо його технологію (я вже мовчу про те, що таке поняття як "всесвітній патент" просто не існує. як і про те, що мені здається, що існує "максимально можливий" термін патентування).
Крім того - я не спеціаліст в "праві інтелектуальної власности", нажаль, проте вважаю, що це би мало бути приблизним до "монополістичного законодавства": як тільки монополізм одного гравця (в т.ч. через патент) починає наносити відчутну шкоду конкурентному середовищу - патент має "супресуватись", якщо не ліквідовуватись взагалі.
2004.06.09 | Фахівець
Re: Ні, я веду мову про дещо інше
Shooter пише:> Якщо коротко - неможна запатентувати "дуже загальні речі" (як от гіперлінк).
Те, про що Ви кажете, зветься "ідея". На рівні ідеї патентувати неможливо.
Але, скажімо, гіперлінк можна описати в термінах способу так, що його теоретично можна було б запатентувати - за умови, що він був би новим і неочевидним на той час, коли б подавался заявка.
> І я невпенений, що всі виробники СД сплачують Philips'у роялти. Лише ті, хто використовують безпосередньо його технологію
Всі. Оскільки СД -- то є стандарт, який має бути витриманий всіма дисками. А стандарт побудований на технологіях, запатентованих Філіпсом. Щоправда, термін дії цих патентів якщо ще не сплив, то скоро спливе. І тоді технологія стане вільною.
> (я вже мовчу про те, що таке поняття як "всесвітній патент" просто не існує. як і про те, що мені здається, що існує "максимально можливий" термін патентування).
Ви все правильно розумієте. Патент діє територіально. Тому в кожній країні дій окремий патент (або групі країн, як от європейський патент діє в країнах Європи). Філіпс мав одержати патенти в кожній країні світу (і він так і зробив), в якій він бажає забороняти виготовлення або продаж дисків.
І термін патента обмежений. Як правило, це 20 років.
> Крім того - я не спеціаліст в "праві інтелектуальної власности", нажаль, проте вважаю, що це би мало бути приблизним до "монополістичного законодавства": як тільки монополізм одного гравця (в т.ч. через патент) починає наносити відчутну шкоду конкурентному середовищу - патент має "супресуватись", якщо не ліквідовуватись взагалі.
Такого практично не буває. Патент, навпаки, є свідомим винятком з конкурентного законодавства. Слід розуміти, що таке патент. Припустимо, Ви винахідник. Ви витратили свої зусилля, і свою творчість на те, щоб придумати нову технологію. Ви можете тримати її як комерційну таємницю. Ніхто про неї не дізнається. Як от секрет виготовлення скла тримали у секреті десятиріччями. Але тоді не буде технічного прогресу - бо Вашу технологію ніхто не знатиме, і інші вчені не зможуть її вдосконалити. Патентна система дає вирішення цієї проблеми. Це договів між суспільством і Вами. Ви розповідаєте суспільству про Ваш винахід - даєте патентну заявку, яка публікується. А суспільство в обмін дає Вам виключно право використання цієї технології протягом обмеженого часу, і гарантує його реалізацію - тобто допомагає Вам забороняти конкурентам її використовувати. При цьому конкуренти можуть працювати в новому напрямку - і отримувати власні патенти на вдосконалення цієї технології. Тоді виникають кросліцензійні угоди - конкурент не може використати свою вдосконалену технологію, бо порушуватиме Ваш перший базовий патент (хоч і має свій патент на вдосконалену технологію). А Ви не можете використати його вдосконалену - ефективнішу за Вашу - технологію, бо порушуватимите його пізніший патент. Тоді Ви обмінюєтесь ліцензіями - і всі хепі. Навіть законодавство іноді передбачає примусове кросліцензування у таких випадках. Так всі і працюють у всьому світі, без особливих проблем.
2004.06.10 | Shooter
Скажем, більш-менш консенсус (-)
2004.06.10 | Shooter
І все ж таки
Фахівець пише:> Shooter пише:
> > Якщо коротко - неможна запатентувати "дуже загальні речі" (як от гіперлінк).
>
> Те, про що Ви кажете, зветься "ідея". На рівні ідеї патентувати неможливо.
>
> Але, скажімо, гіперлінк можна описати в термінах способу так, що його теоретично можна було б запатентувати - за умови, що він був би новим і неочевидним на той час, коли б подавался заявка.
Погожджуючись з усім "витертим"
Проте, скажімо, клік(и) (1, 2, 3, 4, 5 і unlimited), наскільки мені відомо, таки вдалося запантетувати, причому недавно, коли "технологія" є вже давно не нова.
Ще один приклад - спроба запантетувати .jpg формат (спосіб компресії). Після того, як люди успішно користувалися цим форматом чи не 20 років "нахаляву", нєкто, хто твердить, що він "має права на формат", пробує (пробував) його запатентувати.
Якщо ж спробувати охарактеризувати всі три приклади, то вони, через недосконалість патентного законодавства, попадають "в сіру зону", де патент отримується/не отримується набагато більше "суб'єктивно" (рішенням патентного органу або суду), ніж "об'єктивно" (процес новий і його власник є "зрозумілий").
Ну і 20 років - то є термін однозначно "занадто довгий" для певних галузей - скажімо, того ж software.
І, як Ви розумієте, всі "сірі зони" в основному викоростовують на свою користь монополісти-гіганти - через наявність в них набагато більших "ресурсних можливостей", ніж в менших гравців.
2004.06.10 | Фахівець
Не бачу сірих зон
Shooter пише:> Фахівець пише:
> > Shooter пише:
> > > Якщо коротко - неможна запатентувати "дуже загальні речі" (як от гіперлінк).
> >
> > Те, про що Ви кажете, зветься "ідея". На рівні ідеї патентувати неможливо.
> >
> > Але, скажімо, гіперлінк можна описати в термінах способу так, що його теоретично можна було б запатентувати - за умови, що він був би новим і неочевидним на той час, коли б подавался заявка.
>
> Погожджуючись з усім "витертим"
Технологія має бути сформульована як спосіб або пристрій. Тобто можна запатентувати, наприклад, спосіб переміщення між документами.
Я прочитав трохи про цю історію - Ви її невірно тлумачите. Ось лінк:
http://news.com.com/2100-1033-955001.html?tag=fd_top
Як видно, ВТ таки запатентував "гіперлінк" - тобто він мав патент, а заявка була подана ще в 1976. Але суд вирішив, що те, що використовуються провайдери сьогодні, не є тим самим, що озороняєтсья патентном. Тобто суд вирішив, що патент не було порушено -- чинність патенту не ставилась під сумнів (принаймні, самим цим рішенням). Нормальна звичайна ситуація - нічого "сірого" тут нема.
> Проте, скажімо, клік(и) (1, 2, 3, 4, 5 і unlimited), наскільки мені відомо, таки вдалося запантетувати, причому недавно, коли "технологія" є вже давно не нова.
Запатентувати щось, що було відомим на час патентування, неможливо. Тобто можна одержати патент внаслідок помилки - якщо патений офіс не виявить джерело, де вже описана така технологія. Але тоді такий патент у будь-який момент можна вбити у суді, показавши суду таке джерело. Як правило, цей момент настає у той час, коли власник патенту намагається здійснювати свої права - забороняти комусь використовувати запатентовану технологію. Це вся азбучні істини, і нема "сірих зон".
> Ще один приклад - спроба запантетувати .jpg формат (спосіб компресії). Після того, як люди успішно користувалися цим форматом чи не 20 років "нахаляву", нєкто, хто твердить, що він "має права на формат", пробує (пробував) його запатентувати.
Формат запатентувати неможна, так само як і ідею. Але можна запатентувати спосіб ущільнення даних. Знову ж таки, за умови, що цей спосіб не був розкритий у джерелі, загальнодоступному на час подання заявки. І не є на той час очевидним для фахівця (наприклад, не є тривіальною модифікацією відомого способу ущільнення).
> Якщо ж спробувати охарактеризувати всі три приклади, то вони, через недосконалість патентного законодавства, попадають "в сіру зону", де патент отримується/не отримується набагато більше "суб'єктивно"
(рішенням патентного органу або суду), ніж "об'єктивно" (процес новий і його власник є "зрозумілий").
Я не бачу сірих зон. Суб*єктивність є при визначенні очевидності/неочевидності, і (в значно меншій мірі) при визначенні, чи був використаний винахід умовним порушником, чи не був. Але ця суб*єктивність не є специфікою комп*ютерних технологій, нефахівцям вона взагалі незрозуміла і звичайно ними не обговорюється (див. цю гілку).
> Ну і 20 років - то є термін однозначно "занадто довгий" для певних галузей - скажімо, того ж software.
Я Вам можу сказати, що за кожен рік підтримання патенту в силі патентовласник сплачує гроші. І на практиці дууууже небагато патентів живуть всі 20 років. Як правило, власник відмовляється від патенту раніше.
> І, як Ви розумієте, всі "сірі зони" в основному викоростовують на свою користь монополісти-гіганти - через наявність в них набагато більших "ресурсних можливостей", ніж в менших гравців.
Знову таки -- я не побачив сірих зон.
2004.06.10 | Shooter
Сіре бачення?
Фахівець пише:> Shooter пише:
> > Фахівець пише:
> > > Shooter пише:
> > > Але, скажімо, гіперлінк можна описати в термінах способу так, що його теоретично можна було б запатентувати - за умови, що він був би новим і неочевидним на той час, коли б подавался заявка.
> >
> > Погожджуючись з усім "витертим"
>
> Технологія має бути сформульована як спосіб або пристрій. Тобто можна запатентувати, наприклад, спосіб переміщення між документами.
>
> Я прочитав трохи про цю історію - Ви її невірно тлумачите. Ось лінк:
> http://news.com.com/2100-1033-955001.html?tag=fd_top
>
> Як видно, ВТ таки запатентував "гіперлінк" - тобто він мав патент, а заявка була подана ще в 1976. Але суд вирішив, що те, що використовуються провайдери сьогодні, не є тим самим, що озороняєтсья патентном. Тобто суд вирішив, що патент не було порушено -- чинність патенту не ставилась під сумнів (принаймні, самим цим рішенням). Нормальна звичайна ситуація - нічого "сірого" тут нема.
Ситуацій "дуже навіть сіра". Зацитую.
http://news.com.com/2100-1033-860407.html
David Weaver of Houston-based law firm Vinson & Elkins, who acted on behalf of Prodigy...According to Weaver, the patent was filed in the U.S. in 1976. "The Patent and Trademark Office here analyzed it, and for 12 years said there is nothing new in this patent application," he said. "So for 12 years they rejected the claims that were asserted, but the patent attorney representing BT kept pressing BTs case and eventually convinced the U.S. Patent and Trademark Office to issue the patent (в 1989).
Some patent experts arguing against BT's case point to a video of a demonstration delivered by Douglas C. Engelbart, who had been working with a group of 17 researchers in the Augmentation Research Center at Stanford Research Institute, in Menlo Park, Calif. In a live demonstration of the online system, called NLS, which the researchers had been working on since 1962, Engelbart demonstrated the ability of NLS to jump between levels in the architecture of a text, making cross-references, creating Internal linking and live hyperlinks within a file.
Cебто, патентували після 12 років "пресування", та ще й те, що вже було відоме в 1962.
> > Проте, скажімо, клік(и) (1, 2, 3, 4, 5 і unlimited), наскільки мені відомо, таки вдалося запантетувати, причому недавно, коли "технологія" є вже давно не нова.
>
> Запатентувати щось, що було відомим на час патентування, неможливо. Тобто можна одержати патент внаслідок помилки - якщо патений офіс не виявить джерело, де вже описана така технологія. Але тоді такий патент у будь-який момент можна вбити у суді, показавши суду таке джерело. Як правило, цей момент настає у той час, коли власник патенту намагається здійснювати свої права - забороняти комусь використовувати запатентовану технологію. Це вся азбучні істини, і нема "сірих зон".
Див. вище наведений приклад. Ну і - себто, Ви вважаєте, що до останнього часу "кліки" не існували?
> > Ще один приклад - спроба запантетувати .jpg формат (спосіб компресії). Після того, як люди успішно користувалися цим форматом чи не 20 років "нахаляву", нєкто, хто твердить, що він "має права на формат", пробує (пробував) його запатентувати.
>
> Формат запатентувати неможна, так само як і ідею. Але можна запатентувати спосіб ущільнення даних. Знову ж таки, за умови, що цей спосіб не був розкритий у джерелі, загальнодоступному на час подання заявки. І не є на той час очевидним для фахівця (наприклад, не є тривіальною модифікацією відомого способу ущільнення).
"формат" і спосіб компресії - це те ж саме. і запантетувати його пробують (пробували) приблизно на тій же ж самій "базі", що і BT вимагав роялті від Продіджі.
> > Якщо ж спробувати охарактеризувати всі три приклади, то вони, через недосконалість патентного законодавства, попадають "в сіру зону", де патент отримується/не отримується набагато більше "суб'єктивно"
> (рішенням патентного органу або суду), ніж "об'єктивно" (процес новий і його власник є "зрозумілий").
>
> Я не бачу сірих зон. Суб*єктивність є при визначенні очевидності/неочевидності, і (в значно меншій мірі) при визначенні, чи був використаний винахід умовним порушником, чи не був. Але ця суб*єктивність не є специфікою комп*ютерних технологій, нефахівцям вона взагалі незрозуміла і звичайно ними не обговорюється (див. цю гілку).
> > Ну і 20 років - то є термін однозначно "занадто довгий" для певних галузей - скажімо, того ж software.
>
> Я Вам можу сказати, що за кожен рік підтримання патенту в силі патентовласник сплачує гроші. І на практиці дууууже небагато патентів живуть всі 20 років. Як правило, власник відмовляється від патенту раніше.
Philips відмовились?
Я мав на увазі дещо інше. Що в галузях, де "триманням патенту" перекриваєш з запасом втрати від ймовірної конкуренції і, одночасно, триманням патенту просто грубо давиш конкуренцію, патентні обмеження (час) би мали бути коротші. То як з різним часом амортизації відмінних груп основних фондів.
> > І, як Ви розумієте, всі "сірі зони" в основному викоростовують на свою користь монополісти-гіганти - через наявність в них набагато більших "ресурсних можливостей", ніж в менших гравців.
>
> Знову таки -- я не побачив сірих зон.
Сіре бачення?
Чи, швидше, суб'єктивність підходу. Бо я таки побачив.
p.s. Приємно спілкуватися з фахівцем.
2004.06.10 | Фахівець
Просто все однаково сіре :)
Shooter пише:> Ситуацій "дуже навіть сіра". Зацитую.
>
> http://news.com.com/2100-1033-860407.html
> David Weaver of Houston-based law firm Vinson & Elkins, who acted on behalf of Prodigy...According to Weaver, the patent was filed in the U.S. in 1976. "The Patent and Trademark Office here analyzed it, and for 12 years said there is nothing new in this patent application," he said. "So for 12 years they rejected the claims that were asserted, but the patent attorney representing BT kept pressing BTs case and eventually convinced the U.S. Patent and Trademark Office to issue the patent (в 1989).
Така ситуація - коли патений офіс спочатку відмовляє, бо не бачить новизни (або неочевидності), а потім погоджується, що вона (новизна) є, є абсолютно стандартною і виникає дуже часто. Ну, можливо, у 50% випадків. Причина в тому, що експерт патентного офісу не млже бути глибоким фахівцем у кожній конкретній технології, що патентується. Він розглядає винахід поверхово і повідомляє свої міркування винахіднику. Тоді той надає аргументи, які експерт патентного офісу, як все ж таки фахівець у даній загальній галузі техніки, здатен оцінити. І експерт або погоджується, або пояснює, чому він не погоджується. І пінг-понг йде далі.
Більшість винаходів є відносно незначними - тобто не є винаходами чогось абсолютно нового. Це удосконаленя вже відомого. Тому як правило нефахівцю у патентній справі і у даній галузі техніки оцінити патентоздатність винаходу (а саме цим і намагаються займатися аматори у цій гілці) практично неможливо.
12 років розгляду - це більше ніж звичайно. Але нічого надзвичайного в цьому терміні теж нема.
> Some patent experts arguing against BT's case point to a video of a demonstration delivered by Douglas C. Engelbart, who had been working with a group of 17 researchers in the Augmentation Research Center at Stanford Research Institute, in Menlo Park, Calif. In a live demonstration of the online system, called NLS, which the researchers had been working on since 1962, Engelbart demonstrated the ability of NLS to jump between levels in the architecture of a text, making cross-references, creating Internal linking and live hyperlinks within a file.
>
> Cебто, патентували після 12 років "пресування", та ще й те, що вже було відоме в 1962.
Ви ж розумієте - комп*ютерні технології у 1962 році (коли начебто було розкрито дану технологію), у 1976 році (коли була подана заявка на начебто ту саму технологію) і у 2002 році (коли начебто ця сама технологія була використана "порушниками") не мають нічого спільного між собою. Казати, що це одне й те саме з усією очевидність -- неможливо. Потрібен глибокий фаховий аналіз, який би порівнював ці три технології з точки зору патентного права (а таке співставляння є окремою спеціальною наукою, з власними доктринами тощо), і явно є предмет для дискусії.
> > > Проте, скажімо, клік(и) (1, 2, 3, 4, 5 і unlimited), наскільки мені відомо, таки вдалося запантетувати, причому недавно, коли "технологія" є вже давно не нова.
> >
> > Запатентувати щось, що було відомим на час патентування, неможливо. Тобто можна одержати патент внаслідок помилки - якщо патений офіс не виявить джерело, де вже описана така технологія. Але тоді такий патент у будь-який момент можна вбити у суді, показавши суду таке джерело. Як правило, цей момент настає у той час, коли власник патенту намагається здійснювати свої права - забороняти комусь використовувати запатентовану технологію. Це вся азбучні істини, і нема "сірих зон".
>
> Див. вище наведений приклад. Ну і - себто, Ви вважаєте, що до останнього часу "кліки" не існували?
Так у чому "сіра зона"?
Щодо кліків. Патент на "клік" неможливий. В патенті - якщо його видали і Ви його прочитаєте - записаний якійсь спосіб, а не "клік". Відомий цей спосіб чи ні? Я не знаю, я не читав. Чи є цей спосіб тим, що Ви звете "клік"? Не знаю - слова "клік" в патенті нема.
> > > Ще один приклад - спроба запантетувати .jpg формат (спосіб компресії). Після того, як люди успішно користувалися цим форматом чи не 20 років "нахаляву", нєкто, хто твердить, що він "має права на формат", пробує (пробував) його запатентувати.
> >
> > Формат запатентувати неможна, так само як і ідею. Але можна запатентувати спосіб ущільнення даних. Знову ж таки, за умови, що цей спосіб не був розкритий у джерелі, загальнодоступному на час подання заявки. І не є на той час очевидним для фахівця (наприклад, не є тривіальною модифікацією відомого способу ущільнення).
>
> "формат" і спосіб компресії - це те ж саме.
Ви помиляєтесь. Формат - це, перi за все, структура даних. Що визначає - в яких байтах йде заголовок, в яких контрольна сума тощо. Це не патентується, бо це не є технічне рішення (у загальному випадку -- якщо таке розташування жаних не має якихось суто технічних наслідків або переваг). Різні формати можуть використовувати однакові алгоритми компресії.
> і запантетувати його пробують (пробували) приблизно на тій же ж самій "базі", що і BT вимагав роялті від Продіджі.
Я вже пояснив - нема нічого дивного в намаганні запатентувати спосіб ущільнення даних. Так само як і в намаганні запатентувати ліки від нежиті. Різниці немає.
> > > Якщо ж спробувати охарактеризувати всі три приклади, то вони, через недосконалість патентного законодавства, попадають "в сіру зону", де патент отримується/не отримується набагато більше "суб'єктивно"
> > (рішенням патентного органу або суду), ніж "об'єктивно" (процес новий і його власник є "зрозумілий").
> >
> > Я не бачу сірих зон. Суб*єктивність є при визначенні очевидності/неочевидності, і (в значно меншій мірі) при визначенні, чи був використаний винахід умовним порушником, чи не був. Але ця суб*єктивність не є специфікою комп*ютерних технологій, нефахівцям вона взагалі незрозуміла і звичайно ними не обговорюється (див. цю гілку).
>
>
Я пояснив це вище. До того ж, як я зрозумів, патент так і не був анульований - що означає, що все ж таки його видали правильно, і в ньому щось інше, а не те, що показали у 1962 році.
> Майже як в типової другокурсниці: так, ні, так, три рази ні - і не проси.
Звичайно процес одержання патенту виглядає саме так. Причини цього є об*єктивними, я пояснив вище - патентний офіс у загальному випадку не має фахівців такої глибини, яким є винахідник.
> > > Ну і 20 років - то є термін однозначно "занадто довгий" для певних галузей - скажімо, того ж software.
> >
> > Я Вам можу сказати, що за кожен рік підтримання патенту в силі патентовласник сплачує гроші. І на практиці дууууже небагато патентів живуть всі 20 років. Як правило, власник відмовляється від патенту раніше.
>
> Philips відмовились?
Звичайно, відмовляються від тих патентів, які не дають прибутку
> Я мав на увазі дещо інше. Що в галузях, де "триманням патенту" перекриваєш з запасом втрати від ймовірної конкуренції і, одночасно, триманням патенту просто грубо давиш конкуренцію, патентні обмеження (час) би мали бути коротші. То як з різним часом амортизації відмінних груп основних фондів.
Це все можна дискутувати. Свого часу вирішили, що 20 років є оптимальним. Для фармацевтики вирішили навіть передбачити можливість продовжити термін дії патенту, в окремих випадках.
І не забувайте - 20 років відраховуються з дати подання заявки. Наприклад, цьому ВТ залишилось лише 8 років монополії.
> > > І, як Ви розумієте, всі "сірі зони" в основному викоростовують на свою користь монополісти-гіганти - через наявність в них набагато більших "ресурсних можливостей", ніж в менших гравців.
> >
> > Знову таки -- я не побачив сірих зон.
>
> Сіре бачення?
> Чи, швидше, суб'єктивність підходу. Бо я таки побачив.
Можливо, я погано пояснюю - чому для фахівця тут все більш-менш зрозуміло.
2004.06.11 | Shooter
Не погоджуюсь (остання репліка)
Не зважаючи на те, що Ви - великий спеціаліст в патентнознавстві (університет патентознавства закінчували?Патентне законодавство (як і законодавство "на інтелектуальну власність взагалі") все ще залишається в своїх окремих зонах "сірого кольору". І найбільше сіризни з'являється саме тоді, коли хтось намагається "запатентувати" давно відомі/широко відомі речі.
Тому патент на CD - справа однозначно "біла". Патент на "кліки" (саме як спосіб/метод/технологію, а не як на слово) є "сірою" зоною. І існування/не існування такого патенту найбільше залежить не від суті патенту, а від чисто суб'єктивного підходу працівників патентного офісу/"профільного спеціаліста", котрий оцінює патент, чи судді. Особливо "небезпечним" з цієї точки зору є країни звичаєвого права (як от США). Де варто одному судді підтвердити один патент, як решта подібних патентів має шанс бути підтвердженими "по аналогії", а не через суть патенту.
Тому ще раз: патентам - прозорі і чіткі правила гри!
P.S. "Формат" може бути і "форматом структури файлу", а може бути і "форматом компресії" (я мав на увазі, звісно, друге). Ще одне свідчення "сіризни".
2004.06.12 | Фахівець
Патент "на клік" є нормальним патентном - прочитайте його
Shooter пише:> Не зважаючи на те, що Ви - великий спеціаліст в патентнознавстві (університет патентознавства закінчували?
Підкреслюю я лише тому, що це є дуже важливо, бо дуже специфічна галузь.
> Патентне законодавство (як і законодавство "на інтелектуальну власність взагалі") все ще залишається в своїх окремих зонах "сірого кольору". І найбільше сіризни з'являється саме тоді, коли хтось намагається "запатентувати" давно відомі/широко відомі речі.
Це не так.
Якщо вважати, що "широко відома річ" - це те, що описане у літературі, то така річ автоматично буде відхилена патентним офісом. Виняток - якщо літературне джерело, про яке йдеться, є настільки непопулярним, що воно не охоплено стандартним пошуковим механізмом патентного офісу. Наприклад, якась українська газета - таке джерело патентий офіс США не досліжує. В цьому випадку зацікавлена особа матиме знайти відповідне джерело і принести до суду.
Отже, найбільш білою зоною як раз є випадок, коли патентуються широко відомі речі.
> Тому патент на CD - справа однозначно "біла". Патент на "кліки" (саме як спосіб/метод/технологію, а не як на слово) є "сірою" зоною. І існування/не існування такого патенту найбільше залежить не від суті патенту, а від чисто суб'єктивного підходу працівників патентного офісу/"профільного спеціаліста", котрий оцінює патент, чи судді. Особливо "небезпечним" з цієї точки зору є країни звичаєвого права (як от США). Де варто одному судді підтвердити один патент, як решта подібних патентів має шанс бути підтвердженими "по аналогії", а не через суть патенту.
По-перше, Ви явно перекручуєте суть прецедентного права в США. Суть патента є головним.
По-друге, щодо кліку. Скажіть будь-ласка, як Ви можете наводити цей патент про кліки як приклад, якщо Ви його навіть не читали? Я Вам дам лінк - прочитайте його.
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6727830.WKU.&OS=PN/6727830&RS=PN/6727830
Обсяг прав визначають claims. Подивіться, наприклад, claim 1 і 2. Я не бачив, щоб десь був застосований такий спосіб, як описано в цьому пункті (якщо тиснеш клавішу - запускається прикладна програма; якщо клікаєш - запускається ця ж прикладна програма, і на додаток в цій програмі ще якась функція виконується - чи то новий документ відкривається, чи то програма встановлюється у свій останній стан).
І назвати цей патент патентом "на клік" міг лише повний профан. Той звичайний клік, який Ви робите мишкою, аж ніяк не є охоплений даним патентом, це є абсолютно очевидно з тексту патенту. Так, в цьому патенті використана технологія кліку. Так само в патенті на нову турбіну буде використані звичайні гайки та болти.
> Тому ще раз: патентам - прозорі і чіткі правила гри!
Так і є.
> P.S. "Формат" може бути і "форматом структури файлу", а може бути і "форматом компресії" (я мав на увазі, звісно, друге). Ще одне свідчення "сіризни".
Про яку сіризну йдеться? В патенті не буде слова "формат". В патенті буде захищатися спосіб компресії даних. Таких патентів існує багато...
2004.06.14 | Shooter
Він є смішним - "прочитайте його"
Сама остання репліка.Фахівець пише:
> Shooter пише:
>
> > Тому патент на CD - справа однозначно "біла". Патент на "кліки" (саме як спосіб/метод/технологію, а не як на слово) є "сірою" зоною. І існування/не існування такого патенту найбільше залежить не від суті патенту, а від чисто суб'єктивного підходу працівників патентного офісу/"профільного спеціаліста", котрий оцінює патент, чи судді. Особливо "небезпечним" з цієї точки зору є країни звичаєвого права (як от США). Де варто одному судді підтвердити один патент, як решта подібних патентів має шанс бути підтвердженими "по аналогії", а не через суть патенту.
>
> По-перше, Ви явно перекручуєте суть прецедентного права в США. Суть патента є головним.
>
> По-друге, щодо кліку. Скажіть будь-ласка, як Ви можете наводити цей патент про кліки як приклад, якщо Ви його навіть не читали? Я Вам дам лінк - прочитайте його.
>
> http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6727830.WKU.&OS=PN/6727830&RS=PN/6727830
>
> Обсяг прав визначають claims. Подивіться, наприклад, claim 1 і 2. Я не бачив, щоб десь був застосований такий спосіб, як описано в цьому пункті (якщо тиснеш клавішу - запускається прикладна програма; якщо клікаєш - запускається ця ж прикладна програма, і на додаток в цій програмі ще якась функція виконується - чи то новий документ відкривається, чи то програма встановлюється у свій останній стан).
Тепер спробуйте
1) клікнути на файл у WE,
2) спробуйте зробити це двічі "з коротким проміжком"
3) спробуйте зробити це двічі "з довгим проміжком"
побачите дивні речі
Себто нічого принципово нового MS не запропонував, зате запантетував, скажемо, "тримання кліку" - "очевидну" річ.
> І назвати цей патент патентом "на клік" міг лише повний профан. Той звичайний клік, який Ви робите мишкою, аж ніяк не є охоплений даним патентом, це є абсолютно очевидно з тексту патенту. Так, в цьому патенті використана технологія кліку. Так само в патенті на нову турбіну буде використані звичайні гайки та болти.
> > Тому ще раз: патентам - прозорі і чіткі правила гри!
> Так і є.
Так нема. Бо якби так було - не виникали би колізії як, скажімо, у випадку гіперлінку і BT.
> > P.S. "Формат" може бути і "форматом структури файлу", а може бути і "форматом компресії" (я мав на увазі, звісно, друге). Ще одне свідчення "сіризни".
>
> Про яку сіризну йдеться? В патенті не буде слова "формат". В патенті буде захищатися спосіб компресії даних. Таких патентів існує багато...
Свідчення сіризни - відмінне розуміння однієї і тієї ж дефініції (хоча в даному випадку мова не була про патент на слово "формат", а про те, що дехто намагався запатентувати формат .jpg як спосіб компресії (я), а не як формат запису файлу (Ви)).
Я Вам можу навести ще достатньо "прикладів із жизні" щодо проблем із правовими відносинами стосовно інтелектуальної власности (щоб не обмежуватися виключно патентами - можем перейти на трейдмарки)- але не буду. Оскільки фахівця не переконаєш.
2004.06.14 | Фахівець
В патенті йдеться про запуск прикладних програм
Shooter пише:> Сама остання репліка.
>
> Фахівець пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Тому патент на CD - справа однозначно "біла". Патент на "кліки" (саме як спосіб/метод/технологію, а не як на слово) є "сірою" зоною. І існування/не існування такого патенту найбільше залежить не від суті патенту, а від чисто суб'єктивного підходу працівників патентного офісу/"профільного спеціаліста", котрий оцінює патент, чи судді. Особливо "небезпечним" з цієї точки зору є країни звичаєвого права (як от США). Де варто одному судді підтвердити один патент, як решта подібних патентів має шанс бути підтвердженими "по аналогії", а не через суть патенту.
> >
> > По-перше, Ви явно перекручуєте суть прецедентного права в США. Суть патента є головним.
> >
> > По-друге, щодо кліку. Скажіть будь-ласка, як Ви можете наводити цей патент про кліки як приклад, якщо Ви його навіть не читали? Я Вам дам лінк - прочитайте його.
> >
> > http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6727830.WKU.&OS=PN/6727830&RS=PN/6727830
> >
> > Обсяг прав визначають claims. Подивіться, наприклад, claim 1 і 2. Я не бачив, щоб десь був застосований такий спосіб, як описано в цьому пункті (якщо тиснеш клавішу - запускається прикладна програма; якщо клікаєш - запускається ця ж прикладна програма, і на додаток в цій програмі ще якась функція виконується - чи то новий документ відкривається, чи то програма встановлюється у свій останній стан).
>
>
>
> Тепер спробуйте
> 1) клікнути на файл у WE,
> 2) спробуйте зробити це двічі "з коротким проміжком"
> 3) спробуйте зробити це двічі "з довгим проміжком"
> побачите дивні речі
>
> Себто нічого принципово нового MS не запропонував, зате запантетував, скажемо, "тримання кліку" - "очевидну" річ.
Коли Ви використовуєте мишку і Віндоус, у мишки немає клавіши з визначеною функцією. Функцію визначає положення курсору мишки відносно піктограми на екрані. Згідно з патентом, натискають application button - клавышу пристрою, жорстко прив*язану до запуску програми.
В цьому є відмінність.
Я б не сказав, що цей винахід є геніяльним. Його винахідницький рівень (термін, що визначає міру неочевидності) є невисоким - втім, як і винахідницький рівень переважної більшості винаходів у будь-який галузі техніки. Якоїсь софтвер-специфіки тут нема.
Але головне - те що я казав раніше:
> > І назвати цей патент патентом "на клік" міг лише повний профан. Той звичайний клік, який Ви робите мишкою, аж ніяк не є охоплений даним патентом, це є абсолютно очевидно з тексту патенту. Так, в цьому патенті використана технологія кліку. Так само в патенті на нову турбіну буде використані звичайні гайки та болти.
Тобто ніякої проблеми цей патент ні для кого не робить. Ні з кого не братимуть роялті за кліки мишкою - вони не охоплюються цим патентом.
> > > Тому ще раз: патентам - прозорі і чіткі правила гри!
> > Так і є.
>
> Так нема. Бо якби так було - не виникали би колізії як, скажімо, у випадку гіперлінку і BT.
Ця проблема є традиційною. Патентний офіс має вивчити рівень техніки, тобто відомості, що були відомі на дату подання заявки про винахід. За законом до рівня техніки входить УСЕ, що було відомо широкому загалу. Але ясно, що на практиці патентний офіс не може вивчити УСЕ - якісь екзотичні джерела інформації будуть поза його увагою.
Так було і у випадку гіперлінку. Нічого особливого в цьому нема.
> > > P.S. "Формат" може бути і "форматом структури файлу", а може бути і "форматом компресії" (я мав на увазі, звісно, друге). Ще одне свідчення "сіризни".
> >
2004.06.09 | DevRand
те що ви написали, не відповідає дійсності, на жаль
Ваші цитати, ті що внизу - це лише загальні слова про те як повинно бути в теорії:Фахівець пише:
> Кожен має право на творчість, і право претендувати на захист цієї творчості шляхом одержання патенту. Так само кожен, хто важає, що власне творчості в даному випадку нема (а це "нема" є у патентному праві доволі непогано формалізованим), має право оскаржити виданий патент (якщо його було таки видано).
> Ці цілком нормально, і ані перший з цих "кожних", ані другий не є ані героєм, ані злочинцем. Будь-хто з тих, що одержують патент, можуть виявитись у ситуації, що їхній патент оскаржений і "вбитий". Це є норма, і треба ставитись до цього спокійно.
В дійсності, ситуація набагато гірша. Ось що відбувається, коли корпорація типу Мікро$офт реєструє патент на "подвійний клік", або ще один свіжий приклад, на (http://news.com.com/Microsoft+checks+off+patent+win/2100-1008_3-5228693.html?tag=nefd.top" ) ідею ToDo списку (список того, що потрібно зробити):
Rather than take on an expensive court battle, many prospective defendants have found it more economical to license technology that has an invalid patent, allowing plaintiffs to collect royalties for their noninventions. ...
Ніж приймати участь у дорогих судових битвах, багато потенційних відповідачів вважають за краще отримувати ліцензію на технологію, яка прикрита цим неоковирним патентом, дозволяючи позивачам отримувати ліцензійну платню за те, до винаходу чого вони не мають жодного відношення
http://news.com.com/An+open-source+call+to+arms/2010-7344_3-5221365.html?tag=guts_bi_7344
Як ви думаєте, може простий користувач боротися у суді з конторами у яких міліони (RIAA та інші -аудіо та -кіно лоббісти), або у яких міліарди (як у Мікрософт) вільних коштів ін кеш?
2004.06.09 | 123
Оборежніше зі словами: не "дійсності", а "практиці"
Якщо я правильно зрозумів те, що Ви маєте на увазі.DevRand пише:
> Ваші цитати, ті що внизу - це лише загальні слова про те як повинно бути в теорії:
>
> Фахівець пише:
> > Кожен має право на творчість, і право претендувати на захист цієї творчості шляхом одержання патенту. Так само кожен, хто важає, що власне творчості в даному випадку нема (а це "нема" є у патентному праві доволі непогано формалізованим), має право оскаржити виданий патент (якщо його було таки видано).
>
> > Ці цілком нормально, і ані перший з цих "кожних", ані другий не є ані героєм, ані злочинцем. Будь-хто з тих, що одержують патент, можуть виявитись у ситуації, що їхній патент оскаржений і "вбитий". Це є норма, і треба ставитись до цього спокійно.
>
> В дійсності, ситуація набагато гірша. Ось що відбувається, коли корпорація типу Мікро$офт реєструє патент на "подвійний клік", або ще один свіжий приклад, на (http://news.com.com/Microsoft+checks+off+patent+win/2100-1008_3-5228693.html?tag=nefd.top" ) ідею ToDo списку (список того, що потрібно зробити):
>
> Rather than take on an expensive court battle, many prospective defendants have found it more economical to license technology that has an invalid patent, allowing plaintiffs to collect royalties for their noninventions. ...
>
> Ніж приймати участь у дорогих судових битвах, багато потенційних відповідачів вважають за краще отримувати ліцензію на технологію, яка прикрита цим неоковирним патентом, дозволяючи позивачам отримувати ліцензійну платню за те, до винаходу чого вони не мають жодного відношення
>
> http://news.com.com/An+open-source+call+to+arms/2010-7344_3-5221365.html?tag=guts_bi_7344
>
>
> Як ви думаєте, може простий користувач боротися у суді з конторами у яких міліони (RIAA та інші -аудіо та -кіно лоббісти), або у яких міліарди (як у Мікрософт) вільних коштів ін кеш?
По-перше, НІКОЛИ і НІХТО не збиратиме ліцензійні відрахування з "простих користувачів". Тому що довести факт порушення патенту тисячами простих користувачів коштуватиме (згадайте про процитовані Вами "expensive court battles") власнику патента набагато більше, ніж він отримає з порушника як компенсацію за порушення патенту. При тому що встановити такий факт технічно дуже важко, якщо взагалі можливо.
З поршуниками патентів власники прав ведуть боротьбу на іншому рівні - на рівні виробників-конкурентів, або великих ділерів. Просто тому, що так набагато простіше і вигідніше самим власникам прав.
А ось вже такі порушники мають оцінювати, що їм простіше зробити - сплатити за ліцензію, чи "вбити" патент. Розумієте, витрати на анулювання патенту можуть бути дуже різними. Все залежить від того, наскільки винахід є винаходом, тобто скільки в ньому є того, що зветься новизна і неочевидність. При цьому межа між винаходом і не-винаходом не є чіткою. Якщо патент одержано на технологію, яка банально розкрита в усім відомому підтручнику з програмування (як Ви малюєте цю ситуацію) -- вбити такий патент коштує копійки, і результат гарантований -- достатньо просто показати суду цей підручник, і буде зрозуміло, що патентований винахід не є новим. А якщо йдеться про "expensive court battles" -- будьте певні, тут йдеться про щось складніше, ніж передрук з підручника. І очевидність цього винаходу явно не є такою вже очевидною, раз великими є видатки. І, дійсно, тут буде незрозуміло - видатки будуть великі, а чи анулюють патент -- не ясно. Тобто може й правильно патент видали. А якщо так - вибачте, обирайте: або сплачуйте за ліцензію, або пробуйте анулювати, Ваше право. В чому проблема?
Отже, ця проблема, насправді, не для політичного форуму, бо не є політичною. Сучасне патенте право не є досконалим, але дозволяє доволі ефективно вирішувати такі проблеми, як раз не в теорії, а на практиці, що ми й можемо спостерігати, слідкуюючи за відповідними справами.
2004.06.09 | magda
Це одне і те ж, а от у Вас - умоглядне теоретизування.
123 пише:> > Rather than take on an expensive court battle, many prospective defendants have found it more economical to license technology that has an invalid patent, allowing plaintiffs to collect royalties for their noninventions. ...
> > Ніж приймати участь у дорогих судових битвах, багато потенційних відповідачів вважають за краще отримувати ліцензію на технологію, яка прикрита цим неоковирним патентом, дозволяючи позивачам отримувати ліцензійну платню за те, до винаходу чого вони не мають жодного відношення
> >
> > http://news.com.com/An+open-source+call+to+arms/2010-7344_3-5221365.html?tag=guts_bi_7344
> > Як ви думаєте, може простий користувач боротися у суді з конторами у яких міліони (RIAA та інші -аудіо та -кіно лоббісти), або у яких міліарди (як у Мікрософт) вільних коштів ін кеш?
> По-перше, НІКОЛИ і НІХТО не збиратиме ліцензійні відрахування з "простих користувачів".
Я думаю, малися на увазі дрібні виробники, які теж користуються дабл-кліком, прогрес-баром та іншими кнопочками у своєму ПЗ.
> А ось вже такі порушники мають оцінювати, що їм простіше зробити - сплатити за ліцензію, чи "вбити" патент. Розумієте, витрати на анулювання патенту можуть бути дуже різними. Все залежить від того, наскільки винахід є винаходом, тобто скільки в ньому є того, що зветься новизна і неочевидність. При цьому межа між винаходом і не-винаходом не є чіткою. Якщо патент одержано на технологію, яка банально розкрита в усім відомому підтручнику з програмування (як Ви малюєте цю ситуацію) -- вбити такий патент коштує копійки, і результат гарантований -- достатньо просто показати суду цей підручник, і буде зрозуміло, що патентований винахід не є новим.
М-да. Дуже практичний погляд на практичне судочинство. Коли видають патенти на дабл-кліки.
Там іде дискусія не на рівні підручників, а на рівні високих абстракцій. Підручника не буде достатньо.
2004.06.09 | 123
Re: Це одне і те ж, а от у Вас - умоглядне теоретизування.
magda пише:> 123 пише:
>
> > > Rather than take on an expensive court battle, many prospective defendants have found it more economical to license technology that has an invalid patent, allowing plaintiffs to collect royalties for their noninventions. ...
> > > Ніж приймати участь у дорогих судових битвах, багато потенційних відповідачів вважають за краще отримувати ліцензію на технологію, яка прикрита цим неоковирним патентом, дозволяючи позивачам отримувати ліцензійну платню за те, до винаходу чого вони не мають жодного відношення
> > >
> > > http://news.com.com/An+open-source+call+to+arms/2010-7344_3-5221365.html?tag=guts_bi_7344
> > > Як ви думаєте, може простий користувач боротися у суді з конторами у яких міліони (RIAA та інші -аудіо та -кіно лоббісти), або у яких міліарди (як у Мікрософт) вільних коштів ін кеш?
> > По-перше, НІКОЛИ і НІХТО не збиратиме ліцензійні відрахування з "простих користувачів".
> Я думаю, малися на увазі дрібні виробники, які теж користуються дабл-кліком, прогрес-баром та іншими кнопочками у своєму ПЗ.
Як Ви собі це на практиці уявляєте? Власник патенту розсилає вимоги про сплату за ліцензію 10 тисячам "дрібних виробників"? Як Ви думає, скільки він хоче за ліцензію? Чи готовий він судитись за цю суму у разі несплати - ризикуючи одержати зустрічний позов про визнання патента недійсним, з остаточним рішенням про те, що він має оплатити послуги адвокатів іншої сторони?
Патентній системі не 2 роки, і придумав її не Азаров.
> > А ось вже такі порушники мають оцінювати, що їм простіше зробити - сплатити за ліцензію, чи "вбити" патент. Розумієте, витрати на анулювання патенту можуть бути дуже різними. Все залежить від того, наскільки винахід є винаходом, тобто скільки в ньому є того, що зветься новизна і неочевидність. При цьому межа між винаходом і не-винаходом не є чіткою. Якщо патент одержано на технологію, яка банально розкрита в усім відомому підтручнику з програмування (як Ви малюєте цю ситуацію) -- вбити такий патент коштує копійки, і результат гарантований -- достатньо просто показати суду цей підручник, і буде зрозуміло, що патентований винахід не є новим.
> М-да. Дуже практичний погляд на практичне судочинство. Коли видають патенти на дабл-кліки.
>
> Там іде дискусія не на рівні підручників, а на рівні високих абстракцій. Підручника не буде достатньо.
Я про це і кажу. Коли потрібні дискусії на рівні високих абстракцій - не треба казати, що патент не вартий виїденого яйця.
2004.06.09 | DevRand
ой вей, шановний 123, все набагато гірше ніж ви вважаєте
чи ви справді не знаєте, що відбувається зараз у царині "дотримання прав на інтелектуальну власність" та з патентним правом в США, чи ви робите вигляд?наберіть в Гуглі (я не буду це за вас робити) ключові слова, щось на кшалт "RIAA filesharing sued" - і ви будете приємно здивовані. Саме так, було відібрано із довгого списку користувачів p2p систем декілька тисяч чоловік (дрібних дрібних користувачів), і уявіть собі, на них всіх було подано позови!
Скажете, це зовсім інше і до розмови відношення не має?
ОК! тоді наберіть в гуглі "SCO patent infringement Linux sued", fuckever else, і побачите що класна SCO використовує таку ж саму тактику - розсилає десяткам тисяч користувачів та розробникам софта під Лінуксом листи, що вони повинні купити ліцензію у них красівих, за те що в Лінуксі використовується міфічний код з Юніксу, на який має патент ця класна (спонсорована на 30 млн. баксів і минулому році Мікро$офтом контора). паралельно SCO готує тисячі позовів до таких користувачів.
2004.06.09 | 123
менше емоцій
DevRand пише:> наберіть в Гуглі (я не буду це за вас робити) ключові слова, щось на кшалт "RIAA filesharing sued" - і ви будете приємно здивовані. Саме так, було відібрано із довгого списку користувачів p2p систем декілька тисяч чоловік (дрібних дрібних користувачів), і уявіть собі, на них всіх було подано позови!
А як це стосується патентних спорів?
> Скажете, це зовсім інше і до розмови відношення не має?
Саме так. Вони відловлюють піратів, що порушують авторські права, так само як Майкрософт це робить в Україні.
Причому акція має пропагандистсько-залякувальний характер. Бо це економічно неефективно - відловлювати кожного окремого юзера.
І що Вас, власне, дивує? Ви хочете, щоб Руслана співала для Вас безкоштовно? Їй так нецікаво, вибачте їй.
> ОК! тоді наберіть в гуглі "SCO patent infringement Linux sued", fuckever else, і побачите що класна SCO використовує таку ж саму тактику - розсилає десяткам тисяч користувачів та розробникам софта під Лінуксом листи, що вони повинні купити ліцензію у них красівих, за те що в Лінуксі використовується міфічний код з Юніксу, на який має патент ця класна (спонсорована на 30 млн. баксів і минулому році Мікро$офтом контора). паралельно SCO готує тисячі позовів до таких користувачів.
Розсилати - це одна справа. А що буде наступним кроком, знаєте? А ось що:
http://news.com.com/2100-7344_3-5182078.html
Зустрічні позови. Як я і писав у попередніх дописах. Бо це є стандартна практика. Легких грошей на ліцензіях не заробиш - якщо в тебе насправді "пусті" патенти, то отримати за них добрі гроші неможливо, такі патенти будуть вбиті. А якщо патенти непусті - так тоді є за що сплачувати!
2004.06.09 | DevRand
для вас домашнє завдання є ;)
вибачте не втримався.123 пише:
> DevRand пише:
>
> > наберіть в Гуглі (я не буду це за вас робити) ключові слова, щось на кшалт "RIAA filesharing sued" - і ви будете приємно здивовані.
Саме так, було відібрано із довгого списку користувачів p2p систем декілька тисяч чоловік (дрібних дрібних користувачів), і уявіть собі, на них всіх було подано позови!>
> А як це стосується патентних спорів?
Насправді, самим прямим чином - механізм точнісінько такий самий. Побачити що це так - це вам перше домашнє завдання.
> > Скажете, це зовсім інше і до розмови відношення не має?
>
> Саме так. Вони відловлюють піратів, що порушують авторські права, так само як Майкрософт це робить в Україні.
>
> Причому акція має пропагандистсько-залякувальний характер. Бо це економічно неефективно - відловлювати кожного окремого юзера.
Звичайно, це каральна акція. Кожного і не треба - достатньо декілька тисяч, а інші самі будуть платити.
> І що Вас, власне, дивує? Ви хочете, щоб Руслана співала для Вас безкоштовно? Їй так нецікаво, вибачте їй.
У вас дрімуче, соррі, уявлення про можливі економічні моделі, які дозволять отримати винагороду авторам за їх твори. Ви знаєте лише про систему, де між мною і Русланою стоїть якись великий лейбл -посередник, який має свою скромну накрутку. Тому вам друге завдання - гарнесенько пошукати і знайти відсоток такої накрутки (скільки отримує лейбл, скільки власне Руслана). Можливо тоді ряди противників існуючої системи ліцензування поповнить ще одна людина, 123
От вам ще й третє завдання - почитати про нові підходи по винагороді авторів за їх твори, які не обов"язково включають роялті якимось там соням або бмж.
> Розсилати - це одна справа. А що буде наступним кроком, знаєте? А ось що:
>
> http://news.com.com/2100-7344_3-5182078.html
Ну да, ну да - ви ж пітверджуєте мої слова - судитись можуть дозволити собі лише гіганти.
> Зустрічні позови. Як я і писав у попередніх дописах. Бо це є стандартна практика. Легких грошей на ліцензіях не заробиш - якщо в тебе насправді "пусті" патенти, то отримати за них добрі гроші неможливо, такі патенти будуть вбиті. А якщо патенти непусті - так тоді є за що сплачувати!
і знову ви не праві - SCO розіслала інвойси за пустий патент на неіснуючі фрагменти коду з Юнікса в Лінуксі, і ряд малих/середніх фірм, що не можуть себе захистити під час дорогих процесів, вирішила за краще сплатити за ліцензію.
всього найкращого - бажаю вдалого пошуку.
2004.06.09 | 123
Re: для вас домашнє завдання є ;)
DevRand пише:> вибачте не втримався.
Прошу
> 123 пише:
> > DevRand пише:
> >
> > > наберіть в Гуглі (я не буду це за вас робити) ключові слова, щось на кшалт "RIAA filesharing sued" - і ви будете приємно здивовані.
> Саме так, було відібрано із довгого списку користувачів p2p систем декілька тисяч чоловік (дрібних дрібних користувачів), і уявіть собі, на них всіх було подано позови!>
>
> > А як це стосується патентних спорів?
>
> Насправді, самим прямим чином - механізм точнісінько такий самий. Побачити що це так - це вам перше домашнє завдання.
Є різниця, і суттєва. Наприклад, в тому, що патент можна вбити, якщо запатентовано те, що не є новим або неочевидним. А авторське право - ні. Та й взагалі, авторське право і патентний захист дуже різні. Це Вам єдине завдання буде - в цьому розібратися. Воно хоч і одне, але Вам вистачить надовго
> > > Скажете, це зовсім інше і до розмови відношення не має?
> >
> > Саме так. Вони відловлюють піратів, що порушують авторські права, так само як Майкрософт це робить в Україні.
> >
> > Причому акція має пропагандистсько-залякувальний характер. Бо це економічно неефективно - відловлювати кожного окремого юзера.
>
> Звичайно, це каральна акція. Кожного і не треба - достатньо декілька тисяч, а інші самі будуть платити.
Нормально. Так в чому проблема?
> > І що Вас, власне, дивує? Ви хочете, щоб Руслана співала для Вас безкоштовно? Їй так нецікаво, вибачте їй.
>
> У вас дрімуче, соррі, уявлення про можливі економічні моделі, які дозволять отримати винагороду авторам за їх твори. Ви знаєте лише про систему, де між мною і Русланою стоїть якись великий лейбл -посередник, який має свою скромну накрутку. Тому вам друге завдання - гарнесенько пошукати і знайти відсоток такої накрутки (скільки отримує лейбл, скільки власне Руслана). Можливо тоді ряди противників існуючої системи ліцензування поповнить ще одна людина, 123
То Ви Руслану переконуйте, а не мене. Руслана вирішила розпорядитися своїм авторським правом так, як вона це зробила. Це її ПРАВО. Вона не зобов*язана вимагати гроші за дозвіл копіювати її твір. Але вона вважає це вигідним для себе. Переконайте ЇЇ - не мене - в протилежному. Я закликаю лише до того, щоб поважати її права.
> От вам ще й третє завдання - почитати про нові підходи по винагороді авторів за їх твори, які не обов"язково включають роялті якимось там соням або бмж.
Соні одержали права від Руслани. Переконуйте Руслану передавати права загалу безкоштовно, прошу.
>
> > Розсилати - це одна справа. А що буде наступним кроком, знаєте? А ось що:
> >
> > http://news.com.com/2100-7344_3-5182078.html
>
> Ну да, ну да - ви ж пітверджуєте мої слова - судитись можуть дозволити собі лише гіганти.
Я підтверджую тезу про те, що пусті патенти вмирають.
> > Зустрічні позови. Як я і писав у попередніх дописах. Бо це є стандартна практика. Легких грошей на ліцензіях не заробиш - якщо в тебе насправді "пусті" патенти, то отримати за них добрі гроші неможливо, такі патенти будуть вбиті. А якщо патенти непусті - так тоді є за що сплачувати!
>
> і знову ви не праві - SCO розіслала інвойси за пустий патент на неіснуючі фрагменти коду з Юнікса в Лінуксі, і ряд малих/середніх фірм, що не можуть себе захистити під час дорогих процесів, вирішила за краще сплатити за ліцензію.
Я наводив приклад щодо вартості процесу з анулювання очевидно "пустого" патенту, вартості ліцензії, і можливостей кооптувати зусилля зацікавлених осіб. Ви цей приклад витерли, і тепер повторюєте свою проблему.
І ще раз кажу - Ви десь не зрозуміли проблему і несвідомо вводите в оману нас всіх. Патент на фрагмент коду неможливий. Фрагменти коду можуть охоронятися лише авторським правом.
>
> всього найкращого - бажаю вдалого пошуку.
2004.06.10 | trick
Re: для вас домашнє завдання є ;)
DevRand пише:.....
>
> і знову ви не праві - SCO розіслала інвойси за пустий патент на неіснуючі фрагменти коду з Юнікса в Лінуксі, і ряд малих/середніх фірм, що не можуть себе захистити під час дорогих процесів, вирішила за краще сплатити за ліцензію.
>
Do rechi, dekilka krupnyx serjoznyx lavok, sho vypuskajut komercijni UN*X'y tezh otrymaly "predjavu" vid SCO (dlya nepoinformovanyx - SCO ce ota lavka, jaka kolys davno sprobuvala pysaty un*x, ale to v nei zovsim ne vyjshlo i vona dovgyj chas bovtalas jak shos-tam v opolonci, a potim ,bach, ii pidibrav BigBro Billy i pochav uzaty) - tak ot, krupni lavky prosto poslaly tu SCO pryamym textom na 4 litery (ce tomu sho po anglijsky, a tak - na 3), prychomu she j poznushalys nad SCO rozislavshy copiju vidpovidi po svoim uzeram.
2004.06.10 | 123
Цілком логічний крок
trick пише:> DevRand пише:
> Do rechi, dekilka krupnyx serjoznyx lavok, sho vypuskajut komercijni UN*X'y tezh otrymaly "predjavu" vid SCO (dlya nepoinformovanyx - SCO ce ota lavka, jaka kolys davno sprobuvala pysaty un*x, ale to v nei zovsim ne vyjshlo i vona dovgyj chas bovtalas jak shos-tam v opolonci, a potim ,bach, ii pidibrav BigBro Billy i pochav uzaty) - tak ot, krupni lavky prosto poslaly tu SCO pryamym textom na 4 litery (ce tomu sho po anglijsky, a tak - na 3), prychomu she j poznushalys nad SCO rozislavshy copiju vidpovidi po svoim uzeram.
Те саме мали зробити й малі фірми. Тоді SCO мала б звертатися до суду, і несла б витрати саме вона. Я вже казав вище - одна справа розсилати листи, і зовсім інша - судитися з тисячами осіб. Ніколи нормальна особа не пійде на такий крок, якщо вона не впевнена в перемозі у такому процесі. А ця впевненість може базуватись лише на патенті, який вигядає сильним - але не на патенті, який є апріорі пустим.
2004.06.09 | DevRand
я сподівався що вам не потрібно детально розжовувати
але бачу що помилявся.Цілком очевидно, що кошти, які здеруть патент-холдери з виробників(і з дрібних, і з великих) за допомогою ліцензій на безглузді винаходи (які зараз дозволяє реєструвати патентна система США), автоматично збільшують ціни для кінцевого споживача. Не забувайте також, що існує дуже багато дрібних виробників ПЗ, які просто не здатні захистити себе під час патентних судових процесів.
2004.06.09 | 123
Re: я сподівався що вам не потрібно детально розжовувати
DevRand пише:> але бачу що помилявся.
> Цілком очевидно, що кошти, які здеруть патент-холдери з виробників(і з дрібних, і з великих) за допомогою ліцензій на безглузді винаходи (які зараз дозволяє реєструвати патентна система США), автоматично збільшують ціни для кінцевого споживача.
Давайте більше до практики. Скільки, по-Вашому, коштує анулювати патент на очевидно безглуздий винахід? Порядок? 10 мільйонів доларів? 1 мільйно? Думаю, тисяч 20. Скільки "дрібних виробників" отримують вимоги про сплати ліцензій? 10 тисяч? Якщо десять з них об*єднаються і сплатять по 2 тисячі - вони багато втратять? Якщо це більше ніж сплачувати за ліцензію - на скільки збільшиться вартість софту від таких виробників через купівлю такої ліцензії, яка коштує менше, ніж одноразові витрати у 2 тис. доларів за те, щоб позбутися проблеми назавжди?
І останнє питання - яким кретином слід бути, щоб мати надію отримувати надприбутки через такі патенти на "безглузді винаходи", які (патенти) так легко вбити?
Моя відповідь - нема кретинів, і нема суперсерйозної проблеми. Правда десь посередині - або винаходи не є такими вже безглуздими, як про це розповідають загалу, або власники таких патентів не претендують на те, щоб розорити весь світ.
> Не забувайте також, що існує дуже багато дрібних виробників ПЗ, які просто не здатні захистити себе під час патентних судових процесів.
2004.06.10 | ReporterCorpse
Звідки ви взяли такі дані?
UvМайдан-ІНФОРМ пише:
> Service Pack 2 для Windows XP, довгоочікуваний додаток до цієї операційної системи що покликаний (якщо ви звичайно, у це здатні повірити) залатати найбільш кричущі дірки в системі захисту, якими можуть скористатися зламники, та які додають (якщо ви звичайно, у це здатні повірити) можливостей для боротьби з вірусами, не зможуть поставити на свої комп"ютери користувачі піратських версій Windows XP.
>
> Service Pack 2, за твердженнями представників Мікрософт, дозволить сильно утруднити життя для зламників, хакерів-зловмисників, та авторів вірусів, які до цього почували себе в ненадійному захисті Windows XP як риба у воді.
>
> Однак користувачі піратських копій, і серед них багато користувачів в Україні, скоріш за все не зможуть потішити себе наслідками турботи "від Мікрософт".
>
> Service Pack 2 буде перевіряти продукт ID Windows XP того комп"ютера, на якому його спробують встановити, і порівнювати з 20 найбільш поширеними ID піратських версій. Якщо є співпадіння - встановити Service Pack 2 не вдасться.
За минулотижневими даними, Майкрософт вирішила роздавати «латку» на шару. Навіть власникам піратських версій. По-моєму, про це було в позаминулому номері «Ділової столиці». Чи де в Інтернеті. Зараз вже точно не згадаю. Але я таке читав не так давно.
2004.06.11 | Роман ShaRP
Ну, якщо так ...
ReporterCorpse пише:> За минулотижневими даними, Майкрософт вирішила роздавати «латку» на шару.
Злякалися
2004.06.12 | Dworkin
Вам нравится СЫР? А МОНОПОЛИЯ на сыр?
"Несовершенство человеческих законов исправляется из неисполнением" - сказал Макиавелли.Наверное трудно найти сейчас более противоречивую в законодательном плане сферу, чем сферу авторского права. Все эти надписи вроде "Просматривая этот сайт, Вы соглашаетесь с ..." или "Запуская эте программу, Вы соглашаетесь с ..." лично у меня вызывают законный вопрос - а кто соглашается то? Любое соглашение на мой взгляд - это соглашние ДВУХ СТОРОН! Лично меня хозяин авторских прав на программу, текст или аудиозапсь ни о чем не спрашивал. И я с ним ин о чем не договаривался. И что я думаю про его лицензию и цену на нее у меня тоже никто не спрашивал. И то, что он хочет меня заочно "закабалить" "законным" с его точки зрения "согласием" - это на мой взгляд его личные проблемы.
Так ведт однажды можно прочести и табличку: "Дыша этим воздухом, Вы соглашаетсь с ...." или как было написано на книге "Generation П" - "Все мысли, которые могут прийти в голову при прочтении данной книги, являются объектом авторского права. Их нелицензионное обдумывание запрещается"
А теперь про СЫР! Вам нравится сыр?
Мне тоже нравится, и американцам нравится. В Америке сыр стоит где-то около 100 долл за кг. Американец может себе позволить такое купить, но я такого сыра никогда не куплю, потому что в Украине зарплата во много раз ниже. К счастью в Украине я могу купить сыр по 10 грн. и это меня вполне устраивает. А могу я купить "Windows" по альтернативной цене? Или лицензионную аудиозапись?
Области патентного и авторского права на данный момент является самой НЕРЫНОЧНОЙ. Цены на тот же сыр регулируются большим количеством производителей, а среди операционных систем такой широты выбора нету. Более того многие организации и госструктуры уже давно привязаны к ОДНОЙ системе.
То же самое с аудиозаписями. Вы не можете выбирать купить диск Майкла Джексона подешевле или подороже. Потому, что права Майкла Джексона давно перекупила какая-нибудь EMI-Records и зарабатывает на этом миллиарды, НАЗНАЧАЯ единолично цены на лицензии.
"Не нравится сыр по 100 долл - переходите на шпинат!" - вот логика современного авторского права
Ну и под конец немного перефразирую Макивелли под современный лицензиолнный бизнес:
"Недостаток дохода от продажи воздуха компенсируется ПРОПАГАНДОЙ НОВОЙ МОРАЛИ, чтобы те кто ДЫШИТ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ чувстововали бы себя ВОРАМИ!"
Именно это м сейчас и видим. Сначала выдвигается довольно сомнительное требование "лицензионности", затем оно, используя нажитые на монополизме огромные деньги, проталкивется сначала через парламенты в виде закона, объявляющего "нелицензионность" преступленеим "де-юре". А затем, используя те же огромные деньги, раздувает рекламную шумиху и пропаганду в СМИ, с целью чтобы общественная мораль признала это преступлением еще и "де-факто".
Налицо порочный круг законодательно-информационно-коммерческого монополизма!
Сыр должен стоить 10 грн!!!
2004.06.14 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Ні магу малчаать!!!
Dworkin пише:> Сыр должен стоить 10 грн!!!
Ода Доступності Сира.
Сир в США - made in USA.
Чи ще десь.
Хрєн знає де.
І до USA привезений.
Звідти.
Сир в Україні - Виготовлено в Неньці.
М$ - Американська компанія.
Маркетингова її політика прив"язана до $ує.
Що є теж валютою Американською.
Відступ.
Ліричний.
Wіndows XP Professional, повна версія - 150$ує.
Підручник з Системного Аналізу на один семестр - так само.
Wіndows XP Professional, Upgrade for Students - 80$ує.
Точно так само, як підручник з Психології.
Чи - Біології.
Обидві системи - ідентичні.
Тільки.
Студентська - не для комерційного використання.
Но їсти - пожалуйста!
Як сир.
Той, що по 100.
$ує.
Де Ви його тільки бачили?
Але, нехай.
Ну, не хоче дядько Біл продавати свій сир.
По 10 грн.
Навіть і в Неньці.
Не його, правда.
Неньці.
> "Не нравится сыр по 100 долл - переходите на шпинат!" - вот логика современного авторского права
Трохи не так.
Нє нравітса сир дяді Біла.
По 100$уєв.
Американскій.
- Кушійтє свой.
Домашній.
По 10 грн.
І дєлов-то - куча!
Або - запатентуйте воздух.
Перші.
Поки цього не зробив дядько Біл.
З повагою -
ПоручікЪ Красной Армії
Linux'оїд.
2004.06.17 | Габелок
Re: Безкоштовний "офіс" для "Віндів"
http://www.software602.com/products/pcs/http://softsearch.ru/programs/108-760-602pc-suite-download.shtml
http://www.602.cz/produkty/pcsuite/download_602PC_SUITE.htm