"Чиста Україна" - хто вони?
06/06/2004 | Dworkin
Сегодня видел в Киеве на Подоле (особенно поблизости Могилянки) все заборы обклеены желтыми листовками "Очисти владу - очисти Україну".
На листовках один только адрес: http://www.chysto.com/
А что это еще за иннициатива? Может кто-то что-то знает?
На листовках один только адрес: http://www.chysto.com/
А что это еще за иннициатива? Может кто-то что-то знает?
Відповіді
2004.06.06 | Koala
Re: "Чиста Україна" - хто вони?
Точно не знаю. Але хочете заробити - йдіть до них: 20-25 грн. за ніч.2004.06.06 | Горицвіт
Студентське Братство?
Domain Name: chysto.comregistrant contact data
********* ******* ****
Yuriy Storozh
The Studentis Brotherhood of Lviv region
Shevchenka ave.23
Lviv, -, 79011
UA
admin contact data
********* ******* ****
Yuriy Storozh
The Studentis Brotherhood of Lviv region
Shevchenka ave.23
Lviv, -, 79011
UA
2004.06.06 | Колишній заправдівець
Так, це Студентське братство, але не те славне Братство 1990-го.
Коли герої буремного 1990-го перестали бути студентами і, звісно, в силу вікових причин залишили студентський рух, Студентське братство (СБ) не лише зменшилось, як шагренева шкіра, але й перетворилося на маргінальну та бездіяльну структуру, єдиною цінною річчю якого є знаменитий бренд. Цим брендом вони дорожать найбільше, адже він дає якусь змогу видавати себе за правонаступників й вибивати цим гранти і бюджетне фінансування. Фактично цим братством керують старші люди, які вже давно не студенти - бізнесмен Олег Ферштинський, який прославився тим, що очолював штаб Миколи Порайка, активного члена Аграрної партії України, і Дмитро Пушкарьов, нинішній начальник відділу по роботі з молоддю Львівської міської ради, друг керуючого справами Львівського міськвиконкому Олега Кузана, що прославився гучними скандалами по недопущенню журналістів на прес-конференції влади. Відповідно, всі конкурси на фінансування молодіжних програм "абсолютно чесно" виграє Студентське братство. Молодняк використовують для прикриття, паразитуючи на бренді.Свій бренд Студентське братство ревно береже. Коли в Україні, й зокрема у Львові виник Комітет "За правду", ми ходили до братчиків з пропозицією взяти у його створенні участь. Та власний місцевий бренд виявився їм дорожчим за всеукраїнську організацію. Коли ж 9 березня 2001 року у Києві були затримані, побиті, кинуті за грати десятки львівських студентів, і всі студенти та їх батьки піднялися у їх підтримку, головною проблемою для братства було, чи буде там їхня реклама, і взагалі пробували виставити умову своєї участі в акції, якщо протести проходитимуть виключно під їхнім брендом.
Були неодноразові пропозиції від різних опозиційних організацій до Братства об"єднатися у щось велике і єдине, однак від братчиків чули одне - приєднуйтесь до нас, ідіть під наші прапори, беріть наш бренд, тоді і об"єднаємось. Нічого страшного у цьому нібито й не було, от тільки маленька проблемка: як могли організації, чиї члени - не студенти, назвати себе Студентським братсвом?! Це ж була б уже профанація чи просто брехня. Тому через таку дурницю об"єднання й не відбувалось.
В активній опозиційній діяльності Братство помічене не було. Хіба що на виборах підтримали Буняка на посаду мера Львова, за що Ферштинський енд Ко отримали офіс з оргтехнікою для ведення власного бізнесу, а Дмитро Пушкарьов - відповідну посаду.
Пошесть створення "незалежних громадських рухів" почалася у Львові після того, як з"явилися наклейки "Пори" "Що таке кучмізм?" Спочатку цей метод скопіювала "Свобода", але вона позиціонує себе як партія, тож на цю нішу не претендує. Натомість інших претендентів очолити "громадськість" вистачає. Спочатку була невдала спроба створення другої "Пори". Вона провалилася. Коли ж "Пора" у Львові почала набувати популярності, з"явилися інші наклейки "Пори", почалися вуличні акції, Студентське братство чітко просікло, як треба діяти, і, благо грошики є, за пару днів зробило свій подібний інвестиційний проект. Перестарілий "студентський" братчик Ферштинський зі своєю Львівською рекламно-консалтинговою групою, напевно, сподівається, що таке вкладення капіталу принесе свої вигоди. Адже тепер можна розраховувати на значно більші гранти, аніж може виділити міський бюджет. Можна виходити на фонди, діаспору, торгуватись з політиками. В підсумку страждає від цього саме громадянський рух - забагато гетьманів на одному гектарі.
Відтепер, я так думаю, розпочнеться війна за активний молодняк. І цю війну "Пора", напевно, програє. Бо у братчиків є і гроші, і сприяння з боку влади, і репресивним структурам вигідно, щоб громадянський рух очолили саме такі м"якотілі "опозиціонери", з якими завжди існує можливість домовитись. Шкода "Пору", зіб"ють її на злеті.
2004.06.06 | Dworkin
Что-то я не вижу - чем они друг другу помешают?
Колишній заправдівець пише:> Відтепер, я так думаю, розпочнеться війна за активний молодняк. І цю війну "Пора", напевно, програє. Бо у братчиків є і гроші, і сприяння з боку влади, і репресивним структурам вигідно, щоб громадянський рух очолили саме такі м"якотілі "опозиціонери", з якими завжди існує можливість домовитись. Шкода "Пору", зіб"ють її на злеті.
Что-то я не вижу - чем они друг другу помешают?
Вот и СДПУ(о) "молодняк" всегда пыталось подпрячь, и "Молодой Рух", и "молодые социалисты". Тут, главное, или "подрягать" за идею смены власти на нормаьную - на это и денег много не надо. Или - подпрягать "за лояльность и стабильность", но тут дераку понятно - что "подпрягаемость" будет прямо пропорциональная влитым бабкам (чем больше заплятят - тем больше подпряжется). Но энтузиазм тут совсем не тот.
2004.06.06 | Максим’як
Re: Якщо пишуть "очистити Україну", то ясно, що від режиму
Інші варіати просто не прийдуть нікому до голови.Хай чистять - тут конкуренцію важко створити.
2004.06.07 | Dworkin
100-пудово согласен! (-)
2004.06.07 | Теж колишній "Заправдівець" і братчик
Re: Так, це Студентське братство, але не те славне Братство 1990-го.
А ти відповідаєш за всі слова, які сказав (написав?). З усього тобою написаного відсотків 90% - НЕправда. Я був в ГК з лютого місяця, брав участь у поході 26 лютого по Києву 400 львівських студентів, був на страйках 12-13 березня у Львові, і можу сказати що саме братчики, (власне братчиків і пластунів львівських забрали чи не найбільше 9 березня,- якщо по прізвищах - то це Костя Палюткін і Бодя Кушлик (СБ політеху), Тарас Опир і Віталік Троць (пласт)) і інші... складали основний актив Заправди (тому що були найбільш організованим ядром ГК), а до 1 березня офіс ЗаПравди перебував у офісі СБ. Так що я не впевнений, що ти є дійсно тим, ким називаєшся.2004.06.07 | Franko
Час попуститися.
Я теж колишній заправдівець, і теж багато чого міг би додати до розмови, але люди, в нас реальна перспектива загриміти 31 жовтня в зону. Тому давайте зараз гребсти подалі від тої зони, для чого треба, без огляду на внутрішні тьорки, пахати. Я розумію, що питання, у кого довший, можуть в певному контексті бути важливими. Але основне зараз -- не загриміти в зону, і тому, коли необхідність вияснити, хто був більшим заправдівцем чи більшим братчиком, є абсолютною, краще спробувати це ВІДКЛАСТИ до того часу, коли ми будемо мати таку нагоду і можливість, бо зараз в нас її немає.Ми не зможемо зробити режиму більшої послуги, ніж коли почнемо зараз бакланити один одного.
2004.06.07 | ПОРА!
Re: Так, це Студентське братство, але не те славне Братство 1990-го.
Колишній заправдівець пише:>
> Відтепер, я так думаю, розпочнеться війна за активний молодняк. І цю війну "Пора", напевно, програє. Бо у братчиків є і гроші, і сприяння з боку влади, і репресивним структурам вигідно, щоб громадянський рух очолили саме такі м"якотілі "опозиціонери", з якими завжди існує можливість домовитись. Шкода "Пору", зіб"ють її на злеті.
"ПОРА!" не програє цю війну, бо не збирається її вести.
2004.06.07 | Dworkin
Немноо не в тему: Но тоже про молодежь :)
Говорят, у нас тут молодежные ресурсы могут кончиться. Да вы только гляньте: киевский кружок флеш-моберов чуть ли не каждую недели собирает массовые движняки (по 200 человек и более)http://ostdeniska.narod.ru/flash-mob/fm11/foto.html
С такой активной молодежью ресурсов у нас всегда хватит. Нужно только суметь ее направить в нужное русло
2004.06.07 | Чучхе
У мене нема довіри до ЖОДНОГО "молодого" політика
Всі вони грантовзявці й кидали - Кириленко, Павленко і ці от з Студенстського братства...2004.06.10 | Опришок
Якщо мова про СБ,то там "молодий" політик на "молодому" політику
сидить і "молодим" політиком поганяє. А сферу молодіжного грантовзявства СБ у Львові просто монополізувала, завдяки Пушкарьову. Інший молодняк зве його відділ міськради Відділом по боротьбі з молоддю.2004.06.12 | Теж колишній "Заправдівець" і братчик
Re: Якщо мова про СБ,то там "молодий" політик на "молодому" політику
Тундра ти далека і жартів не розумієш. Відділ роботи з молоддю "Відділом по боротьбі з молоддю" так завжди жартома називали - і тепер (за Пушкарьова) і раніше (за Дзюнька) і ше раніше. Так що не треба говорити про те, чого не знаєш!2004.06.12 | Теж колишній \\\\\\
Re: Якщо мова про СБ,то там "молодий" політик на "молодому" політику
А стосовно "монополізації" - це туфта рідкісна тобою ж придумана (брехня тобто). Немає такого. Хто як працює в молодіжному середовищі, той так і має. У Львові на першому місці - безперечно і заслужено- це ПЛАСТ, а не СБ. Так що Василько ти, а не Опришок2004.06.08 | Юрій Шеляженко
Флеш-моби, ЧУ, "ПОРА" - не політика!
Флеш-моб - це не політика. Вони не борються за владу і не мають чіткої (точніше - будь-якої) суспільної позиції.Також, на мою думку, "ПОРА!" не політики. Вони теж не борються за владу, а конспіративно розвішують листівки з прописними істинами.
Заради цікавості я взяв участь в розклеюванні листівок "Чистої України". Цим займаються молоді люди на замовлення МНК за гроші: 20 гривень за ніч роботи. Листівки розклеювалися приблизно по 4 000 штук в обласних центрах України. Цим займалися десь по п'ять людей на місто, причому у випадку нашої групи розклейщики в регіоні були гостями з Києва. Ставлення виконавців роботи до змісту листівок було вкрай критичним, і мої партнери цілком погодилися з тим, що такий самий політичний ефект мало б розклеювання листівок з написом "Зневажайте цей дорогий стікер, на якому нічого цікавого не написано".
Якщо ви хочете стати молодим політиком, треба мати якісь принципи. Вважати політиком будь-кого, хто збирає дивні масовки або розклеює багато дурних листівок, не ним складених і таких що йому не подобаються, є тупізм. Брати мало грошей за роботу, що не має суспільної користі, це вершина безглуздя - кожен, хто цим займається, очевидно, не є політиком, бо низька самооцінка і політика несумісні.
Ліками від неправильного розуміння словосполучення "молодий політик" - зараз до цього класу відносять купу оплачуваних клевретів і зневажають їх, по заслугам! - є Декларація політичної готовності української молоді. Читайте, обговорюйте, підписуйте.
Листівка з Декларацією:
http://shelya.moyserver.com/deklaracia_politgotovnosti.doc
Як взяти участь у обговоренні Декларації?
http://www.google.com.ua/search?q=%C4%E5%EA%EB%E0%F0%E0%F6%B3%FF+%EF%EE%EB%B3%F2%E8%F7%ED%EE%BF+%E3%EE%F2%EE%E2%ED%EE%F1%F2%B3+%F3%EA%F0%E0%BF%ED%F1%FC%EA%EE%BF+%EC%EE%EB%EE%E4%B3&ie=windows-1251&hl=uk&btnG=%CF%EE%F8%F3%EA+%F3+Google&meta=
2004.06.08 | andriy
Re: Флеш-моби, ЧУ, "ПОРА" - не політика!
Якщо ти справді кажеш правду, то я би хотів тут від тебе почути прізвище людини, яка тобі дійсно заплатила 20 грн. і ще з ким саме з МНК ти контактував.2004.06.09 | Юрій Шеляженко
Re: Флеш-моби, ЧУ, "ПОРА" - не політика!
Можемо зустрітись або поговорити по телефону. Отримаєш тільки ту інформацію, яка тобі справді потрібнаТелефон та інша контактна інформація на сайті http://shelya.moyserver.com
p.s. Попереднє повідомлення за підписом "Юрій Шеляженко" написав не я.
2004.06.09 | Андрій до Ю. Шеляженка
Re: Флеш-моби, ЧУ, "ПОРА" - не політика!
Не поняв!!! Або я дурний, або лижі неїдуть, про гроші це ти писав чи не ти, і тоді про яку інформацію ти мені хотів дати. Андрій.2004.06.10 | Юрій Вадимович Шеляженко
Про гроші писав я. Хочеш подробиць - зв'язуйся
Андрію! Власне, приховувати в цій "Чистій Україні" нічого, але й кричати імена на весь майдан в даному випадку не має сенсу. Якщо тебе цікавить якась інформація, якої не було в моєму першому постингу, пиши на мило shelya@ua.fm чи звони 269 04 35 в Києві, ввечері.2004.06.09 | Юрій Вадимович Шеляженко
Re: Флеш-моби, ЧУ, "ПОРА" - не політика!
До речі, писати дурниці під чужим (реал)неймом - погана політика. Мені довелося зареєструватися - оце, мабуть, добра політикаМабуть, перше повідомлення зачепило, еге?
2004.06.09 | Фірман
А мені здається, що "Смолоскип" не політика.
Чим ви там займаєтесь, окрім семінарів та диспутів? Утворили субкультурну, хай і класну українську тусовку і тішитеся з того. Де ваш вплив на суспільство. Декларація? Класно! Голосно! А за слова у ній хто відповідатиме? Після готовності мають іти дії. Ви задекларували готовність досить давно. Дій же ваших не видно. А вас там тисяч 5 пройшло через ті семінари смолоскипівські.І взагалі, скромнішим треба бути. Заводити сайт імені себе, якщо ти - не кандидат у президенти чи хоча б не голова партії, трошечки нескромно. Я вже не кажу, що неефективно. Так само як називатися студенту іменем та по батькові, та ще й на інтернет-форумі. Забагато у вас пихи, смолоскипівські хлопці та дівчата. Вам здається, що тільки ви одні розумні, а довкола всі ідіоти. Та насправді все не так.
Юрій Шеляженко пише:
> Флеш-моб - це не політика. Вони не борються за владу і не мають чіткої (точніше - будь-якої) суспільної позиції.
>
> Також, на мою думку, "ПОРА!" не політики. Вони теж не борються за владу, а конспіративно розвішують листівки з прописними істинами.
Господи, яка зацикленість. Ви не можете вийти за межі книжкових визначень? Пригадуються чомусь підручники часи СРСР: "Політика - це боротьба за владу". Звідси у вас іде висновок формальної логіки совіцьких підручників: не борються за владу - не політики. А щодо суспільної позиції ви їх питали? Чи для вас ті, хто бігає у банданах та з кульчиками у вухах, а не проповідує в костюмчиках з метеликами в Будинку творчості письменників, апріорі не можуть бути політиками?
І флеш-мобери до чого тут? Карнавал - це політика чи ні? А знаєте, що багато партійних газет на Заході влаштовують карнавали? Розумні смолоскипівці, ви спосіб від мети відрізнити не можете (пояснюю, флеш-моб - це лище спосіб дії, який не означає ні наявності, ні відсутності суспільної позиції), а за владу вже боретесь. І навіть не боретесь, а просто про неї мрієте. Бо вам видається, що таким розумним, як ви, її просто не можуть не запропонувати. А от і не запропонують. І будете надалі збиратися у чотирьох стінах і скиглити про антиукраїнську державу замість того, щоб вибороти собі українську.
Я теж у вашому віці молодості вважав, що такого розумного, як я, просто не можна не допустити до влади. Потім зрозумів, що життя складнніше. Попускайтесь, хлопці та дівчата. Ви ще такі молоді, а вже такі старі душами. Забацайте якийсь флеш-моб, розклейте листівки, втільте на практиці свою декларацію.
2004.06.09 | Стопудів
Ех, немає оцінки "Аплодисменти, які переходять в овацію" :)
ВЛУЧНО, ВЛУЧНО, ВЛУЧНО! І правильно. Дякую вам, Фірмане.2004.06.10 | Юрій Вадимович Шеляженко
Закиди до "Смолоскипа" не до мене - я не людина клану
Оскільки ключовими словами повідомлення Фірмана є, на мою думку, "попускайтеся, хлопці та дівчата!", достатньо було б просто константувати, що - навпаки - треба нам, молодим, підніматися, плекати віру у власну мудрість та всемогутність і відкидати будь-які спроби маніпуляції нашим життям. Бо це актуально: на жаль, більшість моїх однолітків задавлені відчудженими від їх потреб і мрій авторитетами. Але у мене виникло бажання акцентувати увагу на деяких інших некоректних висловлюваннях у постингу "А мені здається, що "Смолоскип" не політика".Відносячи мене до категорії "смолоскипівські хлопці та дівчата", Ви промахнулися. Не варто судити про людину по тусовках, де вона вважає за потрібне бувати. Це ж якесь євразійство - бачити в людині представника клану, а не самостійну одиницю світового розуму (таке ж євразійство, як і судити про компетенцію людини за її віком). Я не смолоскипівець, не ющенківець, не "донецький", не майданівець, не олігарх, не з лікарні ім. Кащенко і т.п. Я - людина, неповторна індивідуальність, як і Ви, як всі підписанти Декларації. Пред'являти до мене претензії, засновані на невдоволенні одним з товариств, де я провів певний час з метою набратися досвіду та отримати задоволення - все одно, що питати з Вас за незадовільну роботу метрополітену (ви ж там бували, хіба ні?).
Ви пишете: "Чим ви там займаєтесь, окрім семінарів та диспутів? (...) Декларація? Класно! Голосно! А за слова у ній хто відповідатиме?". Декларація виникла на семінарі "Смолоскипа", але вона поза брендом цього семінару (читайте розділ "Про Декларацію", лінк вже пролітав). Цілком випадково зустрілися кілька зацікавлених осіб, сформулювали свою політичну позицію і поставили підпис під формулюванням. Ця позиція втілюється у практичній діяльності підписантів. Тобто, Декларація звернена до інших молодих людей, що так чи інакше пов'язують своє життя з політикою. Декларація є засобом поширення ідеї, ця ідея класна, я за неї відповідатиму і, впевнений, інші підписанти теж - інакше не підписали б.
Ви пишете: "Господи, яка зацикленість. Ви не можете вийти за межі книжкових визначень? Пригадуються чомусь підручники часи СРСР: "Політика - це боротьба за владу". Звідси у вас іде висновок формальної логіки совіцьких підручників: не борються за владу - не політики. А щодо суспільної позиції ви їх питали?". Визначення своєї суспільної позиції є громадянською активністю. Дії на основі суспільної позиції є громадською діяльністю. Поширення своєї суспільної позиції, тобто вплив на порядок денний суспільства, є боротьбою за владу і, отже, політикою. Але варто додати, що суспільна позиція є системою конкретних уявлень, а не банальними лозунгами. Якщо кожна людина кожного ранку прокидатиметься з думкою "Кучмізм - це злидні. Пора!! Пора? Пора. Пора... Пора!", нічого в Україні не зміниться. А от якщо людина прокидатиметься кожного ранку з думкою "Молодь прагне змін і тому прагне влади", це усвідомлення швидко змінюватиме наше суспільство. Це цілком слушна думка, про яку мало говорять, бо влада в нашому суспільстві є священною коровою і обговорювати її з точки зору простих людських мотивацій вважається за нахабство. Нічого радикального в боротьбі молодих за владу нема. Он в Голандії можна дізнатись, що половина Ради місцевого університету складається зі студентів (12 студентів, 12 викладачів). У нас у Вченій Раді КНУ сидить лише один студент - голова студ. парламенту - і хто з ним радиться?! І в такій ситуації Ви кажете: "попустіться". Дзуськи. Хай спочатку у затвердженні бюджету, внутрішнього розпорядку і розкладів занять у ВУЗах отримають голос ще 11 представників різних общаг - отоді можна буде говорити про те, що амбіцій має бути в міру.
Ви пишете: "пояснюю, флеш-моб - це лище спосіб дії". Це позиція технолога, а не людини, яка знайома з ідеологією флеш-мобу. Існує книжка "Розумний натовп", з якої почалися флеш-моби, причому ідеї тієї ж книги представлені у всіх великих та відомих моберських тусовках. Люди йдуть на моб, щоб повеселитися, складаючи окремий "розумний" натовп серед звичайного натовпу, подивитися на реакцію цього натовпу. Їх мета - демонструвати на власному прикладі абсурдну веселість натовпів. Політичні та бізнесово-рекламні мотто флеш-моберам чужі, про що ви дізнаєтесь чи не на кожному моберському форумі. Такого роду "моби" влаштовують лише технологи, яким сподобалась форма флеш-мобу, але які не зрозуміли його змісту. Навіщо збирати активістів лише на п'ятихвилинний мітинг, якщо ті готові стояти по півгодини та більше? - імітатори флеш-мобів просто не думають про це, а даремно.
Ви пишете: "за владу вже боретесь. І навіть не боретесь, а просто про неї мрієте. Бо вам видається, що таким розумним, як ви, її просто не можуть не запропонувати". Насправді ми вже маємо владу. От я написав Декларацію, показав різним людям, отримав багато цінних пропозицій і остаточно підписи; це влада: згода плюс сила (переконання), одразу помітне приготування за класичним рецептом епохи Відродження
2004.06.10 | Фірман
Я не називав "Смолоскип" кланом.
Юрій Вадимович Шеляженко пише:> Оскільки ключовими словами повідомлення Фірмана є, на мою думку, "попускайтеся, хлопці та дівчата!", достатньо було б просто константувати, що - навпаки - треба нам, молодим, підніматися, плекати віру у власну мудрість та всемогутність і відкидати будь-які спроби маніпуляції нашим життям. Бо це актуально: на жаль, більшість моїх однолітків задавлені відчудженими від їх потреб і мрій авторитетами. Але у мене виникло бажання акцентувати увагу на деяких інших некоректних висловлюваннях у постингу "А мені здається, що "Смолоскип" не політика".
Пробачте, але ви пишете, як старий професор марксистсько-ленінської філософії, типовий кабінетний вчений, який ніколи не вийде на вулиці.
>
> Відносячи мене до категорії "смолоскипівські хлопці та дівчата", Ви промахнулися. Не варто судити про людину по тусовках, де вона вважає за потрібне бувати. Це ж якесь євразійство - бачити в людині представника клану, а не самостійну одиницю світового розуму (таке ж євразійство, як і судити про компетенцію людини за її віком).
Про компетенцію я суджу не за віком, а лише за вашими словами. Вік компетенції не завада. А ще, якщо вам цікаво, за вашими словами я суджу про ваш великий індивідуалізм та завищену самооцінку. Прошу не ображатись, я викладаю свої суб"єктивні враження на підставі написаного вами, а не кидаю у ваш бік звинувачення.
>
> Я не смолоскипівець, не ющенківець, не "донецький", не майданівець, не олігарх, не з лікарні ім. Кащенко і т.п. Я - людина, неповторна індивідуальність, як і Ви, як всі підписанти Декларації.
Я не сумнівався у тому, що ви не... ("Смолоскип" я об"єднанням не вважаю). Ви занадто любите себе, щоб бути із... або мати закінчення -ець. Та нагадаю вам, що існують різноманітні добровільні форми об"єднання людей, і від участі у цих об"єднаннях, людина не стає менш неповторною індивідуальністю.
>
> Декларація виникла на семінарі "Смолоскипа", але вона поза брендом цього семінару (читайте розділ "Про Декларацію", лінк вже пролітав).
Я власне висував претензії не стільки до "Смолоскипу" (Зінкевич робить свою хорошу і корисну справу), скільки саме до більшості учасників його семінарів.
>
> Цілком випадково зустрілися кілька зацікавлених осіб, сформулювали свою політичну позицію і поставили підпис під формулюванням. Ця позиція втілюється у практичній діяльності підписантів.
Чи не можна отут докладніше про практичну політичну діяльність? Бо я щось не чув. І чомусь мені здається, що не я один.
>
> Тобто, Декларація звернена до інших молодих людей, що так чи інакше пов'язують своє життя з політикою. Декларація є засобом поширення ідеї, ця ідея класна, я за неї відповідатиму і, впевнений, інші підписанти теж - інакше не підписали б.
Таких декларацій, заяв, звернень інтернетом і пресою гуляють десятки. Є дуже високого художнього рівня. Віддачі від них немає. І от мені цікаво, як ви за неї відповідатимете? Адже вимовлене слово - це дійсно велика відповідальність. І відповідати за слова потрібно тяжкою працею, а не позицією, що радше нагадує позу.
>
> Визначення своєї суспільної позиції є громадянською активністю.
Саме по собі визначення ще аж ніяк не гарантує активності. В мене сусіда має чітку позицію. Лає владу прилюдно, поглядів не приховує, а от зробити щось для усунення цієї влади його й під кулеметом не змусиш. Навіть на вибори ходить не завжди, бо завжди знайде, що кому з політиків закинути.
>
> Поширення своєї суспільної позиції, тобто вплив на порядок денний суспільства, є боротьбою за владу і, отже, політикою.
За яку владу ведуть боротьбу екологічні громадські організації, які поширюють свою суспільну позицію? За яку владу боролися Отпор і Кмара, які поширювали свою суспільну позицію? За яку владу ведуть боротьбу ПОРА, ЧУ та інші?
>
> Але варто додати, що суспільна позиція є системою конкретних уявлень, а не банальними лозунгами. Якщо кожна людина кожного ранку прокидатиметься з думкою "Кучмізм - це злидні. Пора!! Пора? Пора. Пора... Пора!", нічого в Україні не зміниться. А от якщо людина прокидатиметься кожного ранку з думкою "Молодь прагне змін і тому прагне влади", це усвідомлення швидко змінюватиме наше суспільство.
Був я уже не раз свідком, як молодь прокидалася з цією думкою. Кінець кінцем вона була ладна віддати за владу все. Навіть душу. А от щодо "Кучмізм - це злидні. Пора!! Пора? Пора. Пора... Пора!" вивчіть найновітнішу історію Сербії та Грузії. В них чогось щось та й сильно змінилось.
>
> Це цілком слушна думка, про яку мало говорять, бо влада в нашому суспільстві є священною коровою
Я б так не сказав. В нас ставлення до влади більше подібне до нечистої тварини.
>
> і обговорювати її з точки зору простих людських мотивацій вважається за нахабство.
Не знаю, де ви побачили це нахабство. На всіх виборах спостерігаємо ці мотивації, і ніхто щось не стидається видатися нахабним.
>
> Нічого радикального в боротьбі молодих за владу нема.
Звичайно, нема. А що там радикального? Скорше меркантильне.
>
> Он в Голандії можна дізнатись, що половина Ради місцевого університету складається зі студентів (12 студентів, 12 викладачів). У нас у Вченій Раді КНУ сидить лише один студент - голова студ. парламенту - і хто з ним радиться?! І в такій ситуації Ви кажете: "попустіться". Дзуськи. Хай спочатку у затвердженні бюджету, внутрішнього розпорядку і розкладів занять у ВУЗах отримають голос ще 11 представників різних общаг - отоді можна буде говорити про те, що амбіцій має бути в міру.
Ви не розумієте значення слова "попуститися" чи прикидаєтесь, патетично вигукуючи "Дзуськи". Попуститися - це перестати роздувати щоки, а натомість засукати рукави. От ви самі й окреслили широке поле для своєї діяльності. Дійте! Відповідайте за слова своєї декларації. Кожна декларація лише тоді чого-небудь варта, коли за нею слідують дії. Ваша написана досить давно. Дій не помітно.
>
> Ви пишете: "пояснюю, флеш-моб - це лище спосіб дії". Це позиція технолога, а не людини, яка знайома з ідеологією флеш-мобу. Існує книжка "Розумний натовп", з якої почалися флеш-моби, причому ідеї тієї ж книги представлені у всіх великих та відомих моберських тусовках. Люди йдуть на моб, щоб повеселитися, складаючи окремий "розумний" натовп серед звичайного натовпу, подивитися на реакцію цього натовпу. Їх мета - демонструвати на власному прикладі абсурдну веселість натовпів. Політичні та бізнесово-рекламні мотто флеш-моберам чужі, про що ви дізнаєтесь чи не на кожному моберському форумі. Такого роду "моби" влаштовують лише технологи, яким сподобалась форма флеш-мобу, але які не зрозуміли його змісту.
А чому не може застосовувати флеш-моб людина, якій по-барабану, чи має той флеш-моб ідеологію? І чому я маю слідувати книжкам, а не вкласти до свого флеш-мобу власний зміст? Не бачу перешкод.
>
> Навіщо збирати активістів лише на п'ятихвилинний мітинг, якщо ті готові стояти по півгодини та більше? - імітатори флеш-мобів просто не думають про це, а даремно.
Саме про це і думають. Навіщо стояти більше? Тільки в совку й постсовку я спостерігав отакі довгі й занудні мітинги, де оратори - головні герої, а натовп - статисти.
>
> Насправді ми вже маємо владу. От я написав Декларацію, показав різним людям, отримав багато цінних пропозицій і остаточно підписи; це влада. Хтось інший сказав друзям: "давайте збиратися і обговорювати все, що важливо", з ним погодилися і регулярно збираються на такі посиденьки - це також влада.
Це ілюзія і самовтіха, а не влада. Сппобуйте цю владу застосувати, тоді зможете сказати, що ви маєте.
>
> А листівки, такі, які верстав не я, часто неконструктивні і ніякого позитивного впливу на людей не мають
Ну якже без вас? Тільки ви можете верстати конструктивні листівки.
Пробачте, Юріє Вадимовиче, мені з вами стає нудно. Ви занадто застарий для мене, хоча і значно молодший за віком.
2004.06.10 | Юрій Вадимович Шеляженко
Я теж не називав "Смолоскип" кланом ;-)
Давайте якось систематизуємо розмову. Тему [В] пропоную вважати закритою, поки (якщо) не познайомимось ближче.А. Смолоскип
> Я власне висував претензії не стільки до "Смолоскипу" (Зінкевич робить свою хорошу і корисну справу), скільки саме до більшості учасників його семінарів.
Цілком згоден щодо першого. Щодо другого – висуньте конкретну претензію до мене особисто, і я дам відповідь, якщо вважатиму за потрібне.
Втім, не відмовлюся обговорити і вашу думку про інших учасників семінарів. Висловіться конкретніше, що саме вас не задовольняє в учасниках семінарів «Смолокипу».
Б. Принципові питання
Нам все ще потрібні декларації, бо ми не розуміємо сенсу тяжкої праці один одного і зневажаємо те, що робиться поряд ціною великих зусиль. Кожен, у кого достатньо сил для пошуку порозуміння з людьми навколо, має написати і розповсюдити свою декларацію. Якщо обговорення в гурті призводить до того, що з’ясована певна спільна позиція, її треба також обов’язково продекларувати. Мовчання – це замкненість і бездіяльність. Думання, обговорення і декларування – суспільно корисна діяльність.
Не варто бути скептиком, пане Фірман. В світі мало хто займається пустопорожньою балаканиною, люди витрачають час на розмови і письменництво, щоб виразити пріоритетне і наболіле. Не сумнівайтеся у відповідальності того, що сказано від щирого серця. Не ігноруйте повідомлень, що здаються вам хаосом: в них зашифрована інша індивідуальність, яка може стати для вас цікавим і новим всесвітом. Кожна людина варта уваги. До речі, ви гуманіст?
Щодо ваших роздумів про флеш-моби: в принципі, слово у нас досить нове, тому ви можете ним користуватися досить вільно, поки значення цього слова не устоялося в свідомості людей... що ви і робите... але раджу спробувати хоч раз взяти участь, щоб знати, про що говорите.
> В нас ставлення до влади більше подібне до нечистої тварини.
До тієї влади, яку ми не визнаємо легальною. А про ту, яку визнаємо легальною, намагатись щось дізнатися і відверто обговорювати вважається за табу. Наприклад, авторитет старшого за віком – одна з архаїчних форм влади в нашому суспільстві – чомусь майже не обговорюється.
В. Особистісні питання
Щодо ваших сумнівів у тому, чи займаюсь я ще чимось, крім поширення Декларації: завітайте на http://shelya.moyserver.com/ - це не реклама, а просто відповідь на:
> Чи не можна отут докладніше про практичну політичну діяльність? Бо я щось не чув. І чомусь мені здається, що не я один. (...) Таких декларацій, заяв, звернень інтернетом і пресою гуляють десятки. Є дуже високого художнього рівня. Віддачі від них немає. І от мені цікаво, як ви за неї відповідатимете? Адже вимовлене слово - це дійсно велика відповідальність. І відповідати за слова потрібно тяжкою працею, а не позицією, що радше нагадує позу.
Щодо того, як ви оцінюєте мої особисті якості: оскільки я потрудився добре представитись в інтернеті, ви змогли порівняти свою індивідуальність з моєю і продекларували висновки. На жаль, не можу зробити того ж самого щодо вас, оскільки ви про себе поки майже нічого не сказали. Тому пропоную вважати процитоване нижче чистою правдою до подальшого прояснення.
> ви пишете, як старий професор марксистсько-ленінської філософії, типовий кабінетний вчений, який ніколи не вийде на вулиці. (...) я суджу про ваш великий індивідуалізм та завищену самооцінку (...) Ви не розумієте значення слова "попуститися" чи прикидаєтесь, патетично вигукуючи "Дзуськи" (...) мені з вами стає нудно. Ви занадто застарий для мене, хоча і значно молодший за віком.
2004.06.11 | Стопудів
Я, Я і Я (-)
2004.06.11 | Фірман
До побачення.
Юрій Вадимович Шеляженко пише:>
> Втім, не відмовлюся обговорити і вашу думку про інших учасників семінарів.
Зате я відмовлюся. Бо мені безрезультатні обговорення не цікаві.
>
> Нам все ще потрібні декларації, бо ми не розуміємо сенсу тяжкої праці один одного і зневажаємо те, що робиться поряд ціною великих зусиль.
Якщо ви не розумієте, то ваша проблема. Пишіть декларації, але робіть щось і поза ними.
>
> Кожен, у кого достатньо сил для пошуку порозуміння з людьми навколо, має написати і розповсюдити свою декларацію.
Скільки ж то мільйонів декларацій гулятиме Україною? Всіх і за все життя не перечитаєш
>
> Якщо обговорення в гурті призводить до того, що з’ясована певна спільна позиція, її треба також обов’язково продекларувати. Мовчання – це замкненість і бездіяльність. Думання, обговорення і декларування – суспільно корисна діяльність.
Суцільна демагогія, складена з прописних істин. Я говорив лише про те, що за словами мають бути дії. Ви ж тут патетично викриваєте мовчанку. Здається, я не захищав мовчанку. Навпаки.
>
> Не варто бути скептиком, пане Фірман.
Я не скептик. Я - оптиміст. І не стаю скептиком від того, що скептично ставлюся до самопіару Юрія Вадимовича Шеляженка.
>
> В світі мало хто займається пустопорожньою балаканиною
А як на мене, то таких аж забагато.
>
> Не сумнівайтеся у відповідальності того, що сказано від щирого серця. Не ігноруйте повідомлень, що здаються вам хаосом: в них зашифрована інша індивідуальність, яка може стати для вас цікавим і новим всесвітом. Кожна людина варта уваги. До речі, ви гуманіст?
Який словесний потік. Цю б енергію та в інше русло. Гуманіст я, гуманіст. Тільки не демагог.
>
> Щодо ваших сумнівів у тому, чи займаюсь я ще чимось, крім поширення Декларації: завітайте на http://shelya.moyserver.com/ - це не реклама, а просто відповідь на:
Витратив час, прочитав. Час витрачений даремно. Ваш сайт не лише усталив мою думку про вас, як про самозакоханого індивідуаліста-демагога, але й посіяв сумніви у вашому інтелекті. Не варто працювати в газеті "Понедельник" два місяці, щоб зрозуміти, що щось там не так. Достатньо було подивитися на прізвище головного редактора, щоб зрозуміти, що саме там не так.
2004.06.11 | Юрій Вадимович Шеляженко
На все добре, пане Фірмане
До побачення, пане Фірман! Щоправда, я вас не побачу, бо не знаю, як ви виглядаєте, але все одно бажаю вам успіху. У побаченнях і в іншомуЗ нашої переписки я ще раз побачив, як вперта віра у себе може викликати несприйняття і відразу осіб, що не бажають ближче знайомитись. Дякую, що приділили увагу такому малоприємному для Вас суб'єкту, як я. Поважаю ваш смак.
Бажаю вам стати справжнім гуманістом: я вірю, що ви здатні навчитися судити про людей не на основі поширених стереотипів, а вживаючись у прояви невідомої душі і толеруючи її.
Здається, я Вас зрозумів. Сподіваюся, Ви мене теж. Інше залежить від того, чи перетнуться наші шляхи в майбутньому.
2004.06.07 | Franko
Але ж назва: чіста тіпа канкрєтно Україна (-)
2004.06.07 | Правник
(-)
2004.06.07 | andriy
Re: "Чиста Україна" - хто вони?
Людина яка так багато знає про Студентське Братство, напевно або була у Студентському Братстві, або у СБ (Служба безпеки), інакше пояснити таку кількість інфо неможливо. Точно знаю одне, така людина неможла довго всидітись у братстві тому її або вигнали, або вона іде слідами братства Корчинського, щодо другого це більш реальне (я і раніще підозрював співпрацю Ветровича із СБУшниками, а тепер це все більше стає очевидним, чим ще можна пояснити те що великий банер Кучмізму висів у центрі Києва), але не буду йти шляхом провокатора тому як член Студентстького Братства офіційно заявляю, що більше половини тут написано цілковита брехня, якщо хтось хоче прийти подивитися як і за чиї гроші живуть братчики нехай зайде в наш офіс і помилується тим золотом з якого зроблені наші вхідні двері.А якщо взятись взагалі то хочу запитати за які це заслуги ПОРА оголосила себе правонаступником За ПРАВДИ (кісцяк людей і офіс якої знаходився в офісі братства, і коли арештували 9 березня братчиків, де тоді були Ветрович, Свистович і компанія (чи не в кукурудзі).
Я вже неговорю про те, хто був ідейним розробником концепції і лого ПОРи і хто її ганебно "вкрав".
2004.06.07 | ПОРА!
Re: "Чиста Україна" - хто вони?
andriy пише:>
> А якщо взятись взагалі то хочу запитати за які це заслуги ПОРА оголосила себе правонаступником За ПРАВДИ
А де це ви прочитали, що ми оголосили себе чиїмись правонаступниками? Ми ні на чиї лаври не претендуємо, відповідаємо самі за себе. Знаєте, як ото пишеться у статутах - "ПОРА!" не відповідає за зобов"язаннями За ПРАВДИ, УБК, Ющенка, Тимошенко, Корчинського, СБУ і будь-чиїми іншими зобов"язаннями, окрім своїх власних.
> Я вже неговорю про те, хто був ідейним розробником концепції і лого ПОРи і хто її ганебно "вкрав".
І хто?
Рєбята, давайтє жіть дружно. Ви виникли для того, щоб чистити Україну від кучмістів чи від тих, хто з ними бореться?
2004.06.07 | Тестер
Re: Чисто українці. Ще ніяких реальних результатів
немає, а вже за булаву буцаютьсяСумні думки навіває, що нашій нації вже нічого не допоможе. Ні попи ні партійні лідери. Гризуться всі, чоловік з жінкою, свати з сватами, діти з батьками, сусіди з сусідами, одним словом всі зо всіма. Псарня якась ненажерлива...
Один, на мій погляд, засіб. Постригти, поголити, одіти в "хабе" та кірзаки і тренувати "от забора і до обєда"...
А потім на політзаняття. Двійочників залишати без вечері
2004.06.07 | Роман
Re: "Чиста Україна" - хто вони?
А можливо - ви просто новітні "зелені"? Чи представники профспілок пральних комбінатів? Або це рекламна акція "Тайду"? Хлопці, подумайте про іншу назву Була "Повстань, Україна!", тобто ПУ. Тепер "чу"?!2004.06.07 | Хтось
Я глибоко вражений відповідю андрія з сб
Загалом логіка викладу вкрай цікава!!!Хлопці з "чу" і з братства, у вас що веееликий комплекс перед Свистовичем і Ветровичем і перед "Порою". (До речі чому їх скинули в купу і до чого тут "Пора" коли з вами спілкувався, я так розумію, ВАШ колишній однопартієць).
Це дуже серйозні звинувачення. Думайте що пишете! Хлопці так не робиться!!! Працювати треба а не звинувачувати хто працює. Ви ще нічого не зробили, а заплямувати себе ідіотськими звинуваченнями людей, які вас і не чіпали - встигли. Дивне від вас якесь враження складається!
Хто ви. Невже студбратство опустилося до бульварщини. Хлопці не заставляйте нас вірити "колишньому заправдівцю" - http://maidan.org.ua/n/free/1086517533 (хто б він там не був)
Будьте порядними і нерозчаровуйте в собі тих хто може вам же ж допомогти.
2004.06.07 | Роман
Re: Я глибоко вражений відповідю андрія з сб
Будьте порядними і нерозчаровуйте в собі тих хто може вам же ж допомогти.
Здається, кращого висновку й шукати не треба!
2004.06.07 | остап вишня
Re: Я глибоко вражений відповідю андрія з сб
Вірити чи не вірити колишньому заправдівцю??? А хто його знає!!!. І не тому що всі зараз хваляться тим що були в За Правді, а реально нічого не робили. Треба тверезо розмірковувати. Гроші, вплив, братство, небратство, просвіта, пора, футбольні фанати.... яка різниця????Наскільки я розумію "громадянський рух" то всеохоплююча штука.
Принаймні мені наклейки сподобались. Чекатиму чогось цікавішого....
2004.06.07 | Роман
Re: Я глибоко вражений відповідю андрія з сб
Брате! Наклейки непогані і в "За правду!" були. Момент істини: чи хочеш вразити своєю конгеніальністю з приводу "чи я потрібен Змінам?", чи просто викласти власну мистецько - творчу "конгеніальність" - креатив з приводу "Мозок ніде подіти!". Або взагалі - віриш, як той же Свистович в Зміну, або тільки своє "я". На кшталт "Ми все рівно переможемо, навіть, якщо поразка!".А якщо подумати про дилему "Пора!" в розрізі "провокація - розкіл" взагалі розмовляти нічого.
Просто, дійсно, Cпостерігач правий - не каламутьте воду!
Нехай! Всі ми вже давно знаємо де - провокація, а де дискусія.
2004.06.07 | НЕВІДОМИЙ
Re: Я глибоко розчарований
Почитав я тут про це все і так собі думаю, що зараз перед виборами такі компанії поростуть як гриби, інакше чому їх небуло рік чи два тому чи хіба Кучмізм почався лише зараз, чи може лише зараз ми усвідомили, що пора вже чистити владу.Звичайно частина з них то від Ющенка то від Юльки, частина керується із Банкової і лише дуже мізерний відсоток правдивих. Я думаю, що пройде ще місяць і буде видно хто під ким лежить, і хто кому відробляє, особисто для себе я вже наприклад уяснив, що ПОРА Касківа, це гроші різних фондів і він їх відробляє спостерігаючи як робляться вибори в Україні; ВО Свобода - нацики Тягнибока, які невідомо для чого просирають гроші депа Димінського, ПОРА Ветровича...точно невідомо для чого створена, але ясно що не для того, що вони пропагують, хоча їхні активісти і переконані у своїй відданості народу, активісти із Спротиву наслухались забагато семінарів про сербський Отпір і тепер перевіряють на вшивість український народ, ну не це нам потрібно хлопці...
Чиста Україна почали ніби непогано, хоча на старті почала сама собі обгризати крила, але так як вони покищо практично нічого незробили тому зарано, щось говорити, дуже б хотілось побачити їхні методи, всетаки тема трішки косить на оригінальність, незнаю пожевемо побачимо....
2004.06.08 | Опришок
Щось тут не те.
НЕВІДОМИЙ пише:>
> ВО Свобода - нацики Тягнибока, які невідомо для чого просирають гроші депа Димінського
Тягнибок - нардеп від НУ. Відданий Ющу, навіть назву партії на його прохання змінив, не вагаючись. Останнім часом зібрав навколо себе непогану структуру, яка діє досить ефективно, і не має жодних нацикістських замашок. Клеють листівки, працюють з людьми, займаються трохи соціалкою. Зовсім не подібні на маргіналів, навіть у порівнянні з НРУ чи УНП в нацпитаннях виглядають досить помірковано (взагалі намагаються ці питання не дуже зачіпати).
Димінський - давно зрадив Юща і пішов до Партії регіонів.
Ви хочете сказати, що Димінський - своя людина в чужій команді? Чи просто так, аби щось написати, а світова павутина все стерпить?
2004.06.10 | Мальва
ЯК ВАМ НЕ СОРОМНО.
Назватися "Чистою Україною", взяти таке благородне завдання, очистити Україну, і бути такими підлими. Як так можна, прикидатися різними людьми, спаплюжити всіх, не тільки нас одних, а всіх, хто хоча б щось зробив у боротьбі з цим режимом ("ПОРА!", "Пора", "Свобода", "Спротив") і при цьому далі вважати себе чистими?Ви взагалі щось знаєте про нас? Знаєте, що в нас немає лідерів? І що ми знаємо один одного здебільшого лише по іменах, і я, наприклад, не знаю, хто з нас є Ветрочвичем.
Що ви від нас хочете? Ми не воюємо з "Нашою Україною", ми воюємо з Кучмою. Вам чим ми заважаємо? Я особисто буду голосувати за Ющенка, але ми ніколи не розпустимось після виборів. Бо і на вашому прикладі я знову пересвідчилась, що разом з ним не зникнуть всі проблеми, адже прийде разом з ним у владу і чимало таких, як ви.
Знаєте, панове, у мене таке відчуття огиди було останній раз кілька років тому, коли хлопці з нащого класу кинули мені за комір жабу. Фе. І ще раз фе!
2004.06.10 | Андрій
Re: ЯК ВАМ НЕ СОРОМНО.
звідки ти взяла, що Чиста Україна паплюжить Пору, Свободу чи Кучмізм, ти хоч в одному місті бачила щоб наліпки ЧУ заклеювали наліпки інших компаній, я особисто як і всі ми зокрема також проти Кучми і проти його режиму. Чиста Україна також проти того всього лайна, що сидить там наверху, я також більш ніж впевнений, що Чиста Україна матиме продовження і після виборів незважаючи на результат. Мені здається що проти режиму ми всі, але методи в нас різні, проте це ще не катастрофа.2004.06.10 | Стопудів
О, це вже конструктив. (-)
2004.06.11 | Мальва
Re: ЯК ВАМ НЕ СОРОМНО.
Андрій пише:> звідки ти взяла, що Чиста Україна паплюжить Пору, Свободу чи Кучмізм, ти хоч в одному місті бачила щоб наліпки ЧУ заклеювали наліпки інших компаній, я особисто як і всі ми зокрема також проти Кучми і проти його режиму. Чиста Україна також проти того всього лайна, що сидить там наверху, я також більш ніж впевнений, що Чиста Україна матиме продовження і після виборів незважаючи на результат. Мені здається що проти режиму ми всі, але методи в нас різні, проте це ще не катастрофа.
Я бачила те, що ви понаписували у цій гілці. Цього не достатньо? А методи в нас дійсно різні, хоча для сторонньої людини, що не заходить до інтернету, на перший погляд ніби однакові - розклейка - сайт - відсутність прізвищ лідерів.
2004.06.08 | Опришок
Хлопче, ти сам зрозумів, що написав?
andriy пише:>я і раніще підозрював співпрацю Ветровича із СБУшниками, а тепер це все більше стає очевидним, чим ще можна пояснити те що великий банер Кучмізму висів у центрі Києва
По-твоєму виходить, що це СБУ повісило банер у центрі Києва, і цей Ветрович є діючим послідовником Мельниченка? Ти не розумієш, що такі маразми відштовхнуть від вас людей? І що такі пасажі сіють підозри, що ви не просто політичні заробітчани, як Каськів, а справжні провокатори. Чи то в боротьбі за місце під сонцем всі методи хороші, і кожну невашу акцію ви тепер оголошуватимете дією СБУ? Хибний шлях, хлопці, якщо ви дійсно прагнете очистити Україну від нечисті.
2004.06.09 | Михайло Свистович
Ой даремно хтось тут згадує мене всує
Завтра доберусь з реалу до нормального інтернету, всіх порахую2004.06.09 | andriy
Re: Ой даремно хтось тут згадує мене всує
ну а що я Вам казав хлопці2004.06.11 | Михайло Свистович
Re: Ой даремно хтось тут згадує мене всує
andriy пише:> ну а що я Вам казав хлопці
І цікаво, що ж Ви їм сказали? Бо я навіть не можу уявити, оскільки не знайомий ні особисто з жодним фігурантом львівського політикуму, хто названий у цій гілці, і взагалі вперше почув всі згадані тут прізвища.
2004.06.09 | активіст ПОРА!-Київ
Re: "Чиста Україна" - хто вони?
andriy пише:> я і раніще підозрював співпрацю Ветровича із СБУшниками, а тепер це все більше стає очевидним, чим ще можна пояснити те що великий банер Кучмізму висів у центрі Києва
Пояснення того, що великий банер Кучмізму висів у центрі Києва дуже просте. Бо ми його там повісили. Ви можете зробити те саме. Потрібно лише захотіти.
Ніякої співпраці Ветровича з СБУ при цьому не було, бо серед тих, хто приймав рішення вішати цей банер і втілював його у життя, не було жодного з таким прізвищем.
Не знаю вашої структури, системи прийняття рішень, ступеню забюрократизованості, жодної іншої речі, але радісно поділюсь нашим досвідом. В нас усе просто. Група активістів "ПОРИ!" вирішила повісити такий банер на мосту через вулицю Інститутська. Того ж дня скинулись, купили матерію, фарби і мотузки, за ніч намалювали банер і наступного дня його повісили. Вся інша "ПОРА!" (львівська, вінницька, полтавська і т.д.) дізналася про це з новин в інтернеті.
Чи ви думаєте, що кожен пчих має узгоджуватися якоюсь Радою чи Президією з Секретаріатом?
2004.06.08 | Бабай
Попередження андрію, НЕВІДОМОМУ та остапу вишні
Збираючись писати на форум, ви не могли не помітити, що тут існують правила, але чомусь не схотіли їх прочитати.Тому на перший раз повідомляю вас, що ви порушили два пункти правил:
п.6. Балачки сам із собою та розщеплення особистості
-----------------------------------------------------------------
Забороняється розміщення в одній гілці повідомлень однією особою під різними ніками. Такі повідомлення вилучатимуться. Виняток становить розміщення першого повідомлення в гілці (новини, передруку статті, посилання на інформацію тощо) під одним ніком і подальша участь в обговоренні під другим.
Розмови сам із собою під одним чи різними ніками дозволяються тільки за умови надання адмін-групі довідки від психіатра про наявність синдрому розщепленої особистості (multiple or split personality disorder).
У разі відсутності довідки такі розмови будуть вилучені,а також можуть бути підставою для видачі адмінгрупою відповідної офіційної довідки з розміщенням її на видному місці на сайті.
12. Ідентифікація учасників форуму.
-------------------------------------------------------------------
Нік віртуальної особи не повинен співпадати з іменем іншої реальної людини з теперішнього чи минулого часу.
2004.06.08 | Бурлака
Ось чому я скептично ставлюся до всяких громадянських спротивів.
Може десь у Сербії чи Грузії вони й ефективні, та тільки не в Україні. Тут навіть не провокатори страшні, а наша ментальність. Оті пресловуті два українці - три гетьмани. Як тільки щось виникає і добивається перших, маленьких успіхів, відразу з"являються зграя бажаючих очолити, змавпувати, перетягнути.Партії легше. В неї свої газети, офіційні речники, депутати. А що може заперечити клонам незареєстрований громадянський спротив? Кожен може назватися таким спротивом і розбери потім, де є хто.
2004.06.08 | Стопудів
Головне не обламуватися.
Бурлака пише:> Може десь у Сербії чи Грузії вони й ефективні, та тільки не в Україні. Тут навіть не провокатори страшні, а наша ментальність.
І в Грузії, і в Сербії обломісти теж казали про ментальність.
>
> Партії легше. В неї свої газети, офіційні речники, депутати.
Ось як скажімо, УНСО з блоком Ющенка.
А що може заперечити клонам незареєстрований громадянський спротив? Кожен може назватися таким спротивом і розбери потім, де є хто.
А чого там розбирати. Першим була ПОРА! з її розклейкою "Що таке кучмізм?".
Головне - не обламуватися.
2004.06.09 | Dworkin
А какая разница сколько желающих ВАЛИТЬ КУЧМИЗМ?!
Как по мне - то, чем больше, тем - лучше!Бурлака пише:
> Як тільки щось виникає і добивається перших, маленьких успіхів, відразу з"являються зграя бажаючих очолити, змавпувати, перетягнути.
Борьба с Кучмизмом - это не честь или слава, а священный долг каждого оппозционера
И если ктото перенимает чужие методы в борьбе с кучмизмом - то флаг им в руки!
2004.06.09 | Слоник
Re: А какая разница сколько желающих ВАЛИТЬ КУЧМИЗМ?!
Супер!!!!!! Я тебе хвалю!! Хоча б одна трозумна людина на білому світі!!!!! І "ЧУ" - класні ЧУваки.2004.06.10 | Бабай
Шановні, вам мало одного попередження?
Це вже четвертий нік у цій гілці з одного IP. І третя реєстрація з нього. Сьогодні у мене хороший настрій, тому просто іще раз процитую мій улюблений пункт правил:п.6. Балачки сам із собою та розщеплення особистості
-----------------------------------------------------------------
Забороняється розміщення в одній гілці повідомлень однією особою під різними ніками. Такі повідомлення вилучатимуться. Виняток становить розміщення першого повідомлення в гілці (новини, передруку статті, посилання на інформацію тощо) під одним ніком і подальша участь в обговоренні під другим.
Розмови сам із собою під одним чи різними ніками дозволяються тільки за умови надання адмін-групі довідки від психіатра про наявність синдрому розщепленої особистості (multiple or split personality disorder).
У разі відсутності довідки такі розмови будуть вилучені,а також можуть бути підставою для видачі адмінгрупою відповідної офіційної довідки з розміщенням її на видному місці на сайті.
2004.06.10 | Андрій
Re: Шановні, вам мало одного попередження?
А ти почитай книжки про користування компютерними засобаби і про таке досягнення науки як мережа, і дійдеш такого висновку:1. на одній ІР адресу може бути величезна кількість підключених компютерів
2. Більше того навідь за одним компютером може сидіти (звісно почерзі, напервно...) також велика кількість користувачів .
А тепер перемножи...
2004.06.10 | небайдужий
Re: А какая разница сколько желающих ВАЛИТЬ КУЧМИЗМ?!
А різниця все ж таки є і досить велика. Гляньмо на досвід тих на кого ми так чи інакше орієнтуємося. В Сербії - Отпор, в Грузії - Кмара, Білорусії - Зубр. Тобто ніде не має такого як нажаль є в нас коли ніби за одну мету боряться кілька рухів чи організацій. Така ситуація призводить до компрометації як самої мети (строннім оком виглядає, що вона нічого особливого не варта якщо для її досягнення не здататні обєднати свої зусилля різні сили) так і тих, заявлють себе борцями за її реалізацію (якщо вони не обєднюються значить для них головне не мета, а власні амбіції, не досягнення результату потрібного суспільству, а лиш потрібного конкретним силам). Крім того українці втомилися від партійних сварок, міжусобиць, війн. Цього аж надто багато було як в нашій історії так і за останні роки. Через те поява кількох громадських рухів з ідентичними завданнями не розбудить заспану свідомість, а навпаки призведе до чергового розчарування. Українці єднаймося і не тільки за 5 хвилин до розстрілу.2004.06.10 | Dworkin
По-моему, еще больше вреда приносит...
По-моему, еще больше вреда приносят попытки ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ. А также большие препирателтсва по поводу того "кто первый начал" или "чья это песочница"."Кто не против нас - тот за нас!" (с) Христос
2004.06.11 | Franko
Re: По-моему, еще больше вреда приносит...
Але ж те саме можна сказати про об"єднання опозиційних кандидатів - що воно "примусове". Воно дійсно "примусове", але ж таке необхідне?2004.06.12 | Dworkin
Можно принудительно объединить кандидатов, но не их избирателей!
Все равно люди будут голосовать как сами захотят.Если объединение будет выглядеть слишком искуственно, то людей это скорее оттолкнет.
И вообще, кандидат от оппозиции все равно автоматом будет ЕДИНЫМ во втором туре
2004.06.10 | Юрій Вадимович Шеляженко
Якщо тебе мавпують, варто рости далі
Те, що змавпували, зклонували, "вкрали ідею" - мабуть, відомо багатьом, бо інакше не викликало б заздрості. Отже, ця штука/ідея/рух вже побував(ла, ло) в моді, мав(ла, ло) загальний резонанс і тепер став (ла, ло) частиною маскульту, що від першовідкривачів вже не залежить. Варто розвиватися далі, а не жалітися, що от, навколо одні самозвані гетьмани і ментальність нібито якась не така.2004.06.10 | Андрій
Re: Якщо тебе мавпують, варто рости далі
Про те, що хто кого змавпував я думаю що не тобі судити. Я прекрасно знаю як і з чого почався проект ПОРА, а також прекрасно знаю коли і як починався проект "Чиста Україна", так от ЧУ старша як мініму на 3 місяці, єдине, що ПОРА іздила по Україні і збирала людей семінарами, за гроші фондів, а потім запустила Кучмізм. Тоді як ПОРА бавилась на заході (регіонах правильного напрямку),ЧУ в основному кидала зерно на створення осередків на сході і в центрі тим паче не розголошуучи це на загал, а тепер маємо те що маємо панове.2004.06.10 | Ok
Жалься, Боже, з України, що не в купі має сини (с) Мазепа (-)
2004.06.10 | ПОРА!
Знову міряємось, у кого довший? А коли ж будемо чистити владу?
Андрій пише:> Про те, що хто кого змавпував я думаю що не тобі судити.
На кому це там шапка горить. Довелося перечитати цілу низку постів, щоб побачити, що в дописі http://maidan.org.ua/n/free/1086686828, де йшлося про мавпування, це слово вживалося абстрактно, і не вказувалося, хто і кого змавпував. Але ж вам знов чогось не йметься. Ну продовжуйте, продовжуйте, успіхів у вашій нелегкій справі.
> Я прекрасно знаю як і з чого почався проект ПОРА, а також прекрасно знаю коли і як починався проект "Чиста Україна", так от ЧУ старша як мініму на 3 місяці, єдине, що ПОРА іздила по Україні і збирала людей семінарами, за гроші фондів, а потім запустила Кучмізм. Тоді як ПОРА бавилась на заході (регіонах правильного напрямку),ЧУ в основному кидала зерно на створення осередків на сході і в центрі тим паче не розголошуучи це на загал, а тепер маємо те що маємо панове.
Вам не набридли ще ці дитячі забавки? ЧУ старша, вона працювала, але у підпіллі. Ну прям як ОУН чи УПА.
Залишається побажати вам, поки ми "бавимось" в "регіонах правильного напрямку", щоб ваші зерна, кинуті на сході, дали гарний врожай.
Успіхів!
2004.06.08 | НЕВІДОМИЙ
Re: ВІДПОВІДЬ НА Попередження
ПЕРШ НІЖ ЦЕ ПИСАТИ, СПОЧАТКУ ПЕРЕВІРИВ БИ ДОБРЕ СВОЇ ФАКТИ, А ТО ЯКОСЬ НАЇХАВ, МЕНІ ЗДАЄТЬСЯ ТИ ПРОСТО СВИНЯ.....2004.06.09 | Бабай
Виховані люди червоніють, впіймані на гарячому.
Це так, виховний момент. А факт у мене один. Всі три ніки пишуть з одного IP. Можна припустити, що троє різних людей сидить за одною машиною, але важко припустити, що двоє з них знають досконально володіють темою обговорення, а третій навіть не відає, про що йдеться.Шановний, я на цьому зуби проїв, так що краще не хаміть, а дотримуйтесь правил.
2004.06.10 | знаю
"Чиста Україна" - це "Наша Україна".
Це проект, з яким пішли до ЗУЗЮ частина МНК і львівське Студентське братство. Структура, яка діятиме формально як незалежна громадська, а в реальності координуватиметься штабом НУ.2004.06.10 | Андрій
Re: "Чиста Україна" - це "Наша Україна".
А ти думаєш, що ти пишеш, і незабувай що за свої слова потрібно відповідати. Перед тим як таке писати піди до свого ЗЮЗЮшника і нехай він тобі дасть гроші, а потім прийдеш сюди і розкашеш нам про результат, всюдизнаючий ти наш...2004.06.10 | знаю
Re: "Чиста Україна" - це "Наша Україна".
Я не думаю (див. мій нік).Андрій пише:
> Перед тим як таке писати піди до свого ЗЮЗЮшника і нехай він тобі дасть гроші, а потім прийдеш сюди і розкашеш нам про результат, всюдизнаючий ти наш...
Вам не дали грошей? Дали менше, ніж сподівалися? Дали тільки листівки, а гроші ні? Ще чогось дали чи не дали? Які до мене претензії? Я нічого не даю. Бо не маю.
2004.06.10 | Андрій
Re: "Чиста Україна" - це "Наша Україна".
Чого стільки знаків питання якщо ти все знаєш?2004.06.10 | знаю
Андрію, нагадайте мені, будь ласка, ми з ВАМИ
у дитинстві пасли разом свиней? Я щось такого не пригадую, бо навіть корів не пас. Не повезло мені - нудився влітку самотній у задушливому місті, бо жодного родича у селі не мав. А друзі всі на літо роз"їжджалися.Сподіваюсь ВИ зрозуміли, до чого вищенаведений абзац.
Що стосується знань, то лише клінічний ідіот стверджуватиме, що він - всезнаючий. Я написав лиш те, що знаю я. І не бачу в цьому нічого поганого чи такого, що слід було б приховувати. IMHO, приховувати погано. Бо рано чи пізно все одно це стане відомо всім.
2004.06.10 | Мирослава Свистович
А що поганого в тому, що це - "Наша Україна?"
Не дивіться хто робить, а дивіться що. Хіба на листівці щось не так написано? І взагалі, хіба не краще розпосвсюджувати, наприклад, нашоукраїнські газети "Без цензури", "За нашу Україну" і "Так!" ніж "Понедельник" чи "2000".2004.06.10 | знаю
Та нічого поганого. Хіба я писав, що це - погано? (-)
2004.06.10 | Андрій
Re: А що поганого в тому, що це - "Наша Україна?"
Боже про що ви говорите, яка Наша Україна, яке ЗУзЮ, які штаби, які листівки, навіщо говорити і розвіювати серед людей те чого дійсно нема, не було, і не буде...Перед тим як щось писати головою треба думати.
2004.06.10 | Небесна канцелярія
Прес-служба Небесної Канцелярії уповноважена заявити
що п.Бог з цього приводу нічого не говорив.Не п*здіть і не відп*жджені будете.
Андрій пише:
> Боже про що ви говорите...
2004.06.10 | спостерігач
ЧУ=МНК+НУ - чисто правда!
Прошу співставити факти:1. Дизайнер наліпки - той самий що в лейби "Так!" (дивись гаму кольорів та всюдисущий знак оклику)
2. Сама ідея наліпки, спосіб її розклеювання, моментальний сайт, віртуальний громадянський рух - це є досвід "Пори!", куди МНК спочатку активно включилось, а потім виключилось.
3. МНК-СБЛьвів і НУ-ЗуЗю - зараз сусіди, друзі і браття, особливо в Києві та Львові.
4. Якісно наліпка досить дорога (офсет на самоклеючому аракалі з лакуванням - щоб дощ не розмив)- значить було фінансування плюс лоббіювання законності порівняно складного друку.
5. Слоган - чи не виник він тоді, коли намети МНК з символікою "Так!" в Луцьку облили гноївкою і у відповідь було сказано щось таке "владні стайні теж неприємно чистити, але справа це потрібна"
6. Назва сайту і руху - саме в дусі тої бездарності, хто в НУ придумує назви сайтів та рухів. Пів україни знущається над ЗуЗю, друга половина тепер буде знущатись над "ЧИСТО.КОМкретними пацанами".
2004.06.11 | Нечистий
Мені вже перехотілося бути “чистим”.
Ось вам думка колишнього члена (активіста, волонтера), називайте, як бажаєте, руху “Чиста Україна” зі стажем перебування у ньому майже тиждень. Це смішно, але за тиждень я дійсно дійшов від активіста до “зрадника”. Я б міг навіть назватися, просто не хочу проблем. Не для себе, для родичів, бо дехто з руху “Чиста Україна” має важелі у тій же мерії, щоб їм троха попсувати життє. Не стверджуватиму, що вони їх 100% застосують, та про всяк випадок...Я – член Студентського Братства і вважаю себе українським патріотом. Тому, коли до мене підійшов колєга-братчик і сказав, що Студентське Братство Львівщини та хлопаки з Молодіжного Націоналістичного Конгресу вирішили замутити молодіжний рух, який юридично був би незалежний від “Нашої України”, але координувався б нею, я без проблем погодився взяти участь і в понеділок ввечері пішов клеїти листівки по Львову. Грошей мені не пропонували, брехати не буду.
Все почалося наступні дні, коли я почув від лідерів наших братчиків страшний гон на інші молодіжні тусовки, які по ідеї не є нашими ворогами, а навіть роблять з нами одну справу – валять владу, допомагають Ющу. Гон відбувався з посиланням на інтернет, тому й перечитав усі суперечки. Це все зветься “О , мамо, мудрая сова, нащо мене ти народила?” І з кожним днем цей гон продовжувався. Не лише, звичайно, в інтернеті.
І раніше мені багато чого у Братстві не подобалася, зокрема наявність вищого органу за участю нестудентів, за допомогою чого і зґвалтували нас на підтримку Буняка. Так колись ПРП ґвалтувала “За Правду” під себе. І всі пам’ятають, чим це скінчилось. Але там хоча б було все ясно – вибори, влада, конкретний інтерес конкретних людей. А тут нібито громадянський рух, який за владу не бореться. То якого милого я маю не любити таких самих, як ми, прихильників Юща зі “Свободи”? Якого я маю скоса поглядати на “Спротив” і “Пору”? І взагалі методи “Чистої України” мають бути чистими, а не маніпулятивними, як отут, коли грають вар’ята, представляючись то братчиком, то стороннім спостерігачем, а то взагалі російськомовним прихильником і виливають при цьому на всіх, окрім себе, купу гімна. Єдине що майданівський модер неправий, коли пише, що все це – одна людина. Люди трохи різні, хоча й пишуть узгоджено та радяться між собою.
Андрій – це заступник голови правління Студентського братства Львівщини Андрій Федишин, музикант-бізнесмен, має власне приватне підприємство “Галицька легенда”. Остап Вишня – Остап Малашняк – цього року закінчує магістратуру істфаку університету Франка, працював також у “Львівській газеті”, потім перейшов до “Високого замку”.
Гнило це все, хлопці. Не хочу я бути таким “чистим”. Самі хай клеять свої наліпки. Навіть за гроші не піду.
2004.06.11 | Андрій
Re: "Чиста Україна" - це "Наша Україна".
Хочу ознайомити всіх з листом який мені надіслав Шеляженко і надіявся на мою наївність. Без коментарів......Привіт, Андрію.
Можу тобі розповісти, як відбувалася розклейка і її оплата, хто брав
участь і які документальні сліди залишилися (один з цих слідів
стопудово ніхто не приховає). З прізвищем допомогти не зможу, але є
інша опізнавальна інформація.
Отже, все вищезазначене ти отримаєш в обмін на інформацію, яка мене
цікавить. Метод обміну - особиста зустріч чи телефонна розмова з тобою чи київським представником ЧУ, якого ти назвеш, або дуже інформативний лист з твого боку в якості авансу.
Що в загальних рисах мене цікавить (більш конкретні питання будуть
нижче):
- Контакт з "Чистою Україною" або ключовим реалізатором цього проекту, більш надійний, ніж e-mail або мобільний телефон
- Організаційне та ідеологічне підгрунтя ЧУ
- Ваші плани на майбутнє
- Твоя роль в проекті
Які люди/організації є авторами проекту ЧУ?
Як зв'язатись з координатором(ами) і/або відповідальним(и) по зв'язках з громадськістю вашого проекту?
Хто задіяний в проекті?
Яке відношення СБЛ має до ЧУ?
Як проводиться пошук нових учасників ЧУ?
Як долучитися до ЧУ?
На який проміжок часу розраховано проект?
Що передбачалося зробити в рамках проекту і що вже зроблено?
Яка є відкрита інформація про фінансування проекту?
Скільки людей задіяно в проекті, зокрема, скільки з них волонтери і
скільки оплачувані працівники?
Якщо оплата розклейки листівок не передбачалася і проект зовсім
новий, як вдалося забезпечити їх одночасну появу в багатьох містах?
Де ти живеш?
Скільки тобі років?
Як ти познайомився з іншими засновниками ЧУ?
Що ти зробив в рамках цього проекту?
Чи продовжуєш ти роботу в цьому проекті і, якщо так, які твої
функції?
Твоя мотивація, джерела зацікавленості щодо участі в ЧУ?
Твоя особиста думка про ефективність діяльності ЧУ?
Як оцінюєш якість розклеєних листівок (дизайн, зміст)?
Yuriy Shelyazhenko
01042, Kyyiv, Tverskoi tupik 9, box 82
38-044-2690435
Мені було дуже "приємно" з тобою познайомитись, але я все зрозумів...
не кажу до побачення, бо надіюсь що цього ніколи не буде!
2004.06.11 | Фірман
Молодий та ранній цей Юрій Вадимович.
Торгується, не маючи ні шеляга за душею. Очолити, мабуть, хоче, до влади прийти. Одним словом, нахабства йому не позичати. Але щодо оплати він, напевно, не бреше. Занадто він самозакоханий, щоб дозволити собі підмочити свою репутацію маленькою брехнею.2004.06.11 | Михайло Свистович
Андрію, я Вам це розповім безкоштовно.
Навіть не тут на форумі, а по милу. Вчиню шляхетно, не братиму прикладу з Вас. Але це не означає, що я відмовляюсь від висловленого у цій гілці наміру "всіх порахувати". Я зроблю це, але пізніше, і зовсім не так, як ви це, напевно думаєте. До нормального інтернету я вже добрався, але ще ж треба гілку проаналізувати і ще дещо продивитися, згадати.Андрій пише:
> Хочу ознайомити всіх з листом який мені надіслав Шеляженко і надіявся на мою наївність. Без коментарів......
>
> Привіт, Андрію.
>
> Можу тобі розповісти, як відбувалася розклейка і її оплата, хто брав
> участь і які документальні сліди залишилися (один з цих слідів
> стопудово ніхто не приховає). З прізвищем допомогти не зможу, але є
> інша опізнавальна інформація.
>
> Отже, все вищезазначене ти отримаєш в обмін на інформацію, яка мене
> цікавить.
2004.06.11 | Юрій Вадимович Шеляженко
ЧУ! Хто не боїться преси, питання ви бачили :-)
Хто з ЧУ може відповісти на задані питання, ласкаво прошу в мило.Як тільки у мене буде ця інформація (незалежно від того, хто її надасть), Андрій отримає ту інформацію, яка його цікавила.
2004.06.12 | Михайло Свистович
У Вас дійсно безпідставно завищена самооцінка.
Юрій Вадимович Шеляженко пише:>
> Як тільки у мене буде ця інформація (незалежно від того, хто її надасть), Андрій отримає ту інформацію, яка його цікавила.
Сам не люблю шантажу чи торгівлі в політиці, і, коли бачу застосування її щодо інших, також обурююсь. Тому, не зважаючи на те, що тут ці ЧУ про мене особисто понаписували (з того самого Ай-пі виходив і Андрій), просто заради того, що не люблю такого підходу. який демонструєте Ви, Андрій отримає від мене і обіцяну Вами, і ще набагато більше інформації абсолютно без будь-яких умов. Хоча мені здається, що він і так все це знає.
2004.06.12 | Юрій Вадимович Шеляженко
Маєте точну інформацію? ;-)
Якщо Ви маєте точну інформацію, з нетерпінням чекатиму Вашої статті про ЧУ на Майдані.Стаття вийде найближчим часом, хіба не так?
2004.06.12 | Михайло Свистович
Маю.
Юрій Вадимович Шеляженко пише:> Якщо Ви маєте точну інформацію, з нетерпінням чекатиму Вашої статті про ЧУ на Майдані.
>
> Стаття вийде найближчим часом, хіба не так?
Не так. Це буде не стаття, а моя реакція на дописи ЧУ (точніше СБ) у цій гілці, бо там якогось заторкнуто моє ім"я та ще й у кращих традиціях гебельсівської пропаганди. А я цього дуже не люблю. Повної ж інформації там не буде. Я не воюю з НУ чи її утвореннями, я воюю з підлими вчинками як в лавах НУ, так і у її утвореннях, так і в інших опозиційних партіях чи блоках.
Андрію ж я надам ще іншу інформацію на мило.