Патова ситуація - Ющенка вирішили підтримати... націоналісти :-(
06/07/2004 | Nemo
Як сказано у повідомленні, яке ви можете прочитати нижче:
>"Очевидно, що ідейною основою такого об'єднання стане український >націоналізм, який виплекала ОУН і її провідні ідеологи."
Ну от і що тепер робити Віктору Андрійовичу? Я б радив йому чемно подякувати і сказати, що в єдиній незалежній Україні "націоналізм, який виплекала ОУН" вже давно потребує реформації і перетворення на патріотизм, з визнанням права кожної нації, яка живе у нас, любити неньку Україну.
Але це ж не "архітектура грошової маси" і не "гармонізація податкового законодавства". Чи подужає він настільки зангальнолюдську, а не фінансову тему? Бо якщо, як це буває зазвичай, промовчить - нас розмажуть по стінці тонкою-тонкою плівочкою всі підконтрольні владі і Янкуковичу ЗМІ. І будуть так робити до 31 жовтня 2004 року включно.
На цьому тлі донецький урка, який підтримує всесвітньо відому співачку зі Львова виглядатиме дуже і дуже патріотично і пристойно. Особливо на Сході і в Центрі.
А Руслані, звісно ж, забракне сміливості не дозволити урці красти ЇЇ перемогу. На жаль.
Націоналісти об'єднаються, щоб підтримати Ющенка
www.ПРАВДА.com.ua, 7.06.2004, 15:29
Конгрес українських націоналістів, Організація українських націоналістів, Всеукраїнське об'єднання "Свобода" і Організація українських націоналістів(революційна) мають намыр об'єднаними зусиллями підтримати на президентських виборах кандидатуру лідера блоку "Наша Україна" Віктора Ющенка.
"Українські націоналісти упевнені, що єдиним реальним претендентом на перемогу на виборах від національно-патріотичних сил є Віктор Ющенко. У зв'язку з цим ми закликаємо членів наших організацій активніше включатися в роботу структур блоку Віктора Ющенка "Наша Україна", - сказано в спільній заяві лідерів цих організацій.
Разом з тим, під час виборчої кампанії українські націоналісти "мають зробити все, щоб ідейні основи українського націоналізму утверджувалися в повсякденному житті", мовиться в заяві.
"Ми також усвідомлюємо, що прийшов час консолідувати український націоналістичний рух, і з цією метою ми заявляємо про створення робочої групи, яка в короткий строк повинна розробити ідеологічні і політичні основи об'єднання українського націоналістичного руху", - йдеться в заяві лідерів КУН, ОУН, ОУН(революційної) і ВО "Свобода".
"Очевидно, що ідейною основою такого об'єднання стане український націоналізм, який виплекала ОУН і її провідні ідеологи. Разом з тим, український націоналістичний рух має стати сучасною політичною силою, вагомим чинником суспільно-політичного життя держави", - сказано в документі.
Голова секретаріату КУН Степан Брацюнь в інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" заявив, що "мова йде про об'єднання для спільних дій, і в жодному разі про створення якоїсь єдиної організації".
Президентські вибори в Україні призначено на 31 жовтня цього року.
>"Очевидно, що ідейною основою такого об'єднання стане український >націоналізм, який виплекала ОУН і її провідні ідеологи."
Ну от і що тепер робити Віктору Андрійовичу? Я б радив йому чемно подякувати і сказати, що в єдиній незалежній Україні "націоналізм, який виплекала ОУН" вже давно потребує реформації і перетворення на патріотизм, з визнанням права кожної нації, яка живе у нас, любити неньку Україну.
Але це ж не "архітектура грошової маси" і не "гармонізація податкового законодавства". Чи подужає він настільки зангальнолюдську, а не фінансову тему? Бо якщо, як це буває зазвичай, промовчить - нас розмажуть по стінці тонкою-тонкою плівочкою всі підконтрольні владі і Янкуковичу ЗМІ. І будуть так робити до 31 жовтня 2004 року включно.
На цьому тлі донецький урка, який підтримує всесвітньо відому співачку зі Львова виглядатиме дуже і дуже патріотично і пристойно. Особливо на Сході і в Центрі.
А Руслані, звісно ж, забракне сміливості не дозволити урці красти ЇЇ перемогу. На жаль.
Націоналісти об'єднаються, щоб підтримати Ющенка
www.ПРАВДА.com.ua, 7.06.2004, 15:29
Конгрес українських націоналістів, Організація українських націоналістів, Всеукраїнське об'єднання "Свобода" і Організація українських націоналістів(революційна) мають намыр об'єднаними зусиллями підтримати на президентських виборах кандидатуру лідера блоку "Наша Україна" Віктора Ющенка.
"Українські націоналісти упевнені, що єдиним реальним претендентом на перемогу на виборах від національно-патріотичних сил є Віктор Ющенко. У зв'язку з цим ми закликаємо членів наших організацій активніше включатися в роботу структур блоку Віктора Ющенка "Наша Україна", - сказано в спільній заяві лідерів цих організацій.
Разом з тим, під час виборчої кампанії українські націоналісти "мають зробити все, щоб ідейні основи українського націоналізму утверджувалися в повсякденному житті", мовиться в заяві.
"Ми також усвідомлюємо, що прийшов час консолідувати український націоналістичний рух, і з цією метою ми заявляємо про створення робочої групи, яка в короткий строк повинна розробити ідеологічні і політичні основи об'єднання українського націоналістичного руху", - йдеться в заяві лідерів КУН, ОУН, ОУН(революційної) і ВО "Свобода".
"Очевидно, що ідейною основою такого об'єднання стане український націоналізм, який виплекала ОУН і її провідні ідеологи. Разом з тим, український націоналістичний рух має стати сучасною політичною силою, вагомим чинником суспільно-політичного життя держави", - сказано в документі.
Голова секретаріату КУН Степан Брацюнь в інтерв'ю агентству "Інтерфакс-Україна" заявив, що "мова йде про об'єднання для спільних дій, і в жодному разі про створення якоїсь єдиної організації".
Президентські вибори в Україні призначено на 31 жовтня цього року.
Відповіді
2004.06.07 | KE
удивили :) (-)
2004.06.07 | Scubo
Перед здійсненням суїциду можете напитися.
А якщо серйозно то націоналісти як і гомосексуалісти - мають право підтримувати всіх кого хочуть.Не розумію чому ви від цього вирішили пострибати на абажурі?
2004.06.07 | Nemo
Бачите в чому справа, обидві категорії складають меншість
А для перемоги на виборах потрібна більшість. А от ця більшість ні націоналістів, ні гомосексуалістів не толерує. Тому кандидат має мати заготовлені на такі підтримки відповіді, які мають оприлюднюватись негайно після оголошення такої важкої "підтримки".А право звичайно ж вони мають. Ніхто навіть не має сумніву.
2004.06.09 | Роман ShaRP
Re: Перед здійсненням суїциду можете напитися.
Scubo пише:> А якщо серйозно то націоналісти як і гомосексуалісти - мають право підтримувати всіх кого хочуть.
Угу, на додачу Ющенко, імхо, краще ніж Марчук.
2004.06.09 | Nemo
:-) Роману
Роман ShaRP пише:> Scubo пише:
> > А якщо серйозно то націоналісти як і гомосексуалісти - мають право підтримувати всіх кого хочуть.
>
> Угу, на додачу Ющенко, імхо, краще ніж Марчук.
Ромцю ти ж точно, якщо вірити твоїм дописам на Майдані, не від імені націоналістів говориш. Невже від імені гомосексуалістів?!
Тебе як з віком пробило, чи ти латентність з дитинства відчув?
2004.06.10 | Роман ShaRP
Re: :-) Роману
Nemo пише:> Ромцю ти ж точно, якщо вірити твоїм дописам на Майдані, не від імені націоналістів говориш.
Пробачте, для того, щоб зауважити, що персона чи группа персон може підтримувати кого завгодно та висловити своє ставлення до їх вибору, зовсім не обов*язково належати до цієї группи, чи не так?
Ще дурні запитання будуть?
2004.06.07 | Правник
Правильно зробили
Єдине, чого не вистачає, так це наприкінці справді націоналістичного: "Свобода народам, свобода людині!"2004.06.07 | АВФ
Чванство -национальная черта националистов
Это же принцип у них - быть заметным, всегда быть на виду несмотря ни на что и вопреки всему.Первое, что бросается всегда в глаза, при чтении националистической литературы или при беседе с националистом, так это настойчивое выпячивание своей (своих) особой значимости в жизни общества.
Так что, удивляться нечему. Они счастливы прильнуть к самому большому рейтингу, выпендриться за счет Ющенко - вот мы какие значительные и заметные. А победит Ющенко(чего очень хочется) можете не сомневаться, что самый громкий крик будет от них: мол, мы пахали!
А по сути дела, они сделали мелкую пакость имиджу Ющенко и НУ в глазах той части общества, которая считает националистов не столько патриотами, сколько расистами. Трезво мыслить они не могут - вот и устраивают пляски вокруг костров, чтобы на всю Украину трабабахнут,... хоть и по голове.
Ющенко лучше промолчать. Кучмисты, скорее всего тоже сильно гундеть не будут, так как отрабатывают установку по замалчиванию оппозиции.
Так что есть надежда, что ущерб значительным не будет.
2004.06.07 | KE
Ай, молодца, только есть деталь ...
А деталь в том, что ЭТИ официально называют себя националистами, а остальные, околоющенковские, скрывают свои направленности.Эти честнее, я потому больше их уважаю, а не эту тряпку, которая в Тернополе говорит "російськой мови не будет", а в Одессе и Днепропетровске "русский язык не будет знать притеснений". Это тряпка, вонючая тряпка. Националисты, которые откровенно сами себя так называют, на много честнее его.
2004.06.07 | Василь
Re: Чванство -национальная черта националистов
Ну Ви і показали себе,таким яким ви і насправді Є!-ВЕЛИКОРУСКИМ ШОВІНІСТОМ!Вам можна жерти на українській землі український хліб,вам годиться пропагувати великоруські шовіністичні теорії про український націоналізм.Ваша інтелектуальна обмеженість і спроможність смердить на кілометри під вітер-доказом цього є імперська мова з якою непрошені пхаєтесь,там де вас не чекають.А те все що ви написали якраз відповідає правді,тільки правді про вас-ОСЬ І ПРИЙНЯТИ ЦЕ НАЛЕЖИТЬ ЯК НЕЗАМІРЕНИЙ,НО ЩИРИЙ ПРОЯВ САМОКРИТИКІ.А тим усім хто читатиме те що ви написали пропоную задуматись над змістом,в ньому дуже глибокій сенс.З написаного вами,багато чого повинні навчитись всі українці:і націоналісти і патріоти і ті яким майбутне незалежної Україні небайдуже.
PS.Чомусь мені видаєтся що ви репрезентант "вибраного народу"який точно так як і ви в чужій хаті,розмовляє чужою мовою,тай ще при найменшому спротиві закидає господарям антисемітизм-використовуючи цю найсучаснішу зброю для матеріальної користи.
2004.06.07 | АВФ
А вы друзья как не садитесь, все в
музыканты не годитесь...(Цитата человеческой мудрости)2004.06.07 | Nemo
Після того як я витер від вашої слини монітор,
Мені захотілось передрукувати АВФ українською мовою. Наприклад так: пихатість - основна відмінність націоналістів від патріотів...Василь пише:
> Ну Ви і показали себе,таким яким ви і насправді Є!-ВЕЛИКОРУСКИМ ШОВІНІСТОМ!Вам можна жерти на українській землі український хліб,вам годиться пропагувати великоруські шовіністичні теорії про український націоналізм.Ваша інтелектуальна обмеженість і спроможність смердить на кілометри під вітер-доказом цього є імперська мова з якою непрошені пхаєтесь,там де вас не чекають.
11 000 000 громадян України, які здебільшого мають право голосу є етнічними росіянами, для яких мова, яка вам так не сподобалась, є рідною мовою. Якщо ми хочемо втратити їхні голоси, а ще точніше віддати їх Януковичу, давайте діяти так і надалі. Це не кажучи про расизм.
Те, що ще кілька мільйонів етнічних українців говорять російською мовою є нашою спільною проблемою. І це аж ніяк не означає, що і вони мають відмовитись від підтримки Ющенка і голосувати за Януковича.
А тепер скажіть, хто з вас двох "інтелектуально обмежений"?
2004.06.08 | пан Roller
Ебто пыхатысть гирше ниж пышатысть але липше пархатысти (-))
Nemo пише:> Мені захотілось передрукувати АВФ українською мовою. Наприклад так: пихатість - основна відмінність націоналістів від патріотів...
> Ебто пыхатысть гирше ниж пышатысть але липше пархатысти (-)
З ввумным завжды можливо домовытись, не розумного доводыться вбиваты.
> Brgds
2004.06.08 | Nemo
:-) Roller, спробуйте по-англійськи. Може зрозуміліше буде (-)
2004.06.08 | Тестер
Re: Ебто пыхатысть гирше ниж пышатысть але липше пархатысти (-))
Пояснюю.Пиха, пихатість - надменность - означає самоусвідомлювану зверхність особи і навіть презирство (як правило не обгрунтоване).
Пишатись - це майже те саме, що гордитись. Походить від виразу обличчя(Ти подивись, як Гані(можна-Герман) запишиласі. Як пішла до того Яника сикритаков, то-то вже си пір"Ї в сраку тикає. Усна народна творчість з покутянським діалектом). Зробіть так: розправте плечі, підтяніть живіт, підніміть голову, стуліть губи і подивіться зверху вниз на опонента, навіть якщо він вищий ростом. Міну на обличчі можна зробити дещо саркастичною. Для цього бажано скривити трішки рот.
Про пархатість не буду, бо звинуватять в антисемітизмі і забанять.
Ні таки не втримаюсь. Також з народної творчості.
Ото колись були парубки!
Ставні і вусаті!
А тепер одні жиди.
Пархаті і носаті.
Хлопці пінка "жилет" і шампунь "хеден шолдерс" знімає всі проблеми!
А довгий ніс(скажу по секрету, знаючі жінки множать на три і цінять) Будьмо!
2004.06.10 | пан Roller
Так и я о том же. Вы согласны? (-)
2004.06.08 | ВАСИЛЬ
Re: Після того як я витер від вашої слини монітор,
Ну що ж шановний ви мене вже майже переконали-я ЛОПУХ,я вивчаю ВАШУ українську мову самотужки далеко від України,я не громадянин України і нема в мене жодного негативного відношення до жодного народу.Но мій інтелект не дозволяє мені на те,щоб жити а може і бути громадянином Росії і лізти на сторінки інтернет-видань і висловлювати свої думки іншою мовою нпр.українською.Нащодень зустрічаюсь з чорношкірими(в нас не годиться називати їх неграми) і жовтошкірими,тай більше чим сотнею передставників інших національностей.Повірте(коли хочете)що ніхто з них не пробує звертатись до співбесідника своєю мовою.Є в нас офіцийна мова і нею люди офіцийно поміж собою спілкуются.А те що окремі нації поміж собою спілкуються своєю мовою і те що мають свої культурні центри,і те що мають своїх історичних героїв,нікому не заважає і ніхто їх не обзиває націоналістами.Не бачив і не чув ніколи що б хтось "ліз" зі своєю мовою на сторінки іншомовних медій(маю на увазі і МАЙДАН),чи на сторінкі на яких використовуєтся державна мова-я переконаний що і офіцийною і державною мовою в Україні є УКРАЇНСЬКА!При нагоді хочу привернути вашу увагу і на те,що на сторінках Майдану своїми думками обмінюются такі громадяни України як:болгари,мадяри,поляки,грузини і багато інших.Но зі своєю ЛІЗУТЬ лиш москалі-а інші мали б теж право-вони ж бо так само громадяни.А згадуваний вами російськомовний електорат,хай між собою розмовляє як хоче,но в майбутньому України вирішальною не буде російська мова(маю таку надію),а економічно-суспільні відносини.При нагоді хочу сказати,що у моїй країні під кінець червня відбудуться вибори ГОЛОВИ держави-хотілобся щоб ви придивились як виглядає (правда не дуже чиста)боротьба за право сидіти на найвищому кріслі в країні-но зрівнювати її з тим що робиться в Україні це гріх.
Я справді вибачаюсь за те що щиро любдю український народ,за те що залюблений в його мову і за те що мрію,щоб і Україна була ВІЛЬНОЮ а українці були господарями на своїй землі.
На кінець хочу пригадати вам стару правду:З БОКУ ВИДНО КРАЩЕ.
Я б може і не писав цього,но мій друг теж не українець штовхнув мене.
З повагою Василь.
2004.06.08 | Nemo
"Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю"
ВАСИЛЬ пише:>
> Ну що ж шановний ви мене вже майже переконали-я ЛОПУХ,я вивчаю ВАШУ українську мову самотужки далеко від України,я не громадянин України і нема в мене жодного негативного відношення до жодного народу.
Тоді моя вам порада, пане ЛОПУХ, не лізьте зі своїми порадами до громадян України. Це наша справа - кого обрати за президента і ми дамо собі раду самі.
>Но мій інтелект не дозволяє мені на те,щоб жити а може і бути громадянином Росії і лізти на сторінки інтернет-видань і висловлювати свої думки іншою мовою нпр.українською.
"Інтелект" - це ваша проблема? Але говорити про неї варто не з нами, а з професіоналом...
>Нащодень зустрічаюсь з чорношкірими(в нас не годиться називати їх неграми) і жовтошкірими,тай більше чим сотнею передставників інших національностей.Повірте(коли хочете)що ніхто з них не пробує звертатись до співбесідника своєю мовою.Є в нас офіцийна мова і нею люди офіцийно поміж собою спілкуются.
Де в городі бузина, а в Києві дядько. У нас зараз в Україні не дискусія про мовні проблеми, а взагалі вибори президента. Тож, як писав Симоненко звертаючись до України, "хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю"
>А те що окремі нації поміж собою спілкуються своєю мовою і те що мають свої культурні центри,і те що мають своїх історичних героїв,нікому не заважає і ніхто їх не обзиває націоналістами.Не бачив і не чув ніколи що б хтось "ліз" зі своєю мовою на сторінки іншомовних медій(маю на увазі і МАЙДАН),чи на сторінкі на яких використовуєтся державна мова-я переконаний що і офіцийною і державною мовою в Україні є УКРАЇНСЬКА!При нагоді хочу привернути вашу увагу і на те,що на сторінках Майдану своїми думками обмінюются такі громадяни України як:болгари,мадяри,поляки,грузини і багато інших.Но зі своєю ЛІЗУТЬ лиш москалі-а інші мали б теж право-вони ж бо так само громадяни.А згадуваний вами російськомовний електорат,хай між собою розмовляє як хоче,но в майбутньому України вирішальною не буде російська мова(маю таку надію),а економічно-суспільні відносини.При нагоді хочу сказати,що у моїй країні під кінець червня відбудуться вибори ГОЛОВИ держави-хотілобся щоб ви придивились як виглядає (правда не дуже чиста)боротьба за право сидіти на найвищому кріслі в країні-но зрівнювати її з тим що робиться в Україні це гріх.
> Я справді вибачаюсь за те що щиро любдю український народ,за те що залюблений в його мову і за те що мрію,щоб і Україна була ВІЛЬНОЮ а українці були господарями на своїй землі.
Ну то й що? Як це стосується необхідності для Ющенка заручитись підтримкою якомога більшої кількості виборців уже зараз?
> На кінець хочу пригадати вам стару правду:З БОКУ ВИДНО КРАЩЕ.
Але з-за океану не видно подробиць. А справа саме в них.
2004.06.10 | пан Roller
"Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю"
Nemo пише:>
> Ну то й що? Як це стосується необхідності для Ющенка заручитись підтримкою якомога більшої кількості виборців уже зараз?
>
> > На кінець хочу пригадати вам стару правду:З БОКУ ВИДНО КРАЩЕ.
>
> Але з-за океану не видно подробиць. А справа саме в них.
Золотые слова.
Brgds
2004.06.10 | пан Roller
Я справді вибачаюсь за те що щиро любдю український народ
ВАСИЛЬ пише:>
> Ну що ж шановний ви мене вже майже переконали-я ЛОПУХ,я вивчаю ВАШУ українську мову самотужки далеко від України,я не громадянин України і нема в мене жодного негативного відношення до жодного народу.
> З повагою Василь.
Не ма за ще.
Brgds
2004.06.07 | Горицвіт
Нічого не патова. Нормальна ситуація
І нема чого йому відмежовуватись. Реакція могла б бути такою, що"Всі політичні сили, різних напрямків, підтримують сьогодні Ющенка... Не важливо, яка ідеологія ... чесні люди об'єднуються ... " і так далі.
Також Ющенко не повинен коментувати деталі цих ідеологій чи рекомендувати їм, як розвивати ту чи ту ідеологію. Підтримують – і нормально.
2004.06.09 | Nemo
Відмежовуватись не треба, але потрібно заволодіти ініціативою
і створити власний інформаційний привід: запропонувати націоналістам переглянути свої погляди з врахуванням теперішньої ситуації, модернізувавши їх. Це необхідно було зробити, щоб перебити в мізках виборців створену асоціацію "Ющенко-ОУН-КУН-Націонал соціалістична "Свобода". Цю асоціацію будуть активно піарити Піховшек і компанія на Сході і в Центрі. А пас їм зробили колеги-націоналісти. Але, враховуючи контакти Піховшека з ОУН(р) та двійкарями з 1988 року, та силу силену кагебістів в тих організаціях, воно і не дивно.Тим часом, Ющенко пожувавши соплі, уже втратив момент. Тепер краще вже хай мовчить і обтирається.
Горицвіт пише:
> І нема чого йому відмежовуватись. Реакція могла б бути такою, що
> "Всі політичні сили, різних напрямків, підтримують сьогодні Ющенка... Не важливо, яка ідеологія ... чесні люди об'єднуються ... " і так далі.
>
> Також Ющенко не повинен коментувати деталі цих ідеологій чи рекомендувати їм, як розвивати ту чи ту ідеологію. Підтримують – і нормально.
2004.06.10 | Горицвіт
мабуть тут краще промовчати
Nemo пише:> і створити власний інформаційний привід: запропонувати націоналістам переглянути свої погляди з врахуванням теперішньої ситуації, модернізувавши їх. Це необхідно було зробити, щоб перебити в мізках виборців створену асоціацію "Ющенко-ОУН-КУН-Націонал соціалістична "Свобода".
Мені здається, що вийде навпаки. Якщо Ющенко таке запропонує, то це означає втягнутися в дискусію про націоналізм. Чи буде в Ющенка медійна можливість, щоб акуратно викласти свої позиції? А простий факт, що Ющенко робить заяви про націоналізм – залишиться. При крайньому спрощенні (щоб пролізло через вузькі канали), залишиться або "Ющенко-націоналізм" або "Ющенко проти націоналізму". Останню позицію телевізор легко спростує (бо в блоці був КУН і т.п.) і створить враження нещирості і "подвійних стандартів".
Тому тут треба обережно.
2004.06.10 | Горицвіт
а якби був нормальний вихід на ЗМІ
то справді можна було б робити потужні дискусії, в т.ч. і про націоналізм. Ющенко б виглядав у цих дискусіх дуже непогано. Правда, при таких умовах він би мав інших суперників на виборах2004.06.10 | Ok
Віршик
ПІСЕНЬКА ХОХЛЯТМи хохляточка малi...
Як нас звали москалi?
"Ви - мазепинцi,- кричали,-
Зрада руської землi!"
А ми собi виростали,
Крадькома сухар жували,
З нас глумився хто хотiв,-
Так ми виросли в хохлiв.
З трону впав останнiй цар...
Що принiс нам "пролетар"?
"Ви - петлюрiвцi!"- кричав
Й сухаря в нас одiбрав.
А ми собi виростали,
Лободу жувати стали,
В нас життя - великий пiст,
Кожен - нацiоналiст.
Як прийшли большевики,
Нам в дарунок - матюки.
"Ви -махновцi,- нам кричали,-
Розбишаки-байстрюки!"
А ми собi виростали,
У колгоспи нас погнали,
Непокiрнiї хохли
До Сибiру загули.
Кожне з нас худе й слабе...
Як нас звало КаГеБе?
"Ви - бандерiвцi!-кричали,-
Падло жовто-голубе!"
А ми собi виростали,
Вже жувать купони стали,
I дивись-нiхто не вмре,
Нас холера не бере.
Заборонена, та все ж
Ще сичить КПСС:
"Ви - мазепинцi лукавi!
Ви - петлюрiвцi кривавi!
Ви - махновцi-гультяї!
Ви - Бандери холуї!"
Отакi то ярлики
Злi нам лiплять язики.
А ми собi виростаєм,
Незалежнiсть здобуваєм,
Зло до нас не пристає-
Ми здобудемо своє!
Анатолiй ЯНЧЕНКО
2004.06.10 | Nemo
Ну і тупість! А поезія ж буває набагато глибше і краще.
Виглядає на спроби віршування юного олігофрена. На кшталт: эти малые рентгены не опустят наши .... даже тысяча рентген не согнет советский ... .Панове, українська поезія повірте мені на слово, набагато багатша.
Порівняйте
Трубить Трубіж:
Ми вийшли на рубіж.
Позаду смерк.
Попереду свобода.
За Трубежем примружилися орди.
І хан на око проміряє ніж.
Хан тиче пальцем за своє плече
І цідить:
Ну, проб”єш мої застави,
А там на тебе вже давно двоглаво
Єдиновірний павутиння тче.
О, він по-царському ладнає сіть!
Не на годину –
На віки, гетьмане.
Вона заглине і тебе, Богдане,
І рід, і люд,
І одчайдуху Січ.
Я знаю: ти будитимеш мечі,
Аби на волю видобудь ключі, -
І, може, й вирвешся на мить з кошари,
Однак тебе на першій же межі
Іще меткіше, ніж мої татари,
Назад в загін, завернуть яничари,
Самі ж наймуться у наглядачі.
Я знаю, Хмелю, ти і по кончині
Стоятимеш за волю України,
І, може, й вистоїш.
Але затям:
Коли, нарешті, в горніх небесах
В двадцятім віці, в радісних сльозах!, -
Державний стяг онукам завесніє,
І під урочі подзвони Софії
Свободу возвістить універсал,
І “Слава” – юно вирветься з грудей, -
Затям Богдане: саме в ту хвилину
Новий хазяїн світового чину
Твій рід і люд наївний, мов курей,
Заманить вміло в імпортну торбину,
І Україну нарече… Юкрейн.
2004.06.10 | Ok
Мова не про поезію, а про ярлики та їх походження (-)
2004.06.10 | Ok
До речі про "Трубіж", то не полум"яного патріота п. Олійника
шедевр ? Знову таки справа смаку, якщо Ви вже так поезією заклопотані.А спільна позиція таких "затятих друзів" як КУН та ОУН Плав"юка (чим є та "революційна") я не в курсі, таки щось важить.
2004.06.11 | Nemo
Cаме так
А Вам, наскільки я зрозумів, подобаються тільки ті поети, чиї політичні погляди співпадають з Вашими? Так що вам подобається більше їхні погляди чи поезії?Заодне дайте, будь-ласка, відповідь на питання:
Чи має право любити Україну комуніст?
Чи має право любити Україну російськомовний росіянин-громадянин України?
Чи має право любити Україну гомосексуаліст?
Расизм має багато обличч. Як писав той самий Олійник:
"…Так летів до отчих місць,
Що у сім потів облився!
Глянув: стільки рідних лиць!
І ні жодного… обличчя:
Від колишніх юних птиць –
Тільки пір”я на обійсті…
Шаста виводок лисичий
З хижим проблиском зіниць"
Але той самий Олійник закінчує свій геніальний "Трубіж" словами:
"Нас осміють сучасні плазуни,
Що на іменні “неньки-України”
Взяли бариш.
І скинувши личини,
Допродують на ринках сатани
Ошуканий народ, його святині
Новітнім хазяям іх чужини.
Нехай іржуть на гульбищах чуми, -
То знак провісний їхньої кончини.
У нас є Меч.
За нами – Україна:
Останніми засміємося
Ми!
Ми самоїдство спалимо в корінні,
Ми випалимо розбрат, як осот,
І явимося світові
Єдині,
З високочолим іменем –
Народ!"
2004.06.11 | Ok
Re: Cаме так
Nemo пише:> А Вам, наскільки я зрозумів, подобаються тільки ті поети, чиї політичні погляди співпадають з Вашими? Так що вам подобається більше їхні погляди чи поезії?
Я не мистецтвознавець, проте поезії Шевченка мене, на диво захоплють і формою і змістом ...
> Заодне дайте, будь-ласка, відповідь на питання:
> Чи має право любити Україну комуніст?
> Чи має право любити Україну російськомовний росіянин-громадянин України?
> Чи має право любити Україну гомосексуаліст?
Мають всі, лише зміст того "любити" буде різним
>
> Расизм має багато обличч. Як писав той самий Олійник:
> "…Так летів до отчих місць,
> Що у сім потів облився!
> Глянув: стільки рідних лиць!
> І ні жодного… обличчя:
> Від колишніх юних птиць –
> Тільки пір”я на обійсті…
> Шаста виводок лисичий
> З хижим проблиском зіниць"
Приїхали, а расизм тут до чого ?
А щодо лисичого виводку на цій землі, тут я з Олійником можу погодитись ...
> Але той самий Олійник закінчує свій геніальний "Трубіж" словами:
>
> "Нас осміють сучасні плазуни,
> Що на іменні “неньки-України”
> Взяли бариш.
> І скинувши личини,
> Допродують на ринках сатани
> Ошуканий народ, його святині
> Новітнім хазяям іх чужини.
>
> Нехай іржуть на гульбищах чуми, -
> То знак провісний їхньої кончини.
> У нас є Меч.
> За нами – Україна:
> Останніми засміємося
> Ми!
>
> Ми самоїдство спалимо в корінні,
> Ми випалимо розбрат, як осот,
> І явимося світові
> Єдині,
> З високочолим іменем –
> Народ!"
Між рядків: "Радянський" (моя асоціація).
Розбрат ? Як осот ? Випалимо ? Самоїдство спалимо ?
Цікаво, про що думала людина з партквитком, вона наче від самоїдства не дуже потерпає ...
2004.06.11 | Горицвіт
я сподіваюсь, такі віршики не стануть основою кампанії
Ющенка.Що важливіше сьогодні для націоналістів: працювати на перемогу Ющенка чи голосно кричати "ми націоналісти, ми підтримуємо Ющенка"? Мені здається, що має бути перше.
Якщо так, то залишається питання чисто технологічне: які заяви, від кого і які дії зараз потрібні для перемоги.
Задача Ющенка – не пропагувати націоналізм (чи лібералізм чи соціалізм чи консерватизм), а подолати кучмізм. А прихильники всіх ізмів мають працювати в цьому напрямку. А як тільки ця задача буде розв'язана, – починати пропагувати себе і перемагати на наступних (демократичних) виборах.
2004.06.11 | Ok
Щодо основи кампанії, ані Вас, ані мене до розробки її основ не
залучать...а щодо віршиків ...
може не будемо непритомніти побачивши власну тінь ?
2004.06.13 | Горицвіт
Re: Щодо основи кампанії, ані Вас, ані мене до розробки її основ не
Ok пише:> залучать...
Це не заважає нам обговорювати. Навпаки, так вільніше: дивишся збоку і пишеш що думаєш
>
> а щодо віршиків ...
> може не будемо непритомніти побачивши власну тінь ?
А хто тут непритомніє?
2004.06.09 | С.В.
Re: Патова ситуація - Ющенка вирішили підтримати... націоналісти :-(
Ще мудріше буде націоналістам зненацька заявити на всю Україну, що вони підтримують кучмістського кандидата: тоді всі інтернатівці перелякаються і проголосують за Ющенка. Ось яка логіка виходить.2004.06.09 | Nemo
І навіщо тоді вороги, коли є такі закляті друзі?
Населення трьох галицьких областей, де ідеї цих партій мають найбільшу підтримку, складає 5 млн осіб. При цьому на вибори прийде половина тих, хто має право голосу, бо інша половина буде в цей час гарувати закордоном, щоб якось звести кінці з кінцями.З іншого боку населення однієї Донецької області, де тільки тільки почав зростати рейтинг Ющенка складає такоє 5 млн осіб. І на вибори Янукович вижене більшість. Але окрім донеччан асоціація Ющенка з націоналістом відверне від нього виборці у: Луганську, Харкові, частину у Сумах, Чернігові, Полтаві, Запоріжжі, Дніпропетровську, Одесі...
А тепер вгадайте, на користь чи на шкоду ця "самозарисовка" націоналістів? Я вважаю, що вони зробили просто подарунок Януковичу.
2004.06.09 | vujko
Re: І навіщо тоді вороги, коли є такі закляті друзі?
Nemo пише:> Населення трьох галицьких областей, де ідеї цих партій мають найбільшу підтримку, складає 5 млн осіб.
> При цьому на вибори прийде половина тих, хто має право голосу, бо інша половина буде в цей час гарувати закордоном, щоб якось звести кінці з кінцями.
Явка в Галичині завжди була помітно вища ніж деінде.
> З іншого боку населення однієї Донецької області, де тільки тільки почав зростати рейтинг Ющенка складає такоє 5 млн осіб. І на вибори Янукович вижене більшість.
На останніх виборах в Донецькій області проголосувало 2,5 млн осіб, в Галичині 3 млн осіб.
2004.06.09 | Kohoutek
Скажи мне, кто твой друг...
vujko пише:> На останніх виборах в Донецькій області проголосувало 2,5 млн осіб, в Галичині 3 млн осіб.
Так какие из этого следуют выводы?
- От декларирования любви к Ющенко крайними националистическими организациями вырастет его поддержка в Галиции? Осмелюсь предположить, что нет. Его рейтинг в этом регионе на максимуме.
- А в Донецке? Насрать? Пусть хоть единогласно за Януковича? Б###ь, КОГДА ЖЕ ВЫ ДУМАТЬ-ТО НАЧНЁТЕ!!!
Поддержка Ющенко Западом гарантирована! Проблемы - на Востоке! Нет у Ющенко гарантированного запаса прочности, чтобы игнорировать русскоязычный (со всеми его особенностями) электорат!
2004.06.09 | vujko
Платон мне друг, но и...
Kohoutek пише:> vujko пише:
>
> > На останніх виборах в Донецькій області проголосувало 2,5 млн осіб, в Галичині 3 млн осіб.
>
> Так какие из этого следуют выводы?
А чого Ви мене питаєте?
> - От декларирования любви к Ющенко крайними националистическими организациями вырастет его поддержка в Галиции? Осмелюсь предположить, что нет. Его рейтинг в этом регионе на максимуме.
Авторитет крайніх в Галичині на диво невисокий.
> - А в Донецке? Насрать? Пусть хоть единогласно за Януковича? Б###ь, КОГДА ЖЕ ВЫ ДУМАТЬ-ТО НАЧНЁТЕ!!!
Ша, ша, не лементуйте. Як цифри невірні - то думай, не думай, а тільки час змарнуєш.
> Поддержка Ющенко Западом гарантирована! Проблемы - на Востоке! Нет у Ющенко гарантированного запаса прочности, чтобы игнорировать русскоязычный (со всеми его особенностями) электорат!
На рахунок заходу - може Ви й праві. На рахунок сходу - точно праві.
2004.06.09 | Тестер
Донецкая область начала подсчитывать всех своих козлов и баранов
>Донецкая область начала подсчитывать всех своих козлов и барановobkom
>В Донецкой области приступило к работе регионального представительства созданного в Украине Агентства по идентификации и регистрации крупного рогатого скота. В него внесены первые данные, призванные не только учесть потенциал отрасли, но и защитить как животных, так и людей от различных заболеваний, а также прогнозировать и управлять рынками продукции животноводства.
>Представители агентства работают во всех районах области. Свою деятельность они начали с учета животных в племенных хозяйствах, репродукторах, племзаводах.
>Параллельно она идет также в товарных хозяйствах и частном секторе. К уху каждой коровы, а таких в области более 50 тысяч в сельхозпредприятиях и 98 тысяч на домашних подворьях, будет прикреплена бирка с пожизненным идентификационным номером, а владельцы скотины получат на нее паспорт и ветеринарную карточку. Информация о животных будет занесена в единую электронно-информационную базу данных.
>Всего в Донецкой области крупного рогатого скота насчитывается свыше трехсот тысяч голов. Вслед за ним на учет будут поставлены овцы, козы, свиньи, лошади.
>СХІД 08 июня 2004. 17:30
Якщо добавити тих, хто голосує весь час за комуністів та представників влади, то поголів"я значно збільшиться.
Проте для вживання не годиться, бо перші старі і худі, а другі товсті і вонючі
Як розуму нема, то в аптеці не купиш.
До когутика це не відноситься.
2004.06.10 | С.В.
Re: І навіщо ?
Я також гадав,що на виборах 2002 року Ющенко набере не більше 15% через те,що в його блоці обидва рухи,яких на сході більшість сприймає як націоналістів плюс відкриті націоналісти з КУН,належність яких до блоку ніхто не приховував і на цьому загострювали увагу кучмівські, надто-есдепеушні масмедія,але насправді результат був,як Ви пам"ятаєте,25%,що перевищує не лише відсоток населення Галичини (близько 12%), а й усієї Західної України,тобто 7 областей,що не входили до 2-ї світової війни до складу СССР (не рахуючи південної Бесарабії,загалом близько 20% населення України). Так що,виявляється, не у Західній Україні справа-змінилася психологія Центральної України (близько третини населення України включно з Києвом). Інша річ,що у 2-му турі можуть вирішити голоси більш як на 3/4 зросійщеного сходу й півдня (загалом близько половини населення України),як це було на виборах 1994 року. Однак тут важко чимось зарадити.Але так чи інакше, в очах пересічного східняка образ Ющенка вжа давно сформовано як образ націоналіста. І масмедія не в його руках,щоб це змінити.Але це, гадаю й не смертельно-не так нарід боїться націоналістів,як то дехто зображує,а ті,хто боїться чи ненавидить,теж у кінцевому рахунку у меншості. Та я б і погребував боротися за голоси таких-їх слід взагалі громадянства позбавити,як у Прибалтиці.2004.06.10 | Рюген
За националистов голосуют
наиболее бедные и невежественные регионы. По мере обнищания Центра он смещается в сторону националистов в своих симпатиях. Если экономический и образовательный уровень будут расти - у националистов шансы уменьшатся. Закономерность очень простая.Киев - пожалуй, единственное исключение, и то, главным образом потому, что
1) заселен недавними жителями сел в бОльшей степени, чем другие большие города Украины;
2) свое благополучие киевляне в бОльшей степени связывают с наличием независимого государства;
3) потребляют больше продукции СМИ, которые, в-общем и являются основными носителями национализма за пределами ЗУ сразу по нескольким причинам. Но это уже другой вопрос.
2004.06.10 | VENED
За националистов голосуют по нескольким причинам
>За националистов голосуют наиболее бедные и невежественные регионы. >По мере обнищания Центра он смещается в сторону националистов в своих симпатиях. Если экономический и образовательный уровень будут расти - у националистов шансы уменьшатсяОчень упрощенная схема. Получается - если небедный и образованный, так уже и либерал? Что-то в Прибалтике это не наблюдается до сих пор.
Роль протестного голосования тоже велика на постсоветском прострастве. И протестные голоса могут уйти как налево, так и направо, или "против всех". Голосование за националистов - это в большой степени не надежда или желание увидеть их у власти, а сигнал правящей элите о том, что определенные интересы не учитываются. То есь всего-навсего "давление" на побеждающую партию или коалицию. Так и во Франции с Ле Пеном в 1-ом туре было, и еще много примеров.
2004.06.10 | Рюген
Re: За националистов голосуют по нескольким причинам
VENED пише:> >За националистов голосуют наиболее бедные и невежественные регионы. >По мере обнищания Центра он смещается в сторону националистов в своих симпатиях. Если экономический и образовательный уровень будут расти - у националистов шансы уменьшатся
>
> Очень упрощенная схема. Получается - если небедный и образованный, так уже и либерал? Что-то в Прибалтике это не наблюдается до сих пор.
Секундочку! Наиболее правонационалистические партии в Латвии и Эстонии - крестьянские. Это первое. Второе - бизнес (по крайней мере в Латвии) - русскоязычный, а большая часть русских ограничена в правах. Это проблема как Украины, так и Прибалтики - нет мощного либерального движения не под националистическими лозунгами. У меня подозрение, что со вступлением в ЕС политические расклады в Прибалтике начнут очень сильно изменяться. Цель либералов достигнута - пора нацюков брать за барки.
> Роль протестного голосования тоже велика на постсоветском прострастве. И протестные голоса могут уйти как налево, так и направо, или "против всех". Голосование за националистов - это в большой степени не надежда или желание увидеть их у власти, а сигнал правящей элите о том, что определенные интересы не учитываются. То есь всего-навсего "давление" на побеждающую партию или коалицию. Так и во Франции с Ле Пеном в 1-ом туре было, и еще много примеров.
Национализм сам по себе протестен. Он не является позитивной/созидательной идеологией. Кстати, он не является и правой идеологией. Это коммунистический миф. На самом деле ультралевые и ультраправые смыкаются. А интересы избирателей действительно не учитываются. Баллотировался бы Путин - он бы легко выиграл как у Ющенко, так и Януковича. Таким образом "знов за рибу гроші" - само существование украинского государства находится в противоречии с пожеланиями/настроениями электората.
Это, однако, отнюдь не значит, что это государство не должно существовать.
2004.06.12 | С.В.
Re:
Путін би в Україні навряд чи виграв би,хоч у деяких регіонах і зібрав би значний відсоток. Хіба лиш у Кучми. Інша річ,якби б в Україні була своя особа на кшталт Путіна з владними повноваженнями. Націоналізм же якраз і є ідеологією (пріоритет національного чинника перед класовим, загальнолюдським, територіальним чи державним, останній є на другому місці,окрім того,це ідеалізм у філософському розумінні й поняття нації для націоналіста докорінно відрізняється від марксистського, яким у нас продовжують послуговуватися політики різних напрямків). А от різні ліберальні течії ідеологічно мало відмінні. Хіба лиш є відмінність між лівими,що спираються на тред-юніони й різні форми суспільної власности,та "правоцентристами",що віддають пріоритет приватній власності й спираються відповідно здебільного на приватних власників. В Україні мало приватних власників,тому "правоцентристи" не можуть обійтися без підтримки інших течій,насамперед націоналістів,як це робить Ющенко. Проміжними течіями між націоналістами й лібералами та правоцентристами є т.зв. "націонал-демократи",яких в Україні традиційно уособлював від часів перестройки Рух і його відгалуження. Останні,віддаючи належне національному чиннику,не виводять,однак,його на перше місце або не тлумачать національне з позицій націоналізма,а пристають (так у школах і інститутах навчали) до марксистських понять. Звідси,наприклад,позиція того ж Л.Лук"яненка,
що свого часу стояв за скасування графи "національність" у пашпорті,з чого вміло скористали привладні українофоби,або утотожнення "народу України" й українського народу,в результаті якого всі раптом стали українцями,навіть не наблизившись до таких фактично. Але зараз склалася передбачена свого часу націоналістами ситуація,коли всі національні течії змушені об"єднатися,бо національне питання в Україні не вирішене,звідси якраз і випливає невирішеність інших питань,хоч хто б це у який спосіб і не заперечував.
2004.06.10 | Тестер
Re: Лженаучный треп, без понимания сущности :( (-)
2004.06.10 | пан Roller
Re: І навіщо тоді вороги
Nemo пише:> Населення трьох галицьких областей, де ідеї цих партій мають найбільшу підтримку, складає 5 млн осіб. При цьому на вибори прийде половина тих, хто має право голосу, бо інша половина буде в цей час гарувати закордоном, щоб якось звести кінці з кінцями.
> З іншого боку населення однієї Донецької області, де тільки тільки почав зростати рейтинг Ющенка складає такоє 5 млн осіб. І на вибори Янукович вижене більшість. Але окрім донеччан асоціація Ющенка з націоналістом відверне від нього виборці у: Луганську, Харкові, частину у Сумах, Чернігові, Полтаві, Запоріжжі, Дніпропетровську, Одесі...
> А тепер вгадайте, на користь чи на шкоду ця "самозарисовка" націоналістів? Я вважаю, що вони зробили просто подарунок Януковичу.
На мой погляд все не так просто.
В том, что националисты объявили о своей поддержке на адресу Ющенко нет ничего плохого. Это добавляет определенности.
К примеру, казачество объявило о своей поддержке Януковичу. Но, посмотрите на этих толстопузов в маршальских мундирах. Какое отношение они имеют к казачеству? Это обычные чиновники, переодетые в полицейскую форму.
Казачество как исторический миф о его демократическом государственном устройстве выступает некой альтернативой национализму, не понятному для большинства Куну, Оуну, Куку. Само звучание названий вызывает некоторое отторжение. К тому же все повязано второй мировой войной.
Но, тот же Кук высказывался в отношении батько Махно как о человеке сделавшем, пожалуй, больший вклад в дело незалежности Украины. И он прав, и не мудр, этот Кук.
Фигура Махно является компромиссной. Поскольку она выступает понятной антитезой большевизму и деникинщине. Она направлена на селянина, отстаивала его интересы, и не противоречит инстинктам мегаполиса.
Ющенко и Тимошенко уже пытались позиционировать как современных лидеров националистического движения, Кость Бондаренко, с его интегральным национализмом. Но эти попытки не увенчались
На самом деле существуют не раскрытые идеологические перспективы национализма. Существуют, поскольку результаты референдума по незалежности нельзя не учитывать.
Да народ хотел уйти от советов, и это зовсем инший национализм. Это не означает, что народ отдал предпочтение какой-то одной ветви.
Но на волне самостийности во власть прорвались те, кому заказано там быть, всякие Зайцы, Трипильцы, антисемиты, Кендзоры. Какого хрена они там делают. Им давно пора на пенсию.
Украина правоприемно вышло из Советов. И огромный подъем социума в условиях тоталитаризма выступает объективным плюсом. И не треба плевать на свое прошлое. А оно горькое, советское, но украинское.
Националисты как и коммунисты со своей идеологией становятся барьером, вызывающим отторжение в современном социуме.
Не случайно акценты сегодня сдвигаются от идеологии к реальному наполнению демократическими, либеральными, социальными свободами и защитами.
Если националисты показывают себя реально защитниками народных либеральных жизненных интересов, они не будут вызывать отторжения.
Современный социум большая часть которого устроена в мегаполисах сам по себе выступает неким образованием имеющим запутанный интерес.
Само понятие нация, появившееся относительно недавно не отвечает установившимся реалиям мегаполисов. О каком национализме можно говорить в Киеве, Львове, Харькове, Донецке? А о каком коммунизме? Все это бумажные тигры. Сегодня кланы решают все. Это бумажные тигры, которые давно и долго приказали жить.
Это скорее резерв админресурса. Эти гражданские образования зовсем не элементы гражданского общества, скорее, его рудименты. Эта старая номенклатура обличенная на бюджетные деньги налогоплательщиков в некое МУ, которое по привычке поднимает руки, когда треба по любому вопросу.
Возьмите пример Сельской партии , как ее мягко и лагидно перепрофилировали в народную. Причем без всякой борьбы, все по указке.
Да, на Донбасе присутствуют симпатии к коммунистам. Но ведь при коммунистах делался ставка на гегемон, шахтарь получал больше прослойки. И понятно, если шахтарь получал несколько зарплат инженера, он выглядел настоящим мужчиной, кормильцем. Теперь он никто. Но все это в прошлом.
Сегодня и на север не едут, потому что на юге можно заработать не меньше. А на западе так еще больше.
К чему я это. К тому, что отношение к национализму к национальной идее и прочему не так однозначно. Мы присутствуем в динамичном мире.
Не следует бояться каких-то ясностей. Напротив, должна быть четкость в позиции лидера. Если он дергается по сторонам, у него нет своей позиции, то какой он к черту лидер.
Кучма в этом отношении прав. На посту президента должен стоять человек, который не прогибается под чьи-то интересы. Не работает на один клан, а работает на все клановое хозяйство.
Но нами пытаются манипулировать не те люди, которые будут принимать решения и отвечать за нас. Все та же мова выявлется основым признаком "наш не наш". Какая глупость попала в голову таким дурбелекам?
Brgds
2004.06.10 | АВФ
Re: І навіщо тоді вороги
Вы пишете:"Если националисты показывают себя реально защитниками народных либеральных жизненных интересов, они не будут вызывать отторжения."Но в таком случае они уже не националисты, а любералы. Ведь название - это не флаг, а отражение сущности в данном случае.
Националисты потому и националисты потому что приоритетами во всех областях человеческой деятельности ставят национальные интересы. И в экономике тоже. Таких примеров в истории очень много. И никакого счастья и благосостояния от этого не возникало.
Другое дело, что есть люди, которые занимают крайние позиции в ниционализме, который, как любая идеология, имеет некий спектр с центром и лево-правыми. Где-то есть наверное и такие националисты, которые почти либералы в своих крайне правых позициях, но почти, только почти...
Если какой-либо гипотетический националист посчитает наиважнейшим принципом хорошей жизни экономическое благосостояние, то он еще может утверждать себя националистом. Но как только этот человек станет утверждать, что достичь экономического благосостояния можно только в открытом обществе с равными идеологическими возможностями всех и каждого (кроме насилия, разумеется), то он перестанет быть националистом по существу.
2004.06.10 | Ok
Чи був націоналістом, прихильності якого слід соромитись Франко?
"Все, що йде поза рами нації, це або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування однієї нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими вселюдськими фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації."І. Франко
2004.06.11 | АВФ
Re: Чи був націоналістом, прихильності якого слід соромитись Франко?
Уж И. Франко нечего было стыдиться за свои взгляды.Вообще, при чем здесь взгляды?
До второй мировой войны фашистские идеи, в той же Италии, например, или во Франции, в Англии... были не таким уж редким явлением в среде далеко не экстремистски настроенных людей. В мировой практике нередко так бывает, что те или иные идеи в виде идеологии занимают умы многих людей как бы проходя апробацию их пригодности для человечества.
Все дело не в идее национализма. Все дело в том, ЧТО националисты хотят делать под влиянием этих идей: привести все общество к обязательному следованию этим идеям или они удовлетворяются императивом Канта, по которому следует относится к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Хочешь, чтобы тебя заставляли, или создавали косвенные условия, от которых никуда не деться, вынуждали разными прямыми или не прямыми методами поклоняться чьим-то идеалам, которые эти люди считают единственно правильными? Если нет - зачем же это делать с другими?
Если да, то впору заглянуть в историю, посмотреть что из этого получается в странах победившего национализма. Не найти ни одной, где это было без крови и без краха применения этой идеи.
2004.06.11 | Nemo
Той самий Франко не раз і не два називав себе соціалістом
Я розумію, що Ви тепер юрист, але все ж таки колишній дипломат. (дасть Бог, невдовзі Ви повернетесь до своєї першої професії)Відтак маєте розуміти різницю між питанням по суті, яке звучить так:
"Чи мають право націоналісти підтримувати Ющенка, чи треба соромитись такої підтримки"
І питанням політичним:
"Чи принесе для перемоги Ющенка більше користі публічна підтримка його кандидатури націоналістами?"
А також питанням меркантильним:
"Чого більше в заяві націоналістів: бажання справі допомогти Ющенку чи бажання вигідно "засвітитись" при ньому?"
2004.06.11 | Ok
Re: Той самий Франко не раз і не два називав себе соціалістом
Nemo пише:> Я розумію, що Ви тепер юрист, але все ж таки колишній дипломат. (дасть Бог, невдовзі Ви повернетесь до своєї першої професії)
Ваше досьє щодо моєї скромної особи, яка наразі не є предметом обговорення, має певні вади - моєю першою професією була інша. За турботу дякую, але залишаю за собою право рішення щодо свого майбутнього приймати без оглялу на побажання учасників цього форуму.
> Відтак маєте розуміти різницю між питанням по суті, яке звучить так:
> "Чи мають право націоналісти підтримувати Ющенка, чи треба соромитись такої підтримки"
Безумовно мають, чи вони зобов"язані зважати на Ваші, сформовані, зокрема геніяльною творчістю "полум"яних" фобії ?
> І питанням політичним:
> "Чи принесе для перемоги Ющенка більше користі публічна підтримка його кандидатури націоналістами?"
Більше за що ? За "хвалєбну поезію", яку б міг написати колишній парторг, а нині соратник продажного Петруші ?
> А також питанням меркантильним:
> "Чого більше в заяві націоналістів: бажання справі допомогти Ющенку чи бажання вигідно "засвітитись" при ньому?"
Не можу говорити про всіх, зокрема не маю жодної інформації щодо революційних, при нагоді спитаю, але потреба "світитись", та ще й "вигідно" ? Це б Слава Стецько побігла "вигідно світитись", аби була жива, чи той самий Плав"юк для цього повертався в Україну ?
Чоловіче, не судіть всіх за тією своєю часткою, яка залишилась совком, і Вам і оточуючим легше буде ...
2004.06.11 | Nemo
Ваша реакція неадекватна
Замість серйозних відповідей ви почали огризатися і подекуди вдалися навіть до софістики (щодо п. Стецько). Та Бог вам суддя. В такому тоні я дискусії не веду.2004.06.11 | Ok
Без коментарів (-)
2004.06.10 | пан Roller
Re: І навіщо тоді вороги. Небывает вечных друзей, есть вечные ин
интересы.АВФ пише:
> Вы пишете:"Если националисты показывают себя реально защитниками народных либеральных жизненных интересов, они не будут вызывать отторжения."
>
> Но в таком случае они уже не националисты, а любералы. Ведь название - это не флаг, а отражение сущности в данном случае.
> Националисты потому и националисты потому что приоритетами во всех областях человеческой деятельности ставят национальные интересы.
Из этого вытекает, что они противопоставляют себя народу, электорату. Но я приводил пример Махно, которого приводил в пример Кук. Реально национализм не может не опираться на народ. Иначе он превращается в нацизм.
Представление о модных ныне либеральных ценностях есть в наших условиях не что иное, как-то привычные человеческие свободы характерные для современного общества.
Скажимо так, группа потерпевших и осужденных в акции 9-го марта вызывает симпатии простых граждан, мои. Поскольку они выступили открыто и честно и проявили реальную агрессию в отношении власти.
Я не вижу особых идеологических затруднений в плане построения народной концепции национализма, направленной на удовлетворение народных интересов. Другое дело как она будет реализована.
Собственно это не мой вопрос. Но мне кажется ответ треба искать в этом направлении.
В принципе, между коммунистамии интернационалистами и националистами нет существенно разницы для народа. Они нахлебники на теле рабочего класса. и интеллигенции. Различие в том, что агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас. Хотя, порой все меняется с точность до наоборот. Чисто теоретизировать можно до бесконечности. Пример "враги народа" в тоталитарном обществе.
Хотя, практическая реализация все одно приводит к номенклатуре и партийной олигархии.
Тогда спрашивается, зачем городить огород? Ответ напрашивается простой. Смотря кому7 Для не партийного незачем, для безлошадного есть за чем. У него ведь нет ничего за душой, и он надеется урвать чужое, или занять пост.
И национализм и коммунизм выступают в роли некой религии. Собственно чем они хуже?
Brgds
2004.06.10 | Ok
Re: І навіщо тоді вороги. Небывает вечных друзей, есть вечные ин
пан Roller пише:>
> В принципе, между коммунистамии интернационалистами и националистами нет существенно разницы для народа. Они нахлебники на теле рабочего класса. и интеллигенции.
Можна більш детально, особливо цікаво стосовно Стецько та Плав"юка ?
> Различие в том, что агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас.
І тута, прошу, предметно, якщо Ваша ласка.
2004.06.11 | пан Roller
Re: Можна більш детально, особливо цікаво
Ok пише:> пан Roller пише:
> >
> > В принципе, между коммунистамии -интернационалистами и националистами нет существенно разницы для народа. Они нахлебники на теле рабочего класса. и интеллигенции.
>
> Можна більш детально, особливо цікаво стосовно Стецько та Плав"юка ?
>
> Стецько я видел несколько раз по ТВ. Ничего не могу сказать определьнно. Вспомнил в акции 9 марта светился вместе с Чемирисом.
-Я депутат, кричал, я не прикосновенный.
Это напоминала оперу В.И.Ленин
-Пустите меня к Ленину
-Не путим
-У меня манда т Дзержинского
-Ну проходи.
Плавьюк??? Если это родственник Ющенко? Единственный киевлянин, который в Муачево засветился. То тоже ничего определеного.
Собствено я и не говорил о личнотях.
А названные вами фигуры не являются фигурантами первой величины. Я их просто не знаю , не вижу , не слышу. Следовательно, их не существует.
На сегодня есть две штучные фигуры Тимошенко, Ющенко, которых по не совсем понятным причинам относят к лидерам национализма (Кость Бонларенко). Хотя они таковыми не являются.Не офишируют каких-то четких позиций. И не представляют даже националистические организации.
Но их относят к правым. За ними стоят хоть какие-то гроши, гранды.И только эти они и интересы в плане национализма, грошима.
Можно с эти соглашаться или нет. Но фактически в парламентских фракциях имено они представляют реальные правые силы.
Все эти Куны, Оуны,диаспоры Австралия, Бельгия,Международный конгрессы.. ....слишком далеки они от народа, как говаривал какой-то классик.Ну и харошо что далеки.
Бабушка Стецько, возморжно это ее внук, и дедушка Лукьяненко, дай бог емуеще здоровья, бендеровское и мельниковское крыло с о,1 процентов голосов в парламенте, курам на смех.
Собственно они и олицетворяют сегодня , да еще дедушка Кук, вот в общем-то и все. ( Ну путать с островами Кука)
Что характерно, семейный ,кумовской, фамильный фактор и здесь играет не последнюю роль.
Имя бывшего комсорга, покойного Вячеслва Ченрновила, издателя комсомольской газеты..., на некотором этапе фигурировало, и вполне приемлемо в НРУ, до тех пор как не ОНО не дорвалось до власти.
Далее последовал тот же соблазн, отгрызать. Вернее, угрызать по определению Костенко. Что в общем-то подорвало репутацию и привело к развалу Руха Народного.
Что до братов- акробатов Черновилов, Вячеслава и Андрея, то их поведение не как не вписывается в какое-то стройное русло.
Не знаю, может над ними давлеет имя их отца, может быть. Есть определенная трагедия, возможно и предательство в своих же рядах. Но, эти дерганья, выходы, поведение во время выборной компании не додают ну ни какого к ним уважения.
Из тех кто вышел из НРУ наиболее притягательной фигурой выступает Миростал Попович.
Кстати, очень толковый "хлопец".
Вот он на мой взгляд отвечает тем требованиям, с которыми мог бы выступить лидер национального движения. Его патологическая честность не позволяет ему фальшивить, он мог бы выступить в роли и теоретика, да и организатора. Но он ученый. РЕлигия не для него. Повторяю, лично мое мнение, кому оно интересно.
> > Различие в том, что агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас.
>
> І тута, прошу, предметно, якщо Ваша ласка.
Опять же, я высказываю свою оценку и не претенлую на истину. Просто это будет мнение со стороны, человека не посвященого во всю эту кухню.
Что я понимаю под внешней агрессией. Поясню на примере.
Если вы смотрели фильм, или читали книгу Шолохова "Поднятвая Целина", то там есть такой герой Матвей , который изучал в селе англицкий язык.
-Интернешнео, революшн,- помните как он обяснял, что -англицкий язык дюже похож, только на концах они приделали шипящие звуки. Вроде как не довольны. Мировая контра- и д.т.
Мировая революция, сегодня это несколько схоже на антиглобализм, хотя только внешне. Скорее глобализм это подсадная утка.
Говоря о внешеней направленности, я имел ввиду уверения, заявления, обвинения лидера Симоненко, который оперирует во внешнюю сторону американского империализма, усматривая в нем главную пичину бед народа. То есть, он защищает внутрености Украины. И уже не претендует на мировую революцию, на жаль.
Он выступает в интересах народа, делает это публично.
Понятно, что речь идет о публичной политике. На практике у партии есть свой исторический номенкулатурный интерес. Достаточно посмотреть сайт Верника, что понять какое это дерьмо.
И она не угрызает, а традиционно хавает не только от власти но и и пользуется всеми благами аллегархии.
Теперь, что до внутренней направленности, враждебности национализма. Он направлен в первую очередь на поиск врагов народа внутри народа. И основной упор делается на этническую, мовную, а на самом дела идеологическую часть.
Подразными прикрытиями типа москали, но москали не в Москве, а здесь на растоянии вытянутой руки, причем под ними подразумевается кто угодно, не говорящий , не разделяющий..., ну и Кучмизм, конечно,
В принципе коммунисты и националисты хорошо дополняют друг. Они дают друг работу, выступая пв качестве неких врагов. Фактически делают деньги из воздуха.
В принципе на этом поле они представляют интерес для внешних сил. Поскольку являются элементом дистабилизации, которую можно организовывать в интересах внешних сил, той же Америки, диаспоры. При этом создается идеалистическая картина того, что все это происходит во имя и на благо Украины, ее славы, украинского народа.
Для тех, кто заинтересуется экономическим аспектом, рекомендую прочитать в разделе Экономика работу автора tmp, "Популярная микроэкономика". Там приводятся очень интересны концепции, в которые вписывается эта деятельность.
Сегодня развились и другие деятельности на националистической почве. Есть новшества и в религшиозном плане.Я давал ссылки. Всякий сброд и народ, и всякие проходимцы представляют свои теории и видимо едят из одной кармушки.
Но, в общем и целом национализм сегодня , как бы его не называли буржуазным, или советским, не представляет той силы какой он был в период становления Украины.
Его тихонько отодвинули,возглавили и выделили ему фронт работ, где он не особо мешает и находится под контролем.И может быть привлечен в нужный момент администрацией.
Должен отметить разуменость политики Кучмы в этом вопросе.Ему удалось держать узды правления в своих руках практически по всех ветвях власти. Причем, держать относительно мягко.
И как заметил один московский плитолог, Кучма относится к тем политикам, типа Брежнева, которого вспоминают с благодарностью после того как они уходят.
Просто сегодня не с чем сравнивать. А завтра будет с чем. Та ситуация которая нам представляется сегодня как плохая, может показаться завтра просто райской. Для такого утверждения есть много оснований. Но эта тема другого разговора и ближайшего будущего.Лучше подождать и пожить, есл удастся.
Я вспомнил, что Михаил С.прередал вам мой єкземпяр книжки.
И я надеюсь он поможет Вам в решении каких-то важных задач. Но, я бы предпочел ее пока не читать. Просто потому, что она написана в Америке.
А если читать, то предварительно познакомившись с теми теориями и прогнозами о предстоящем глобальном кризе который неминуемо ждет Гамерику. Похоже, он коснется не только ее, но и нас.
Гамерика не может посоветовать ничего толкового, она не может справиться даже со своей ситуацией. Чаще всего то, что она нам преподносит, это что-то типа сладкий Гербалайф, совсем не вредный для здоровья, которым может лечить каждый желающий.
Brgds
2004.06.11 | Ok
Роллєре, мені досі здавалось, що Ви
пан Roller пише:> > Стецько я видел несколько раз по ТВ. Ничего не могу сказать определьнно. Вспомнил в акции 9 марта светился вместе с Чемирисом.
> -Я депутат, кричал, я не прикосновенный.
Шановний, це вже ВАПЩЄ, це пані Слава Стецько кричала, що вона "нєпрікосновєннИЙ" ? Чи Ви її чоловіка по ТВ "нєсколько раз віделі", а депутатом чого він був не скажете ?
> Это напоминала оперу В.И.Ленин
>
> -Пустите меня к Ленину
> -Не путим
> -У меня манда т Дзержинского
> -Ну проходи.
Ваші радянські ремінісценції, звичайно цікаві, але не для цієї гілки.
> Плавьюк??? Если это родственник Ющенко? Единственный киевлянин, который в Муачево засветился. То тоже ничего определеного.
Ні не родич, Микола Плав"юк - Голова Проводу Українських Націоналістів і ОУН (мельниківців), останній Президент Української Народної Республіки в екзилі.
> Собствено я и не говорил о личнотях.
>
> А названные вами фигуры не являются фигурантами первой величины.
Справді ?
> Я их просто не знаю , не вижу , не слышу. Следовательно, их не существует.
Зручно !
А Цар-Горх існує, Ви про нього чули ?
> > > Различие в том, что агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас.
> >
> > І тута, прошу, предметно, якщо Ваша ласка.
>
> Опять же, я высказываю свою оценку и не претенлую на истину. Просто это будет мнение со стороны, человека не посвященого во всю эту кухню.
>
> Что я понимаю под внешней агрессией. Поясню на примере.
>
> Если вы смотрели фильм, или читали книгу Шолохова "Поднятвая Целина", то там есть такой герой Матвей , который изучал в селе англицкий язык.
>
> -Интернешнео, революшн,- помните как он обяснял, что -англицкий язык дюже похож, только на концах они приделали шипящие звуки. Вроде как не довольны. Мировая контра- и д.т.
>
> Мировая революция, сегодня это несколько схоже на антиглобализм, хотя только внешне. Скорее глобализм это подсадная утка.
>
> Говоря о внешеней направленности, я имел ввиду уверения, заявления, обвинения лидера Симоненко, который оперирует во внешнюю сторону американского империализма, усматривая в нем главную пичину бед народа. То есть, он защищает внутрености Украины. И уже не претендует на мировую революцию, на жаль.
>
> Он выступает в интересах народа, делает это публично.
От того, что очень последоватєльний ...
> Понятно, что речь идет о публичной политике. На практике у партии есть свой исторический номенкулатурный интерес. Достаточно посмотреть сайт Верника, что понять какое это дерьмо.
>
> И она не угрызает, а традиционно хавает не только от власти но и и пользуется всеми благами аллегархии.
>
> Теперь, что до внутренней направленности, враждебности национализма. Он направлен в первую очередь на поиск врагов народа внутри народа. И основной упор делается на этническую, мовную, а на самом дела идеологическую часть.
> Подразными прикрытиями типа москали, но москали не в Москве, а здесь на растоянии вытянутой руки, причем под ними подразумевается кто угодно, не говорящий , не разделяющий...,
Наприклад Ви ? І в чому та ворожість стосовно Вас виявилась ?
> ну и Кучмизм, конечно,
> В принципе коммунисты и националисты хорошо дополняют друг. Они дают друг работу, выступая пв качестве неких врагов. Фактически делают деньги из воздуха.
Суперечите собі:
> "агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас" (с) Роллєр
> В принципе на этом поле они представляют интерес для внешних сил. Поскольку являются элементом дистабилизации, которую можно организовывать в интересах внешних сил, той же Америки, диаспоры.
Можна приклад?
> При этом создается идеалистическая картина того, что все это происходит во имя и на благо Украины, ее славы, украинского народа.
Що "все ето" ?
> Для тех, кто заинтересуется экономическим аспектом, рекомендую прочитать в разделе Экономика работу автора tmp, "Популярная микроэкономика". Там приводятся очень интересны концепции, в которые вписывается эта деятельность.
>
> Сегодня развились и другие деятельности на националистической почве. Есть новшества и в религшиозном плане.Я давал ссылки. Всякий сброд и народ, и всякие проходимцы представляют свои теории и видимо едят из одной кармушки.
А націоналістичний грунт тут до чого ? Він може бути как само комуністичним (комуністи ж виявились якими набожними, хто б міг подумати, і з чого б се ?) І не лише ...
> Но, в общем и целом национализм сегодня , как бы его не называли буржуазным, или советским, не представляет той силы какой он был в период становления Украины.
>
> Его тихонько отодвинули,возглавили и выделили ему фронт работ, где он не особо мешает и находится под контролем.И может быть привлечен в нужный момент администрацией.
?
> Должен отметить разуменость политики Кучмы в этом вопросе.Ему удалось держать узды правления в своих руках практически по всех ветвях власти. Причем, держать относительно мягко.
Тобто у Вас особисто претнзій немає ?
> И как заметил один московский плитолог, Кучма относится к тем политикам, типа Брежнева, которого вспоминают с благодарностью после того как они уходят.
Упс ...
> Просто сегодня не с чем сравнивать. А завтра будет с чем. Та ситуация которая нам представляется сегодня как плохая, может показаться завтра просто райской. Для такого утверждения есть много оснований. Но эта тема другого разговора и ближайшего будущего.Лучше подождать и пожить, есл удастся.
Маєте проблеми ?
> Я вспомнил, что Михаил С.прередал вам мой єкземпяр книжки.
>
> И я надеюсь он поможет Вам в решении каких-то важных задач. Но, я бы предпочел ее пока не читать. Просто потому, что она написана в Америке.
Самообмеження ? Фобії ? Це з таким широким світоглядом ?
> А если читать, то предварительно познакомившись с теми теориями и прогнозами о предстоящем глобальном кризе который неминуемо ждет Гамерику. Похоже, он коснется не только ее, но и нас.
Нічого не зробиш ...
> Гамерика не может посоветовать ничего толкового, она не может справиться даже со своей ситуацией. Чаще всего то, что она нам преподносит, это что-то типа сладкий Гербалайф, совсем не вредный для здоровья, которым может лечить каждый желающий.
Якщо Шарп то Гамерика, ким є Ви ?
... а щодо Гебалайфів не цікавилась, не маю потреби.
> Brgds
2004.06.11 | пан Roller
2004.06.11 | пан Roller
Перспективы украинского титульного "циганства " за рубежем.
Ok пише:> пан Roller пише:
> > > Стецько я видел несколько раз по ТВ. Ничего не могу сказать определьнно. Вспомнил в акции 9 марта светился вместе с Чемирисом.
> > -Я депутат, кричал, я не прикосновенный.
>
> Шановний, це вже ВАПЩЄ, це пані Слава Стецько кричала, що вона "нєпрікосновєннИЙ" ? Чи Ви її чоловіка по ТВ "нєсколько раз віделі", а депутатом чого він був не скажете ?
>
> > Это напоминала оперу В.И.Ленин
> >
> > -Пустите меня к Ленину
> > -Не путим
> > -У меня манда т Дзержинского
> > -Ну проходи.
>
> Ваші радянські ремінісценції, звичайно цікаві, але не для цієї гілки.
>
> > Шановна ОК, я говорю не о муже покойницы Славы, который умер немного раньше ее.
А о молодом народном депутате. Фамилия похожа на С.
Он кричал и тыкал своим удостоверением у автобуса на вокзале. Я помню только эти кадры.
Я вижу то, что мне показывают кучмологи по ТВ. Не помню, какого-либо постинга на форуме.
Но из переписки и форума имею представление о состоянии национализма в Австралии. С притоком новой эмиграции диаспора все больше превращается в русский бастион.
Те традиции, та мова, те эмоции которые они выражают, свидетельствует о их любви к Украине. Ну и любите нас на здоровье себе. И это замечательно. И этого достаточно.
Известно так же, что часть из них не плохо обосновалась в Крыму. Конечно это не англичане во Франции 200000, в американской мечте. Это всего 200, типа яхтсменов, бизнесс элиты, которые не плохо вписываются в новые монетарные тенденции на Украине.
Говоря и оценивая состояние национализма, я ориентируюсь на те имена, которые каким-то образом фигурируют, делают какие-то заявления высказывания.
На форуме я знаком с националистами, Мартынюк, Уколов, такой народный себе. И не испытываю никаких особых затруднений ни в общении ни в обсуждении.
И в отношении национализма и -истов существует множество критических замечаний исходящих из среды чисто украинской.
Все потуги на титульность, тираспольство, вселенство, представляются некой забавой лохов.
Но сам контекст национализма имеет место быть и выступать фактором. Я бы сказал, что он даже жизненно необходим. С точки зрения народного регулирования национализм и коммунизм вернее их поощрение полезно с точки зрения регулирования, так же как и оппозиция. Это создает некоторую видимость полюса, второго полюса, двухполярного внутреннего устройства.
Я отдаю отчет, и тому есть пример большевиков и фашистов, что низкий рейтинг этих организаций не может быть тем утешительным обманом, которым можно успокоить сердце. Успокоиться, что они не представляют опасности, или не могут дорваться до власти.
Как сказал один геврейский политолог об Израиле в сравнении с Россией.
В России все понятно, все предсказуемо и там ничего не может произойти. В Израиле нельзя ничего сказать определенно. Нельзя сказать, что будет завтра, кто придет, а кто уйдет из власти.
Украина в этом смысле стоит где-то посередине. В смысле оппозиционном, протестном, гражданском опирающемся на западный капитал, Украина продвинулась значительно. Это отмечают и российские аналитики. Они видят упущение втом, что гражданское общество России упустило момент, там нет такого американского присутствия.
Хорошо это или плохо судить трудно. Но то, что это работает на демократизацию и открытость это безусловно. И это положительный момент.
Поэтому, в национализме я нахожу его положительные стороны. Я не боюсь против него. Главное, что бы не национализм управлял народом, а наоборот им. То есть это рычаг управления властью.
К сожалению, возможностей такого управления не так и много. Хотелось бы большего. В основном это выборы. На них можно прижать и отпустить.
То, что националисты выступили в поддержку Ющенко не является рискованной операцией. Поскольку, по результатам проигрыша Ющенко, весь падеж падет на националистично настроенные фракции в НУ. А они уже не представляют особого интереса.
На смену должны прийти что-то новое свежее, молодое, отвечающее требованиям времени. Потребуется какое-то переосмысление.
Ниже я видел постиг, в котором сказано, что сегодня мы все в некотором роде националисты, исключая троллей. Беда в том, что в троли записывают всех без разбора и исключения и записывает любой, и сам тролль.
По большому счету, национализм его развитие, лежит в этнической части, в браках.
Скажимо так, если бы у националистов были запрещены браки с иногородними, то возможно в будущем мы бы и получили нечто вроде циганства, или еврейства. Кстати показательно, что и те и другие вынуждены долгое время скитаться, у них нет своей земли.
Возможно, такое украинское циганство можно создать из выехавших зароботчан. Но все зависит от женщин. Если они не будут выходить замуж за итальянцев немцев, а предпочтут титульных украинцев, то все может быть. Только где их найти и как их определить титульных...
Цыган и Гевреев определить проще, по внешнему виду.
Brgds
2004.06.11 | Ok
Позвольте Вами нецензурно восхититься !
Образити не хотіла, але щиро.2004.06.11 | пан Roller
Brgds (-)
2004.06.11 | Nemo
Про Плав"юка і Стецько - трохи більше скептицизму
І трохи менше щенячого захоплення.ОУН(м) Миколи Плав"юка справді досить багато робила для підриву радянської влади і підтримання націоналістичних настроїв серед діаспори. Але на Україні це відбивалося мало. Хіба давало роботу для УКГБ. Спроби розпочати більш масовий і реальний вплив закінчувалися фіаско через роботу агентури КГБ. Наприклад, як це було у Львові (1985 р), коли тоді ще молодого громадянина GB Тараса Кузьо заловили з пачкою націоналістичних відозв. А потім зняли документальний фільм про страшних бандерівців, який разів 100 прокрутили на Сході України.
В 1991 році Плав"юк зробив дуже правильний крок - передав своє почесне президентсво в екзилі Леоніду Кравчуку і про нього трохи поговорили на всеукраїнському рівні.
Але з 1991 до 2004 р ОУН(м) і КУН, яка була набагато активніша, так і не вийшли скільки небудь суттєво за межі своєї "резервації" - Галичини. Вхід до НУ дав КУНу унікальний шанс зекономити на виборчій кампанії гроші і провести своїх до парламенту.
2004.06.11 | Ok
А Вам захоплення часом не примарилось ?
Чи між захопленням та тваринним жахом вже нічого іншого немає ?2004.06.11 | Nemo
Між захопленням і тваринним жахом має бути тверезий розрахунок
Тих, хто займається виборчою кампанією кандидата.Якщо завданням кандидата є не перемога на виборах, а благородна освітня робота з населенням Сходу та Півдня України, тоді звичайно треба так і робити, тобто мовчати. А мовчанка у цьому випадку - це запрошення до виступу опонентів і мовчазне схвалення наперед всього того, що вони скажуть.
Від самого початку я не закликаю до засудження націоналізму, як такого. Я пропоную трохи думати наперед.
Втім, Вам Ок, наскільки я зрозумів, оцінити подібні заклики заважає надмір власної емоційності. Тож не переймайтеся, з часом і це пройде.
2004.06.11 | Ок
Тверезий розрахунок
Nemo пише:> Тих, хто займається виборчою кампанією кандидата.
> Якщо завданням кандидата є не перемога на виборах, а благородна освітня робота з населенням Сходу та Півдня України, тоді звичайно треба так і робити, тобто мовчати. А мовчанка у цьому випадку - це запрошення до виступу опонентів і мовчазне схвалення наперед всього того, що вони скажуть.
То давайте репетувати, відмежовуватись, від чого перепрошую ?
А до того ми бігбордів зі свастикою від "опонентів" часом не бачили ?
> Від самого початку я не закликаю до засудження націоналізму, як такого. Я пропоную трохи думати наперед.
А хто заважає ? Я за !
> Втім, Вам Ок, наскільки я зрозумів, оцінити подібні заклики заважає надмір власної емоційності.
Коли буду знати які саме заклики, зможу зрозуміти, що заважає оцінити ...
А щодо емоційності, я ж як удав.
> Тож не переймайтеся, з часом і це пройде.
З часом все пройде, і нас не спитає
2004.06.11 | Nemo
Тверезий?
Ок пише:> Nemo пише:
> > Якщо завданням кандидата є не перемога на виборах, а благородна освітня робота з населенням Сходу та Півдня України, тоді звичайно треба так і робити, тобто мовчати. А мовчанка у цьому випадку - це запрошення до виступу опонентів і мовчазне схвалення наперед всього того, що вони скажуть.
>
> То давайте репетувати, відмежовуватись, від чого перепрошую ?
Ок, але репетуєте Ви. Де у попередньому абзаці Ви знайшли слово "відмежовуватись"? Вам примарилось?
> А до того ми бігбордів зі свастикою від "опонентів" часом не бачили ?
І знаєте після чого рейтинг Ющенка в Донецьку почав зростати? Так я Вам розповім - не через мовчання. Він виступив на мітингу і назвав номер в"язня Освенціму, яки був його батько. Це була достойна відповідь!
А тепер ми спостерігаємо недостойне мовчання.
2004.06.14 | Ok
Re: Тверезий?
Nemo пише:>
> Ок, але репетуєте Ви. Де у попередньому абзаці Ви знайшли слово "відмежовуватись"? Вам примарилось?
Ні не примарилась, я Вас так зрозуміла, ВАс же саме мовчання непокоїть ?
> > А до того ми бігбордів зі свастикою від "опонентів" часом не бачили ?
>
> І знаєте після чого рейтинг Ющенка в Донецьку почав зростати? Так я Вам розповім - не через мовчання. Він виступив на мітингу і назвав номер в"язня Освенціму, яки був його батько. Це була достойна відповідь!
Знову таки не розумію, тобто Ви вважаєте, що коли б батько Ющенка не був у КЦ, не не зміг ба назвати той номер, від цього б щось змінилось ? Ви справді так вважаєте ?
> А тепер ми спостерігаємо недостойне мовчання.
А що б Ви хотіли "достойного" почути, мені справді цікаво ...
2004.06.14 | Nemo
Re: Тверезий?
Ok пише:> Nemo пише:
> >
> > Ок, але репетуєте Ви. Де у попередньому абзаці Ви знайшли слово "відмежовуватись"? Вам примарилось?
>
> Ні не примарилась, я Вас так зрозуміла, ВАс же саме мовчання непокоїть ?
Запитання риторичне. Свою позицію я вже описав. Захочете - прочитаєте.
> > > А до того ми бігбордів зі свастикою від "опонентів" часом не бачили ?
> >
> > І знаєте після чого рейтинг Ющенка в Донецьку почав зростати? Так я Вам розповім - не через мовчання. Він виступив на мітингу і назвав номер в"язня Освенціму, яки був його батько. Це була достойна відповідь!
>
> Знову таки не розумію, тобто Ви вважаєте, що коли б батько Ющенка не був у КЦ, не не зміг ба назвати той номер, від цього б щось змінилось ? Ви справді так вважаєте ?
Знову запитання, відповідь на яке зрозуміла.
> > А тепер ми спостерігаємо недостойне мовчання.
>
> А що б Ви хотіли "достойного" почути, мені справді цікаво ...
Мені не цікаво повторюватись. Тим більше для Вас.
2004.06.14 | Ok
Аргументація бездоганна, так Ви багатьох переконаєте, вітання(-)
2004.06.14 | Nemo
Переконувати Вас не має сенсу. Переконати б Ющенка :-) (-)
2004.06.14 | Ok
Не слухатимеш чужих порад, не робитимеш чужих помилок (-)
2004.06.14 | Nemo
Послухай жінку і зроби навпаки (-)
2004.06.14 | Ok
(-)
2004.06.11 | АВФ
Re: І навіщо тоді вороги. Небывает вечных друзей, есть вечные ин
Вы пишете:"... не может не опираться на народ. Иначе он превращается в нацизм"
Любой ...изм, когда он покидает страницы философских рукописей, становится народным, именно потому и покидает бумагу. Другое дело, кто его поддерживает и почему. Одни националисты говорят, что национализм - это любовь к нации, другии - к Родине, третьи - к государству... Но все это разные понятия и разные ценности. Даже в идее любви к нации очень много разных взглядов на истину. От назначения той или иной нации единственно верной до проведения национальных чисток и принуждения других наций к исповедованию ценностей какой-либо, но назначенной главной. И во всех этих вариантах всегда участвует народ, а не только идеологи.
И что такое нацизм как ни подчинение всего многообразия человеческих взглядов на свободу одной идее - национального превосходства. И эти идеи тоже поддерживаются народом. Ведь преподносят их всегда только их лучшей привлекательной стороной. В той же самой демократической стране, какими считают себя США, полно народу поддерживающего идею величия американского духа до высокомерного возвеличивания своего сообщества над другими. Это как бы по названию и не нация, это как бы и не имеет отношения к этой многонациональной стране, но это вариация на тему национализма, в том этапе развития нации, когда она только-только входит из раннего этапа формирования в период отрочества. Ведь и украинцы появились только на каком-то историческом этапе как общность, а осознание себя украинцами появилась и того позже...
"Я не вижу особых идеологических затруднений в плане построения народной концепции национализма, направленной на удовлетворение народных интересов. Другое дело как она будет реализована."
Да затруднений нет в том, чтобы построить гипотезу. Любую. Меня смущает термин "народный" в приложении к "национализму". Он всегда или народный, или его просто нет. Нация - это определенное сообщество людей с общими культурными и историческими ценностями. Национализм - это когда какая-то часть этого сообщества (начиная с числа 1) считает эту нацию особо достойной любви или чего-то другого, в отличие от других, или особо достойной особой участи, опять же в сравнении с другими. Национализм - это всегда сравнение с другими и почти всегда предвзятое сравнение в пользу одной национальности.
Если же речь идет об уважении и любви к своему народу, то это и не национализм вовсе. Можно любить и уважать свою мать, но любить и уважать других матерей. Можно любить всех детей. Но вот когда закрадывается мысль о том, что можно бы и любить, но сначала, чтобы не любить зазря, нужно поинтересоваться из чьих они, то тут уже и есть ростки национализма.
А материальные основы для идеи национализма скрыты в идее государственности. Все идеологии разделения по признакам, включая национальные и национально-культурные глубоко укоренены в идее государства как обособлении одних сообществ людей от других.
"В принципе, между коммунистамии интернационалистами и националистами нет существенно разницы для народа. Они нахлебники на теле рабочего класса. и интеллигенции."
Нет уж. Если принциппиально, то между ними как раз и есть огромные различия. Вот в том как их внедряли в жизнь (я имею в виду всякого рода насилие и принуждение - те и другие считают, что принуждают к хорошему) очень много схожего, то есть, схожесть - в методах.
А на счет нахлебников... Все идеологи и идеологические работники, вплоть до профессиональных борцов - нахлебники. Но среди них не только коммунисты и националисты, но и многие другие не хлебопроизводящие работники, как, например, физики теоретики, почти все художники, поэты и еще уйма всякого народу. Если спросить у многих, нужны ли они для жизни народа - ответ будет такой же как и Ваше утверждение, даже похлеще.
Кстати, интернационалистами являются не только коммунисты. Но и либералы. Если они , конечно, либералы. Кстати, аристократия также интернациональна - династические браки, например, заключают преимущественно среди своего круга не зависимо от страны или нации. Вот и украинская княжна правила во Франции, в свое время, что французским националистам сегодня может быть и не по нраву. Есть еще и гуманисты, о которых мало пишут и говорят. Среди многих из них не известных есть такие выдающиеся личности, как Ганди, мать Тереза, Швейцер, Войтовский, Сковорода, Экзюпери... Эти люди, жившие и живущие в разных странах и в разное время, мыслившие и мыслящие далеко не единообразно, тем не менее, идеологически представляли и представляют собой единую нацию - человечество.
"Различие в том, что агрессия коммунизма направлена вовне, а националистов во внутрь, на вас"
Не корректно, согласитесь, сравнивать идеологию с носителями идеологии. Коммунизм и националистов, а не национализм. Но это описка, конечно. Но дело в том, что в идеологии коммунизма есть явная агрессия, явный призыв к уничтожению, а в идеологии национализма агрессивна опосредована, так как агрессия проявляется в методах превращения этой идеологии в господствующую. Вот что важно в них и сильно их роднит, так это стремление к господству и нетерпимость к инакомыслию.
"И национализм и коммунизм выступают в роли некой религии. Собственно чем они хуже?"
Не могу согласиться с такой трактовкой. Ни коммунизм, ни национализм не "выступают" в роли некой религии. Вот в СССР коммунизм сделали конфессией со всеми конфессиональными признаками от молельных партийных домов просвещения до хоругвей и священных книг. И даже иконы со святыми были.
Вот здесь один из авторов привел также в виде святого писания цитату из И.Франка. А ведь Библия тоже книга и цитаты из нее используются в разных конфессиях для утверждения правоты одной конфессии в сравнении с другой. Цитаты из идеологических писаний - не факты, но только мысли людей.
Религиями делают философские идеи люди, когда пытаются извлечь пользу из них. Так, например, конфуцианство было превращено в регилию. А ведь Конфуций был просто философом и, говооря по-современному, разработчиком систем управления. Он при жизни изо всех сил стремился внедрить свои идеи в государственный аппарат правителей Китая для улучшения, совершенствования его методов управления. После него даже не осталось ни одного им написанного труда, но только поздние писания его учеников и учеников его учеников о том, что он говорил (отнюдь не проповедуя). Но идеи его стали основой религии и довольно распространенной. В конфуцианстве вообще нет никаких чудес, в базисе, конечно. Все по-земному, все практично. И ко всем случаям жизни, как и из Библии, любой человек может из Конфуция подобрать подходящую цитату.
Сами по себе идеи и не плохи, и не хороши. Плохими или хорошими могут быть методы их воплощения в жизнь. Плохо ли читать Майн кампф взрослому человеку с оформившимися ценностными установками? Да никак.
Это информация. Ни больше и не меньше, чем вся остальная. Но когда приходит очередной Гитлер и принуждает все общество к тому, чтобы жить по идеологическим установкам, описанным в этой книге. Всем - по одним и тем же идеологическим установкам. Вот тут и возникает извращение. Так как это уже не просто информация, а священная книга религии убийц. Чтобы не казалось, что это не характерно, тому еще один пример: "Святая инквизиция" тоже отправляла людей на костер и пытки, положив руку на Библию.
Так что не в идеях дело.
2004.06.11 | пан Roller
О народном национализме , краткий курс.
АВФ пише:>
> Так что, не в идеях дело.
Не стану походя заниматься разработкой идей народного национализма. Отмечу лишь, что если дело не в идеях, то в относительности.
Скажимо так относительно чего крутится вопрос. Скажимо так, относительно Москвы мы все и народ и националисты выглядят украинцами, в некотором роде националистами, поскольку практически единогласно высказались за отделении Украины от СССР. То, что технически Россия сделала то же самое, и раньше, никак не ассоциируется с идеей незалежности России.
Но, если народ проявил национальный подход, причем народ многонациональный, то это открывает тезу народного национализма, в широком смысле слова.
И народ националисты выступили не просто с идеей и определились и решили важное дело. И что интересно проголосовали одностайно.
Казалось бы и нет никакого противоречия. Против, по всей видимости, голосовали коммунисты, но проверить этого нельзя, поскольку в те времена многие коммунисты выходили из рядов. Да и весь уход, и раскол был вызван именно уходом от идеологии и практики коммунистической, но куда?
Никто не объявлял о переходе к капитализму. Вместо него всплыло рыночная экономика, "строителем" которой так до сих пор и не признана Украина. Россия и здесь обогнала, раньше вышла, раньше села, признана и входит в восьмерку главных стран " строителей.
Это если смотреть с высоты птичьего полета. Но опустимся ниже. Основными фигурами, которые хоть как-то мультиплицированы в общественное сознание, фигурами, связанными с делами явились головы Уна-Унсо. Корчинский, ныне на голубом экране, по-деловому, я бы даже сказал, защищает народные интересы и от кого? От Ющенко, в поддержку которого выступают ныне националисты.
Андрей Шкиль, которому перевалило уже за сорок, после прихода в депутатский корпус, под крыло даже не Ющенко, тот даже не соизволил ввести в свой список Шкиля, а в ряды Тимошенко, стал сразу фигурой видной. То есть, сразу стал виден его малый вес. Что это фигура даже не второго эшелона власти. Обычный депутат невидимка, единственное отличие которого в усах и похожей на вышиванку вышиванке. Переодень его и ничего не останется.
Какие-то законопроекты, которые он выдвигал, я даже и не припомню. Что до действий возле трибуны, то на общем фоне он тоже не заметен. Он стал незаметным как народный депутат. Опять народный.
Но пардон, если националиста выдвигают, или выбирают в народные депутаты, то он обязан отказаться от такой почетной мисси. Следуя тезе о том, что национализм не может быть народным, мы подвергаем себя искушению того, что не может быть потому что никогда. А оно вон себе глядь и есьть. И ничего страшного.
Ничего подобного, мы можем наблюдать народных депутатом националистов. Мало того Стецько даже открывала заседания ВР, как почетный старейшина. Так что не все так сложно в этом супе.
Да и народ не против тех тез, которые провозглашают националисты, развитие украинства. Не против, если проголосовал за Украину незалежну. Другое дело что под этим подразумевать. Но то, что подразумевают можно даже и не рассматривать, поскольку эти подозрения уходят на второй план при виде реальных проблем, которые требуют разрешения. Это проблема бедности, миграции, восстановления хозяйства, работорговли, воды, экологии, ... и так далее и далее и далее. Те есть житейских проблем, которые касаются и каждого и всех.
Национализм не может стоять от насущный проблем народа. Он должен участвовать в их разрешении, предлагать свои пути выхода. Изм и ист возможно здесь не те, но смысл именно в этом.
Если это просто борьбы с Кучмизмом, то кучмизма скоро не станет. И кучмологов тоже. На этом много не заработаешь, и на этой нише, не покладая ног, стоя, трудятся различные партийные прошарки. В основном они занимаются популяризацией идей кучмизма, доведения их до широких кол общественности.
Правда, пока я видел всего лишь одну листовку из миллионов, которую вручил Свистович на встрече майдановцев. Хотя я ходил не за ней. Вот такие пироги.
Я скажу, что на мое отношение к Ющенко особо повлияет то, что на него делают ставку националисты. На этом строится мое отношение к националистам. Они делают ставку не на себя, а на дядю.
Это говорит об их нынешнем уровне. И если они делают ставку на народного депутата!!!!!! А не национального лидера, то видимо такого лидера у них просто нет. На жаль. Было бы кого шлепнуть, что услышать из первых уст .
Brgds
2004.06.11 | Sardanapal
Re: І навіщо тоді вороги
http://www.kozatstvo.org.ua/novyny_r.php (2004.06.11 | пан Roller
Re: їхав козак,їхав лісом, під козаком камень тріснув
http://www.kozatstvo.org.ua/shef.jpgBrgds
2004.06.11 | Тестер
Re: Я знаю таких хлопців. Після падіння на голову цеглини
вони до цих пір з касками на голові ходять. Так зовні і не видно, але коли підійти ближче, подивитись на уніформу з цяцьками, то зразу прорисовується будівельна каска на голові2004.06.09 | СЕМЕН
"Наша Україна" – не "Батьківщина"
"Наша Україна" – не "Батьківщина"08.06.04, 11:59 | Віктор Дяченко
Джерело: From-ua.com
"Наша Україна" зробила все для того, щоби перетворити Юлію Тимошенко на свого конкурента на майбутніх президентських виборах. Причому конкурента серйозного
"Пом'яни мя, Господи, яко будеш у Царстві своєму..."
Дотепер "наші" продовжують розглядати Юлію Володимирівну виключно як сателіта, що має забезпечувати підтримку їхньому вождеві Віктору Ющенку, а потім ще й подарувати йому голоси свого електорату, не одержавши за це нічого, крім примарних обіцянок згадати про неї після виборів.
Можливо, "українську Жанну д'Арк" збиралися використовувати так само, як і її французьку попередницю – нехай, мовляв, допоможе коронувати нашого претендента, а там подивимося. Доля Орлеанскої Діви добре відома: одержавши корону, Карл VII відразу побачив необхідність зміцнити свою владу шляхом рятування від надзвичайно популярних і самостійних героїв Столітньої Війни. Й Жанну здали ворогам. Це, зрозуміло, "справи давно минулих днів", але історія часто повторюється.
Те, що команда Ющенка не хоче ділити плоди своєї майбутньої (хоч і досить примарної) перемоги з тими, кого сьогодні називає "союзниками", це зрозуміло вже сьогодні. За минулі з часу утворення демократичної опозиції ТРИ РОКИ між "Нашою Україною" й Тимошенко так і не були вироблені принципи й умови їхнього співробітництва, ні на етапі "боротьби з режимом", ні на період "після перемоги". Ні відкриті, оскільки про них ніхто нічого дотепер так і не чув, навіть у натяках, ні навіть "таємні", бо тертя щодо питання "хто є хто і ким буде завтра" між ними тривають. Усе їхнє співробітництво вже три роки можна охарактеризувати так: "Ви на мітинг? Ну і я з вами!"
А часу до виборів залишилося так мало, що питання вже не в тому, як спільно "Нашій Україні" й БЮТ діяти в ході передвиборної кампанії, а в тому, як їм ужиться після неї. Особливо у випадку перемоги Віктора Ющенка. Найбільш песимістичний варіант для Юлії Володимирівни – повторити долю Жанни д'Арк і опинитися в руках правосуддя. Не обов'язково свого, можна російського або американського (в справі того ж Лазаренка). Оптимістичний – переможець виділить на весь БЮТ одну посаду: другого віце-прем'єра або міністра. Й перший і другий варіанти зумовлені тим, що в "Нашій Україні" надто багато претендентів на портфелі й скарби бюджету, "Держкоммайна" й "незаконно приватизованих об'єктів". Своїх ротів у надлишку.
Водночас частина "наших українців" так упевнені в позахмарному рейтингу свого вождя, що вважають його перемогу гарантованою й без допомоги Ю. Тимошенко. Більше того, в хвості кримінальних справ і скандалів, що тягнуться за Юлією Володимирівною, вони бачать загрозу для білої й пухнастої репутації свого "Месії". Й споглядають на неї скоса.
Таким чином, Юлії Тимошенко немає ніякого сенсу продовжувати стукатися в двері Віктора Андрійовича, лаючись із його швейцарами. Коаліція, союз та інші можливі види об'єднання їхніх сил для Тимошенко нічого, крім витрат і скорботної праці на чуже благо, не принесе. Тож чи не буде правильним їй потрудитися на себе, кохану?
Бути чи не бути?
Розсудимо об'єктивно: персональні рейтинги Ющенка й Тимошенко приблизно рівні. Просто додаткові очки Віктору Андрійовичу забезпечують Рух, УНП, КУН, які закликають голосувати за нього свій національно-активний електорат. Якби ці партії ставили не на нього, а на Юлію Володимирівну, то 20% сьогодні мала би вона. Однак, імовірно, вони не зробили цього тому, що їздити на Юлії Володимирівні й вказувати їй генеральну лінію досить важко – на відміну від м'якого і покладливого Віктора Андрійовича.
Пані Тимошенко не тільки твердіша характером. Вона ще й послідовна. Ю.В. багато критикували за підтримку (до останнього) Павла Лазаренка під час перебування його лідером "Громади". Вона не змінює своєї думки потричі на тиждень, не відкликає підписи, не ставить їх "з примусу", вона не ховається під час голосувань із гострих питань. А це залучає масового виборця, що віддає перевагу кандидатові з характером.
Юлія Володимирівна більш приваблива для протестного електорату. Хоча би тим, що не приїжджає на мітинги протесту на крутому "мерсі". Що стосується електорату патріотичного, то легенду про "Ющенка-патріота" створювали вищезгадані Рух, УНП і КУН, що точно так само могли розписати будь-якого свого "патрона". Як патріот Тимошенко не гірша, а багато в чому й набагато краща.
Єдина її проблема в тому, що величезна агітмашина правої опозиції, включаючи могутні "грантоїдські" видання, працює тільки на одного кандидата в президенти – Віктора Ющенка. Юлію Володимирівну розглядають лише як тінь великого Месії, в кращому випадку – "допоміжного" політика. Тому Тимошенко не зможе вільно оперувати на виборах таким важливим інструментом, як мас-медіа.
Але це аж ніяк не причина опускати руки. Зрештою, для політика участь у виборах – це можливість скористатися ними для власного засвічування. Про нього будуть говорити, його будуть показувати, йому дадуть можливість сказати слово по телебаченню. До речі, саме цим керувалася Ірина Хакамада, коли пішла на вибори президента РФ – і тепер стала вже не рядовим членом команди СПС, а самостійним політиком.
Тим більше що у випадку краху політичної кар'єри той же Віктор Андрійович сяде писати мемуари під дзижчання бджіл, а от Юлію Тимошенко у випадку реалізації подібного сценарію багато хто захочуть посадити на нари. Тому їй як нікому потрібно триматися на плаву й брати участь у виборах не членом групи підтримки, а кандидатом – це відмінний шанс. Заразом можна одержати кандидатську недоторканність на час передвиборної кампанії, тому що нині особистістю колишнього керівника ЄЕСУ знову недоречно зацікавилася Генпрокуратура в зв'язку з "плівками Боровка".
У питанні бути або не бути самостійним кандидатом, для Юлії Тимошенко більш вигідна позитивна відповідь.
Сюрприз "основному кандидатові"
Сам Віктор Андрійович продовжує плавати в променях своєї слави, видимість якої ретельно створюють довкола нього іміджмейкери, й ніякого занепокоєння щодо сформованої ситуації не висловлює. Чи то він не особливо цінує Тимошенко як союзника, чи то не надто побоюється як конкурента. А даремно!
Стратегія виборчої кампанії Віктора Ющенка базується на ідеї його автоматичного проходження в другий тур, чому має сприяти його рейтинг. За задумом "наших" стратегів, до нього повинні будуть підключитися голоси прихильників Тимошенко – "наші українці" вважають це настільки неминучим, що навіть не вважають за необхідне чимось віддячити Юлію Володимирівну. Інші голоси будуть "добувати" в другому турі згідно з ситуацією, дивлячись з ким вийде в парі Ющенко. Оскільки другим імовірним кандидатом сьогодні є Віктор Янукович, то, очевидно, "Наша Україна" розраховує на голоси протестного електорату – чому, власне, й зацікавилася останнім часом соціальною тематикою.
Але все це засновано на голій вірі, а головне – на розрахунку, що Юлія Тимошенко всю виборчу кампанію виступатиме на мітингах у підтримку "основного кандидата від опозиції", а члени її партії – розклеювати листівки з його ликом і організовувати на славу його вуличні ходи.
А тепер візьмемо ситуацію, коли Ю. Тимошенко виходить на вибори самостійним кандидатом.
У цьому випадку Віктор Андрійович, насамперед, ризикує втратити частину свого електорату, що може піти до "залізної української леді". Що може обернутися для нього неприємними наслідками. Навіть програючи Ющенкові в першому турі, Тимошенко одержує в руки штандарт популярності, з яким вона може прямо поставити великому "нашому українцеві" умову: або гарантія місця прем'єра, або я закликаю своїх виборців голосувати "проти всіх". А що: часу мало (другий тур за два тижні), в суперниках – Янукович, до якого переходять голоси лівого електорату (не голосувати ж їм за "націоналістів" і "американських ставлеників"). Треба погоджуватися...
Але може бути й гірше. По-перше, сьогодні штаб "Нашої України" керується лише результатами опитувань "за кого ви будете голосувати". А опитування ведуться серед рівної кількості жителів у різних регіонах без урахування того, що 3 мільйони потенційних виборців "кандидата-патріота" із західних регіонів виїхали в Євросоюз на заробітки. Й ті, що лишилися, чисельно надто уступають електоратові центрального, південного та східного регіонів. По-друге, потрібно враховувати тих, хто поки ще думає – а таких близько 20%. Причому "надумати" голосувати вони можуть і за Тимошенко теж. По-третє, не можна виключати коаліцію із соціалістами, частина електорату яких може віддати за неї свої голоси.
По-четверте, не можна виключати й такого мудрого, воістину "жаннод'арківського" ходу, як переманювання на свою сторону когось з "Нашої України" – з тих, хто може додати 3 – 4 відсотки на виборах. Адже в команді Тимошенко народу не так багато, тому в випадку перемоги знайдеться й кілька вільних місць для союзників. Причому, на відміну від Ющенка, Юлія Володимирівна зможе твердо гарантувати їх ще до виборів, уклавши нормальну політичну угоду.
Це може загрожувати не лише вирівнюванням рейтингів Ющенка й Тимошенко в першому турі, але й навіть вихід дами вперед. Нехай на півпроцента, на чверть відсотка – це все одно буде повною й абсолютною катастрофою, кінцем політичної кар'єри В. А. Ющенка й початком кар'єри відомого пасічника Андріїча...
P...S. Тим часом на сайті www.timoshenkogate.narod.ru, який не втомлюється задовольняти цікавість фанів Юлії Володимирівни, з'явилися нові "плівки". Цього разу в записах бравого солдата Боровка герої "кліпу" – якийсь чоловік і ну дуже схожа на Ю.В. дама обговорюють, як бути з касетами, що містять компромат на... Віктора Ющенка.
2004.06.11 | Правник
Ми всі тут з вами націоналісти, навіть якщо
когось тіпає і сіпає від самого цього терміну. Всі, окрім тролів, котрі ходять на цей сайт за службовими обов'язками чи заради сублімації.Якщо людину цікавить громадянський спротив владі і наведення ладу у власній країні (не заради Імперської Величчі Держави від французського Бреста до Сахаліна, а хоча б заради себе і близьких) - вона націоналіст.
Націоналісти - це не вуйки з обвислими вусами і салом у кишені шароварів, що пересуваються винятково гопаком і чіпляються хваткою пітбуля у сраку кожному, хто балакає російською, ідіш, суахілі, чи говіркою гобітів.
Це люди, що складають політичну націю - спільноту почуттів, спільноту громадянської солідарності. Якщо кому не подобається слово "нація" і від цього плохєєт, замініть на громадянське суспільство.
Будьмо, націоналісти!
2004.06.11 | Тестер
Re: Отож! ;-)
2004.06.11 | Nemo
Те, що я націоналіст не означає, що я осліп
І не бачу, яке ставленя до українського націоналізму є переважаючим серед виборців найбільш густо заселених регіонів України і якою мовою вони говорять.Але або ми будемо проводити просвітницьку кампанію і українізовувати Схід, або ми будемо перемагати на виборах. Перевірено на практиці - поєднати ці речі не реально. А от після виборів, як писав Горицвіт, на парламентських виборах можна і просвітництвом зайнятися.
Мені саме тому і не подобається заява ОУН(р), ОУН(м), КУН та "Свободи", що від нею нещирістю і розрахунком аж ніс сморідом забиває.
Які гівноїди - ще не переміг Ющенко на виборах, а вони вже намагаються вигідно засвітитися, що то завдяки їхній підтримці! І при цьому не думають, що така підтримка його топить.
2004.06.11 | Правник
Я не думаю, що це нещирість
Це скоріше дерев'яна простотаЩодо "або-або", не можу не погодитися
2004.06.11 | АВФ
Ми всі тут з вами націоналісти....А я категорически против
Я не хочу так просто бросаться словами, мол, если не нравится националист, то будь гражданином.Я хочу называться человеком, а не черти кем, не каким-то там ...истом даже, если все вокруг и не будут придавать этому значение. Для меня слова имеют вполне конкретное и наполненное глубоким смыслом содержание. Думаю, что многие люди по разным причинам не хотели бы, чтобы их понимали как кому в голову взбредет, но только так, как они того хотят сами. Меня уже, в свое время, записывали без моего согласия в октябрята, пионеры, комсомольцы даже (приняли заочно). Дальше по этой лестнице уродства я не пошел и в комсомоле не стал регистрироваться в райкоме, что также тихо и незаметно прошло.
Нас в начале сотворения украинского государства даже и не спрашивали о том, хочет ли каждый, имеющий прописку (!!!не смешно ли?) на украинской территории быть гражданином Украины. Просто записали чохом и все, без спроса, по старой коммунистической традиции. Да я голосовал на референдуме за независимость. Но я также не хочу зависеть и от украинских вельмож, как и от эсэсэровских. Я хочу, чтобы меня спрашивали: Кто ты? И хочу сам считать себя тем, кем я хочу быть в глазах людей.
И тут на тебе! Теперь будут записывать не в КП, а НП - подумаешь, только букву поменяли... Не хочу.
Я не националист. Это принципиально. Это также принципиально как и то, что любят людей по национальному признаку только националисты. Если они отрицают принцип национального критерия в отношениях с людьми, значит они не нациаоналисты, но называют себя так или по неграмотности, или не желая выглядеть белой вороной в своем стаде.
У меня есть определенные взгляды на то, ЧТО есть лучшее в идеологии для человечества. Но это не нациорнализм. Мое уважение к людям на Земле пошире рамок национализма и истоки культурных корней моих я вижу среди тех четырех женщин в Африке, от которых около 1 000 000 лет тому назад произошло все население евроазиатского континента.
Как сказал Моцарт: Все, что было до меня -моё.
А всем, кому этого слишком много, желаю здравствовать!
2004.06.11 | Ок
Навчись поважати себе, якщо не хочеш, аби тебе зневажали
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1086904172&first=1086961319&last=1086942534
А чому Ви обмежуєтесь саме Евроазійським континентом ?
Паростки Азіопійського патріотизму ?
2004.06.11 | Правник
Золоті слова (-)
2004.06.11 | Shooter
Гм...а що так "патріот"?
Що тотожньо рівно "націоналіст"(це якщо відв'язатися від совіцького імпеського стандарту)
2004.06.11 | Ок
А АВФ вважає, що він всій Євроазіопії дуже порібен, тож Україна
йому, знаєте, замала, чєловеком йому тут себе відчути важко, розумію...Лише для того щоб загальнолюдські цінності стали цінностями на цій землі, може хоча б перестанемо пику від тих, воротити, хто свого часу реально намагався щось для цього зробити ?
2004.06.11 | АВФ
Re: А АВФ вважає, що він всій Євроазіопії дуже порібен, тож Україна
Полагаю, что Вам недоступно то, что я пишу и уж и подавно то, что я подразумеваю.Ваши мелочные попытки съязвить в мой адрес такая же дешевка как и псевдо политическая борьба кучмистов против Ющенко. Это я привожу сравнение как пример попроще, подоходчивее, чтобы Вам достало в самую голову, судя по Вашему глубокомыслию относительно недостаточности для меня территории Украины. Вам, следует полагать по логике вашего сообщения, достаточно территории Вашего туалета, чтобы "загальнолюдські цінності стали цінностями на цій землі"
Вы так всполошились, потому что Вас проняло. Но Вы меня персонально совершенно не интересуете в отличие от того как Вы вцепились в меня. Но Вы, наконец, поинтересоваться у товаришщей по классу с более развитым воображением, что Ваше собственное понимание термина "патриа" отнюдь не есть всечеловеческим. Компранэ ву?
Но все же занятно.
2004.06.14 | Ok
Re: А АВФ вважає, що він всій Євроазіопії дуже порібен, тож Україна
АВФ пише:> Полагаю, что Вам недоступно то, что я пишу и уж и подавно то, что я подразумеваю.
Куди вже нам, убогим та сірим до Вас, і мовою Ви загальночеловєчєскою тут баєте, бо ж мабуть за великого гуманіста себе маєте.
> Ваши мелочные попытки съязвить в мой адрес такая же дешевка как и псевдо политическая борьба кучмистов против Ющенко.
Exzellent ! Інших слів немає ...
Это я привожу сравнение как пример попроще, подоходчивее, чтобы Вам достало в самую голову, судя по Вашему глубокомыслию относительно недостаточности для меня территории Украины.
Тобто Ви не згодні ?
Вам, следует полагать по логике вашего сообщения, достаточно территории Вашего туалета, чтобы "загальнолюдські цінності стали цінностями на цій землі"
А чого Вас зацікавила "территорія мого туалету", там немає нічого особливого, правда ...
> Вы так всполошились, потому что Вас проняло.
"Всполошилась" це куди ?
> Но Вы меня персонально совершенно не интересуете в отличие от того как Вы вцепились в меня.
Взагалі я на Вашу увагу я жодним чином не претендую, навіть навпаки, і щодо вчепилась, то Ви дарма - нічого нового, а тим більше цікавого.
> Но Вы, наконец, поинтересоваться у товаришщей по классу с более развитым воображением, что Ваше собственное понимание термина "патриа" отнюдь не есть всечеловеческим. Компранэ ву?
Ну по хранцузьки Ви канешна дали ... а ваапще глубокомислєно до безобразія ...
> Но все же занятно.
В житті багато цікавіших речей, але jedem das Seine
2004.06.11 | Правник
Самовідведення задоволено. "Свобода народам, свобода людині!"(-)
2004.06.11 | Тестер
Re: Ніхто нікого тут не заставляє
Бути націоналістом, а ще краще "українським буржуазним націоналістом".Цей термін придумали...,правильно, московські шовіністи-імперіалісти-комуністи. Цивілізовані люди порівнюють націоналізм з патріотизмом.
Це вже до мене хтось тут нагадав, чи стрілець, чи правник.
А відносно африканок я згідний..., "пососати цицю мамці африканській", але як їй буде від 18 до 20
АВФ не беріть дурного в голову, а важкого в руки. Я також був в комсомолі, але в партію не вступав по причині анархічного характеру і несприйняття влади. По причині її "ссучености и двуличия".
А відношення до України скажу перефразовуючи слова Василя Симоненка: "Хай мовчать Америки, Європи і Росії, коли я з тобою говорю!"
2004.06.11 | АВФ
Re: Ніхто нікого тут...
не заставля Бути націоналістом, а ще краще "українським буржуазним націоналістом".Спасибо, разъяснили. Теперт я начинаю прозревать, что Вы не "український буржуазний націоналіст". А позвольте спросить,не потеете по ночам, не вскакиваете от ночных кошмаров, при полнолунии по крышам не ходите?.. Уж больно симптомы характерны - пытаетесь "угадывать" чужие мысли, марксистский Вы наш вычислитель. Какие уж вы "буржуазные". Вы свои, доморощенные, посконные националисты с левой резьбой от уха до уха, судя по Вашим реакциям и высокомерным и смешным попыткам пошпынять меня.
"Цей термін придумали...,правильно, московські шовіністи-імперіалісти-комуністи."
Ну, вот Вы и проявились как простая лакмусовая бумажка. Сами за меня придумали про буржуазных, сами меня от этого и отучаете.
"Цивілізовані люди порівнюють націоналізм з патріотизмом."
Так это же цивилизованные люди делают, Вы-то тут при чем, любезный, судя опять же по Вашим манерам. Какие-то люди может и называют, но Вам-то что до этого? Мало ли что люди говорят, даже высокоцивилизованные. Вон Аристотель, уж не знаю, считаете ли Вы его цивилизованным, писал, что музыка, не сопровождаемая танцами, безнравственна. Ну, и что с того? А ведь не какие-то там люди, а сам Аристотель, которого во всех, как Вы изволили выразится, цивилизованных странах уважают и изучают со всей тщательностью. Вы уж не верьте всему, что ненароком на заборе прочтете, а то впопыхах можно и занозу загнать в интимное место. Так и с цивилизованными людьми тоже. Откройте толковые словари, да не один - субъективны они, если всю человеческую цивилизованность по одной книжке пытаться постичь.
Поинтересуйтесь терминами "национальное", "националист", "нация","патриот",
"патриа", "патриотический"...Не погнушайтесь Вебстером, Макмилланом, Британикой и прочими... Это не мнение какого-то одного-двух человек, годных для цитирования - это концентрированное мнение цивилизации.
"А відносно африканок я згідний..., "пососати цицю мамці африканській", але як їй буде від 18 до 20
АВФ не беріть дурного в голову, а важкого в руки. Я також був в комсомолі, але в партію не вступав по причині анархічного характеру і несприйняття влади. По причині її "ссучености и двуличия".
А відношення до України скажу перефразовуючи слова Василя Симоненка: "Хай мовчать Америки, Європи і Росії, коли я з тобою говорю!"
Сосите, конечно, если хочется, меня это не касается. А в остальном,... никакой Вы не анархист, а так...
2004.06.12 | Nemo
Re: Ніхто нікого тут...
Негативне ставлення до націоналізму є не лише в Росії, але й у будь-якій постімперській країні світу. Це інстинкт самозбереження з точки зору унітарної держави, її центральної влади. Франція і Британська імперія, Росія і Німеччина та Австро-Угорщина, - всі ці країни у різні часи мали проблеми з націоналістами, які бажали дезінтеграції.Тим часом націоналізм позитивно оцінювали в підневільних країнах: Польщі, Україні, Сербії тощо.
Крутий злам і бік негативного ставлення до націоналізму стався завдяки Гітлеру і співпраці (звичайно ж ситуативній) українських націоналістів з Вермахтом та СС. Вперше націоналізм почали сприймати саме як вищість однієї нації над іншими. Тим часом до Гітлера під націоналізмом дуже часто мали на увазі патріотизм або сепаратизм.
З таким ставленням до націоналізму прийнятим у світі нам потрібно рахуватися і безглуздо ховати голову у пісок та казати, що його немає.
У "цивілізованому" світі націоналісти на жаль парії. Саме через це Ющенку неможливо мовчати після такої "підтримки".
Власне, по суті великої різниці між биг-бордами у Донецьку і теперішньою акцією "наці" - не існує. І там і там Ющенка хочуть подати як нациста у масовій свідомості громадян. І будьмо певні, що такі як КЕ, використають цей "пас" сповна.
2004.06.12 | пан Roller
Re: Национализм - это очень просто.
Nemo пише:> Негативне ставлення до націоналізму є
> Тим часом націоналізм позитивно оцінювали в підневільних країнах: Польщі, Україні, Сербії тощо.
Спросим, почему?
Тим часом до Гітлера під націоналізмом дуже часто мали на увазі патріотизм або сепаратизм.
>Как видите полная неразбериха с тем, о чем идет речь. И тем, почему всех нас, по утверждению предыдущего оратора, кроме троллей можно считать националистами. Действительно почему?
Оказывается объяснение лежит на поверхности и не связано ни буржуазным национализмом, ни с патриотизмом, ни с сепаратизмом, ни с претензией меньшей, национально свидомой части на управление.
Тогда с чем же. А связано это с государственной политикой, кстати, обозначенной и озвученной президентом Л.Д.Кучмой, который обозначил предмет национализма как формирование политической нации.
В самом деле, если 90% если верить результатам референдума проголосовали за образование и формирование независимого государства, то все 90 процентов фактически изъявили желание стать единой политической нацией, нацией состоящей из граждан Украины, украинцев.
Политическая нация такое понятие нам привнесено с Запада, и мы мусолили его еще года два назад. Теперь, когда все устаканилось и уелось, и стало понятно о чем идет речь, а речь не идет о чьем-то превосходстве, или чьих то привилегиях, речь не идет и о сепаратизме, да и о патриотизме не идет речь. Если вы не патриот, скажем вам не нравится Украина, то это не означает что вы не хотите жить в лучшей стране, и не разделяете общее стремление к тому же самому народному национализму.
То есть выставляется единственное условие, желание быть гражданином незалежной Украины. И все. И вы уже националист. Фактически введение понятия народный национализм удачно отвечает понятию политическая нация.
В этом случае все недоразумения снимаются очень просто вопросом, ты с нами? Или ты против нас? Против нас означает, не желание незалежной Украины.
Причин такого нежелания может быть разное множество. То ли это возврат в СССР, возможно и в ЕЭП, вполне возможно. Но, вхождение в Евросоюз не противоречит этому условию. Не противоречит и вхождению в любой другой союз, хоть с Китаем, окромя того союза , от которого Украина отделилась, то есть СССР.
Поскольку любые формы возврата противоречили бы тому, о чем голосовала политическая нация. Возврат, это разлом политической нации, и уход в другой национализм, один из перечисленных.
Так что как видите, такая формулировка открывает большие возможности для взаимного доверия. Появляется нечто иррациональное в виде идеи, на которой строятся дальнейшие построения.
Такой подход совершено не противоречит представлению о дружбе народов, наций. Пожалуйста, сколько угодно. Но дети пополам.
Brgds
2004.06.12 | АВФ
Re:Re: Ніхто нікого тут...
"Негативне ставлення до націоналізму є не лише в Росії, але й у будь-якій постімперській країні світу. Це інстинкт самозбереження з точки зору унітарної держави",Я могу с Вами согласиться и не согласиться.
С позиции действующих организаций националистов Вы абсолютно правы в том, что считаете отношение к ним различным в разные периоды
жизни стран: от борьбы за самоопределение или борьбы с отсталостью до обретения политической и экономической самостоятельсности.
Но идеология национализма, если она не становится идеологией организации, партии, борьбы, в конце концов, спокойно себе проживает и в развитых и вполне свободных странах. Например, в Испании (не в среде басков, а среди прочих испанцев), в Греции...Я называю наиболее заметные по массовости страны. В других странах это также в той или иной мере присутствует. Но сама идеология отнюдь не становится камнем преткновения в общении людей пока одни не пытаются придавить к своим взглядам остальных. Но в цивилизованных странах - эти проявления большая редкость и заканчиваются на уровне мелкой потасовки в худшем случае. А уж на политику государства и на жизнь общества эти идеи не оказывают господствующего влияния. Хотя, я убежден в этом, все совокупности идей, которые колобродят в обществе, имеют влияние на центральную власть, на СМИ, на судебную власть опосредовано. И я думаю, что это и есть то, что хочется иметь в Украине, то есть сумму идеологий, мнений, суждений, среди которых наиболее действенными будут для будущего те, что выживут в жизни, а не в борьбе. Все, что борется, несет за собой насилие, а потому, на определенном этапе, как, скажем, на этапе борьбы за свободу, это приветствуется обществом, но при достижении свободы общество начинает тяготится ненужными стимулами и жертвами.
И скажите на милость, Украина обрела уже самостоятельность или нет, наконец? За что продолжаем бороться? С кем? А продолжаем бороться не с империей, не с Россией, а с обществом, наклоняя его под свое понимание "правильной жизни".
"її центральної влади. Франція і Британська імперія, Росія і Німеччина та Австро-Угорщина, - всі ці країни у різні часи мали проблеми з націоналістами, які бажали дезінтеграції."
И сейчас ни в одной из перечисленных стран ничего не закончилось. Во Франции борется Корсика, в Британской империи, в которой уже фактически осталась только Англия, жаждут самопределения уже ее составные части; Шотландия, Уэльс, Сев.Ирландия... В России все на востоке наполнено смятением, а в Чечне еще и войной. У татар, время от времени, возникают позывы... В Германии как бы все тихо, но восточная Германия все никак не интегрируется национально с западной, турецкая община уже начинает проявлять тягу к элементам борьбы за самоуправление, обосабливаются от немцев и пытаются создать мусульманскую субкультуру...Вот только Австрия и Венгрия...Хотя там националистические идеи (не организации) довольно сильны, но, тем не менее, они не мешают ни австриякам, ни венграм интегрироваться в мировое сообщество и не подталкивают свои страны к выбору внутренних или внешних врагов. Хотя и такие есть, но общество, в целом, их не поддерживает, а временная поддержка, как скажем, австрийским наци, была экономического характера. Просто сумели найти партейцы больное место и увязали его сосвоими нац.лозунгами. Но и это уже проходит, разобрались кто чего на самом деле хочет.
"Крутий злам і бік негативного ставлення до націоналізму стався завдяки Гітлеру і співпраці (звичайно ж ситуативній) українських націоналістів з Вермахтом та СС. Вперше націоналізм почали сприймати саме як вищість однієї нації над іншими. Тим часом до Гітлера під націоналізмом дуже часто мали на увазі патріотизм або сепаратизм."
Ну, это Вы зря. В Российской империи национализм процветал еще с допетровских времен. И, должен заметить, что русский национализм был там не так заметен, как среди народов востока, юга и запада России. Это в наше время в кино распузырили лозунги, типа "мы-русские"... Русскими себя считали только жители пристоличных и немногих прилегающих к ним территорий. Это даже в переписях уже при Советской власти было отражено в виде отголосков реального самоощущения населения. Такой же национализм имел место в Индии. Именно на национальной почве, еще до религиозных трений. И после ухода англичан национализм не затух, но преобразился в иные формы и долго, до сей поры, живет, отчасти преобразовавшись в религиозное противостояние. В Японии был сильнейший национализм, причем не со стороны наиболее угнетаемых корейцев и айнов, но именно в массе , как у нас говорят, главной нации - японцев. В Китае национализм имел место столетиями среди народов окраин Китая, таких как уйгуры, монголы, тибетцы... В Мексике длительный исторический период национализм то организовывался, то переходил в свободную идеологическую форму, но до настоящего времени как идеология мирно себе существует. Ну еще возьмите, арабов, турков, курдов, персов...Их нации сформировались очень давно и националистические организации существуют веками, изменяя цели, названия, лидеров и соэзников.
Так что Ваш тезис о роли 2 мировой войны в отношении национализма не верен. Отчасти нацизм вызвал недоверие вообще к националистической организационно идеологии, но идеология не зависит от организации, а есть элемент функционирования национальности. Как только формируется нацуиональность - сразу ей присуща и националистическая идеология. Но как только некто создает организацию, идеология которой есть национализм, жди беды - вот здесь мировое сообщество всегда обращается к опыту 2 мировой войны.
"З таким ставленням до націоналізму прийнятим у світі нам потрібно рахуватися і безглуздо ховати голову у пісок та казати, що його немає.
У "цивілізованому" світі націоналісти на жаль парії."
Это фантазии. Националисты не парии до той поры пока их не сколачивают в организации. Сплошь и рядом можно слышать споры о национальном. Так что- все парии? Но вот появляется альфа самец и сколачивает под себя организацию для борьбы за власть, как он говорит, одной нации над другими. А в реальности происходит просто то же самое как и у Гитлера, и у Муссолини, и у Франко, и у Салазара,и у Пиночета, и у Сталина, и у Мао... происходило. Всех опасных соперников в борьбе за власть они сжирали и узурпировали власть, а идеи оставляли толпе.
То, что националисты поддерживают Ющенко не плохо, но то, что Ющенко поддерживают националистические организации безусловно настораживает общество. Нужно еще понимать различные ипостаси власти. Все же цивилизации медленно, но верно переводит борьбу за власть в экономическую область, где политика обслуживает борьбу за экономику. У националистов(как, впрочем, и у КПСС, и у национал-социалистов, и у новых КПУ, и у СПУ) наоборот, экономика - это только опора в борьбе за власть политическую, то есть за узурпацию власти под одну идеологию в ущерб всем существующим.
"Власне, по суті великої різниці між биг-бордами у Донецьку і теперішньою акцією "наці" - не існує. І там і там Ющенка хочуть подати як нациста у масовій свідомості громадян. І будьмо певні, що такі як КЕ, використають цей "пас" сповна."
Возможно. А возможно это только Ваше не желание видеть, что есть иные взгляды на жизнь, иные мнения, которые вы хотите искоренить, не задумываясь о том, что мнения, взгляды сами по себе не существуют, так что придется искоренять вместе с людьми. Вот это людей и волнует.
2004.06.13 | Nemo
Дякую за екскурс. Але мене особисто турбує інше.
Мені, як і мільйонам українців (в цьому я впевнений) потрібен певний симбіозм "націоналізму", в частині любові до своєї нації і культури, і демократизму, який гарантує право кожної людини на самовизначення і власну думку.В наших мізках через пропаганду досить багато ідеологічного сміття. Я не вважаю любов до рідної культури і нації націоналізмом. Я так саме не припускаю, що любов до своєї родини означає автоматичну ненависть і зневагу до сусідів.
Тому коли я писав, що націоналісти - парії, я мав на увазі саме націоналістичні організації, які проголошують гасла на кшталт "Україна для українців" або "Нація (Україна) - понад усе".
Права людини - це досягнення сучасної цивілізації. Пріорітет прав людини ставить націоналістичні організації на узбіччя світового розвитку. Але "націоналізм" у бульш широкому розумінні необхідний і корисний, як буває необіхдним і корисним кисень, поки його концентрація не перевищує припустимих норм. Адже право любити свою націю і культуру також є ПРАВОМ ЛЮДИНИ. Як і право її не любити.
2004.06.13 | Nemo
А ось і ті, про кого я писав
"Свобода" Олега Тягнибока вирішила погратися у слова і гасло "Україна для українців" замінила на "Українцям - Україна", не уточнюючи кого мала на увазі під "українцями".http://maidan.org.ua/n/free/1087078177
Дістали різні уроди, які при кожній нагоді готові нагадати третині населення держави, про те, що вони їдять українське сало. Цікаво, що мононаціональні області Галичини, де понад 90% населення складають етнічні українці є дотаційними і споживають умовне донецьке і київське сало. Адже саме багатонаціональний Схід та Київ сплачує більшість податків, на які живе Україна.
Таким чином, підхід Тягнибока є тупий, шкідливий і ненормальний психічно. Дуже шкода, що такі придурки входять до "Нашої України". Виникає питання щодо Ющннка - якщо він не може дати лад своєму блокові, що він принесе для України?
2004.06.14 | АВФ
Re: А ось і ті, про кого я писав
Конечно, не знаю, что думает обо всем этом Ющенко, хотя и интересно бы было знать, но дергаться к внутренним разборкам сейчас не время2004.06.14 | АВФ
Re: Дякую за екскурс. Але мене особисто турбує інше.
Вы пишете:"Мені, як і мільйонам українців (в цьому я впевнений) потрібен певний симбіозм "націоналізму", в частині любові до своєї нації і культури, і демократизму, який гарантує право кожної людини на самовизначення і власну думку."
Ну, а причем здесь национализм хоть с симбиозом, хоть и без? "Любов до своєї нації і культури, і демократизму, який гарантує право кожної людини на самовизначення і власну думку", как Вы пишете, совершенно не требует националистического мировоззрения. Точно также могут думать и коммунисты, и либералы, и фашисты, и анархисты, и монархисты,и демократы, и так далее. Различия между некоторыми ...истами будут в раскрытии понятия "право каждого человека", особенно это касается первых двух слов. Но в остальном их идеологии совершенно не противоречат Вашим желаниям.
"Я не вважаю любов до рідної культури і нації націоналізмом."
Совершенно с Вами согласен. К тому же, когда вы в дополнение к этой мысли пишете еще и про равное отношение с соседями вашей семьи, я переношу это утверждение на межкультурные связи и в целом получается, что это и не пахнет национализмом и даже противоречит ему в принципе, так как отрицает (пусть и невысказанно, но в логике построения мысли) особую значимость Вашей нации в сравнении с другими вне Вашего персонального интереса. Иначе говоря, для каждого из нас наиболее значимо то, что мы любим, но это не делает из нас фетишистов, например, или националистов в приложении к национальной идее. Но при этом мы можем уважать и приветствовать любовь и уважение других людей к тому, что желают они. При этом, мы не навязываем им, их детям любовь к тому, что мы любим. Пусть сами выбирают объекты любви в мировой культуре и равно с нами развивают и углубляют свой интерес всеми методами, в том числе и государственными - налоги ведь на культуру и образование платим все на равных.
"Але "націоналізм" у бульш широкому розумінні необхідний і корисний, як буває необіхдним і корисним кисень, поки його концентрація не перевищує припустимих норм. Адже право любити свою націю і культуру також є ПРАВОМ ЛЮДИНИ. Як і право її не любити."
Про допустимую концентрацию национализма - это Вы придумали хороший тезис. Однако так мы можем допустить многие вещи, сдерживая контролем крайние формы их применения. И это в самом деле спорные вещи во многих случаях. Например, это касается продажи оружия населению. Вы же прекрасно понимаете расстояние от права на самооборону до пьяного дебоша с оружием, не говоря уже о сознательном бандитизме.
Я не представляю себе как вы предполагаете контролировать эту самую допустимую концентрацию. Ведь это люди, мало того, это мысли людей, контроль над разумом вещь неблагодарная и опасная даже не только в вопросе идеологии.
Потому, мне кажется, здесь нужно говорить не столько о национализме, сколько о насилии, о принуждении, о создании вынуждающих обстоятельств в принципе. Тогда будет поставлен запрет не только крайним формам национализма, но и многим другим нежелательным для общества явлениям.
Вы говорите о любви и уважении к своей нации, культуре, а потом пытаетесь подменить все это термином национализм. Но национализм - это не любовь. Любовь и национализм - не синонимы. Вот слепая любовь, хоть и не вполне синонимическая форма тождественная национализму, но уже ближе к нему по смыслу.
2004.06.13 | Горицвіт
Re: Ніхто нікого тут...
Nemo пише:> Власне, по суті великої різниці між биг-бордами у Донецьку і теперішньою акцією "наці" - не існує. І там і там Ющенка хочуть подати як нациста у масовій свідомості громадян.
Різниця все ж є. Я не думаю, що націоналісти робили свою заяву зі зла, щоб нашкодити Ющенку. Скоріше всього, просто не було координації між штабом Ющенка і тими партіями.
Все це нейтралізується, коли почнуться масові заяви про підтримку Ющенка: там будуть десятки всяких партій і організацій, в т.ч. різні російські рухи і т.п., серед них КУН і ОУН загубляться.
До речі, крім назви, в них нема нічого жахливого. Назва затушується в списку. Змінити її все одно не вдасться. Відкинути їх публічно – теж не вдасться. Дискутувати про їх програму – не буде можливостей (Та й про що там дискутувати? Хто їх читав, їхні програми? Мені чомусь здається, що там все нормально).
2004.06.13 | Nemo
Дорогий мій математику, але ми не обговорюємо тут теорему Коші
яка має струнке доведення, є однозначною, але абстрактною.Ви звичайно ж праві по суті, але розкажіть це виборцям, що надивляться ІНТЕРу, Піховшека і наслухаються КЕ. Такі заяви не робляться в інформаційному вакуумі і цілком доброзичливому середовищі. Наівність тих організацій у тому, що вони уявили ніби вся Україна схожа на рідний для них Львів.
2004.06.13 | Горицвіт
Re: Дорогий мій математику, але ми не обговорюємо тут теорему Коші
Nemo пише:> Ви звичайно ж праві по суті, але розкажіть це виборцям, що надивляться ІНТЕРу, Піховшека і наслухаються КЕ. Такі заяви не робляться в інформаційному вакуумі і цілком доброзичливому середовищі.
Так і я ж про те саме. Наскільки я розумію, відмінність тільки в пропонованій реакції. Ваша ідея, що Ющенко має м'яко відмежуватися, а моя – проігнорувати заяви ОУН-КУН. Бо відмежуватися м'яко не вийде, мені здається, а при спробі це зробити вийде один з двох наслідків: або міцніше закріпиться асоціація "Ющенко-націоналісти" (якщо це зробити м'яко), або вийде, що Ющенко проти націоналістів (якщо твердіше). Обидва наслідки – гірші, ніж просто промовчати.
> Наівність тих організацій у тому, що вони уявили ніби вся Україна схожа на рідний для них Львів.
Може, скоріше не наївність, а егоїзм: власний піар стає важливішим за справу.
2004.06.14 | Ok
Re: Дорогий мій співаку,
Як на мене, особі, яка у власній уяві інколи малює себе чортом, подібна безпорадність щонайменше не личить.Nemo пише:
> Ви звичайно ж праві по суті, але розкажіть це виборцям, що надивляться ІНТЕРу, Піховшека і наслухаються КЕ.
А ще Ви про себе забули
Моє ІМНО: Вам було б корисно відповісти на питання (собі, мене це не обходить): Що Ви здатні ще зробити, аби сподобатись КЕ, чи відомі Вам його інші уподобання, і чи готові Ви відповідати всім його забаганкам, як зміниться його ставлення до Вас, якщо таки не всім ? Наскільки щиро він Вас "полюбить" якщо це Вам вдасться і які це буде мати наслідки, а ще яку кількість КЕ Ви зможете задовольнити ? Спробуйте порахувати тверезо.
> Такі заяви не робляться в інформаційному вакуумі і цілком доброзичливому середовищі.
А Ви б що хотіли, трояндових пелюсток ?
> Наявність тих організацій у тому, що вони уявили ніби вся Україна схожа на рідний для них Львів.
А Львів тут до чого ?
Націоналізм, ОУН і КУН, є українською історією, і певно не найгіршою її сторінкою, і якщо б той тупий віршик 12 років вивчали в 3 класі, я думаю істеричних реакцій поменшало б, і не було б потреби ховати голову в пісок, і політикам було б легше бути послідовними, і прагматизм, можливо був би більш сумісний з порядністю.
2004.06.14 | Nemo
Боротьба з фантомами Вам до лиця.
Ok пише:> Як на мене, особі, яка у власній уяві інколи малює себе чортом..
???
> Nemo пише:
> > Ви звичайно ж праві по суті, але розкажіть це виборцям, що надивляться ІНТЕРу, Піховшека і наслухаються КЕ.
> А ще Ви про себе забули
Інформації у Вашій відповіді - нуль. Я почну не довіряти тим, хто розповідав мені, що Ви вчилися на юриста. Для юриста ваші репліки малоінформативні і не дуже раціональні.
> Моє ІМНО: Вам було б корисно відповісти на питання (собі, мене це не обходить): Що Ви здатні ще зробити, аби сподобатись КЕ, чи відомі Вам його інші уподобання, і чи готові Ви відповідати всім його забаганкам, як зміниться його ставлення до Вас, якщо таки не всім ? Наскільки щиро він Вас "полюбить" якщо це Вам вдасться і які це буде мати наслідки, а ще яку кількість КЕ Ви зможете задовольнити ?
Я не жінка, щоб задовольняти КЕ. А от кандидат у президенти України, де окрім українців мешкають мільйони громадян інших національностей не може собі дозволити проігнорувати їхні потреби і погляди. В даному разі виглядає вкрай сумнівним для мабутнього президента багатонаціональної України спокійно і прихильно сприймати підтримку таких одіозних партій, як "Свобода" Олега Тягнибока.
Спробуйте порахувати тверезо.
>
> > Такі заяви не робляться в інформаційному вакуумі і цілком доброзичливому середовищі.
>
> А Ви б що хотіли, трояндових пелюсток ?
Саме про це я і пишу Вашому однодумцю. Відповідно репліка про трояндові пелюстки стосується його постингу.
Щоб не потрапляти знову у таку халепу, раджу Вам в майбутньому читати не лише мої повідомлення (попри Ваше затьмарення моєю непересічністю
> > Наявність тих організацій у тому, що вони уявили ніби вся Україна схожа на рідний для них Львів.
>
> А Львів тут до чого ?
Прочитайте гілку ще раз і дайте собі відповідь на це запитання. Ви стаєте нецікавим співрозмовником через тотальну непоінформованість щодо позицій з предмету обговорення в гілці.
> Націоналізм, ОУН і КУН, є українською історією, і певно не найгіршою її сторінкою, і якщо б той тупий віршик 12 років вивчали в 3 класі, я думаю істеричних реакцій поменшало б, і не було б потреби ховати голову в пісок, і політикам було б легше бути послідовними, і прагматизм, можливо був би більш сумісний з порядністю.
Безоцінково, без плюсів і мінусів, український націоналізм не лише був - він є. Якщо тільки Ви не натякаєте на здебільшого похилий вік членів КУНу.
Щодо вивчення в школі об"єктвиної історії, то за такої влади це недосяжна мрія. А от щодо істеричних реакцій, то вони також є у значної частини виборців і з цим потрібно рахуватись тим, хто хоче здобути їхні голоси на виборах. Тобто, Віктору Ющенку, як і кожному кандидату у президенти України.
2004.06.14 | Ok
Re: Боротьба з фантомами Вам до лиця.
Nemo пише:> почну не довіряти тим, хто розповідав мені, що Ви вчилися на юриста.
НЕ довіряти -мудро.
> Для юриста ваші репліки малоінформативні і не дуже раціональні.
Для мене це питання - етичне.
> Я не жінка, щоб задовольняти КЕ.
Добре, що хоч тепер згадали.
> А от кандидат у президенти України, де окрім українців мешкають мільйони громадян інших національностей не може собі дозволити проігнорувати їхні потреби
щодо потреб, було б цікаво предметніше
> і погляди. В даному разі виглядає вкрай сумнівним для мабутнього президента багатонаціональної України спокійно і прихильно сприймати підтримку таких одіозних партій, як "Свобода" Олега Тягнибока.
Той критикуйте "Свободу", але предметно, це я вже як юрист
> Спробуйте порахувати тверезо.
> > > Такі заяви не робляться в інформаційному вакуумі і цілком доброзичливому середовищі.
> > А Ви б що хотіли, трояндових пелюсток ?
> Саме про це я і пишу Вашому однодумцю. Відповідно репліка про трояндові пелюстки стосується його постингу.
> Щоб не потрапляти знову у таку халепу, раджу Вам в майбутньому читати не лише мої повідомлення (попри Ваше затьмарення моєю непересічністю
Але: "Шеф, усьо пропало" - власне Ваша теза; а все читати, справді, не завджди маю час.
Проте автовизнання непересічності - то вже щось, може хоч Ви так врешті прийдете до висновку, що Ваші залицяння до КЕ та палке бажання відповідати його уподобанням є певним збоченням.
> Ви стаєте нецікавим співрозмовником через тотальну непоінформованість щодо позицій з предмету обговорення в гілці.
Так, я щойно з Марсу прилетіла, про що тут, власне, йдеться ?
> > Націоналізм, ОУН і КУН, є українською історією, і певно не найгіршою її сторінкою, і якщо б той тупий віршик 12 років вивчали в 3 класі, я думаю істеричних реакцій поменшало б, і не було б потреби ховати голову в пісок, і політикам було б легше бути послідовними, і прагматизм, можливо був би більш сумісний з порядністю.
> Безоцінково, без плюсів і мінусів, український націоналізм не лише був - він є.
Можна приклади жахливих випадків сучасного прояву ?
> Якщо тільки Ви не натякаєте на здебільшого похилий вік членів КУНу.
До чого тут вік, всі там будемо.
> Щодо вивчення в школі об"єктвиної історії, то за такої влади це недосяжна мрія. А от щодо істеричних реакцій, то вони також є у значної частини виборців і з цим потрібно рахуватись тим, хто хоче здобути їхні голоси на виборах. Тобто, Віктору Ющенку, як і кожному кандидату у президенти України.
У значної частини виборців є також амнезія, шизофренія, клаустофобія, клептоманія, та повно інших халеп. Але у іншої, не менш значної - нема.
А завдання політика, який хоче здобути прихильнісить виборців бути послідовним і виваженим, а не скакати мов цуцик за цукеркою, моє ІМНО.
P.S. У мене від "рахуватись" роги ростуть, тож особисте прохання, якщо доведеться надалі спілкуватись вживати термін "зважати". Заздалегідь вдячна.
2004.06.14 | Горицвіт
Уважніше
Nemo пише:> Саме про це я і пишу Вашому однодумцю. Відповідно репліка про трояндові пелюстки стосується його постингу.
По контексту виходить, що "однодумець" – це про мене. Але в цій темі також видно, що наші позиції з ОК різні (принаймні з даного питання). Здається, я чітко і кілька раз пояснив свою позицію.
2004.06.15 | Ok
То для пана капітана дрібниці, уваги не варто (-)