06/14/2004 | Shooter

Станислав Белковский: Любой избранный президент Украины задним числом будет поддержан Кремлем. Даже Ющенко
Олеся Яхно, «Главред» - 14/06/04


Тайный мистификатор и профессиональный провокатор. Такие высказывания можно услышать и прочитать о Станиславе Белковском, который на днях побывал в Киеве. Сам он о себе говорит как о публицисте и политологе не в классическом смысле этого слова. Сегодня Белковского считают если не тайным советником Владимира Путина, то приближенным к его окружению.


Еще его называют инициатором ареста Ходорковского (поскольку он один из авторов доклада «Государство и олигархия», после которого началось дело ЮКОСа), а также говорят о сотрудничестве в свое время с Борисом Березовским. Последние из достаточно дискуссионных предложений Беелковского - отдать Румынии Бессарабию в обмен на Приднестровье, а также создать Содружество непризнанных государств.

Зачем Станислав Белковский приезжал в Киев? Как он сам рассказал журналистам на пресс-конференции, открыть в Украине филиал Института национальных стратегий (Москва), директором которого он является. По словам политолога, сейчас происходит завершение постмодернистской эпохи в политике, на смену которой придет эпоха, в котороя большое значение будет иметь идеологический и религиозный дискурс. Он считает, что экспертное сообщество 90-х годов не способно к решению новых задач. Как минимум, по той причине, что система отношений с властью породила жесткую зависимость экспертного сообщества от власти. Поэтому Белковский намерен создать молодую экспертную структуру, которая станет субъектом, формирующим информационный фон. «Это будет несколько десятков представителей молодого поколения экспертов, подобранных на конкурсной основе. Тем самым, мы будем стимулировать смену поколений в экспертном сообществе», - говорит он.

По его словам, Институт не будет заниматься политическими технологиями. «Наша задача – рецепты для формирования национальной стратегии страны». И, тем не менее, Белковский изложил свое видение предвыборной ситуации в Украине. И надо сказать, что некоторые высказывания заслуживают особого внимания. Особенно со стороны некоторых украинских политиков, мечтающих о президентстве. Особенно если учесть, что эти высказывания являются не личной оценкой Станислава Белковского, а отображают мнение ключевых фигур российской политических элиты на украинские события.

Политолог выделил три наиболее возможных сценария смены власти в Украине, в которых Янукович занимает только последнее место. Первый – это третий срок Леонида Кучмы. Второй – это сценарий «украинский Путин», то есть приход к власти силовика. И третий – это Виктор Янукович.

- Но я бы не стал переоценивать значение России и ее ресурсов в определении преемника Кучмы или следующего президента Украины, которым может стать сам Леонид Данилович, - говорит Станислав Белковский. - Потому что Россия в ее сегодняшнем состоянии, состоянии ее политической элиты не будет предпринимать слишком активных действий по лоббированию той или иной кандидатуры. В этом смысле политическая элита должна понимать, что любой следующий президент Украины, который будет избран, задним числом будет объявлен человеком, поддерживаемым Кремлем. Даже если этим человеком окажется Виктор Ющенко.

Если говорить о приоритетах для России, то для бюрократической верхушки таковым является выдвижение силовика. Который, благодаря неким радикальным действиям, мог бы быстро получить высокий рейтинг и стать преемником Кучмы. На втором месте - третий срок Леонида Кучмы при помощи админресурса, который сегодня рассматривается как вполне реальный. Это не моя личная оценка событий в Украине, а скорее моя оценка восприятия этих событий рядом ключевых фигур российской политических элиты. Считается, что ни один кандидат в президенты, кроме самого Леонида Даниловича, не может привести в действие админресурс должным образом, так, чтобы обеспечить любой требуемый результат выборов.

На третьем месте Виктор Янукович. Путин и Янукович плохо совместимы психологически. И это имеет значение при определении того, кого Россия может поддержать на выборах. В то же время, Путин и Ющенко - вполне совместимы. Они принадлежат к одному поколению, оба хорошо одеваются, оба думают о том, как их воспринимают в Европе, и связывают с Европой свое будущее после ухода с президентского поста. Они оба – достаточно молодые люди, Путин уйдет с поста в 56, а Ющенко – 60, если он станет президентом в этом году. В то же время, трудно совместимый психологически и эстетически Путиным Янукович является меньшим злом, чем Ющенко в понимании президента РФ.

Описанные три варианта – это только ваши представления?
Нет, это не мои личные представления. Это мнение слоев административно-бюрократической элиты, которая имеет существенное влияние на Путина. Но я бы не хотел сейчас переходить на личности.

Скажите, почему собственно Россия так боится победы Ющенко?
Россия боится победы Ющенко только по одной причине – это имеет неблагоприятное символическое значение. Поскольку в учебниках по истории будет написано, что в этот момент Россия потерпела поражение. А для Путина очень важно, что о нем будет написано в учебниках по истории России, его цель как лидера – остаться в этом учебнике истории президентом, при котором в России стало немного легче жить. Все страшное, что происходит в России, определяется политикой самой России, вернее ее отсутствием. Это мое твердое убеждение. Поэтому победа Ющенко или кого-то еще не изменит кардинально саму ситуацию.

Из ваших слов получается, что Путин – больше символист, нежели реалист.
Безусловно. Путин - абсолютный субъект постмодернистской эпохи. Где семиотика, знаки имеют большее значение, чем грубая политическая реальность.

Как я сказал, для Кремля важно символическое значение. Победа Ющенко будет восприниматься в мире как поражение России. Хотя, среди российской элиты, особенно экономической, растет число субъектов, лоббирующих поддержку Ющенко Кремлем. Да, Ющенко является антиподом Кучмы. Но, не будучи жестко привязанным к России декларативно, он может сделать для России де-факто больше, чем Кучма. Который декларировал свою приверженность России, но тогда, когда ему нужна была поддержка политическая и ресурсы из России. Когда же острота в потребности ресурсов спадала, Кучма проводил совершенно самостоятельную политику, никак не ориентированную на интересы России.

Между Путиным м Кучмой есть психологическое несоответствие?
Есть. Но в меньшей степени, чем с Януковичем. Кучма и Путин - представители разных психотипов и поколений. Но не настолько, как Лукашенко. Лукашенко – это мощный харизматический лидер, тиран. Поэтому он подавляет Путина и вызывает у него болезненные ощущения. А Кучма - нет. Кроме того, для Путина важен фактор граничной легитимности Кучмы и то, что Леонид Данилович сильно обязан Москве.

После недавней встречи президентов России и Украины в Ялте журналисты отметили особую веселость и нетрезвое состояние Путина и Кучмы. Как вы думаете, в Ялте они обсуждали 3 срок Леонида Даниловича?
Я не присутствовал на встрече президентов в Ялте. Могу только предполагать, что эта тема могла обсуждаться. А что до Путина, то он всегда веселый и подтянутый, когда на него нацелены камеры, и он, кстати, не пьет.

Какие признаки того, что Кучма пойдет на третий срок?
Я не могу это наверняка утверждать. Я не знаком с Леонидом Даниловичем лично, и у меня не было возможности в доверительной беседе за чаем у него об этом спросить.

Но в Москве считается, что в последнее время семья действующего президента Украины предпринимает активные усилия по легитимации третьего срока Кучмы в США. То , что происходит (например, визиты крупных американских политиков, пусть и отставных, менее заметные публичные действия) воспринимаются именно в этом ключе. Считается, что Леонид Данилович готовится к третьему сроку. Россия готова пассивно поддержать его в этой ситуации. А Запад может поддержать его в том случае, если альтернативой третьему сроку Кучмы будет распад Украины, процессы, которые имели место в СССР в конце 80-х-начале 90-х годов. Во имя избежания раскола, передела постсовестких границ, Запад в соответствии с доктриной покойного Рональда Рейгана (земля ему пухом) поддержит Кучму.

Кроме того, похоже на то, что Президент и его администрация предпринимают определенные шаги, чтобы подставить Януковича и не дать ему возможности стать кандидатом, лидером украинских элит.

А в чем это заключается?
Во-первых, в определенных фактах, намеках, которые Киев посылает Москве. Намеках на то, что Янукович не является окончательным решением. Причем, они идут как по административным каналам (между администрациями президентов), так и по бизнес-каналам (между украинскими олигархами и российскими). В Москве, например, бензиновый кризис воспримется как событие, которое имело негативное воздействие на шансы Януковича стать преемником.

Я практически уверен, что Януковича не будет поддерживать ни одна влиятельная группа, ни один влиятельный субъект российской элиты. Янукович будет пассивно поддержан в том случае, если выборы силовика и третьего срока не состоятся. Все-таки он будет считаться меньшим злом по отношению к Виктору Ющенко. Хотя если Ющенко убедительно победит в первом туре своего соперника или разрыв за несколько дней до первого тура между ним и его ближайшим преследователем будет превышать 10%, то с высокой степенью вероятности мы будем наблюдать, что уже на этом этапе Кремль похлопает Ющенко по плечу и выразит ему определенные знаки поддержки.

Повторюсь, на мой взгляд, Россия очень ограничено может повлиять на предвыборную ситуацию. Я далек от мысли, что Россия может определить исход выборов президента Украины. Главным ресурсом является психологическая зависимость от определенных слоев украинской элиты от России. Несмотря на значительную популярность президента Путина в Украине, я уверен, что он не выступит в поддержку ни одного из кандидатов до самого дня выборов. За исключением, может быть, какого-то силовика, если такое решение будет принято. Для Путина психологически комфортнее иметь дело с силовиком его поколения, человеком, который пришел к власти уже при нем, а не при Ельцине.

Получается, что Януковичу сейчас надо сосредоточиться на том, чтобы разрыв в рейтинге между ним и Ющенко был минимальным?
Ему надо сосредоточиться на том, чтобы убедить своего непосредственного начальника в крайней нежелательности третьего срока. Думаю, это важнее, чем разрыв рейтингов. По крайней мере, пока.

Вы говорите, что Януковича не поддерживает ни одна серьезная политическая сила в России. Здесь же он рассматривается как довольно пророссийский политик. С Путиным встречается.
Если вы имеете в виду поездку Януковича в Москву, то я бы ее не переоценивал.

У Януковича есть две проблемы. Первая – психологическая нетождественность Путина и Януковича. То есть, Янукович – это не совсем тот психотип, которого Путин хотел бы увидеть в качестве собеседника по диалогу. Во-вторых, Януковича воспринимают как представителя крупного бизнеса, как фигуру, которая не даст жить российскому бизнесу в Украине. А поскольку геополитический интерес не всегда превалирует, то где-то шанс Януковича отпадает.

Судимости Януковича, по-вашему, – важный фактор для избирательной кампании?
Считаю, что да. Мне кажется, что Янукович несколько перестарался с афишированием собственных судимостей.

Вы говорите, что усилился лоббизм Ющенко в Москве. Но пока Виктор Андреевич никак не показывает себя в Москве.
Это объясняется тем, что лоббисткое давление еще не достигло критической точки. То есть, усилия лоббистов не преодолели еще краха перед символическим значением правления Ющенко. Мое мнение, может оно и ошибочно, что этот вопрос будет решен в середине октября. Если Ющенко будет обходить своего ближайшего преследователя на 10-12 и более процентов, то Москва уже пойдет ему навстречу активно и открыто. Но не раньше этого момента и не в случае, если разрыв будет невелик.

А вы могли бы сказать, какие группы лоббируют Ющенко в России?
Пока нет. Но, может быть, скоро это сделаю.

Считается, что в украинских выборах Запад интересует процедура, то есть, честные, прозрачные выборы. Россию - кто собственно станет президентом. Действительно ли это так?
Я бы сказал так, что Америка и Россия заинтересованы в том кто победит, а Европа - в процедуре.

Если говорить о том, что главнее – сама процедура или кто победит - то для России важно то, кому победитель будет обязан своей легитимностью. Чем нелегитимнее (с точки зрения Европы) будет новый президент Украины, тем больше он будет нуждаться в России как источнике легитимности. То есть, признание легитимности того или иного варианта – это уже поддержка России.

Россию устраивает то, что Кучма ограничено легитимен в глазах Запада. Это значит, что он всегда нуждается в России как источнике легитимности. Ющенко будет достаточно легитимен в глазах Запада, поэтому ему не нужна Россия. Но этот фактор надо учитывать до определенного предела. Потому что Путин не является антизападным политиком и свое постпрезидентское будущее связывает с Западом.

Чтобы в Украине прошел сценарий «силовик», необходим какой-то кризис. Что это может быть за кризис?
Безусловно, военного конфликта в Украине не может быть. Поскольку тут не с кем воевать, некого побеждать. У Путина было два момента истины – война в Чечне 1999 года и антиолигархическая кампания 2003 года, которые позволили ему эффективно преодолеть рубежи парламентских и президентских выборов. Думаю, что второй вариант может рассматриваться и в Украине.

Вы уже начали изучать украинских олигархов, раз вы планируете приход Института национальной стратегии в Украину?
Я что-то знаю об украинских олигархах, хотя не так много, как хотелось бы. Я рассчитываю, что те люди, которые будут представлять Институт в Украине, и будут изучать украинских олигархов.

В чем коренное различие между украинскими и российскими олигархами?
Принято считать, что у украинских олигархов меньше денег. Но я все-таки думаю, что главное отличие в том, что украинские олигархи никогда в такой мере не управляли страной, как в России. На протяжении первого срока Путина в России управлял крупный бизнес, а Путин был агентом его влияния. В этом смысле украинские олигархи еще не достигли уровня российских, не в полной мере стали олигархами. Хотя на определенных территориях они, конечно, осуществляют власть полностью.

У нас преобладает противоположное мнение. Мол, политическая система Украины как раз характеризуется большим влияние олигархов, по крайней мере, трех ключевых групп.
Я бы не стал недооценивать Президента Кучму. Считаю, что Леонид Кучма был всегда самостоятельным субъектом и формировал государственную национальную политику. Безусловно, он лавировал между интересами ключевых политгрупп, но никогда эта политика не формировалась вне Кучмы, независимо от того, какие фигуры влияния считались ключевыми в тот или иной момент.

В России достаточно долгое время все было не так. Кремлевская субъектность была полностью утрачена на определенном этапе. Это вопрос логики формирования политической системы. При Ельцине олигархи Россией не управляли. Они управляли ею в первые три года правления Владимира Путина. Я думаю, что при Кучме они никогда не управляли и не будут. Потому что логика режима Кучмы – другая. А логика режима управления Путина была такая, что его крупный бизнес поддержал. Считалось, что конечный выбор между Путиным и Аксененко как преемником Ельцина, был сделан именно по психологическим мотивам. Потому что крестный отец Владимира Путина Роман Абрамович сказал, что Путин лучше, чем Аксененко. Потому что Аксененко может взбрыкнуть, а Путин – нет. И вот 3 года Владимир Владимирович не взбрыкивал.

Для украинских олигархов золотой век впереди или позади?
Вопрос в том, кто будет следующим президентом. Но я бы хотел пожелать Украине, чтобы этот век был позади.

Политреформа в Украине как раз могла "узаконить" власть основных политгрупп. Когда она провалилась, начали говорить о том, что и сам Президент не особенно заинтересован в политреформе. Сейчас этот процесс опять возобновился. Насколько, по-вашему, есть интерес Леонида Кучмы к проведению политреформы?
На мой взгляд, как наблюдателя из Москвы, не только Президент Украины, но и ряд ключевых фигур не были заинтересованы в проведении политреформы до конца. Что и сказалось на ее судьбе. В политреформе был заинтересован в первую очередь Виктор Медведчук, который и рассматривал себя как главный ее приобретатель – будущий премьер.

Тем не менее, в Украине довольно активно обсуждается вариант распыления властных полномочий. Не считаете ли вы, что ставка России на какую-то одну политическую фигуру, скажем будущего президента, президента – это уже неактуально, поскольку один политик не сможет гарантировать влияния России?
На мой взгляд, Леонид Кучма никакого влияния не гарантировал. Но принято считать, что гарантировал. Вот важный вопрос, что принято считать. То есть, мы по-прежнему находимся на постмодернистской политике.

Не так давно в СМИ активно обсуждался вариант того, что Александра Мороза могут поддержать во втором туре президентских выборов, когда снимут и Януковича, и Ющенко. По-вашему, насколько это реально?
Не думаю, что у Мороза есть влиятельный ресурс и что именно он является той фигурой, на которую будет сделана ставка. Мороз-2004 - это не то же самое, что Мороз-1999, при всем моем уважении к нему.

Какова роль Юлии Тимошенко на выборах, контракт с которой вам, кстати, уже приписывают?
Роль Юлии Тимошенко как политика, который может ослабить шансы Ющенко, и тем самым посодействовать третьему сроку, рассматривается как весьма реальная. Считается, что от участия Тимошенко в выборах зависит очень многое.

Кому вы симпатизируете из украинских политиков?
Не могу ответить на этот вопрос.

Ок, тогда ваш личный прогноз на выборы в Украине?
Считаю, что так или иначе все будет решаться между Кучмой и Ющенко. Мне кажется, что или Кучма или Ющенко будет преемником Кучмы. Считаю, что у околопрезидентских кругов, в том числе экономических, есть немало мотиваций договориться скорее с Ющенко, чем с Януковичем.

Почему вы все-таки решили открыть в Киеве Институт именно сейчас?
Создание Института национальной стратегии в Украине с президентскими выборами совпадает только в одном - именно в этот момент максимально будет востребован экспертный голос. А, значит, можно будет органично внедрить молодых экспертов в информационные потоки, что было бы гораздо сложней сделать после выборов. Я вообще не считаю себя политтехнологом, и не стараюсь работать исключительно на выборах.

Вы сказали, что не считаете себя политтехнологом. А кем тогда?
Публицистом, в первую очередь. В какой-то мере политологом. Хотя и не в полной. Есть некоторые области, над которыми я работаю, в частности политика и религия. Но с точки зрения общетеоретического фундамента я не считаю себя классическим политологом.

Кто вы по образованию?
Я заканчивал Московский институт управления, ныне это Государственная академия управления, факультет – экономической кибернетики. Был системным программистом еще в конце 80-х годов. Потом перешел в область политических технологий.

Вы приехали в Украину по чьему-то приглашению?
Нет. Я пользуюсь безвизовым режимом, который по-прежнему существует между странами СНГ.

Ваш приход в Украину – это политика или бизнес?
Если считать, то чем я занимаюсь бизнесом, то это бизнес.

Ну вы же не занимаетесь этим не из любви к искусству?
Из любви к искусству и к себе в искусстве.

Принято считать, что единственная группа, которая наиболее активно что-то делает в Украине в области политтехнологий, - это группа Павловского и Гельмана. Ваше намерение работать в Украине – это конкуренция этой группе?
Нет. Потому что мы занимаемся совершенно разными вещами.

А в чем разница?
Марат занимается собственно политтехнологиями. Насколько я понимаю, он занимается имиджевой кампанией своих клиентов и дискретационной кампанией конкурентов своих клиентов. Я не занимаюсь ни тем, ни другим. Я и мои соратники по Институту занимаемся собственно общественным контекстом и формированием политических проектов, которые не привязаны к конкретным политическим субъектам.

Вы сказали о формировании национальной стратегии. Можно ли говорить о наличии постсоветской национальной стратегии?
Это российская стратегия. Она же и постсоветская. Потому что единственным субъектом консолидации всего постсовесткого пространства может быть только Россия. Если она не выполняет этой роли, то постсоветское пространство будет фрагментировано, и на его территории возникнет несколько образований. Украина, например, будет консолидирующей в ГУУАМе и так далее. Но это уже будет не постсоветское пространство, а пост постсовесткое пространство.

Сможет ли Россия отказаться от роли старшего брата на постсоветском пространстве?
Никогда. Это противоречит исторической логике ее существования. Россия – это имперское существо. Поэтому ее стратегия – это восстановление так или иначе империи, расширение. Россия никогда не будет маленьким компактным государством. А стратегия Украины – это возобновление собственной идентичности, за рамками парадигмы, что Украина – это не Россия, как говорил Леонида Кучмы. И вот таким хаотичным изобретательным путем и возможно сформулировать идентичность.

В этом году в отношениях Украины и ЕС произошло достаточно много значимых событий. Фактически, Украина отказалась от евроинтеграции. На ваш взгляд, существует ли шанс возврата?
Нет. Я считаю, что буферная зона всегда будет сохраниться между Россией и Евросоюзом. А, кроме того, ЕС будет так долго и мучительно переваривать своих новых членов, что при нашей с вами жизни этого не произойдет. На ближайшие 20-30 лет Украина может расслабиться.

По-вашему, ЕЭП - это жизнеспособный проект?
На мой взгляд ЕЭП (сейчас я высказываю лично свою точку зрения и Института, который представляю) - это не содержательная вещь, это фантом, очередная пост-модернистская обманка, которая предлагается для того, чтобы создать иллюзию интеграции.

Провокативный вопрос - когда будет первая попытка "переворота" в России?
Я думаю, что она будет предпринята в районе 2007 года. В контексте наследника.

Кого можно считать контактером от Украины в России. По ТВ нам, например, показывают Медведчука, который информирует Путина о политреформе и едином кандидате.
Контактеров – человек 20. И Медведчук – один из них. В этом смысле он преодолел 20-процентный барьер.

Огласите первую десятку.
Могу только сказать, что лидер – Леонид Кучма.