06/16/2004 | Shooter

Ющенко: "Ми не виключаємо, що влада піде моделлю державного перевороту"

Громадське радіо


Сергій Рахманін: Доброго усім вечора, з вами Громадське радіо, з вами програма "Без гасел" та я, її ведучій Сергій Рахманін. Все менше часу залишається до початку президентських перегонів. Все менше часу залишається провідним політикам аби визначитися щодо своєї подальшої участі у цьому змаганні. Ще досі для багатьох експертів, журналістів, політиків, політологів залишається відкритим питання: а чи візьмуть участь у президентському марафоні Леонід Кучма та Олександр Медведчук, Олександр Мороз та Юлія Тимошенко, Георгій Кирпа та Сергій Тигіпко, Анатолій Кінах та Валерій Пустовойтенко. Натомість, щонайменше, двійка претендентів визначилася вже дуже давно. І один з них сидить сьогодні у нашій студії, і ми маємо можливість сьогодні з ним поспілкуватися. Отже, наш гість сьогодні – фаворит майбутньої президентської компанії, лідер блоку "Наша Україна " Віктор Ющенко, доброго вечора.

Вікторе Андрійовичу, блок "Наша Україна" днями зробив кілька, як на мене, серйозних кроків у напрямку до початку реальної передвиборчої компанії. Зокрема, днями пролунали дві заяви, спочатку Юлії Тимошенко, потім Ваша, щодо коаліційної угоди, яка має бути підписана днями між блоками "Наша Україна" та блоком Юлії Тимошенко. При чому сьогодні Юлія Тимошенко повідомила, що головні пункти цієї угоди вже узгоджено і фактично залишилися якісь дрібні технічні подробиці, які мають з’ясувати днями. Натомість, за моєю інформацією, цей проект ще знаходиться в роботі, і ще багато часу триватиме робота над ним. Але мене цікавить ось що: Юлія Тимошенко, коли коментувала цей документ, який знаходиться в розробці, казала, що серед інших проблем обговорюється питання, як вона висловилася "кадрового забезпечення постпрезидентських реформ". Тобто кадрові питання. Так от у мене питання: на скільки далеко просунулися блок "Наша Україна" та блок Юлії Тимошенко у розгляді кадрових питань, які саме кадрові питання винесені на обговорення, і чи відповідають дійсності заяви Юлії Володимирівни про те, що фактично ця угода вже допрацьована і залишилися тільки технічні подробиці?

Віктор Ющенко: Юлія Володимирівна права, я думаю, що 90% цієї угоди вже відпрацьовано, сьогоднішнє засідання координаційної ради було присвячено як раз цьому питанню. Є питання, які ми залишили на декілька днів, включаючи і персональну назву цього проекту. Є декілька назв, і ми б хотіли, щоб соціологи висловилися з цього приводу. Щодо кадрових позицій, то принцип угоди передбачає те, що жодна кадрова позиція не розкривається. Фіксуються принципи, на яких політичні сили домовляються і формують мотивації для спільної участі у досягненні перш за все програмних цілей, спільних дій, в тому числі і на виборчу компанію. Я скажу, що це було неважко – узгодити принцип формування через квоти, які були досягнуті на попередніх виборах до парламенту. Це практично ключова позиція, вона пройшла досить швидко. Залишився ряд питань. Я думаю, що сьогодні їх допрацює, з нашої сторони – Костенко, з тої сторони – Олександр Турчинов. Завтра я планую провести черговий раунд переговорів провести з цього приводу. Я думаю, що ми ось, ось...

Сергій Рахманін: Ну орієнтовно, коли цю угода буде підписана? Тиждень, десять днів, п’ять днів?

Віктор Ющенко: Мова їде про дні.

Сергій Рахманін: Ще раз будь-ласка розшифруйте, щоб було зрозуміло і мені, і нашим слухачам/читачам. Не йдеться про конкретні прізвища на конкретні кадрові посади?

Віктор Ющенко: Ні. Мова йде про висунення єдиного кандидата та формування єдиних принципів участі у формуванні місцевих і центральних урядів, але це як принцип. Принцип формування квот, і як вони розподіляються. Але мова не йде про міністра, прем’єра, мова не йде про конкретний комітет чи конкретне ім’я.

Сергій Рахманін: На скільки відкрита ця угода для інших учасників потенційного... Зокрема для Мороза. Я запитую ще й тому, що у колах, наближених до керівництва соцпартії, розповсюдилися чутки, що начебто від імені "Нашої України" Олександру Морозу запропонували певні також кадрові моменти і запропонували приєднатися до цієї угоди. Це так чи ні?

Віктор Ющенко: Конкретна пропозиція Олександру Морозу мною була зроблена десь півтора - два місяці назад.

Сергій Рахманін: В чому вона полягала?

Віктор Ющенко: Вона полягала в тому, що партія соціалістів, фракція соціалістів отримують чіткий ясний принцип входження до формування влади при умові, що ми знаходимо спільність позицій при формуванні єдиної програми та спільних дій. Ми не заперечуємо, якщо одним із пунктів буде характер, темпи, динаміка проведення конституційної реформи. Я не отримав жодної негативної відповіді по тих пропозиціях, які були представлені. Тобто вони, на мій погляд, були досить чіткі, досить вдалі. І коли ми говоримо про формат коаліційної угоди, яка сьогодні обговорюється в тому числі і з Юлією Тимошенко, безумовно, те місце, яке в цій коаліції можуть зайняти соціалісти чітко виділено, навіть у преамбулі цього документу, навіть у підписній частині фігурує соціалістична партія і її керівник Олександр Мороз.

Сергій Рахманін: Хто ще крім Олександра Мороза теоретично передбачений, для кого ще передбачені місця у цій коаліції?

Віктор Ющенко: Документ є відкритий. Є принципи...

Сергій Рахманін: Тобто будь-хто, хто поділяє ці принципи, може залучитися?

Віктор Ющенко: Абсолютно.

Сергій Рахманін: Чи можливо це (тому що такі чутки виходять з оточення Юлії Тимошенко), що можливий варіант, згідно з яким в разі перемоги на виборах 2004, претендента від цієї щойно утвореної або незабаром утвореної коаліції, єдиний список БЮТу та "Нашої України" на виборах 2006. Наскільки це реально?

Віктор Ющенко: Я підтримав би цю ідею, просто до неї ще далеко, треба багато часу прожити.

Сергій Рахманін: Тоді давайте про більш близькі події. Днями відбулася вікопомна прес-конференція Леоніда Даниловича Кучми, який в притаманній йому гумористичній манері вкотре спростував чутки про те, що він висувається на третій термін. І спростував чутки про те, що, можливо, декілька кандидатів, серед них і Віктор Ющенко, будуть зняті рішенням суду під час передвиборчих перегонів. Чи вірите Ви особисто, що Вас не знімуть під час президентської компанії, і чи є у Вас якась модель убезпечення себе від таких дій. Скажімо, чи є варіант, якщо Ющенко знімають за рішенням суду під час передвиборчої компанії, в разі проведення нового раунду президентських виборів його місце займає інший представник "Нашої України" або Юлія Тимошенко? Такий варіант розроблявся як аварійний?

Віктор Ющенко: Безумовно, про це говориться. І ми не виключаємо те, що влада піде, по суті, моделлю державного перевороту. Коли з опозиції знімається кожен претендент, і залишається для "фата моргани" фігури, які явно непрохідні, щоб, наприклад, зробити єдино вигідну для влади модель. Це коли з одної сторони комуніст, а з другої сторони будь-хто із влади – Петренко, Москаленко, Іваненко – неважливо, якби сказали, що він просто не комуніст. І зіграти не на тому погляді людей і їх оцінці нинішньої влади, а знову вийти на зріз виборчої компанії: комуніст – не комуніст. І на цьому заробити ключові симпатії людей, чисто емоційні. Бо люди не хочуть повертатися у вчорашнє.

Сергій Рахманін: Безумовно. Отже, Ви не виключаєте, що Вас можуть зняти?

Віктор Ющенко: Я не виключаю це. І хочу сказати, що це – не тільки моя проблема, але й проблема виборця, що, на жаль, ми не маємо в цій країні інституцію, яка б гарантувала, що тут буде працювати закон, що тут буде працювати Конституція. І тому будь-які сюрпризи від влади, організовані, інспіровані і підтримані на інших щаблях в тому числі і судової влади, безумовно, не виключені. Але, розуміючи, що законом буде важко буде відповідати на такі ломові прийоми, безумовно, цей сюжет може привести просто до протистояння.

Сергій Рахманін: Тобто варіант, згідно з яким, скажімо, Віктора Ющенка на новому раунді переговорів буде замінено іншим представником "Нашої України", Ви виключаєте? Ви просто будете ігнорувати цей раунд, перепрошую, виборів? Ви будете закликати до вулиці? В який спосіб Ви будете діяти, якщо це звичайно, не передвиборча таємниця?

Віктор Ющенко: Ми будемо апелювати до виборців. Ми не можемо апелювати до інших інституцій тому, що інші інституції всі будуть вести політику, як підтримати все, що буде виходити з інституції Банкової.

Сергій Рахманін: Апелювати до виборця. Ви були в цій студії востаннє, якщо не помиляюся, відразу ж після відомих горезвісних донецьких подій. І Ви тоді були трохи пригнічені, що було цілком природно. І казали про те, що Ви там відчули, що Україні в потилицю дихає диктатура. Ви казали про те, що незабаром вийде так, що здорові політичні сили і свідомі громадяни будуть змушені вдаватися до активних адекватних дій. Так от, що зараз в Україні з тих часів змінилося? Диктатура в потилицю вже не дихає? І коли народ буде готовий до цих адекватних дій? Якими мають бути ці дії?

Віктор Ющенко: Ви знаєте, я б хотів спеціально прокоментувати те, що відбувається в Мукачево. От маленька мукачівська громада два роки опирається діям, починаючи з дій президента і, закінчуючи діями місцевих бандитів. І вона виграє. Оті кажуть, що перстом влада показує, кого треба обрати, якого Лжедмітрія треба привести на престол мера. Вона два роки змагається, і каже, що по-вашому не буде, бо є громадська думка. Вже на сьогодні це протистояння привело до того, що, навіть при тих одіозних фігурах, які там є у керівництві цієї комісії, вже навіть силами цієї комісії, бо там теж знайшлися пристойники, вже не можуть сфальсифікувати протоколи.

Дискусія йде про те, що зробити крок фальсифікації, який би хоча б на поверхні був доказовим, хоча би на поверхні, ну принаймні хоч 2-3 документи з’явилося, які б говорили, що голова комісії об’явив результати, які підкріплені на цьому туалетному папері чимось... Ні, вже ніхто цього не робить. Тому я переконаній, що Мукачево дає хороший приклад громадської позиції. Це не поразка, це ні в якому випадку не поразка. Два роки влада не може провести свій сценарій, яку ще треба провести ілюстрацію? Що ще повинні були мукачевці вчинити, щоб показати, що вони вистояли проти цього монстра, починаючи з оцієї жахливої моделі, якою опікається, починаючи від Києва...

Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, Ви ж не будете сперичатися, що там не можна назвати перемогою якоїсь з сторін. Тому що там насправді нічия. Досі Мукачево без мера. Якщо пофантазувати і з’ясується, що приблизно така сама ситуація буде на президентських виборах, то це буде означати тільки те, що у нас Україна буде без Президента.

Віктор Ющенко: Ні. Мені здається, що Мукачево - це 1:0 на користь Мукачево. Тому що не відбулося другого. Того, кого хотіла поставити влада, того не відбулося. Це вже перемога. Якщо ви подивитися, починаючи від Ромнів, Сум і закінчуючи багатьма районами, містечками, то до цього владі вдавалося зробити дещо по-іншому.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ще один крок, принциповий крок, який було зроблено днями: сьогодні було об’явлено про намір призначити керівником коаліції демократичних сил, яка створюється, керівником штабу коаліції демократичних сил Олександра Зінченко.

Віктор Ющенко: Він керівник моєї виборчої компанії. Мова йде про те, що ті домовленості про сруктуру, яка буде працювати на виборах, в рамках якої штаб кожного партнера, хто входить в коаліцію, буде працювати по єдиному плану. Є штаб "Нашої України", є штаб Юлії Тимошенко, є штаб інших політичних партнерів. Кожен штаб працює по своїй програмі в тому регіоні, який розподілено відповідно до координаційного плану. Загальну координацію по виборчий компанії і її керівництво здійснює Олександр Зінченко.

Сергій Рахманін: Тобто, я не помилився, він – керівник штабу коаліції?

Віктор Ющенко: Ні, не штабу, він – керівник виборчої компанії. Тому що штаб – одна ланка, і таких штабів буде декілька, мається на увазі в "Нашій Україні" – це Роман Безсмертний і так далі... А ось у компетенції керівника виборчої кампанії заходиться організація робіт аналітичних служб, спецпроекти, формування відповідної реакції на те, що відбувається під час виборчих перегонів, реакція на події, які будуть траплятися в перегонах... Іншими словами – це блок швидкого реагування.

Сергій Рахманін: З чим пов’язане це призначення. Чому Зінченко?

Віктор Ющенко: Тому що рано чи пізно ми повинні вийти з рамок блоку "Наша Україна", формувати структуру виборів. У нас вона відпрацьована в середині блоку, ми маємо коордраду і керівника – Порошенка. Формально я, але він – перша особа, яка веде операційну частину координаційної ради всередині блоку. Є штаб, який очолює Роман Безсмертний, і є регіональні структури. ревізійна комісія. Одним словом, вся структура, яка потрібна всередині блоку. Виникає рано чи пізно питання партерів. В штаб "Нашої України" ми вести ми їх не можемо. Набагато ефективніше, якщо вони будуть працювати по традиційному своєму плану. Їм треба дати відповідне поле діяльності.

Сергій Рахманін: Чия була ініціатива? Це ваша була ініціатива, і як до цього поставилася, скажімо, Юлія Тимошенко, перший відомий партнер по коаліції?

Віктор Ющенко: Позитивно всі.

Сергій Рахманін: А ідея Ваша була щодо Зінченка?

Віктор Ющенко: Ідея була моя. Вона висловлювалася набагато раніше, ніж...

Сергій Рахманін: Мені відомо, що ці переговори велися доволі давно. Але днями воно така співпало, що з різних джерел, в різних ЗМІ з’явилися чутки про незадоволення цілою низкою народних депутатів, які входять до фракції "Наша Україна", роботою Романа Безсмертного. Навіть з’явилися чутки про те, що днями він буде відставлений буде замінений, з’явилася інформація про те, що пропонується очолити штаб, об’єднати дві сили і очолить штаб або Матвієнко, або Тимошенко. І в зв’язку з цим з’явилася інформація про те, що в такий спосіб призначивши Зінченка керівником компанії, Ви вбили двох зайців: з одного відвели загрозу від Безсмертного, діями якого особисто Ви задоволені, з іншого боку, Ви фактично причепили до себе Зінченко, якого набагато корисніше мати за партнера, ніж за ворога. Тим більше, що він зараз фактично, так би мовити, позафракційний та позаполітичний вимушено.

Віктор Ющенко: Ви знаєте, я не майстер інтриг і находжу задоволення тільки від того, коли у команді є гармонія. Я задоволений тим, що робить Роман Безсмертний. Повірте, це - нелегка робота, коли ми говоримо про коаліцію з 10 політичних сил, коли ми не живемо єдиний статутом, коли організаційно у кожної партії є свої штаби, своя структура, своя мережа, свої видання. Бути на місці Романа Петровича, думаю, ніхто не позаздрить.

Те, що на сьогодні розгорнута система штабів "Нашої України" по районам за ці декілька місяців, зроблено колосальну організаційну роботу. Безумовно, складність роботи штабу полягає ще й в тому, що він не тільки виборчий штаб. Багато питань, може більшу половину, він бере сьогодні по координації в рамках блоку, в тому числі і по парламентській роботі, і по іншим організаційним планам, пов’язаним, наприклад, у стосунках з партнерами.

Це не характерна функція цієї структури, але ми вийшли з того, що дублювати ці структури не варто. Треба мати один демократичний центр організації роботи фракції і партій фракції. Тому, хто не бачить цю роботу з середини – можна знайти предмет критики, безумовно, бути в опозиції... І не треба бути ідеалістом, що не все вдається, але я задоволений роботою...

Сергій Рахманін: Тобто, особисто Ви роботою Безсмертного задоволені і змінювати його на посаді керівника штабу не збираєтесь?

Віктор Ющенко: Ні.

Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, я вже згадував про те, що Леонід Данилович вкотре повторив те, що він не збирається висуватись на третій термін. Тим не менше, все більше людей, у тому числі низка провідних політиків, кажуть, що не дуже довіряють словам Президента. Серед них Юлія Тимошенко, яка вже дуже давно каже про те, що Кучма збирається йти на вибори, Петро Симоненко зараз долучився до цього. Кажуть про це російські політологи, які так чи інакше співпрацюють з різними політичними силами в Україні. Кожен має свої резони, свої мотиви так казати. Особисто ви відчуваєте, буде висуватись Кучма чи ні? Як це може вплинути на перебіг подій? Що має відбутись, аби Кучма висунувся?

Віктор Ющенко: Знаєте, мені здається, що однією з проблем цієї країни є те, що треба читати між рядків те, що говорить президент.

Сергій Рахманін: Ви навчились?

Віктор Ющенко: Це трагедія, коли перша особа має таку історію, що доводиться освоювати професію читання між рядків. Ті маніпуляції, які проводяться владою в останні 1,5-2 роки, пов’язані в тому числі з конституційною реформою, говорять про одне – владі не треба довіряти, сказаним словам треба не довіряти. Інше питання тільки, що за ними стоїть, який сценарій. Ми розуміємо, що влада не постоїть ні за чим, вона готова переписати, перекроїти, вона готова роздати світові металургійні комплекси, аби тільки вдався її сценарій.

Можливо, ми стукаємо не в ті двері, можливо сьогодні після тих реляцій, які звучать по законопроекту змін до Конституції за №4180, по новій хвилі ревізії Конституції, можливо там криється той варіант, який робить незмістовною боротьбу, наприклад, Кучми за крісло президента, тому що всі ці повноваження будуть в іншому кріслі, в іншому місці. І чи не варто тихою сапою дійти до того місця через 226 голосів, отримати поки що контрольовану підтримку, хоча і вона є крихкою, але ще досить ймовірною, провести маніпуляції з Конституцією, закріпити повноваження прем’єра і в жовтні місяці провести через парламент голосування по новому прем’єр-міністру України з прізвищем Кучма, але з повноваженнями по суті президента.

Сергій Рахманін: І Ви вірите, що таке можливе?

Віктор Ющенко: Ви знаєте, я слухаю, що сьогодні опрацьовують різні аналітики, і в тому числі ця версія, яка не просто гуляє, а з кожним днем стає такою настирливою. Завжди задаєшся запитання: чому так ламається Конституція, для чого потрібні такі партнери для цієї роботи, чому такі високі ставки зроблені? Якщо мова йде про демократичний процес, то всі розуміють, що він не закінчиться 31 жовтнем, але в даному випадку ажіотаж та ціна говорять, що мова йде далеко не про демократичний процес. Тому все, що відбувається, говорить про те, що влада не готова бути простим громадянином у цій країні. І вона буде боротись за кожну позицію, дякуючи якій, вона могла через маніпулювання, нещирість, сконцентрувати повноваження на тому місці, яке найбільш залишається ними контрольоване.

І це виглядає, що контрольована, навіть не більшість, бо вона вже розмита, але гурт народних депутатів, який можна привести епізодично до контрольованого голосування через репресії, тюрми, шантаж, маніпуляції, хитрість. Одним словом, влада спроможна сформувати загрози і мотивації для такого типу голосування. Не так часто і не так багато, але, якщо говорити епізодично, то такі можливості є.

Сергій Рахманін: У Віктора Ющенка, новонародженої коаліції є можливість в якийсь спосіб вплинути на ситуацію у Верховній Раді? Тобто не допустити можливості змін до Конституції, не допустити приходу до влади Кучми-3, але вже в якості прем’єра, якщо Вам така версія видається більш ймовірною?

Віктор Ющенко: Це один спосіб є – мати на своїй стороні 160 чоловік, народних депутатів, які не злякаються, яких під страхом шибениці не змусять голосувати, наприклад, за 4180, так само, як і за 4105.

Сергій Рахманін: В такому разі, наскільки Вам видається ймовірним розвал депутатської групи "Центр" в переддень попереднього ухвалення проекту 4180?

Віктор Ющенко: Можливо, це єдиний сценарій. Хоча, говорити сьогодні про голосування 226, звичайно, це ще далека прем’єра, тому що всі розуміють: проблема не заключається в тому, як 226 зібрати. Тобто перший етап, тут ключова цінність буде заключатись лише в одному – керівництво парламенту йде легітимною дорогою чи ні. Якщо вона обирає нелегітимну дорогу, 226 зібрати можна. Але, якщо воно продовжить нелегітимну дорогу і восени, то зібрати 300 голосів неможливо.

Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, Ви кажете про тих, хто не боїться під страхом шибениці... Днями Ви в інтерв’ю, якщо не помиляюсь, журналу чи "Компаньйон", чи "Кореспондент"...

Віктор Ющенко: "Бізнесу"...

Сергій Рахманін: Може, "Бізнесу". Перепрошую, якщо помиляюсь. Ви заявили, що маєте кілька симпатичних Вам людей в оточенні президента, з якими Ви спілкуєтесь, яких Ви не відкидаєте як можливих спільників, які не хочуть жити "за поняттями". У мене виникає питання, якщо вони не хочуть жити "за поняттями", якого біса вони роблять в оточенні президента. Чи не виходить так, що плескати Вас по плечу і казати, що перемога буде за нами, як Ви самі зауважили, коли нема телекамер, це одне. І зовсім інша річ - бути спільником, підставляти плече, підставляти спину, коли існує реальна загроза. Що у Вас може бути спільним з людьми, які не хочуть жити "за поняттями", але тим не менше живуть за ними і залишаються в оточенні людини, яка з Вашої точки зору не є нормальною, адекватною?

Віктор Ющенко: Є політика перемоги. І я сказав би, що не треба ідеалізувати, не треба розмальовувати політичний світ у біле та чорне, і що всі політики – дальтоніки, і різноманіття нема. Є така думка розумна: "В жизни, как в песне: есть голос - поешь, нет голоса - подпеваешь". Так і люди - не всі можуть вести соло. Хтось є другий, хтось є третій. Але світ так зроблений, що без других, третіх теж перемоги не буває. І коли ми говоримо, як ліпити цю перемогу, то, я хочу сказати, вона ліпиться можливо навіть мільйонами рук. І не обов’язково всі є солістами.

Я переконаний, що в цій владі... Я людина, яка півтора року там була, дещо я побачив у тій владі. Хоча те, що відбувається зараз, в мене викликають одні здивування. Так ось, щоб я не загубив свою основну думку: безумовно, в тій владі, можливо, сьогодні вже сформовано така критична маса людей, яка не хоче ходити під "бандюками", ходить на їхні "сходняки" і приймати їхні команди. І коли я бачу генерала, в якого аж сльози виступають, і він мені каже: "Вікторе Андрійовичу, більше я вказівки бандитів виконувати не буду". Я знаю, як склалась доля в тієї людини, але він для мене вже герой.

Сергій Рахманін: Сказати і зробити – це різні речі, Вікторе Андрійовичу. Тих, хто так говорив, причому так пошепки, я знаю чимало. Тих, хто так зробив, я знаю небагато. І переважно це сержанти, а не генерали.

Віктор Ющенко: В даному випадку, це дійсно був генерал. І сьогодні він у відставці. Так він заплатив за позицію. Я сьогодні в три години ночі повернувся з Полтави, і бачив людей, які не просто там десь під липами стояли і слухали мою промову, а приходили з діючої влади, ставали поруч зі мною і говорили такі речі, що якщо воно дійде до діючої влади, то багатьом їм не буде солодко. Але мені приємно, що ці люди знайшли момент як раз сьогодні прийти і стати. Хоча, безумовно, було б набагато краще, якби це сталось два роки тому. Але молоко втекло у пісок - все, його немає. Давайте говорити про те, що в нас сьогодні є. І коли ці люди роблять такі кроки, я переконаний, що їх цінувати треба. І не треба одним миром мазати, що всі – злодії, злочинці. Та нічого подібного! Основна сила, ідея, яку ти виносиш з таких зустрічей, такого мітингу – влада є у меншині, не ми опозиція – вони опозиція.

Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, я не пропоную всіх називати злодіями чи злочинцями. Я кажу про інше, про можливість зробити вчинок, вчинки людей, які працюють в Адміністрації Президента, і я знаю небагато людей гідних цих вчинків, небагато людей, які змогли відстояти свою позицію. Я не кажу робити якийсь демарш. А щодо ідеалізації та деідеалізації, я з Вами згоден. Але, знову ж таки, повертаючись до Ваших нещодавніх інтерв’ю, днями Ви говорили про те, що усі бізнесмени, які працювали з прем’єром Ющенком, можуть сказати, що він не займався політичним лобізмом. Бізнесмени, які працюють у фракції "Наша Україна", вони не мають можливості лобіювати свої інтереси, більше того, вони найбільше потерпають від податкової, силових структур, що є правдою. Але у словах Ваших щодо Ваших колег, я розумію Ваше приязне ставлення до колег, але відчувається все-таки певна ідеалізація. Давайте з Вами згадаємо з Вами голосування по кандидатурі прокурора Піскуна, я пам’ятаю, що позиція деяких Ваших колег з "Нашої України", вона була пов’язана не з тим, що їм подобається прокурор Піскун, а була пов’язана з тим, що вони хотіли просто встановити нормальні стосунки з силовою структурою, припинити тиск на свої бізнес-структури. Я їх абсолютно розумію, тому що політика справді є не чорно-білою. Є багато речей, і цей компроміс, можливо, ще не найгірший. Але чи не вважаєте Ви свої слова ідеалізацією? І чи не вважаєте Ви можливість в такий спосіб налагодити стосунки з прокуратурою також елементом реального політичного життя?

Віктор Ющенко: Ні. Друзі, бути бізнесменом – це не злочин. Як будь-яка нормальна структура хоче жити стабільно у цій країні, і не обов’язково через сватовство з Піскуном, не обов’язково, а тільки з відчуттям одного, що віднині ця структура не буде виконувати політичного замовлення і не буде інститутом переслідування. І коли ми прийдемо до того часу, коли в цій країні буде незалежним суд і прокуратура, яка буде діяти на базі закону, то Ви побачите – політика буде мало кого цікавити з тих бізнесменів, коло яких імен Ви називали. І тому ми ставимо сьогодні мету вийти на цю модель, ми знаходимось на марші зараз. А друге питання, яке Ви начебто ставите під сумнів, якщо біля мене є злодії, то повірте, в мене нема способу їх прикрити. Якщо вони стоять біля мене і кожен день знаходяться під атакою Васильєва, Кравченка, пожежника, СЕС, то зрозумійте, на такий вчинок мають право люди, які мають не те проблемне минуле, в контексті якого ми говоримо...

Сергій Рахманін: Ви все-таки не зовсім відповіли на моє питання...

Віктор Ющенко: Я спробую відповісти більш точніше...

Сергій Рахманін: У нас ще буде час до нього повернутись. Давайте повернемось до Кравченка. Ви казали про перемоги і це відчувається на людях, які потенційно позитивно ставляться до Ющенка, вони схиляються в його бік чи відхиляються багато в чому від того, наскільки Ющенко здатен отримувати перемогу. От Мукачеве вже багатьма сприймається як перемога. Неголосування по конституційній реформі багатьма сприймається як перемога. Це додає наснаги членам "Нашої України", це додає впевненості людям, які, скажімо так, схиляються до "Нашої України". От зняття Кравченка, наскільки я розумію, також частково перемога "Нашої України". От хотілось би почути вашу відповідь: чи правда, що Петро Олексійович Порошенко безпосередньо причетний до зміщення Кравченка? Через, в тому числі, особисту розмову з президентом?

Віктор Ющенко: Те, що Ви назвали, це є певні маяки. Але я хотів, щоб Ви зрозуміли, що вихід на ці маяки ліпиться багато місяців. І Мукачеве не виникає від двох тижнів чи не виникає та ситуація, яка пов’язана була з розглядом питання Конституції в парламенті - два чи три тижні. Безумовно, мова йде про політичну переробку, про політичні контакти, організаційні стосунки, ЗМІ, позиції дуже багатьох людей, які не обов’язково сидять в стінах парламенту, щоб вийти потім на те, що Ви називаєте, що це здається перемогою. Я хотів би сказати, що для мене головна перемога та, що сила, яка два роки тому, починаючи від голосу президента і закінчуючи головою Верховної Ради, Уряду, представлялась як та сила, яка об’єднує Україну, єдина Україна, яка є стовпом, на якому стоїть влада, через декілька місяців після свого заходження в парламент розпалась. Це фікція була. Це шарлатанство.

Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, я радий, що "Наша Україна" збереглась...

Віктор Ющенко: Вибачте. Це маніпуляція перед виборцями. А те, що залишилась "Наша Україна" після тих переслідувань, які, можливо, Вам і десята частина невідома, але Ви бачите табличку, що сотня козаків стоїть і це "Наша Україна" – оце є перемога. А вже наслідком цього стали Мукачеве, Кравченко, багато чого, що Ви назвали і що Ви не назвали, і воно відбудеться.

Сергій Рахманін: І все-таки Кравченко – це перемога "Нашої України", чи ні? Тобто, "Наша Україна" причетна до його відставки чи ні?

Віктор Ющенко: Скоріше так. Коротка відповідь приймається, щоб не деталізувати?

Сергій Рахманін: Добре, домовилися. Питання про злочини, злодіїв та переслідування. Ми зараз не будемо обговорювати те, має чи не має Генеральна прокуратура підстави порушувати кримінальну справу проти Юлії Тимошенко, тому що її провину чи безневинність має визначити суд . До того ж, до судової системи у нас з вами є багато питань. Я думаю, у будь-якої людини, яка стикалася з судовою системою є багато питань. Генеральна Прокуратура має намір порушити питання про притягнення до кримінальної відповідальності Юлію Тимошенко. В разі якщо на той момент, не залежно від того чи буде підписана коаліційна угода між БЮТ та "Нашою Україною", що буде робити "Наша Україна", у який спосіб "Наша Україна" буде захищати свого союзника, якщо необхідна кількість депутатів дасть свою згоду на притягнення її до кримінальної відповідальності? А ми з Вами знаємо, що такий ризик лишається.

Віктор Ющенко: Знаєте, буде момент цікавий, хто з депутатів віддасть свій голос. Я хочу одне сказати, що у цей період я її не зраджу, і не зрадить її моя команда.

Сергій Рахманін: Вірю. Як ви це будите робити?

Віктор Ющенко: Те, що роками відбувається навколо Тимошенко – це є приниза. Це приниза не просто до влади. Був такий вислів великого українського політика, вона вже "ниже плинтуса". Знаєте, от чисто чоловіча складова: так платонічно займатися з ранку до вечора протягом чотирьох років, бездарно цим питанням, воно вже засвідчує якусь патологію.

Сергій Рахманін: Це оцінки дії влади. Я хотів би почути у який спосіб ви будите захищати Тимошенко?

Віктор Ющенко: Перш за все, ми не будемо заперечувати розгляд цього питання у легітимний спосіб, у законний спосіб. А законний спосіб говорить: для того, щоб розглянути питання у парламенті відносно арешту, і тим більше, зняття імунітету є декілька процедур. Перша процедура – це питання повинно пройти регламентний комітет. Воно не пройдено і я маю великий сумнів, що пройде. Друге питання - якщо воно проходить регламентний комітет і потрапляє на порядок денний, воно повинно розглядатися відповідно до закону, якого немає, бо Закон "Про статус народного депутата" якраз і говорить про те, що питання такого характеру регулюється окремим законом. Цього окремого закону немає. Якщо ми не хочемо вийти на самосуди, то давайте йти цією дорогою, бо коли ми говоримо "я президента притягну до відповідальності", потрібно визначити чи має парламент право оголосити імпічмент президенту. Немає. Не тому, що по суті немає, а тому, що закону немає про імпічмент. От ми і говоримо, що немає такого закону про імпічмент народного депутата. Давайте будемо підходити з одними стандартами в тих аналогіях, які тут очевидно допустимі.

Сергій Рахманін: Добре. А якщо влада знехтує цими питаннями і у силовий спосіб, тобто 226 голосів з’явиться про те, щоб Юлію Тимошенко притягнути до відповідальності?

Віктор Ющенко: Ви хочете сказати, що влада ігнорує Закон і веде себе, як бандит?

Сергій Рахманін: Так, вона знехтує цими процедурами, з’явиться "Беркут", посадять до машини і відвезуть на Лук’янівку. Чи буде це достатнім приводом для масових акцій? Чи буде це достатнім приводом для вимоги імпічменту президента?

Віктор Ющенко: Я почну з того, що ми зробимо все можливе, щоб у такий спосіб питання у парламенті не стояло. Я буду закликати своїх колег народних депутатів зберегти гідність і чесноти і не йти цим шляхом. А якщо це трапиться, то я прийду у студію і прокоментую, як ми будемо діяти

Сергій Рахманін: Повертаючись до питання конституційної реформи і коаліції... Олександр Мороз, наскільки мені відомо, головною умовою подальшої плідної співпраці з блоком "Нашої України" і Блоком Юлії Тимошенко, висував підтримку ними конституційної реформи. Тимошенко чітко визначилася, що вона цю реформу підтримувати не буде. Щодо "Нашої України", то вона висувала цілу низку умов, в тому числі чотири умови висувала у вересні 2003 року. Мороз, фактично, всі ці умови готовий був підтримати, тим не менше, ви відмовилися підтримувати. Якщо конституційна реформа зірветься і якщо Ви станете наступним президентом - не хочеться, звісно, забігати наперед, щоб не бути забобонним, тим більше, що говорити про це не можна - Ви можете гарантувати, що президент Ющенко, якщо він стане президентом, буде ініціатором політичної реформи? І чи є, з Вашої точки зору, у ній потреба?

Віктор Ющенко: Тут важливо, друзі, розібратися, у чому ми зійшлися з Морозом, а у чому не зійшлися. Я готовий сьогодні зі своїми колегами виписати не просто гарантію, а сказати: "Оце той тип реформи, який ми разом із своїми колегами соціалістами, людьми із більшості, готові провести". Ми хочемо апелювати до двох позицій, які є принциповими. Перше - оскільки ми розуміємо чому Кучма взявся за цю реформу, переслідуючи одну мету - зробити маніпуляцію навколо конституційної реформи з метою збереження влади своє чи свого оточення.

Тому теза №1 – відділити реформу і вибори. На жаль, Олександр Мороз цього не зрозумів і не прийняв. Коли ми говорили про консенсусне рішення проведення реформи і термінів її впровадження, у нас до цього часу немає домовленості. А це єдиний індикатор, як можна розірвати у часі два процеси: процес виборів через чотири місяці і процес конституційної реформи, який може бути проголосований до виборів, але його імплементація повинна бути у 2006 році. Чому? Тому що коли ми говоримо, у ініціативах, що уряд формує перша сила, яка виграла вибори. Яка перша сила? "Єда"? Її немає, вибачте. Друга сила після неї, якщо ця ініціатива не вдається . Яка? Тому ми говоримо про те, що вибори пройти, це мати мандат на ті повноваження, які виникають в рамках конституційної реформи. Це є логічним і це є чесним.

Тому параграф №1 – розділити вибори і реформу. Це залишається складним і непродискутованим питанням, і в наших відносинах із соціалістами. Ми говоримо, що Кучма вас використовує, як третю сторону, як транспорт для маніпуляції. Він це досягає до виборів і, в зв’язку з цим, впливає на вибори, контекст виборів змінюється.

Теза №2 - давайте ми будемо говорити, не говорячи про змістовну частину, про те, що ця реформа має бути легітимною. Якщо зараз пропонують вернутися до законопроекту №4180, скажіть, як моїй фракції повертатися по формі до розгляду цього законопроекту, коли Конституційний суд сказав, що 4105 і 4180, які заслухані парламентом, відхилені є ідентичні. Другими словами, парламент не має права у цьому контексті розглядати змістовний характер цих реформ. Є №3207, будь ласка, давайте його навантажимо тими позиціями, які випливають з основ нашого бачення, я маю на увазі бачення демократичної більшості у парламенті, і давайте проводити цю реформу. От у чому проблема.

Сергій Рахманін: З двох подій теоретично можливих, гіпотетичних - висунення Леоніда Кучми на третій термін і проведення політичної реформи - яка подія вам здається найбільш вірогідною? З огляду на сьогодні.

Віктор Ющенко: Піти на вибори і виграти – президент країни знає, що він їх не виграє. Для нього - це небезпечний публічний крах. Крах, який і без того поляризує ситуацію, зокрема, політичну. Це фіаско. Це приклад того, як не потрібно закінчувати кар’єру. Це моя думка, вона "доброжелатєльна" до сторони зацікавлених осіб, але відверта. Тому, сьогодні виглядає найбільш ймовірний варіант – це включити всі тиски, "завести" комуністів, соціалістів, запросити шаманів, запросити тих, хто варить чари, почати співати саги про нову конституційну реформу.

І через це, добитися такої маніпуляції, коли істині механізми впливу були б передані прем’єр міністру, а вже потім протягом літа, отих 226 народних депутати, поки вони там в Криму, поки вони на берегах Азовського моря, уже до кінця поламати, щоб вийти на жорстке узгоджене рішення відносно голосування щодо кандидатури прем’єра. А політична реформа уже як механіка, яка забезпечує передачу повноважень з одного місця в інше, але режим від того не стає солодшим.

Сергій Рахманін: Тобто, політична реформа Вам здається більш ймовірною подією. Але, якщо вона провалиться, а цей варіант теж не виключення, і Ви його теж припускаєте, судячи з Ваших слів, більше того, Ви намагаєтеся йому протидіяти, що є цілком природнім. Якщо політична реформа провалиться хто, з Вашої точки зору, буде єдиним кандидатом від влади? І наскільки ймовірно, що цією людиною буде Янукович?

Віктор Ющенко: Це дійсно не так важливо...

Сергій Рахманін: Я знаю, що для Вас це не так важливо, але з точки зору технології – це принципова річ.

Віктор Ющенко: Повірте, прізвище представника від влади, як кандидати на вибори, не грає такої ролі, як Ви намагаєтеся йому надати у своєму питанні. Це не так важливо - чи це буде Кирпа, чи Медведчук, чи Янукович, чи це буде Суркіс.

Сергій Рахманін: Неправда, Суркіса розкрутити важче ніж Кирпу.

Віктор Ющенко: Складність заключається в тому, що за цими панами є шлейф. Тому що сьогодні вибори йдуть не по конкретних двох прізвищах. Вибори йдуть: влада, бандити і не бандити. Не ідеологія, не ліві і праві, не консерватори і ліберали...

Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, хто буде визначати бандити чи не бандити? Ви ж не Господь Бог.

Віктор Ющенко: Ні. Я ж не даю оцінки. Я користуюся риторикою. Для людини, яка знаходиться в Нових Санжарах чи в Кобеляках, поняття як ідентифікувати сьогодні політиків це провести для себе тест - хто ти є, звідки ти прийшов, кого ти уособлюєш? Якщо ти уособлюєш в тій чи іншій мірі владу - ти є можновладцем, чиновником, міністром чи прем’єр міністром, чи головою Нацбанку , не залежно, ти є в цій "обоймі". Це не так важливо. Я не кажу погано про цих персон. Можливо, частину дій, які вони роблять, вони роблять непогано. Але в даному випадку, на них покладається абсолютно логічно уся відповідальність за ті болі, за ті проблеми, які вони як влада принесли у мільйони українських сімей.

Сергій Рахманін: Все це красиво виглядає. Я з Вами погоджуюся. Але ми з вами можемо припустити, що народ може помилитися. От раптом народ помилився і він не сприйняв висуванця від влади як бандита. Він його підтримав. Що це означає? Країна приречена ще на 5-10 років стагнацій? Що тоді робити?

Віктор Ющенко: Я думаю, що країну відкине від прогресу, перш за все, політичного, в основі демократичного, економічно-соціального, принаймні, на 10-15 років.

Сергій Рахманін: До речі, як Вам здається, тоді фракція "Наша Україна" збережеться у Верховній раді? І у ній залишиться не менше людей?

Віктор Ющенко: Звичайно збережеться. Тому що збережеться 48 мільйонів українців, які не хочуть жити "по понятіям".

Сергій Рахманін: Чому ж вони так голосують? От не хочуть жити за "понятіями", але якщо проаналізувати вибори наші останні. Ну якось дивно воно все у нас видається.

Віктор Ющенко: Якби до цих людей була донесена об’єктивна інформація. От ми зараз з вами ведемо полеміку і мені здається, що Ви мене запитуєте все, що Ви бажаєте. Навіть те, що не записано в оцьому аркуші паперу, тому що Ви хочете дізнатися мою позицію - де я плаваю, де глина, де ті питання, на які Ви дійсно б хотіли почути відповідь. Я переконаний, якби цей народ був удостоєний знати публічну інформацію про позицію міністра чи прем’єр-міністра з того чи іншого питання, щоб народ мав право знати позицію опозиції по Іраку, давайте поговоримо про Ірак. Я відповідав по цьому питанні вчора у п’яти районах Полтавщини і всі розуміють, чому я і наша фракція голосували... Ми позбавили їх публічних речей. Ми багато політичних процесів, які відбуваються в нашій країні, бачимо їх "Фата Морганами". Це дає змогу маніпулювати виборцем, нехтувати його позицією. Я переконаний, якби відкрита і доступна інформація була доведена до виборця...

Сергій Рахманін: Ви прекрасно знаєте, що у нас, на жаль, немає можливості у суспільства отримувати вільно об’єктивну інформацію, але зауважу, що з моєї журналістської точки зору і фракція "Наша Україна" і блок "Наша Україна" могли б набагато більше зробити, щоб використати ті можливості, які у них є у ЗМІ. Але тим не менше, кожна людина має право на об’єктивну інформацію і кожна людина має право на помилку. І ми побачимо, наскільки помилковим чи об’єктивним буде вибір українських виборців восени 2004 року, якщо вибори, звичайно, відбудуться. З вами були Віктор Ющенко, лідер блоку "Наша Україна" та Сергій Рахманін - журналіст "Громадського радіо". Я вам щиро дякую за увагу! Хай щастить!

Віктор Ющенко: Хай щастить.