Відставка Кравченко отримала пояснення. Будь проклятий Кучма & С
06/21/2004 | Socialist
Тепер, після статті в "The Independent" цілком зрозуміло чому Кучма так терміново звільнив Кравченка. Здаючи генерала, основний замовник вбивства намагається дистанціюватись від звинувачень.
До останнього моменту в мене залишалася надія, що це була операція ФСБ. Тепер, дякувати Аскольду, не маю жодних сумнівів у причетності до цього банди Кучми. В кращих традиціях КГБ, ігноруючи численні банди на вулицях Кравчеко і Пукач влаштували полювання за журналістом.
Пам”ятаю як у липні 2000 року Гія заявив про те, що за ним стежать на прес-конференції Івана Плюща на 3 поверсі ВРУ. Він також передав спікеру письмову заяву. Пізніше Уколов розповідав, що йому було дивно, чому Плющ її забув на столі. Зі слів прес-секретаря, він підібрав той забутий листок і примусив секретаря спікера зареєструвати його, як вхідну кореспонденцію. Але, чесно кажучи, тоді ми всі поставилися до цього не серйозно. Ніхто з нас не міг припустити, що в Києві можуть убити одного з провідних журналістів, та ще й опозиційного спрямування.
Тому після зникнення Гонгадзе у понеділок, ніхто не сприймав це аж надто серйозно. Гія і перед тим міг на тиждень зникнути, наприклад, на зйомку в Крим, нікого з друзів не повідомляючи про від”їзд. Насторожувало тільки одне – миттєва реакція Мартиненка і Кучми. Складалося враження, що президент знав, що тепер Гія зник насправді і чомусь йому, президенту, потрібно реагувати негайно і оголошувати розшук. Тепер зрозуміло, що у них був розписаний план PR-кампанії, як цинічно це не звучить. Можливо вони навіть потренувалися перед дзеркалом, як приховувати задоволення і показати стурбованість.
Знову ж таки зовнішні спостереження створювали враження, що Мирослава Гонгадзе знає значно більше інформації, аніж каже, і що в неї є причини мовчати. На прес-конференції вона виглядала вкрай переляканою, хоч ще не було відомостей, що Гію вбили. Хто знає Мирославу, той розуміє, що для цього мало статися найжахливіше. Причини ці цілком зрозумілі – дівчатка Нано і Саломе. Мирослава, можливо, швидше від інших зрозуміла розміри полювання, яке було влаштоване президентом на їхнього батька, а тому намагалася врятувати за будь-яку ціну дітей і себе.
Вражає нераціональність того, що сталося. У 2000 році в країні продовжували діяти десятки збройних злочинних угруповань, країні світив дефолт, в країні сотні тисяч, як не мільйони людей перебували за межею бідності, а міністр внутрішніх справ, пів-МВС, десятки людей, 5 машин стеження виконували примху ображеного президента. Вони полювали за журналістом, який на той час не був ані особливо впливовим, ані особливо популярним в масштабах країни. Їм було начхати на країну і на мотиви – папіка образили. Папік наказав полювати і вбити.
Будь ти проклятий КУЧМА!
До останнього моменту в мене залишалася надія, що це була операція ФСБ. Тепер, дякувати Аскольду, не маю жодних сумнівів у причетності до цього банди Кучми. В кращих традиціях КГБ, ігноруючи численні банди на вулицях Кравчеко і Пукач влаштували полювання за журналістом.
Пам”ятаю як у липні 2000 року Гія заявив про те, що за ним стежать на прес-конференції Івана Плюща на 3 поверсі ВРУ. Він також передав спікеру письмову заяву. Пізніше Уколов розповідав, що йому було дивно, чому Плющ її забув на столі. Зі слів прес-секретаря, він підібрав той забутий листок і примусив секретаря спікера зареєструвати його, як вхідну кореспонденцію. Але, чесно кажучи, тоді ми всі поставилися до цього не серйозно. Ніхто з нас не міг припустити, що в Києві можуть убити одного з провідних журналістів, та ще й опозиційного спрямування.
Тому після зникнення Гонгадзе у понеділок, ніхто не сприймав це аж надто серйозно. Гія і перед тим міг на тиждень зникнути, наприклад, на зйомку в Крим, нікого з друзів не повідомляючи про від”їзд. Насторожувало тільки одне – миттєва реакція Мартиненка і Кучми. Складалося враження, що президент знав, що тепер Гія зник насправді і чомусь йому, президенту, потрібно реагувати негайно і оголошувати розшук. Тепер зрозуміло, що у них був розписаний план PR-кампанії, як цинічно це не звучить. Можливо вони навіть потренувалися перед дзеркалом, як приховувати задоволення і показати стурбованість.
Знову ж таки зовнішні спостереження створювали враження, що Мирослава Гонгадзе знає значно більше інформації, аніж каже, і що в неї є причини мовчати. На прес-конференції вона виглядала вкрай переляканою, хоч ще не було відомостей, що Гію вбили. Хто знає Мирославу, той розуміє, що для цього мало статися найжахливіше. Причини ці цілком зрозумілі – дівчатка Нано і Саломе. Мирослава, можливо, швидше від інших зрозуміла розміри полювання, яке було влаштоване президентом на їхнього батька, а тому намагалася врятувати за будь-яку ціну дітей і себе.
Вражає нераціональність того, що сталося. У 2000 році в країні продовжували діяти десятки збройних злочинних угруповань, країні світив дефолт, в країні сотні тисяч, як не мільйони людей перебували за межею бідності, а міністр внутрішніх справ, пів-МВС, десятки людей, 5 машин стеження виконували примху ображеного президента. Вони полювали за журналістом, який на той час не був ані особливо впливовим, ані особливо популярним в масштабах країни. Їм було начхати на країну і на мотиви – папіка образили. Папік наказав полювати і вбити.
Будь ти проклятий КУЧМА!
Відповіді
2004.06.21 | Shooter
Патетика - харашо, проте ситуація, напевно, була дещо іншою
(Якщо абстрагуватись від "лінії записів")Кучма "посєрчал" - Крава сказав своїм падонкам-дати Гонгадзе по голові (як це було, скажімо, з Подольським та одним відомим екс-депутатом) - парні "перестаралися" і грохнули Гію.
Крава про це знав, швидше всього, відразу, проте ще певний час не повідомляв Кучму. Пізніше Кучма, звісно, був про все інформований, проте...проте, на певному етапі, труп "зник", щоб незабаром "з'явитися" і на поверхню почали активно "проштовхуватися" записи із кабінету Кучми (далі - читай хронографію, скажімо, зроблену Степурою - але оминай всі місця, де він починає "мислити!")
Себто, я схильний поділяти версію Г. Омельченка - Кучма був причетний (непрямо) до організації викрадення Ґонґадзе. Проте - не був безпосередньо причетний до його вбивства.
Юридично ж Кучма в будь-якому випадку буде чистий (на превиликий жаль) - "сєрчати" законами незаборонено.
2004.06.21 | Socialist
Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Реакція Кучми і його прес-секретаря Мартина справді була блискавичною. Не вірю, що вони були не в курсі. Якщо навіть припустити, що Крава проявив ініативу, то Кучма про це дізнався ще у неділю, а тому так оперативно відреагував.Але найголовніше, знаючи Краву, як вірного служаку і не самого дурного, я виключаю, що він міг проявити власну ініативу або НЕ ТАК зрозуміти Кучми у такому питанні.
2004.06.21 | Shooter
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Socialist пише:> Реакція Кучми і його прес-секретаря Мартина справді була блискавичною. Не вірю, що вони були не в курсі. Якщо навіть припустити, що Крава проявив ініативу, то Кучма про це дізнався ще у неділю, а тому так оперативно відреагував.
Кравчук знав, що Гонгадзе - "під ковпаком". Коли ж він зник і про це Кучму запитали - він мусив якось реагувати. Тут, доречі, би допомогли записи, здійснені в період 16-25 вересня 2000, які майор Колян все ніяк не може оприлюднити...
> Але найголовніше, знаючи Краву, як вірного служаку і не самого дурного, я виключаю, що він міг проявити власну ініативу або НЕ ТАК зрозуміти Кучми у такому питанні.
Ще раз - облиште патетику. Гонгадзе для режиму Кумчи був нуль. І Крава теж не віддавав, мабуть, наказу вбивати - зачєм? Смерть Григорія - це, швидше всього, "ексцес виконавця" називається.
При нормальному режимі (за встановлення якого всі нормальні соціалісти би мали сьогодні боротися, а не вставляти палки в колеса, як це роблять деякі їхні лідери) навіть Краву би не могли звинуватити в "організації вбивства" - лише "в організації викрадення громадянина України".
2004.06.21 | Антисоціаліст
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Shooter пише:> записи, здійснені в період 16-25 вересня 2000, які майор Колян все ніяк не може оприлюднити...
А може просто не хоче?
2004.06.21 | Shooter
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Антисоціаліст пише:> Shooter пише:
>
> > записи, здійснені в період 16-25 вересня 2000, які майор Колян все ніяк не може оприлюднити...
>
> А може просто не хоче?
А може не має?
2004.06.22 | Антисоціаліст
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Shooter пише:> Антисоціаліст пише:
> > А може просто не хоче?
>
> А може не має?
Тоді мусить знати хто їх має. Логічно?
2004.06.23 | Shooter
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Антисоціаліст пише:> Shooter пише:
> > Антисоціаліст пише:
> > > А може просто не хоче?
> >
> > А може не має?
>
> Тоді мусить знати хто їх має. Логічно?
Може.
Але не мусить. Наприклад, у випадку, якщо в згаданий період записи взагалі не велися. Або якщо йому частину записів "передали" на анонімній основі.
Менше з тим - у вбивство Ґонґадзе замішаними є Кучма&Co а не Мельниченко. Тому питань до братви повинно навіть в Антисоціаліста виникати значно більше, ніж до Мельниченка.
2004.06.21 | SpokusXalepniy
Вопросы
Shooter пише:> Гонгадзе для режиму Кумчи був нуль. І Крава теж не віддавав, мабуть, наказу вбивати - зачєм? Смерть Григорія - це, швидше всього, "ексцес виконавця" називається.
С этим я полностью согласен. Именно эта логика ближе всего к жизни.
Думаю, что Кучма не отдавал приказа убивать Гонгадзе. Он просто высказался в смысле припугнуть, наказать и пр.
Кравченко тоже, наверное, не приказывал убивать. Он ведь своего шефа понимал с полуслова.
Поэтому само убийство получилось на самом нижнем уровне как бы само собой. Просто Гонгадзе не тот человек, который "за так" позволил бы каким-то шестёркам себя опускать. Очевидно он сопротивлялся. А в этом случае, чем мельче шестёрка, тем больше ей хочется доказать кто есть кто в данной ситуации. А сила явно была на стороне шестёрок.
В такой версии меня очень смущает тезис, что Гонгадзе был совсем уж нулём для власти. Вроде бы, - по его официальным публикациям и выступлениям, - он не тянул на серьёзную разборку (не говоря уже об убийстве). А вот что он знал, и что было на подковёрном (неофициальном) уровне - я не знаю. Поэтому мне совсем не понятна СЛЕЖКА за Гонгадзе на таком серьёзном уровне. Можно подумать, что в Украине больше не за кем было следить. Ресурсы ведь ограничены. Количество людей, за которыми хотелось бы проследить, всегда намного превышает наличных шестёрок. А слежка была обставлена с размахом. Почему?
2004.06.22 | Комун1ст
Re: Вопросы
Чому майор Колян погнав на Зах1д?,.Чому майор Kолян переживав за це ,шоб зах1д не д1знався про секрети Рос11?Все це якось все разом не тримаеться купи.Чому майор Колян не па1хав до Москви,тим б1льше ,шо в цей час в1дносини м1ж Мосkвою а Киевом були довол1 натягнут1.Ц1каво.Хто виграв в1д цього касетного скандалу 1 вц1лому в1д убивства Гонгадзе.В усякому раз1 Укра1на не виграла. Не виграв 1 Кучма.Нав1ть .якшоб пл1вки не були озвучен1 з коментарем з приводу гонгадзе,Кучм1 все це було так потр1бно ,як свин1 с1дло.Непотр1бно воно було 1 Кравченку.Але комусь таки воно було потр1бно.Хто виграв в1д напруження пол1тично1 ситуац11 в Укра1н1.Насамперед СДПУ/О/.Друга сила це Рос1я,рос1йський кап1тала вц1лому ,ГРУ та ФСБ.Чи мае Кучма шось на виправдення?Думаю,шо мае досить багато запис1в ,як1 п1дтвердять його невинн1сть.Але ше хтось сто1ть далеко в темнот1.Цей хтось,кого бо1ться сьогодн1 Кучма.2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Вопросы
SpokusXalepniy пише:> Shooter пише:
> > Гонгадзе для режиму Кумчи був нуль. І Крава теж не віддавав, мабуть, наказу вбивати - зачєм? Смерть Григорія - це, швидше всього, "ексцес виконавця" називається.
> С этим я полностью согласен. Именно эта логика ближе всего к жизни.
Ваша з Шутером помилка у тому, що ви свою логіку приміряєте до логіки Кучми.
>
> В такой версии меня очень смущает тезис, что Гонгадзе был совсем уж нулём для власти. Вроде бы, - по его официальным публикациям и выступлениям, - он не тянул на серьёзную разборку
Ще й як тягнув. Інакше б не встановлювали за ним такого стеження і не розмовляли б про нього у кабінеті президента.
>
> Можно подумать, что в Украине больше не за кем было следить. Ресурсы ведь ограничены. Количество людей, за которыми хотелось бы проследить, всегда намного превышает наличных шестёрок.
Тоді ресурсів було більше, ніж людей, за якими треба було б слідкувати більше, ніж за Гонгадзе.
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Всем филологам я бы дал год химии. Место ссылки -
... логические копи под начальством Аристотеля и Лейбница.Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Shooter пише:
> > > Гонгадзе для режиму Кумчи був нуль. І Крава теж не віддавав, мабуть, наказу вбивати - зачєм? Смерть Григорія - це, швидше всього, "ексцес виконавця" називається.
> > С этим я полностью согласен. Именно эта логика ближе всего к жизни.
> Ваша з Шутером помилка у тому, що ви свою логіку приміряєте до логіки Кучми.
>
> > В такой версии меня очень смущает тезис, что Гонгадзе был совсем уж нулём для власти. Вроде бы, - по его официальным публикациям и выступлениям, - он не тянул на серьёзную разборку
> Ще й як тягнув. Інакше б не встановлювали за ним такого стеження і не розмовляли б про нього у кабінеті президента.
Так об этом же и речь! По всем внешним признакам (действия, публикации и пр.) Гонгадзе не тянул на такое особое к нему внимание, какое проявлялось, да ещё + похищение, да ещё + убийство, пусть даже незапланированное.
Да, он был не лоялен, метал бисер перед свиньями, но таких было не мало. Следовательно ваше возражение о том, что он представлял собой угрозу, иначе за ним бы не следили... этот довод не вскрывает причину. Для корректного возражения вам надо указать ту причину ЗА КОТОРУЮ ОН БЫЛ НАГРАЖДЁН таким вниманием Кучмы и компании. Иначе "такое бросание будет пустою затеею".
> > Можно подумать, что в Украине больше не за кем было следить. Ресурсы ведь ограничены. Количество людей, за которыми хотелось бы проследить, всегда намного превышает наличных шестёрок.
> Тоді ресурсів було більше, ніж людей, за якими треба було б слідкувати більше, ніж за Гонгадзе.
Если это так, то Украина таки заслуживает своей судьбы. Страна, в которой шестерок больше, чем чесного народа, таки должна управляться бандитами - их большинство. (извините, что чуть перекрутил вашу мысль, но удержаться не мог).
2004.06.22 | Михайло Свистович
Навіть довге проживання на Заході не витравило з Вас совковою
звички розправлятися з неугоднимиSpokusXalepniy пише:
>
> Так об этом же и речь! По всем внешним признакам (действия, публикации и пр.) Гонгадзе не тянул на такое особое к нему внимание, какое проявлялось, да ещё + похищение, да ещё + убийство, пусть даже незапланированное.
Повторюю, це для Вас не тягнуло. З Вашої точки зору, коли Ви пробуєте уявити себе у шкірі Кучми.
> Да, он был не лоялен, метал бисер перед свиньями, но таких было не мало.
Таких прктично не було. Згадайте той час.
> Для корректного возражения вам надо указать ту причину ЗА КОТОРУЮ ОН БЫЛ НАГРАЖДЁН таким вниманием Кучмы и компании.
Причина всім відома. Його публічна журналістська діяльність.
>
> Если это так, то Украина таки заслуживает своей судьбы.
Як мешканець України, я не збираюся з цим погоджуватись.
>
> Страна, в которой шестерок больше, чем чесного народа
Я такого не писав. От Вам і різниця в логіках
>
> таки должна управляться бандитами - их большинство. (извините, что чуть перекрутил вашу мысль, но удержаться не мог).
Перекрутили, бо я такого не писав. Чесних людей завжди більше. Просто опір чинило тоді значно менше людей, ніж це є зараз.
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Довод о моей врожденной совковости не канает, т.к....
... она и при совке была минимальна (я даже в комсомол ОСОЗНАННО не вступал, не говоря уже о партии).Михайло Свистович пише:
> Навіть довге проживання на Заході не витравило з Вас совковою звички розправлятися з неугодними
Да нет, это приобретенная черта. Вместе с такой западной заразой, как прогрессирующая американская тупоголовость.
> SpokusXalepniy пише:
> > Так об этом же и речь! По всем внешним признакам (действия, публикации и пр.) Гонгадзе не тянул на такое особое к нему внимание, какое проявлялось, да ещё + похищение, да ещё + убийство, пусть даже незапланированное.
> Повторюю, це для Вас не тягнуло. З Вашої точки зору, коли Ви пробуєте уявити себе у шкірі Кучми.
Вывод: замена срока на два года 'химии' на логических копях.
Вместо повторения вам следовало бы указать на тот материал, который тянул на такую слежку.
> > Да, он был не лоялен, метал бисер перед свиньями, но таких было не мало.
> Таких прктично не було. Згадайте той час.
По вашей логике выходит, что четыре-пять лет назад было МЕНЬШЕ свободы слова. Следовательно, за время последнего правления Кучмы положение со СМИ стало лучше. Слюшай, да, думай ранше, чем сказатъ.
Вывод: три года 'химии'.
> > Для корректного возражения вам надо указать ту причину ЗА КОТОРУЮ ОН БЫЛ НАГРАЖДЁН таким вниманием Кучмы и компании.
> Причина всім відома. Його публічна журналістська діяльність.
...В интернет-газете, которую он по-настоящему ещё и не создал. И это в то время, когда доступ к интернету (о газете уже и молчу) имел мизерный процент жителей Украины.
Если это причина, да ещё и "всім відома", то идите вы... к этим всем...
> Перекрутили, бо я такого не писав. Чесних людей завжди більше. Просто опір чинило тоді значно менше людей, ніж це є зараз.
Ну, извините. Согласен, что вы на прямую это не писали.
Опiр же чинило значно менше людей, потому, что САМ БАНДИТИЗМ в то время был не на столько наглым и открытым, а свободы слова было больше. Если же говорить о, уровне "опiра", то люди просто устали. Выступления людей в начале 90-х были достаточно массовые. А после этого наблюдалась усталость. Вспомните дорогу из зажженых свечек.
2004.06.22 | Zy
Re: Довод о моей врожденной совковости не канает, т.к....
> ...В интернет-газете, которую он по-настоящему ещё и не создал. И это в то время, когда доступ к интернету (о газете уже и молчу) имел мизерный процент жителей Украины.Чому ж, не тільки у інеті… Для "пересічних" українців він був відомий насамперед через ТБ. Його виступи у програмі Піховшека (згадайте дебати) не можна було не помітити. Але Ви якось перескочили з одної "теми" до іншої , не слід плутати популярність у глядачів (слухачів, читачів) і "образи" (обізнаність) влади, щодо його діяльності.
2004.06.22 | SpokusXalepniy
С больной головы на здоровую
Zy пише:> Але Ви якось перескочили з одної "теми" до іншої , не слід плутати популярність у глядачів (слухачів, читачів) і "образи" (обізнаність) влади, щодо його діяльності.
Это я перескочил??!!
Я именно и возражаю тому тезису Свистовича, что Гонгадзе уничтожили за его нелояльность власти и за набирающую силу популярность в народе.
Для этого не надо было организовывать слежку и т.д. Если уж так Кучму припекло, если уж так Гонгадзе ЛИЧНО не понравился Кучме, что он поставил вопрос: "я или Гонгадзе"
Именно что - надо было узнать откуда растут ноги, т.к. нечто важное, о чем знали считанные люди,... оказалось и в знаниях самого Гонгадзе. Следящим и похитителям надо было выяснить ИСТОЧНИК информации. Это в сто раз важнее, чем "публичная деятельность журналиста на благо всего украинского народа" (смешно, ей богу).
2004.06.22 | Михайло Свистович
Ви знову приписали мені того, що я не писав.
SpokusXalepniy пише:>
> Я именно и возражаю тому тезису Свистовича, что Гонгадзе уничтожили за его нелояльность власти и за набирающую силу популярность в народе.
Я не писав про його "набирающую силу популярность в народе".
>
> Именно что - надо было узнать откуда растут ноги, т.к. нечто важное, о чем знали считанные люди,... оказалось и в знаниях самого Гонгадзе. Следящим и похитителям надо было выяснить ИСТОЧНИК информации. Это в сто раз важнее, чем "публичная деятельность журналиста на благо всего украинского народа" (смешно, ей богу).
Вам смішно, тим хто його знав, ні.
2004.06.23 | SpokusXalepniy
Конечно. Я же занят дискредитацией Свистовича. Цель жизни.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> >
> > Я именно и возражаю тому тезису Свистовича, что Гонгадзе уничтожили за его нелояльность власти и за набирающую силу популярность в народе.
> Я не писав про його "набирающую силу популярность в народе".
Вот ваше высказывание: "Причина всім відома. Його публічна журналістська діяльність".
Вы хотите поиграться в слова? У вас на это есть время?
> > Именно что - надо было узнать откуда растут ноги, т.к. нечто важное, о чем знали считанные люди,... оказалось и в знаниях самого Гонгадзе. Следящим и похитителям надо было выяснить ИСТОЧНИК информации. Это в сто раз важнее, чем "публичная деятельность журналиста на благо всего украинского народа" (смешно, ей богу).
> Вам смішно, тим хто його знав, ні.
О, теперь вы сделаете из меня циничного человека. В то время как из контекста дискуссии СОВЕРШЕННО ЯСНО, что смеяться надо не над Гонгадзе, и не над грязным его убийством, а над логикой Свистовича, который говорит, что его публичная журналистская деятельность была непосредственной причиной убийства, причем, говорит он это, когда ему указывают (я бы сказал - суют в нос) более веские возможные причины убийства. И наоборот, чтобы убить за публичную журналистскую деятельность, не надо для этого устраивать многонедельную слежку (у него что - охрана была, что ли?).
Ваши аргументы базируются на моей личности (я такой сякой - перекручиваю всё, мыслю совково, преуменьшаю творчество Гонгадзе, и вообще - цинник).
Мои же версии основываются на ЛОГИЧЕСКОЙ связи доступной мне информации, а аргументы против - в поиске ПРОТИВОРЕЧИЙ в позиции оппонента. Если ваза могла разбиться по двум причинам: от того, что её уронили на пол, или от удара молнии, то я выберу первую, хотя и не исключу вторую. Вторую я назову смешной версией.
2004.06.23 | Михайло Свистович
І цього я також не писав.
SpokusXalepniy пише:>
> Вы хотите поиграться в слова?
Цим займаєтесь саме Ви з часу перебування на форумі. Я ж хочу підштовхнути Вас до думання і згадування.
>
> О, теперь вы сделаете из меня циничного человека.
Цинізм тут ні до чого. Ви ж не з Гонгадзе смієтесь. Просто особисте знайомство дає більше інформації.
>
> В то время как из контекста дискуссии СОВЕРШЕННО ЯСНО, что смеяться надо не над Гонгадзе, и не над грязным его убийством, а над логикой Свистовича
Я користуюся не логікою, а знаннями. Логіка тут не допоможе.
>
> причем, говорит он это, когда ему указывают (я бы сказал - суют в нос) более веские возможные причины убийства.
Якби мені їх сував той, хто хоча б володіє якоюсь інформацією, а не просто гадає на кавовій густині, я б звернув на це увагу.
>
> И наоборот, чтобы убить за публичную журналистскую деятельность, не надо для этого устраивать многонедельную слежку (у него что - охрана была, что ли?).
Ви знову приміряєте свою логіку до логіки влади. Я також, наприклад, часто не розумію багатьох кроків влади щодо себе. Вони часто абсолютно безглузді. Аое не збираюся пояснювати іхню логіку, приписуючи собі щось надзвичайне.
>
> Ваши аргументы базируются на моей личности (я такой сякой - перекручиваю всё, мыслю совково
"Мислю совково" - це укол Вам за те, що Ви постійно тут вказували іншим на те, що вони живуть в Україні, а тому...
> Мои же версии основываются на ЛОГИЧЕСКОЙ связи доступной мне информации, а аргументы против - в поиске ПРОТИВОРЕЧИЙ в позиции оппонента. Если ваза могла разбиться по двум причинам: от того, что её уронили на пол, или от удара молнии, то я выберу первую, хотя и не исключу вторую. Вторую я назову смешной версией.
А може статися таке, що вазу розбила блискавка. І той, хто це бачив, буде сміятися з Вашої версії, бо вона просто домислена, а не фактологічна.
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Довод о моей врожденной совковости не канает, т.к....
SpokusXalepniy пише:> ... она и при совке была минимальна (я даже в комсомол ОСОЗНАННО не вступал, не говоря уже о партии).
Невже на заході набрадися звички відправляти філологів на хімію?
>
> Вместо повторения вам следовало бы указать на тот материал, который тянул на такую слежку.
Його публікації. Читайте "Українську правду" того періоду. Порівнюйте з іншими ЗМІ.
>
> По вашей логике выходит, что четыре-пять лет назад было МЕНЬШЕ свободы слова.
Звичайно, а Ви забули?
>
> Следовательно, за время последнего правления Кучмы положение со СМИ стало лучше. Слюшай, да, думай ранше, чем сказатъ.
Та ні, це Ви думайте, що писати. Почитайте інтернет-архіви, порівняйте.
>
> ...В интернет-газете, которую он по-настоящему ещё и не создал.
Так.
>
> Ну, извините. Согласен, что вы на прямую это не писали.
На криву також не писав.
> Опiр же чинило значно менше людей, потому, что САМ БАНДИТИЗМ в то время был не на столько наглым и открытым, а свободы слова было больше.
Бандитизм був більшим. Тільки про нього ніхто не писав, бо свободи слова було менше.
2004.06.23 | Zy
Re: Довод о моей врожденной совковости не канает, т.к....
> свободи слова було менше.Уваги з боку іноземних наглядачів тоді було менше (мабуть). Щодо свободи слова, то газета Ляшка була, свободи на "СТБ" було навіть більше (хай трохи, але все-такі), взагалі телевізійні канали ще не були такими одноманітними як зараз, а ще були статті у "ДТ", і т.д. Але саме завдяки Гонгадзе сталося те, про що Ви, Михайле, кажете, як про більшу свободу слова сьогодні, хоча йдеться про більшу увагу у світі (Європи), щодо справ в Україні
2004.06.23 | Михайло Свистович
Re: Довод о моей врожденной совковости не канает, т.к....
Zy пише:>
> Уваги з боку іноземних наглядачів тоді було менше (мабуть).
Значно менше.
>
> Щодо свободи слова, то газета Ляшка була
Вона і зараз є. І має більшу кількість примірників, ніж тоді.
>
> свободи на "СТБ" було навіть більше (хай трохи, але все-такі)
А зараз є "5-й канал".
>
> а ще були статті у "ДТ"
Пригадайте ті статті. Опозиційної "ДТ" стала після УБК.
>
> Але саме завдяки Гонгадзе сталося те, про що Ви, Михайле, кажете, як про більшу свободу слова сьогодні, хоча йдеться про більшу увагу у світі (Європи), щодо справ в Україні
Та ні йдеться саме про свободу слова. Бо тоді так, як зараз, виступали одиниці. В т.ч. й серед нардепів.
2004.06.23 | SpokusXalepniy
Если под свободой понимать свободу разбить окно, то он прав.
Zy пише:> > свободи слова було менше.
> Уваги з боку іноземних наглядачів тоді було менше (мабуть). Щодо свободи слова, то газета Ляшка була, свободи на "СТБ" було навіть більше (хай трохи, але все-такі), взагалі телевізійні канали ще не були такими одноманітними як зараз, а ще були статті у "ДТ", і т.д. Але саме завдяки Гонгадзе сталося те, про що Ви, Михайле, кажете, як про більшу свободу слова сьогодні, хоча йдеться про більшу увагу у світі (Європи), щодо справ в Україні
Зачем далеко ходить за примерами полного и окончательного разрешения свободного вопроса в Украине. Посмотрите на Коробову. Её можно тыкать в морду как пример свободы слова каждому новому послу Америки в Украине.
Вопрос - нахер она нужна кому-либо из властей, чтобы с ней расправляться? Наоборот, поощрять надо. Это наше знамя "свободы слова" в углу ленинской комнаты. Забежал кто-то (от запада) с критикой - дали поцеловать знамя. Убежал счастливый.
А вот попробуйте дать слово на телевидении Шишкину, Омельченко, тому же майору... Да черт с ними. Попробуйте дать слово ДЕПУТАТАМ: Ющенко, Тимошенко....
Да и вообще, по логике Свистовича выходит, что тогда было меньше свободы слова. Если тогда было меньше, то сейчас - больше. А это значит, что все жалобы в международные инстанции со стороны демократических сил Украины - сплошное вранье. Оказывается, при Кучме за последнее время положение с этим делом улучшилось?!
В принципе да! Если под свободой слова понимать мат Коробовой.
2004.06.23 | Zy
Re: Если под свободой понимать свободу разбить окно, то он прав.
Багато в чому Ви праві у останньому допису , але й Михайло правий - "5 канал" таки з’явився. Тобто, ви обоє не праві, щодо "більше-менше". Але ж суттєвих змін не видно...2004.06.23 | SpokusXalepniy
Згоден з висновком. "Давай пожмём друг другу руки..." (-)
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Если под свободой понимать свободу разбить окно, то он прав.
Zy пише:> Багато в чому Ви праві у останньому допису , але й Михайло правий - "5 канал" таки з’явився.
Та не тільки "5-й канал". Порівняйте наклади опозиційних газет тоді і зараз, кількість газет, порівняйте теле- і радіопередачі багатьох регіональних кампаній, порівняйте, що писали не новоявлені, а вже давно існуючі газети, які нині вважаються опозиційними, тоді і зараз.
> Тобто, ви обоє не праві, щодо "більше-менше".
Та ні, я правий однозначно. Щоб це зрозуміти, достатньо сходити до бібліотеки. Підшивки преси ще не знищили. Можна також порівняти стенограми ВР.
> Але ж суттєвих змін не видно...
Дуже суттєвих, звичайно, не видно. На те він і режим.
2004.06.25 | SpokusXalepniy
Порiвняйте черкаську "Антену" тодi, i зараз. (-)
2004.06.25 | Михайло Свистович
Це окремі винятки. Я кажу в цілому. І не про маленькі газетки(-)
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Если под свободой понимать свободу разбить окно, то он прав.
SpokusXalepniy пише:>
> Да и вообще, по логике Свистовича выходит, что тогда было меньше свободы слова.
Не за логікою Свистовича, а фактично. Це дуже легко порівняти, але ж Ви не бажаєте. Ви вбили собі в голову переконання "як воно має бути" і ретельно його дотримуєтесь.
>
> Если тогда было меньше, то сейчас - больше.
Абсолютно точно.
>
> А это значит, что все жалобы в международные инстанции со стороны демократических сил Украины - сплошное вранье.
Ні в якому разі. Якщо зараз більше, то це не означає, що все гаразд. Просто тоді було дуже-дуже-дуже погано, а зараз дуже-дуже погано.
>
> Оказывается, при Кучме за последнее время положение с этим делом улучшилось?!
Звичайно. Але не завдяки Кучмі, а завдяки тому, що почалася потужна боротьба проти Кучми.
> В принципе да! Если под свободой слова понимать мат Коробовой.
Ні, мат Коробової був і тоді.
2004.06.26 | LEDNEV NOT P.S.
S.X. SIMPLY THE BEST...........(-)
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Хорошим людям властиво думати про інших краще, аніж вони є. Але.
Shooter пише:>
> Ще раз - облиште патетику. Гонгадзе для режиму Кумчи був нуль. І Крава теж не віддавав, мабуть, наказу вбивати - зачєм? Смерть Григорія - це, швидше всього, "ексцес виконавця" називається.
Це Ви були для режиму Кучми нуль. А Георгій (не Григорій) для тодішнього Кучми був нулем з багатьма палочками попереду.
>
> При нормальному режимі (за встановлення якого всі нормальні соціалісти би мали сьогодні боротися, а не вставляти палки в колеса, як це роблять деякі їхні лідери) навіть Краву би не могли звинуватити в "організації вбивства" - лише "в організації викрадення громадянина України".
Ви не знаєте практично нічого про це вбивство, зате впевнено домислюєте, як Марчук про УБК.
2004.06.21 | Number 007
Цікаво, а де ви були 1991го, коли грохнули Вадима Бойка
у власній квартирі? Чи вже ніхто того не пам"ятає?Socialist пише:
> Але, чесно кажучи, тоді ми всі поставилися до цього не серйозно. Ніхто з нас не міг припустити, що в Києві можуть убити одного з провідних журналістів, та ще й опозиційного спрямування.
Здуріть мона. От яка буває ціна короткої пам"яті.
2004.06.21 | Socialist
Україна - це країна політичної ретроградної амнезії.
Бойка вбили дуже давно. Ще тоді, коли у свідомості людей існувало всесильне червоне жупело на яке можна було списати усе. А у 2000 році ми все таки вірили у демократію і хоч якусь законність у Києві...Пам"ять дійсно коротка, особливо у нашій країні. Вже забули про трасти Суркіса і його "Славутич". Вже не пам"ятають, як Кравчук за посередництва Фіми кинув бюджет країни через корпорації "Славутич" і "Республіка" замало не на півмільярда доларів.
Вже позабували, як Пинзеник пропонував збільшити пенсійний вік. Вже не пам"ятають, де взяв гроші покійний брат Порошенка. Вже не згадують, що говорив Бесмертний про Гонгадзе і опозицію у 2000 році.
Україна - це країна політичної ретроградної амнезії.
2004.06.22 | Антисоціаліст
Хто?
Хто саме злив Індепендент протоколи допитів ГПУ по справі Г.???
Які версії?
Крушельницький каже що знає цих людей:
http://ukraine.radiosvoboda.org/article/2004/6/1F9508BE-70DB-49A8-B0D6-FEF8618F645F.html
Ірина Халупа
У нашій розмові, пане Крушельницький, Ви не згадували жодні прізвища людей, які Вам допомогли у здобутті тих документів. Чому?
Аскольд Крушельницький
Ті люди, котрі передали документи, мені знані.
Ірина Халупа
Ви їм довіряєте?
Аскольд Крушельницький
Я їм довіряю, і маю добрі причини, чого їм довіряти. І я думаю, що коли стане відомо, хто вони є, то люди зрозуміють, чому можна довіряти їм, чого ці люди, дійсно, знають, про що говорити.
Але вони говорять, що вони бояться не лише за своє здоров’я, але бояться, що можуть бути провокації проти їхніх родин. Тому я погодився не використовувати їхні прізвища.
Цікаво, кого із високопосадових правоохоронців може знати Крушельницький що майже не володіє українською (не кажучи вже про російську) та буває в Україні максимум раз на рік?
Хіба що генерал Кравченко. Але яке він має відношення до ГПУ?
Може сам Піскун втік на Захід? Цікаво, що після його відставки ходили такі чутки.
Може хтось із працівників слідчої групи ГПУ? Але звідки їх тоді знає Крушельницький?
Ще один можливий варіант - екс-адвокат Гончарова Бояров. Потенційно може бути знайомим з Крушельницьким, оскільки був на "Свободі". Дуже мутний тип, колишній слідчий ГПУ та убозівець. Але він не мав допуску до документів по справі Г.
Може
Жир - ? Але тоді звідки він їх взяв? Це не виключає пошуку першоджерела...
Омєля - ? Та він би перший бив себе в груди, кажучи що це Я отримав документи.
Які ще будуть думки?
2004.06.22 | Михайло Свистович
Якщо казати серйозно то дід Пихто.
Антисоціаліст пише:>
> Які ще будуть думки?
Тут не допоможуть жодні думки, і будь-які думки будуть сходими на плітки бабусь на лавочках. Тут потрібні знання.
2004.06.22 | KAKTUZZ
Re: Якщо казати серйозно то дід Пихто.
М.Свистович :"Тут не допоможуть жодні думки, і будь-які думки будуть схожими на плітки бабусь на лавочках. Тут потрібні знання".Влапсне! Потрібні знаня.
Але при чому тут хто? Та на нинішній день доброзичливців достатньо щоб передати матерали не те що з кантори Пукача , а ле й з надр СБУ!
Х*рня! Знав-незнав? Знав! І хіба в цьому річ? Річ у тому, що Аскольд опублікував сенсаційний матеріал спираючись на достовірні документи! Ще раз НАГОЛОШУ, СПИРАВСЯ НА ДОСТОВІРНІ ДОКУМЕНТИ !!! Де і як їх брати Аскольд знає. Хочете преконатись? Прочитайте його книгу "Корупція". Прочитайте його репортажі про війну в Афганістані. Дізнався ж як туди дістатися.
В брошурці "Пост ім. Ярослава Галана" за 1984 рік про Аскольда писали,що він "вихованець гітлерюгенда, бандерівський недобиток"(це дослівна цитата) нелегально перебрався через пакистансько - афганський кордон і пише ганебні пасквілі про солдатів - визволителів Радянської армії. От так його ще тоді "любила" власть совєцька.
Іще ремарочка. "Індепендент" це не , якийсь там "МІҐньюз", чи "Бульвар", а солідне видання з давніми консервативними журналістськими традиціями "Фліт стріт" і тому без превірки, просто -так "Індепендент" матеріал Аскольда на своїх шпальтах не опублікував би.
Якщо є сумніви? Будьте ласкаві, звертайтесь до суду!
Важлива деталь!На 5 тачках наружки топуни Пукача цілий місяць пасуть Ґонґадзе! А хтось там пише, що він був для Кучма нульом? Хе-е! Не кажіть. Маєте погану уяву про оперативно-пошукову роботу, і її х*йовий стан в Україні,бо мусили б знати, що такі полювання на "нулів" в Україні не організовуються, та ще й під прямим керівництвом Генерала керівника, наружки республіканського масштабу . І всеодно продибілились. Ґонґадзе списав номерні знаки топтунів та написав про стеження за ним у відкритому листі до прокурора.
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Так можно объяснить всё что угодно.
KAKTUZZ пише:> В брошурці "Пост ім. Ярослава Галана" за 1984 рік про Аскольда писали,що він "вихованець гітлерюгенда, бандерівський недобиток"(це дослівна цитата) нелегально перебрався через пакистансько - афганський кордон і пише ганебні пасквілі про солдатів - визволителів Радянської армії. От так його ще тоді "любила" власть совєцька.
Если так писали, то всякие сомнения отпадают. Приведенные слова - лучшее доказательсво серьезности автора. Серьёзно!
> Важлива деталь!На 5 тачках наружки топуни Пукача цілий місяць пасуть Ґонґадзе! А хтось там пише, що він був для Кучма нульом? Хе-е! Не кажіть. Маєте погану уяву про оперативно-пошукову роботу, і її х*йовий стан в Україні,бо мусили б знати, що такі полювання на "нулів" в Україні не організовуються, та ще й під прямим керівництвом Генерала керівника, наружки республіканського масштабу . І всеодно продибілились. Ґонґадзе списав номерні знаки топтунів та написав про стеження за ним у відкритому листі до прокурора.
Так в этом же и вся суть! Не верится, что такую слежку ему устроили за те публикации, которые были на виду. Следовательно, истинная причина заключена в одном единственном вопросе - что именно знал (или имел на руках) Гонгадзе? За что он был удостоин такого внимания со стороны бандитов? Им что - нехер делать как следить за такими журанлистами, воздействие которых на народ (в то время) было близко к нулю?
Довод: "раз была слежка, значит было за что" - не применять, если нет гипотез относительно "за что".
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Так можно объяснить всё что угодно.
SpokusXalepniy пише:>
> Так в этом же и вся суть! Не верится, что такую слежку ему устроили за те публикации, которые были на виду.
З вірою - до церкви. А причина саме в публікаціях.
>
> Следовательно, истинная причина заключена в одном единственном вопросе - что именно знал (или имел на руках) Гонгадзе?
Не думаю, що щось сенсаційніше від того, що він вже публікував.
>
> За что он был удостоин такого внимания со стороны бандитов?
За публікації.
>
> Им что - нехер делать как следить за такими журанлистами, воздействие которых на народ (в то время) было близко к нулю?
В той час нехер.
>
> Довод: "раз была слежка, значит было за что" - не применять, если нет гипотез относительно "за что".
Є гіпотеза. За публікації.
2004.06.22 | Чому менти ненавидять РОК і музику, мистецтво взагалі?
Re: Так можно объяснить всё что угодно.
Тому що вони ненавидять СВОБОДУ ОСОБИСТОСТІ. Чому? Тому що коли люди показують свій багатий внутрішній світ, вони ПІДСВІДОМО відчувають свою примітивність. І тому їх головний РЕФЛЕКС - придушувати все нове, оригинальне, нестандартне, сміливе, свободолюбиве.SpokusXalepniy пише:
> Им что - нехер делать как следить за такими журанлистами, воздействие которых на народ (в то время) было близко к нулю?
Помиляєтесь дуже. Гонгадзе вів передвиборчу агітаційну програму на радіо ПРОТИ РЕЖИМУ КУЧМИ. Він був не просто журналист, це був справжній патріот, який вмів впливати на слухачів. Його слова йшли від чистого серця, його біль та турбота за Україну зворушували, він просто будив людей своїми сміливими промовами і його не раз питали в ефірі: "Чи Ви не боїтесь, що Вас вб"ють?" Вн відповідав, що він дуже маленька фігура, щоб боятися помсти від влади, але помилився. "Останньою краплею" стали "теледебати", де зустрілись Гія та Кучма. І сірість, підлість, примітивність не простила сміливості чесному патриоту, громадянину. Мені не потрібно ніяких додаткових доказів - влада тоді ЛЮТО НЕНАВИДИЛА Гію, тому що він ПРИЛЮДНО ПОКАЗУВАВ ЇЇ УБОГІСТЬ ТА ОБМЕЖЕНІСТЬ, він сам був владі повною живою протилежністю, прикладом для всіх, якими КРАСИВИМИ ДУХОВНО повинні бути люди. Але влада живе за іншими законами...
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Пафос не для "дела о бандитах"
> SpokusXalepniy пише:> > Им что - нехер делать как следить за такими журанлистами, воздействие которых на народ (в то время) было близко к нулю?
>
> Помиляєтесь дуже. Гонгадзе вів передвиборчу агітаційну програму на радіо ПРОТИ РЕЖИМУ КУЧМИ. Він був не просто журналист, це був справжній патріот, який вмів впливати на слухачів. Його слова йшли від чистого серця, його біль та турбота за Україну зворушували, він просто будив людей своїми сміливими промовами і його не раз питали в ефірі: "Чи Ви не боїтесь, що Вас вб"ють?" Вн відповідав, що він дуже маленька фігура, щоб боятися помсти від влади, але помилився. "Останньою краплею" стали "теледебати", де зустрілись Гія та Кучма. І сірість, підлість, примітивність не простила сміливості чесному патриоту, громадянину. Мені не потрібно ніяких додаткових доказів - влада тоді ЛЮТО НЕНАВИДИЛА Гію, тому що він ПРИЛЮДНО ПОКАЗУВАВ ЇЇ УБОГІСТЬ ТА ОБМЕЖЕНІСТЬ, він сам був владі повною живою протилежністю, прикладом для всіх, якими КРАСИВИМИ ДУХОВНО повинні бути люди. Але влада живе за іншими законами...
Вы меня иак уговариваете, будто я против Гонгадзе. Отличный журналист. Достаточно смелый. Уверен, что мужественный. Даже думаю, что его убили (не похитили, а убили) именно из-за того, что непосредственные шестёрки не примирились с тем, что не смогли его унизить и сработали на "автопилоте", т.е. не смогли остановиться.
Вопрос мой до неприличия наивен. Если хотели убить, то нахер было организовывать многонедельную слежку с автомобилями и пр. Гонгадзе же был без всякой охраны. Убить его в подворотне ничего не стоило. Просто запугать при помощи двух-трёх купленных уголовников - тоже простейшая операция.
Так что, всё похоже на то, что Гонгадзе знал о чём-то, из-за чего за ним была установлена слежка. Подошло время. Было уже невтерпёж узнать. Его решили выкрасть и попытать. Он не сказал. Тогда переборщили с пытками, а потом надо было ОПЕРАТИВНО что-то делать с телом (ведь на это рассчитано не было).
При таком развитии событий вся последующая история приобретает законченный вид, без пробоев и сказок о особой нелюбви власти к высказываниям Гонгадзе (если бы только за это, то исполнители были бы на уровне участкового инспектора).
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Пафос не для "дела о бандитах"
SpokusXalepniy пише:>
> Вопрос мой до неприличия наивен. Если хотели убить, то нахер было организовывать многонедельную слежку с автомобилями и пр.
А на хєр було за мною вести спостереження іще влітку 2001 року, коли вже від мене нічого не залежало, на хєр були машини з антенами навколол мого будинку, мєнти (спитайте у власкора "Ізвєстій" Яни Соколовської), коли в Ірпені лікувалися хлопці, які порізали собі животи?
Бо забагато дебілів в нас при владі. Ось на хєр.
>
> Так что, всё похоже на то, что Гонгадзе знал о чём-то, из-за чего за ним была установлена слежка. Подошло время. Было уже невтерпёж узнать. Его решили выкрасть и попытать. Он не сказал. Тогда переборщили с пытками, а потом надо было ОПЕРАТИВНО что-то делать с телом (ведь на это рассчитано не было).
Почитайте Оруела. Системі важливо зламати людину, а не вбити її.
2004.06.23 | SpokusXalepniy
Вы для них в сто раз опаснее свободолюбивой Коробовой
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Вопрос мой до неприличия наивен. Если хотели убить, то нахер было организовывать многонедельную слежку с автомобилями и пр.
> А на хєр було за мною вести спостереження іще влітку 2001 року, коли вже від мене нічого не залежало, на хєр були машини з антенами навколол мого будинку, мєнти (спитайте у власкора "Ізвєстій" Яни Соколовської), коли в Ірпені лікувалися хлопці, які порізали собі животи?
У всех по-разному. Меня, например, в конце 70-х вызвали, вдруг, в отдел кадров (после пяти лет работы на данном месте) и попросили вписать в личный листок данные, переписываюсь ли я с заграницей и как часто. На мой вопрос о соответсвующей графе и о том, куда мне это вписать, если листок уже заполнен, мне сказали, что не имеет значение - вот сюда, например,.. (между строк), но своей рукой.
За вами следили, наверное, потому что хотели "вскрыть" организацию. И кто вас субсидирует. Вы же сами неоднократно замечали, что чуть что, - вопрос: "ну, не бесплатно же вы это делаете". О бесплатности и речи быть не может. Это не укладывается у них ни в одну логику.
Короче, "все несчастные семьи - несчастливы по своему".
> Бо забагато дебілів в нас при владі. Ось на хєр.
А вот это уже серьезно! Там дебилов не больше, а меньше, чем среди нас. Бандит - не обязательно дебил. Процветающий бандит - точно не дебил. Во власти у Кучмы таких нет. Даже Потебенько был показным дебилом - муляжем, резиновой уткой для охотников-журналистов.
> > Так что, всё похоже на то, что Гонгадзе знал о чём-то, из-за чего за ним была установлена слежка. Подошло время. Было уже невтерпёж узнать. Его решили выкрасть и попытать. Он не сказал. Тогда переборщили с пытками, а потом надо было ОПЕРАТИВНО что-то делать с телом (ведь на это рассчитано не было).
> Почитайте Оруела. Системі важливо зламати людину, а не вбити її.
Для этого есть аппарат, наработанный ГОДАМИ советской власти. Для слежки с целью "подавить волю" достаточно одного малограмотного опера. А Гонгадзе занимались ГЕНЕРАЛЫ, под их неустанным руководством! Где столько генералов спецслужб найти, чтобы ломать свободо-любивых людей?
2004.06.23 | Socialist
Спокусе, Ви абсолютно праві
Якщо пам"ятаєте одразу після зникнення ці питання не раз піднімалися на форумі Гонгадзе.І до Гонгадзе журналістів і політиків убивали, але жодного разу до нього не влаштовували показушного стеження багатьма авто.
Для чого було викрадати Гонгадзе?
Чому його викрали саме тоді, коли він говорив, що збирається розпочати новий таємничий проект?
Навіщо йому відрізали голову?
Гонгадзе не був найбільш небезпечним для влади журналістом на той час. Зараз з нього виліпили ідола, якому будуть поклонятися.
А тим часом з Гонгадзе можна було домовитись, на відміну від Коробової. Гонгадзе майже півтора роки пропрацював у Долганова на "7 днів" щоб потім піти звідти зі скандалом геть. Гонгадзе дуже часто позичав гроші у політиків, це було його основна проблема у останні місяці життя. Як журналіст Гонгадзе був набагато небезпечніший під час президентської кампанії 1999 року на радіо "Континент", але тоді його не убили ж.
Кучма боявся, що Гонгадзе щось або вже знав, або скоро отримає інформацію.
Чого міг настільки панічно боятися Кучма, щоб піти на вбивство опозиційного журналіста? Тепер можна з певністю сказати - плівок Мельниченка.
2004.06.23 | Чому ?
Ха
Socialist пише:> Якщо пам"ятаєте одразу після зникнення ці питання не раз піднімалися на форумі Гонгадзе.
> І до Гонгадзе журналістів і політиків убивали, але жодного разу до нього не влаштовували показушного стеження багатьма авто.
Ну так навіщо ж стеження було "показушним"? Де ж Ваша логіка?
> Для чого було викрадати Гонгадзе?
> Чому його викрали саме тоді, коли він говорив, що збирається розпочати новий таємничий проект?
> Навіщо йому відрізали голову?
>
Мабуть, тому що боялись, що там ще залишилась ота "секретна інформація".
> Гонгадзе не був найбільш небезпечним для влади журналістом на той час. Зараз з нього виліпили ідола, якому будуть поклонятися.
До чого тут ідол? Він був відвертим і людяним, зі своїми земними гріхами.
> А тим часом з Гонгадзе можна було домовитись, на відміну від Коробової. Гонгадзе майже півтора роки пропрацював у Долганова на "7 днів" щоб потім піти звідти зі скандалом геть. Гонгадзе дуже часто позичав гроші у політиків, це було його основна проблема у останні місяці життя. Як журналіст Гонгадзе був набагато небезпечніший під час президентської кампанії 1999 року на радіо "Континент", але тоді його не убили ж.
>
Неправда, Гонгадзе ніколи б не продав себе "з потрохами".
> Кучма боявся, що Гонгадзе щось або вже знав, або скоро отримає інформацію.
> Чого міг настільки панічно боятися Кучма, щоб піти на вбивство опозиційного журналіста? Тепер можна з певністю сказати - плівок Мельниченка.
Ну так, він боявся, що всі дізнаються про його "парканне мистецтво", чи ні, він мабудь боявся, що зможе нестриматися і наказати зничтожити Гію і це БУДЕ на плівках.
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Спокусе, Ви абсолютно праві
Socialist пише:>
> Гонгадзе не був найбільш небезпечним для влади журналістом на той час.
Думаю, що був.
>
> Зараз з нього виліпили ідола, якому будуть поклонятися.
Весь прикол в тому, що він - вартий того.
> А тим часом з Гонгадзе можна було домовитись
Не можна. Гія б все одно надурив домовляльника і використав би того по повній програмі.
> Гонгадзе дуже часто позичав гроші у політиків, це було його основна проблема у останні місяці життя.
Він не вважав це аж такою великою проблемою й не відчував себе перед ними зобов"язаним. До того ж і суми були смішні.
>
> Чого міг настільки панічно боятися Кучма, щоб піти на вбивство опозиційного журналіста? Тепер можна з певністю сказати - плівок Мельниченка.
Не можна цього сказати з впевненістю.
2004.06.23 | Чому ?
Re: Вы для них
>Для слежки с целью "подавить волю" достаточно одного малограмотного опера. А Гонгадзе занимались ГЕНЕРАЛЫ, под их неустанным руководством!Ви забули, ХТО був "ображений" Гією? Які "опери", коли Гія "замахнувся на самого царя"???
2004.06.25 | Михайло Свистович
Я зараз почервонію від таких компліментів, але, об"єктивно
кажучи, я б не казав про себе й Коробову такSpokusXalepniy пише:
>
> За вами следили, наверное, потому что хотели "вскрыть" организацию. И кто вас субсидирует.
Це неможливо вияснити зовнішнім спостереженням. Бо я заходив щодня у кілька приміщень (партійні офіси, ВР, громадські організації), просто з друзями кави попити чи інтернетом скористатись. А крізь двері вони ще бачити не навчились.
>
> А вот это уже серьезно! Там дебилов не больше, а меньше, чем среди нас.
Значно більше.
>
> Бандит - не обязательно дебил.
Я і не казав, що обов"язково.
>
> Процветающий бандит - точно не дебил.
Не точно.
>
> Во власти у Кучмы таких нет.
Море.
>
> Для этого есть аппарат, наработанный ГОДАМИ советской власти. Для слежки с целью "подавить волю" достаточно одного малограмотного опера. А Гонгадзе занимались ГЕНЕРАЛЫ, под их неустанным руководством! Где столько генералов спецслужб найти, чтобы ломать свободо-любивых людей?
При унтерпришибеївському режимі цим можуть займатися і генерали.
Ще раз кажу: не підтасовуйте їхню логіку під свою.
2004.06.23 | Чому ?
Re: Пафос
Який в дупу "пафос"? Я Вам частково передав РЕАЛЬНУ атмосферу, яку створював Георгій в ефірі ПЕРЕД ВИБОРАМИ. Він був БОРЦЕМ-журналістом, тому що гаряче ЛЮБИВ Україну і мріяв про краще життя. Він кинув злочинній владі ВИКЛИК і отримав "відповідь"...2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Якщо казати серйозно то дід Пихто.
KAKTUZZ пише:>
> Але при чому тут хто? Та на нинішній день доброзичливців достатньо щоб передати матерали не те що з кантори Пукача , а ле й з надр СБУ!
От і я про це. Тому розмірковувати тут на цю тему. те саме, що обговорювати принцип дії синхрофазотрона.
> Річ у тому, що Аскольд опублікував сенсаційний матеріал спираючись на достовірні документи! Ще раз НАГОЛОШУ, СПИРАВСЯ НА ДОСТОВІРНІ ДОКУМЕНТИ !!! Де і як їх брати Аскольд знає. Хочете преконатись?
Навіщо переконуватись. Я в цьому впевнений. Але я не знаю того, що знає Аскольд. І він мені не скаже. І правильно зробить.
>
> Іще ремарочка. "Індепендент" це не , якийсь там "МІҐньюз", чи "Бульвар", а солідне видання з давніми консервативними журналістськими традиціями "Фліт стріт" і тому без превірки, просто -так "Індепендент" матеріал Аскольда на своїх шпальтах не опублікував би.
Так я хіба щось проти цього писав? Навпаки, я згоден.
>
> Якщо є сумніви?
Немає.
>
> Важлива деталь!На 5 тачках наружки топуни Пукача цілий місяць пасуть Ґонґадзе! А хтось там пише, що він був для Кучма нульом? Хе-е! Не кажіть.
Я й не казав. Я казав протилежне, але Ви чомусь у відповіді мені сперечаєтесь з Шутером.
>
> Маєте погану уяву про оперативно-пошукову роботу, і її х*йовий стан в Україні,бо мусили б знати, що такі полювання на "нулів" в Україні не організовуються, та ще й під прямим керівництвом Генерала керівника, наружки республіканського масштабу .
І я ж саме це мав на увазі.
2004.06.22 | KAKTUZZ
Ще гіпотеза! СпокусуХалепному!
Поки ,що описово. Занадто багато матералів та інформації на яких будуються мої припущення. Тому коротко.За чиєю допомогою із високопосадових чиновників створювався сайт "УП"?
З якою метою цей посадовець допомагав створювати сайт і ще й прикормлював Ґонґадзе інформацію про корупцію прикоритників Кучми?
Хто підкладав саме публікаці Ґонґадзе, а не когось іншого з бунтівних журналістів на стіл Кучми?
Хто цілеспрямовано натравлював Кучму на Ґонґадзе. Чому?
Хто прагнув вибити з президентського крісла Кучму?
Хто в нас мастак на різні там разработки, Фільмування вбиства Чорновола іт.д.?
Отже, я міркую ,що отой хтось заглядав вперед і спланував знищити Ґонґадзе руками Кучми,Кравченка, Деркача,Пукача та кісільовської братви, а потім політично знищити і їх самих та всістися в президентське крісло.
Звісно це не знімає відповідальності з перерахованих осіб , але до них ще слід додати ще ті прізвища які називав Цвіль в інтерв"ю для "Німецької хвилі".
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Миф о дальновидности отдельных "посадовцiв" тянет у вас уже...
...на жидо-масонский заговор, доктрину Монро и организацию "мировых структур" уничтожения славян.KAKTUZZ пише:
> Поки ,що описово. Занадто багато матералів та інформації на яких будуються мої припущення. Тому коротко.
> За чиєю допомогою із високопосадових чиновників створювався сайт "УП"?
Допустим, это Марчук. Вполне может быть.
> З якою метою цей посадовець допомагав створювати сайт і ще й прикормлював Ґонґадзе інформацію про корупцію прикоритників Кучми?
С такой же целью, как и выбрасывание компроматов, что наблюдается в истории за последние две тысячи лет.
> Хто підкладав саме публікаці Ґонґадзе, а не когось іншого з бунтівних журналістів на стіл Кучми?
Тот, который обязан это делать в любом правительстве при любых режимах. Или кто угодно другой при власти с целью информационного обеспечения президента. Пусть это будет Марчук или пан Хуй - на ваш выбор.
> Хто цілеспрямовано натравлював Кучму на Ґонґадзе. Чому?
Правильный вопрос другой. Почему он натравливал Кучму на Гонгадзе больше, чем на других оппозиционных журанлистов и издателей? Самые обычные интриги при дворе короля Артура. Зная, что Гонгадзе поддерживает пан Х, близкий к власти, на него надо иметь компромат в кармане. Да-а-а уж-жжж, небывалая смекалка спецслужб, просто, гении разведки.
> Хто прагнув вибити з президентського крісла Кучму?
Желающих чужой жопой ёжиков бить - всегда хоть отбавляй.
> Хто в нас мастак на різні там разработки, Фільмування вбиства Чорновола і т.д.?
Пусть это будет Марчук... или опять же - пан Х.
Таких - легион! Они же там в СБУ только этому и научены (на 95%).
> Отже, я міркую ,що отой хтось заглядав вперед і спланував знищити Ґонґадзе руками Кучми, Кравченка, Деркача, Пукача та кісільовської братви, а потім політично знищити і їх самих та всістися в президентське крісло.
Вот тот момент, который начинает косить под концепцию жидо-масонского заговора. Каждый мельчайший шаг в этой истории, НА КОТОРУЮ МЫ СЕЙЧАС СМОТРИМ, КАК НА ЦЕЛОЕ, мог пойти по совершенно другому пути. Образуется ЛЕС иерархии. Это из той же серии, как на первую клеточку шахматной доски положить одно зернышко, на вторую - два, на третью - в два раза больше - 4, и т.д.
Чтобы заранее продумать все возможные разветления, надо... как было сказано в легенде о шахматах, чтобы положить нужное число зёрен на последнюю клетку, надо осушить все моря и океаны и засеять всё это пространство пшеницей... тогда может и наберётся нужное число зёрен.
> Звісно це не знімає відповідальності з перерахованих осіб, але до них ще слід додати ще ті прізвища які називав Цвіль в інтерв"ю для "Німецької хвилі".
Да, конечно, не снимает.
Всё это самая обычная борьба за власть и интриги королевского двора.
2004.06.22 | Михайло Свистович
Re: Миф о дальновидности отдельных "посадовцiв" тянет у вас уже...
SpokusXalepniy пише:>
> Правильный вопрос другой. Почему он натравливал Кучму на Гонгадзе больше, чем на других оппозиционных журанлистов и издателей?
Назвіть хоч одного опозиційного журналіста чи видавця того періоду?
2004.06.23 | SpokusXalepniy
Взваливаете на меня такую работу. Всё, что вспомнил налету.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> >
> > Правильный вопрос другой. Почему он натравливал Кучму на Гонгадзе больше, чем на других оппозиционных журанлистов и издателей?
> Назвіть хоч одного опозиційного журналіста чи видавця того періоду?
Прошелся по старым ссылкам.
Газета "День" до определенного периода. Не помню точно - 1999 или 2000 годов.
Газета www.korrespondent.net в те времена.
Львовское издание "Поступ". Неожиданно сохранилась ссылка на тот ещё номер (http://postup.brama.com/000602/95_4_3.html)
Интересную, кстати, особенность обнаружил. Газеты, которые, так сказать, перестроились, почему-то "потеряли" свои ссылки на предыдущие номера. У них архив, вдруг, исчез. Что, конечно же, говорит о развитии свободы свежего слова в Украине. Не старьё же читать, в самом деле!
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Взваливаете на меня такую работу. Всё, что вспомнил налету.
SpokusXalepniy пише:>
> Прошелся по старым ссылкам.
> Газета "День" до определенного периода. Не помню точно - 1999 или 2000 годов.
Рівно до початку листопада 1999-го. Саме тоді ситуація зі свободою слова почала катастрофічно погрішуватись, а покращуватись почала з початку 2001-го.
> Газета www.korrespondent.net в те времена.
Це не газета. Це інтернет-сайт. Зараз інтернет набагато більш опозиційний, ніж тоді. Бо тоді й інтернету майже не було.
> Львовское издание "Поступ". Неожиданно сохранилась ссылка на тот ещё номер (http://postup.brama.com/000602/95_4_3.html)
Воно і зараз є.
2004.06.22 | Socialist
Чим Гонгадзе міг заважати режиму?
За кілька тижнів до зникнення Гія опублікував статтю з сайту компромат-ру про зв"язки Волкова і Киселя. На той час Волков був як ніколи близький до Кучми. До цієї близкості активно ревнували і Медведчук і, можливо, Деркач.Після зникнення Гії у цьому непрямо звинуватили саме Волкова і його віддалили. Вакантне місце біля високосидячої президенської дупи дуже швидко зайняв Медведчук.
За іншою версією Гія отримав у своє розпорядження плівки Мельниченка, точніше якусь частину плівок і готувався до їх оприлюднення.
За день до зникнення в четвер на запитання, чи може він поставити на УП мою статтю, він відповів, що планує займатись дуже важливою і цікавою справою наступні місяці, тому про УП я маю контактувати з його заступником, Оленою Притулою.
Остання версія дуже подобається Степурі і це компроментує її у моїх очах. Але може я занадто суб"єктивний.
2004.06.22 | SpokusXalepniy
Степура-справочник и Степура-учебник - две большие разницы!
Socialist пише:> За кілька тижнів до зникнення Гія опублікував статтю з сайту компромат-ру про зв"язки Волкова і Киселя. На той час Волков був як ніколи близький до Кучми. До цієї близкості активно ревнували і Медведчук і, можливо, Деркач.
> Після зникнення Гії у цьому непрямо звинуватили саме Волкова і його віддалили. Вакантне місце біля високосидячої президенської дупи дуже швидко зайняв Медведчук.
> За іншою версією Гія отримав у своє розпорядження плівки Мельниченка, точніше якусь частину плівок і готувався до їх оприлюднення.
> За день до зникнення в четвер на запитання, чи може він поставити на УП мою статтю, він відповів, що планує займатись дуже важливою і цікавою справою наступні місяці, тому про УП я маю контактувати з його заступником, Оленою Притулою.
> Остання версія дуже подобається Степурі і це компроментує її у моїх очах. Але може я занадто суб"єктивний.
Есть такая наука - история. Есть также наука физика. Они очень сходны в некотором отношении.
Историки делятся на документалистов и описателей. Физики - на экспериментаторов и теоретиков.
Хороший документалист - добытчик исторических документов есть ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ начало всей науки - истории. Это совсем не значит, что такой ученый в состоянии соотнести между собой добытые им (и другими документалистами) факты. Точно также в физике есть гении-экспериментаторы. Эти факты потом обсасывают толпы теоретиков. И лишь у считанных из них получается НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ теория.
Одно влияет на другое. Хороший историк (физик-теоретик) может указать своему визави какие следует искать факты. Пример. Настоящие историки-описатели (теоретики) вполне догадывались о существовании некоего договора между фашистской Германией и СССР. Мало того, они указывали где искать эти тайные бумаги. Оказалось, что очень точно указывали - тайное приложение к пакту Молотова-Риббентроппа. Аналогично и в физике. Выдающийся экспериментатор может и не сделать правильных выводов из своих же гениально добытых фактов.
В этом смысле Степура, конечно же, не Эйнштейн. Как только он начинает обосновывать, то иногда просто уши вянут. Поэтому вопрос не может стоять так примитивно - верить или не верить Степуре.
Представим себе очень простую, напрашивающуюся версию убийства Гонгадзе на основе некоторых неоспоримых фактов перечисленных выше, плюс...
В расшифровках записей есть одно место, где кто-то (забыл кто) в разговоре с Кучмой высказывает опасение, что в прошлый раз их (Кучма+собеседник) слушали. На что Кучма мимоходом ответил, что тот преувеличивает. По-моему, Кучму это ОЧЕНЬ задело, но он не показал вида и постарался не продолжать эту тему с собеседником. И правильно, т.к. такие подозрения не для общественности. Даже, если это общественность - круг из двадцати преданных человек.
Но сам факт он забыть просто не мог - ведь о нём знали только "я и ты". Оба не были заинтересованы в распространении его на третье лицо.
Теперь допустим, что Гонгадзе неосторожно высказался так, что стало понятным, что ему этот факт известен. С этого момента он был уже обречён. Другого такого человека, из которого можно было бы выжать сведения о том как ему эта новость стала известной, - не найти. И наоборот, с его помошью можно было бы выйти на самый верх предательства. Вот в этом случае получилась ситуация, когда Кучма был меньше заинтересован в смерти Гонгадзе, чем тот, кто журналисту этот факт предоставил.
По этой версии за Гонгадзе могли следить, чтобы УБЕРЕЧЬ его от убийц, т.к. им нужны были ИСТОЧНИКИ информации. Но это не исключало его похищения, чтобы выбить эту информацию из Гонгадзе.
2004.06.22 | Михайло Свистович
Це все гадання на кавовій густині. Тут треба знати, а не гадати.
Бо без знань це нагадує бабусь з насіннячком на лавочках.SpokusXalepniy пише:
>
> Теперь допустим, что Гонгадзе неосторожно высказался так, что стало понятным, что ему этот факт известен. С этого момента он был уже обречён. Другого такого человека, из которого можно было бы выжать сведения о том как ему эта новость стала известной, - не найти. И наоборот, с его помошью можно было бы выйти на самый верх предательства. Вот в этом случае получилась ситуация, когда Кучма был меньше заинтересован в смерти Гонгадзе, чем тот, кто журналисту этот факт предоставил.
> По этой версии за Гонгадзе могли следить, чтобы УБЕРЕЧЬ его от убийц, т.к. им нужны были ИСТОЧНИКИ информации. Но это не исключало его похищения, чтобы выбить эту информацию из Гонгадзе.
2004.06.23 | Shooter
Не перебільшуйте
Були (і є) люди які "заважають режиму" набагато більше, ніж Ґонґадзе. В т.ч. журналісти.Ще раз - Ґонґадзе був НУЛЬОВОЮ загрозою для режиму Кучми восени 2000. Більше того (тут спробуйте задуматися) - саме вбивство Ґонґадзе, де-факто, поставило хрест на проекті Кучма-3.
2004.06.23 | KAKTUZZ
Re: Ніфігово, але...
Георгій міг розчаруватися,як порядна людина, у порядності та цілеспрямованості свого фінансового та інформативного спонсора! Цей хтось , мабуть відчув це! Ну, ні Альона? Ось цей хтось і злякався, і підвів Ґонґадзе під дуло "МАКАРА"!Не шукайте кішку в темній кімнаті! Він!
А-а-х! Довго балакати! І ще довше плакати!
2004.06.23 | KAKTUZZ
Часстина записів у мене! Степура приїзди!
І не трахайте мізки свої! І не ламайте голови свої!І прийде час ! І я їх оприлюдню.
І не тільки записи , але і папери!
Фокус -Покус! Не сподівався на фазовий розвиток подій? Ну! Хм--м! Твій прорахунок!
Копії можеш знайти на звуковому сайті "аль-Арабіа"! Ха - а - а !?!
P.S.Не бійтесь несподіванок! Серед них бувають і приємні. Особливо за 6-ть днів до саміту!
Ну нє СЕМЕНе?
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Ніфігово, але...
KAKTUZZ пише:>
> Не шукайте кішку в темній кімнаті! Він!
Навряд чи він.
2004.06.25 | Михайло Свистович
Re: Не перебільшуйте
Shooter пише:> Були (і є) люди які "заважають режиму" набагато більше, ніж Ґонґадзе. В т.ч. журналісти.
Хто?
>
> Ще раз - Ґонґадзе був НУЛЬОВОЮ загрозою для режиму Кучми восени 2000.
Це Ви так вважаєте. Кучма думав інакше, і взагалі він думав не про загрозу.
>
> Більше того (тут спробуйте задуматися) - саме вбивство Ґонґадзе, де-факто, поставило хрест на проекті Кучма-3.
Це вже постфактум. Передбачити УБК не міг ніхто. І для хреста можна було вбити когось відомішого.