Про "ітеративну демократизацію".
06/30/2004 | Franko
На Форумі і в реалі трапляються багато людей, які займають приблизно наступну позицію: "месій" нам не потрібно, а крім того, той "месія", який є, дуже поганий - колись була байка про нерішучість, яка останнім часом втратила свою актуальність, залишилася проблема "оточення", в якій, зрештою, є велика доля правди. Так само "дістається" й іншим кандидатам. Такі люди, як правило, неохоче говорять, за кого вони голосуватимуть, бо найчастіше не знають, і "граничний стан" таких думок -- це позиція "всі вони однакові" і небажання голосувати взагалі, або принаймні відсутність чітко визначеної конструктивної постави щодо долі нашої країни на найближче майбутнє.
Іронія в тому, що саме такі люди хворі на комплекс месії: неначе євреї, що відкинули Христа, вони, виходить, приховано чекають на пришестя "справжнього" Месії, якому вони вже без застережень віддадуть свій голос. Інакше не можна пояснити те, що недоліки, притаманні будь-якій людині, і очевидно, будь-якому політику, возносяться в ранг абсолютних пороків, які роблять кандидата непридатним до політичного вжитку. Політик, якого обиратимуть такі люди, повинен бути ідеальним, не мати чогось такого, через що його можна відбракувати. А це і є очікування месії.
Ця позиція, з точки зору демократії, є зовсім нелогічною. Вона нагадує якийсь дитячий максималізм, чи ідеалізм дуже молодої дівчини, яка чекає "принца на білому коні". Такий прихований комплекс месії, яким в тій чи іншій мірі хворі дві третини населення, є більше виявом якихось емоцій, аніж плодом здорових роздумів, і він не може принести реальних плодів в нашому раціональному світі. Українцям потрібно зрозуміти, що на виборах не потрібно "голосувати тільки серцем", як закликала колись давня російська політична реклама, потрібно відкинути цей дитячий каприз: "мене ніхто не задовільняє, тому пішли усі в гузно". До виборів потрібно підходити раціонально, мов до якогось механізму, і думати, зважувати, вибирати, а не гримати дверима чи зневажливо кривитися.
"Месій" в політиці немає і не буде: надіятися тільки на владу у вирішення проблем держави -- це потяг до авторитаризму. Так само неправильно вважати "все залежить від нас, українців", тим самом викреслюючи владу із списку потенційно корисних для країни сутностей: це вже якийсь анархізм.
Чи є золота середина між цими світоглядами? Безумовно. Давайте спробуємо знайти її. Для цього потрібно зрозуміти дві прості речі.
Перша. Реальний вплив на ситуацію в країні мають люди, які володіють формальною владою. Такий у нас конституційний устрій, ми тут не унікальні. І цього факту потрібно не цуратися, його потрібно використовувати. Носій формальної влади володіє достатніми важелями впливу, щоб ефективно змінити становище. Жоден мітинг не здатен зробити того, на що спроможний указ Президента, постанова Кабінету Міністрів чи закон, прийнятий у Верховній раді. Ніяка акція протесту не може, наприклад, ПРЯМО скасувати бартерні стосунки в економіці і тим самим стимулювати ринкові відносини, чи ПРЯМО встановити жорсткий контроль на місцях за корумпованими чиновниками. На це здатні нормативні акти, спродуковані владою. Не можна, не потрібно, не має сенсу ігнорувати потенціал здорової влади.
І друга. Джерелом влади є народ. Тому НЕОБХІДНО, і, найголовніше, МОЖЛИВО усіма доступними і законними методами добиватися від влади виконання волі народу. Влада, полишена сама на себе, вироджується. Я не знаю, чи є сенс викладати тут елементарні відомості про громадянське суспільство: це справа більш ніж одної недовгої статті. Але запам"ятати треба твердо: на людей, які приймають прямі ефективні рішення, МОЖНА і ПОТРІБНО впливати ззовні. Мітинг чи пікет не може самочинно прийняти рішення, обов"язкове до виконання на території України. Проте, він здатен зробити так, аби держслужбовець із важелями влади в руках БУВ ЗМУШЕНИЙ зробити так, як потрібно народові.
Що з цього випливає? То де шукана золота середина? Зі всього сказаного можна зробити наступні висновки. Потрібно відкинути емоції, явне чи приховане очікування ідеальних месій, і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ, він розуміє, що Президент -- це інструмент, молоток в руках, до якого не потрібно виявляти дівочого фанатизму чи дитячого капризування. Потрібно також розуміти, що, якщо ми організуємося у ту прикольну штуку, яка називається громадянським суспільством, то КОЖЕН НАСТУПНИЙ ПРЕЗИДЕНТ БУДЕ КРАЩИМ ЗА ПОПЕРЕДНЬОГО, і немає абсолютно ніякої трагедії, що даний конкретний президент є неідеальним. Якщо на доброго президента буде чітко сформований попит, то пропозиція не змусить себе чекати. Тільки тому, що ми не виражали чітко наших потреб, нам останні 12 років підсовували всяку фігню.
З будь-яким із опозиційних президентів, яких ми можемо обрати восени, має можливість розпочатися оця ітеративна демократизація, тобто поступова -- на відміну від месіянсько-ідеалістичної моментальної -- демократизація країни. Інакшого шляху, ІМХО, просто не існує. Навести лад можна тільки маючи владні повноваження; контролювати носія влади можна тільки спільно всією українською братією.
Але тут мушу відволіктися від хвілософії і нагадати третю, ситуативну, але не менш важливу річ. Коли перемагає кандидат від режиму, "ітеративна демократизація" відкладається років на 20. Можна плести лапті, сушити сухарі, або брати ґвера і тікати в карпатські ліси: життя не буде.
Тому обираймо розумом, і обираймо розумно.
Іронія в тому, що саме такі люди хворі на комплекс месії: неначе євреї, що відкинули Христа, вони, виходить, приховано чекають на пришестя "справжнього" Месії, якому вони вже без застережень віддадуть свій голос. Інакше не можна пояснити те, що недоліки, притаманні будь-якій людині, і очевидно, будь-якому політику, возносяться в ранг абсолютних пороків, які роблять кандидата непридатним до політичного вжитку. Політик, якого обиратимуть такі люди, повинен бути ідеальним, не мати чогось такого, через що його можна відбракувати. А це і є очікування месії.
Ця позиція, з точки зору демократії, є зовсім нелогічною. Вона нагадує якийсь дитячий максималізм, чи ідеалізм дуже молодої дівчини, яка чекає "принца на білому коні". Такий прихований комплекс месії, яким в тій чи іншій мірі хворі дві третини населення, є більше виявом якихось емоцій, аніж плодом здорових роздумів, і він не може принести реальних плодів в нашому раціональному світі. Українцям потрібно зрозуміти, що на виборах не потрібно "голосувати тільки серцем", як закликала колись давня російська політична реклама, потрібно відкинути цей дитячий каприз: "мене ніхто не задовільняє, тому пішли усі в гузно". До виборів потрібно підходити раціонально, мов до якогось механізму, і думати, зважувати, вибирати, а не гримати дверима чи зневажливо кривитися.
"Месій" в політиці немає і не буде: надіятися тільки на владу у вирішення проблем держави -- це потяг до авторитаризму. Так само неправильно вважати "все залежить від нас, українців", тим самом викреслюючи владу із списку потенційно корисних для країни сутностей: це вже якийсь анархізм.
Чи є золота середина між цими світоглядами? Безумовно. Давайте спробуємо знайти її. Для цього потрібно зрозуміти дві прості речі.
Перша. Реальний вплив на ситуацію в країні мають люди, які володіють формальною владою. Такий у нас конституційний устрій, ми тут не унікальні. І цього факту потрібно не цуратися, його потрібно використовувати. Носій формальної влади володіє достатніми важелями впливу, щоб ефективно змінити становище. Жоден мітинг не здатен зробити того, на що спроможний указ Президента, постанова Кабінету Міністрів чи закон, прийнятий у Верховній раді. Ніяка акція протесту не може, наприклад, ПРЯМО скасувати бартерні стосунки в економіці і тим самим стимулювати ринкові відносини, чи ПРЯМО встановити жорсткий контроль на місцях за корумпованими чиновниками. На це здатні нормативні акти, спродуковані владою. Не можна, не потрібно, не має сенсу ігнорувати потенціал здорової влади.
І друга. Джерелом влади є народ. Тому НЕОБХІДНО, і, найголовніше, МОЖЛИВО усіма доступними і законними методами добиватися від влади виконання волі народу. Влада, полишена сама на себе, вироджується. Я не знаю, чи є сенс викладати тут елементарні відомості про громадянське суспільство: це справа більш ніж одної недовгої статті. Але запам"ятати треба твердо: на людей, які приймають прямі ефективні рішення, МОЖНА і ПОТРІБНО впливати ззовні. Мітинг чи пікет не може самочинно прийняти рішення, обов"язкове до виконання на території України. Проте, він здатен зробити так, аби держслужбовець із важелями влади в руках БУВ ЗМУШЕНИЙ зробити так, як потрібно народові.
Що з цього випливає? То де шукана золота середина? Зі всього сказаного можна зробити наступні висновки. Потрібно відкинути емоції, явне чи приховане очікування ідеальних месій, і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ, він розуміє, що Президент -- це інструмент, молоток в руках, до якого не потрібно виявляти дівочого фанатизму чи дитячого капризування. Потрібно також розуміти, що, якщо ми організуємося у ту прикольну штуку, яка називається громадянським суспільством, то КОЖЕН НАСТУПНИЙ ПРЕЗИДЕНТ БУДЕ КРАЩИМ ЗА ПОПЕРЕДНЬОГО, і немає абсолютно ніякої трагедії, що даний конкретний президент є неідеальним. Якщо на доброго президента буде чітко сформований попит, то пропозиція не змусить себе чекати. Тільки тому, що ми не виражали чітко наших потреб, нам останні 12 років підсовували всяку фігню.
З будь-яким із опозиційних президентів, яких ми можемо обрати восени, має можливість розпочатися оця ітеративна демократизація, тобто поступова -- на відміну від месіянсько-ідеалістичної моментальної -- демократизація країни. Інакшого шляху, ІМХО, просто не існує. Навести лад можна тільки маючи владні повноваження; контролювати носія влади можна тільки спільно всією українською братією.
Але тут мушу відволіктися від хвілософії і нагадати третю, ситуативну, але не менш важливу річ. Коли перемагає кандидат від режиму, "ітеративна демократизація" відкладається років на 20. Можна плести лапті, сушити сухарі, або брати ґвера і тікати в карпатські ліси: життя не буде.
Тому обираймо розумом, і обираймо розумно.
Відповіді
2004.06.30 | Ірландець
Re: Про "ітеративну демократизацію".
"і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ" Як все старо і банально. Знову "менше зло" і посилання на "що так робить весь світ". Дуже переконливі аргументи, дуже2004.06.30 | Михайло Свистович
Re: Про "ітеративну демократизацію".
Ірландець пише:> "і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ" Як все старо і банально. Знову "менше зло" і посилання на "що так робить весь світ". Дуже переконливі аргументи, дуже
1. Маєш кращі пропозиції чи аргументи?
2. Ющенко хай і ненайбільше добро, але перший в історії незалежної України кандидат, який не є злом.
2004.06.30 | Ірландець
Re: Про "ітеративну демократизацію".
Просто це та ж сама риторика системи. Щодо кандидата то в принципі слід працювати щоб народ був не просто джерелом влади але і її розпорядником.Тому кращої системи ніж пряма демократія немає. Не вибори, а постійний спротив системі може щось змінити.2004.06.30 | Михайло Свистович
Я повторюю питання №1?
Ірландець пише:> Не вибори, а постійний спротив системі може щось змінити.
Тільки не той, що ти сповідуєш.
2004.07.01 | Ірландець
Re: Я повторюю питання №1?
Михайло Свистович пише:> Ірландець пише:
> > Не вибори, а постійний спротив системі може щось змінити.
>
> Тільки не той, що ти сповідуєш.
А можна конкретніше?
2004.07.01 | Михайло Свистович
Re: Я повторюю питання №1?
Ірландець пише:>
> А можна конкретніше?
Конкретніше я напишу статтю про бренд.
2004.07.01 | Kohoutek
Re: Про систему и власть народа
Ірландець пише:> Просто це та ж сама риторика системи. Щодо кандидата то в принципі слід працювати щоб народ був не просто джерелом влади але і її розпорядником.Тому кращої системи ніж пряма демократія немає.
Ничего идеального не существует в принципе. Прямая демократия - такое же опасное оружие, как суд присяжных. Суд присяжных в современной России оправдывает доказанных убийц. Прямая демократия в Афинах осудила на смерть Сократа. Прямая демократия прекрасно позволяет манипулировать народом, ничуть не хуже выборной.
> Не вибори, а постійний спротив системі може щось змінити.
Отсутствие какой-либо системы - хаос. Систему можно перестраивать, но просто бороться против всякой системы, мягко говоря, бессмысленно.
2004.06.30 | Franko
Прочитайте уважніше решту статті (-)
Ірландець пише:> "і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ" Як все старо і банально. Знову "менше зло" і посилання на "що так робить весь світ". Дуже переконливі аргументи, дуже
Чому говорите в множині "аргументи", але навели лише один, проігнорувавши решту?
2004.07.01 | пан Roller
Re: Чем меньшее зло лучше большего? Перспективой роста.
Ірландець пише:> "і голосувати за те, що ми маємо, як за "найменше зло" -- в цьому немає нічого поганого, так голосує весь світ" Як все старо і банально. Знову "менше зло" і посилання на "що так робить весь світ". Дуже переконливі аргументи, дуже
Я тоже обратил внимание на тщетные попытки манипуляции автора. Начав с миссия, вводя в пример Христа и гевреев, автор постепенно приводит нас к мысли о невозможности украинского пришествия. Но его никто и не ждет.
Он многократно намагается давать прямые советы не оставляя возможности даже для сомнения.
Он утверждает о всем свете,который делает не так как делают глупые украинцы. Весь свет делает так как говорит автор. Интересно откуда знает автор как делается в разных частях света, ведь весь свет не однороден. И чисто гипоттетически можно предположить, что так делает не весь свет, хотя бы по тому, что Украина делает не так, а она тоже часть света.
Он пытается ввести понятие "меньшее зло". Он не указывает, конкретно, в чем состоит зло меньшего. Но, утверждает, что если возводить меньшее зло во власть,многократно, то оно преобразуется в свою противоположность.
Но, ведь именно предоставление власти меньшему злу дает ему возможность роста. Речь не идет о другом зле, сорте,речь идет о том же самом зле, только меньшего размера.
То есть, в картине светопредставления автора отсутствует добро вообще. Весь мир у него представлен злом одинаковым, только меньшее зло пытается захватить власть у большего, и он предлагает всем выборацам участовать в этом процессе.
Такое философствование представляет полный абсурд даже теоретически.
Выносит добро в свет потусторонний, загробный.
Следуя концепции выбора автора можно сделать вывод о том, что добро идеально,это выдумка, и любое добро на поверку оказывается меньшим злом.
Хотя этот тезис не лишен логики, но он лишен практического смысла, поскольку мы живем в реальном времени, и наши оценки меняются и в отношении добра и в отношении зла. Оценка зависит от привязки к конкретной исторической системе координат.
Кого предлагает автор, за кого он призывает голосовать? Может быть за Януковича, как меньшее зло по сравнению с Кучмой?
Собственно, это не так и важно.
Давно прошло время единогласных выборов. И так происходит во всем свете и на Украине.
Brgds
2004.07.01 | Franko
Re: Чем меньшее зло лучше большего? Перспективой роста.
пан Roller пише:> Я тоже обратил внимание на тщетные попытки манипуляции автора.
Це Ваше речення є маніпуляцією.
> Он утверждает о всем свете,который делает не так как делают глупые украинцы. Весь свет делает так как говорит автор. Интересно откуда знает автор как делается в разных частях света, ведь весь свет не однороден. И чисто гипоттетически можно предположить, что так делает не весь свет, хотя бы по тому, что Украина делает не так, а она тоже часть света.
Це демагогія, шановний. Абсолютно ясно, що саме мається на увазі.
> Он пытается ввести понятие "меньшее зло". Он не указывает, конкретно, в чем состоит зло меньшего.
Що таке "зло меньшего"? Хто такий "меньший"?
> Но, ведь именно предоставление власти меньшему злу дает ему возможность роста.
Якщо не контролювати і не спрямовувати це "менше зло" в русло "більшого добра", про необхідність чого дуже чітко мною сказано.
> То есть, в картине светопредставления автора отсутствует добро вообще. Весь мир у него представлен злом одинаковым, только меньшее зло пытается захватить власть у большего, и он предлагает всем выборацам участовать в этом процессе.
Чоловіче, добро і зло є протилежностями, і "менше зло" автоматично означає "більше добро". Хоча, тут вже welcome to "релігія і духовність".
> Кого предлагает автор, за кого он призывает голосовать? Может быть за Януковича, как меньшее зло по сравнению с Кучмой?
"Менше зло" в даному випадку, якщо говорити образно -- не голосувати ні за першого, ні за другого, а брати вила і йти в ліс.
Хоч, можливо, Ви й маєте рацію, що зловживати терміном "менше зло" не варто, але, виставляючи кандидата тільки добром, із роздумів стаття перетворилася б в агітацію. Я оперував тими категоріями, якими, як мені здається, мислить тепер Україна: в політиці і в політиках з насолодою шукає тільки погане.
> Собственно, это не так и важно.
>
> Давно прошло время единогласных выборов. И так происходит во всем свете и на Украине.
Амінь.
2004.07.01 | СЕМЕН
Чем меньшее зло лучше большего? Перспективой роста.
Гарно сказано і влучно.2004.07.01 | пан Roller
Brgds (-)
2004.07.01 | Правник
Чому "менше зло"? Більше добро з усього реально
зараз можливого. З перспективою росту2004.07.01 | СЕМЕН
Ляльководи.
Теорія є, а на практиці відбувається все по плану - "Банкової".Народ голосує за Ющенка у 2002 році.
Влада програє вибори, "носій влади народ" шиється в дурні, шляхом призначення Кучмою на народне воєвиявлення ляльковода Ющенка.
Ляльковод "сусанін" аби брати владу, під контролем Порошенка, вирушив на відпочинок до Іспанії, а потім "народний обранець", стомившись в Крим поїхав, на урядову дачу - фактично дає час, три місяці!!!, Кучмі зробити передислокацію сил.
"Сусанін" в знак "перемоги", народний актив веде на Говерлу, підкреслюю не владу брати, а на Говерлу. Ющенко клянчить прем'єрство у Кучми, а Леонід каже - не спіши, ти в мене один, будеш замість мене. Віктор счасливий біжить до вуликів і глечиків, а народ чекає.
"Режим" зберігає владу і посилюється Медведчуками і Януковичами на 100%. Ющенко веде і далі колуарні номенклотурні змагання за своє місце під сонцем. Народ в очікуванні і не розуміє що він програв, вже мінімум два роки.
Народ в лохах, народ перемагає і програє.
Концепція "носія влади" не спрацьовує.
Носій влади є Кучма, Ющенко найманий менеджер на сегмент "народ-патріот".
А що сьогодні, "Сусанін" отримав новий наказ, іти в народ самовисуванням.
Представники "режиму", на банковій, готують собі конституційну зміну голови Кучми на голову сина.
Народ і на далі пошиють в дурні.
Все як було так і залишиться на своїх місцях на 99%.
Свистович в "простраційній опозиції", народ знову проголосує за представника комсомольскої номенклотури, думаючи що він патріот, а реально програє.
Переможець не буде захистником інтересів народу, України.
А виключно інтересів "клану номенклатури".
Доведено дворічною працею фракції "НУ" у Верховній Раді України.
2004.07.01 | Mykyta
Я так собі думаю
що якщо замінити заїжджений лозунг "менше зло" (який в пам"яті залишає "зло, просто менше"; це так за Кучму на минулих виборах агітували і що з того вийшло, всі вже переконались) на "Ющенко - кращий!", то акцент міняється і виглядає набагато краще, тим більше, що й відповідає дійсності.2004.07.01 | Franko
Згоден. Тут і Роллер мене на такі думки наштовхнув.
Mykyta пише:> що якщо замінити заїжджений лозунг "менше зло" (який в пам"яті залишає "зло, просто менше"; це так за Кучму на минулих виборах агітували і що з того вийшло, всі вже переконались) на "Ющенко - кращий!", то акцент міняється і виглядає набагато краще, тим більше, що й відповідає дійсності.
Просто якщо говорити, як ти пропонуєш, "Ющенко - кращий", вийде агітація, якої я чомусь не хочу..
2004.07.02 | пан Roller
С добрыми делами-в ад
Franko пише:> Mykyta пише:
> > що якщо замінити заїжджений лозунг "менше зло" (який в пам"яті залишає "зло, просто менше"; це так за Кучму на минулих виборах агітували і що з того вийшло, всі вже переконались) на "Ющенко - кращий!", то акцент міняється і виглядає набагато краще, тим більше, що й відповідає дійсності.
>
> Просто якщо говорити, як ти пропонуєш, "Ющенко - кращий", вийде агітація, якої я чомусь не хочу..
Згоден. Тут і Роллер мене на такі думки наштовхнув.
Чоловіче, добро і зло є протилежностями, і "менше зло" автоматично означає "більше добро". Хоча, тут вже welcome to "релігія і духовність".
Но, ведь именно предоставление власти меньшему злу дает ему возможность роста.
Якщо не контролювати і не спрямовувати це "менше зло" в русло "більшого добра", про необхідність чого дуже чітко мною сказано
С добрыми делами-в ад.
Brgds
2004.07.01 | Стопудів
Дуже класна стаття!
Влада по-любе штука галіма, і наше завдання - не давати їй згаліміти окончатєльна. Ось основна ідея статті Франка.До чого тут менше чи більше зло, любі дискусанти?
2004.07.01 | Правник
Дев'яносто дев'ять пудів!
Стопудів пише:> Влада по-любе штука галіма, і наше завдання - не давати їй згаліміти окончатєльна. Ось основна ідея статті Франка.
Бо в ідеалі влада не зовсім галіма штука, проблема у тому, що випадків існування такої ідеальної влади поки що не зафіксовано і в найближчому майбутньому не передбачається. Тому наше завдання постійно її вдосконалювати і змушувати вдосконалюватися на шляху до цього недосяжного повною мірою ідеалу.
В сфері матеріяльного виробництва людство пройшло від палки-колупалки та кам'яного рубила до компутерів і спейсових фіговин. У царині політичній, у стосунках "народ - влада" людство пройшло від автократії домінуючого самця з великими тестикулами та дракулівськими іклами до тих порівняно досконалих прикладів сучасної демократії, котрі у світі існують. Україна на цьому шляху застигла у складній багнюці з розвинутого феодалізму, східної деспотії-сатрапії та періоду первинного накопичення капіталу. То тре йти далі і не зупинятися. Правильна стаття.
2004.07.01 | Стопудів
Солідарний! (-)
2004.07.01 | Ірландець
Може я невірно зрозумів
Але тільки той момент в мене не викликає зауважень де йдеться про народ як джерело влади. І все, все інше фактично є агітація за "менше зло". Тут до речі часто згадують коли треба і не треба югів(отпор) то вони не закликали, наскільки я знаю, голосувати за того чи іншого месію, а просто скинути Слобо і систему яку він побудував. Всі розуміють про якого месію йдеться. І я зрозумів, що ця стаття це просто виправдання тої чи іншої херні яку зробить(зробив) месія чи його команда, списуванням на об"єктині обставини. Але теорія "меньшого зла" це не винахід виборів 1999 року, її нам повторюють з початку 90(конструктивна опозиція тощо)і що? Скільки раз політики списували на непереборні обставини, у вашому житті?! Насправді "меньше зло" є всього на всього моральним релятивізмом.Бо ви чогось приписуєте месії зміни які: не факт, що він зробить. Чому він має їх робити? Чому він, його оточення мають відмовитися від зловживання владою, привласненні власності тощо? Які чинники, які забезпечать це? Особисто мені цікаво, хоч і можливо я трохи виходжу за рамки статті що дискутується. Адже те що є в Україні це ціла система, а системні зміни бувають коли появляється суспілна сила котрій ці зміни потрібні. Чи потрібні вони ідентичній публіці подібній до тої що зараз є при владі? Чи може міністром поставлять не Порошенка а Свистовича?
Бо я от дискутував на подібну тему на "Домівці", то зауважив що більшість аргументів моїх опонентів нагадують ті які я чув в 1999 за Марчука, тобто майже релігійна віра у позитивного персонажа.
І ще я хотів би почути у відповідь аргменти, а не тюкання, бо варто навчитися спочатку думати, а потім робити, не навпаки.
2004.07.01 | Skapirus
Спробую навести аргументи
Ірландець пише:> Але тільки той момент в мене не викликає зауважень де йдеться про народ як джерело влади. І все, все інше фактично є агітація за "менше зло".
Давайте визначимося з термінами. Що таке "Зло"? І що таке "Добро"? Мабуть, якщо шукати орієнтири, то варто звернутися до Біблії, ідеї для якої давала людина, яка Вам до вподоби (див. http://www.domivka.net/stor.html?name=FriendFinder&op=userinfo&ffusername=%B2%F0%EB%E0%ED%E4%E5%F6%FC). Отже, незабутні 10 заповідей. Все, що їм відповіжає - є "Добром", інакше то "Зло". А тепер можна проаналізувати, хто з кандидатів на пост президента найменше порушував ті 10 заповідей? Звичайно ж, це буде Ющенко. От Вам і агітація за менше зло, яка насправді є агітацією за більше добро.
> Тут до речі часто згадують коли треба і не треба югів(отпор) то вони не закликали, наскільки я знаю, голосувати за того чи іншого месію, а просто скинути Слобо і систему яку він побудував.
Чудово! Ніхто ж не проти ламати систему! Тільки ХТО це буде робити? І коли? І по якому плану? Одне іншому не заважає - ламати систему і заодно внести туди елемент (тобто Ющенка), який об"єктивно ту систему послабить. Робота на інший варіант (Янукович) таку систему лише посилить.
> Всі розуміють про якого месію йдеться. І я зрозумів, що ця стаття це просто виправдання тої чи іншої херні яку зробить(зробив) месія чи його команда, списуванням на об"єктині обставини. Але теорія "меньшого зла" це не винахід виборів 1999 року, її нам повторюють з початку 90(конструктивна опозиція тощо)і що? Скільки раз політики списували на непереборні обставини, у вашому житті?! Насправді "меньше зло" є всього на всього моральним релятивізмом.
Можливо. Яка розумная тому альтернатива? Я її тут не бачу. Заперечувати можна все що завгодно, бо все має свої як позитивні, так і негативні сторони. Проблема лише в генерації конструктиву, який поведе за собою людей.
> Бо ви чогось приписуєте месії зміни які: не факт, що він зробить. Чому він має їх робити? Чому він, його оточення мають відмовитися від зловживання владою, привласненні власності тощо? Які чинники, які забезпечать це? Особисто мені цікаво, хоч і можливо я трохи виходжу за рамки статті що дискутується. Адже те що є в Україні це ціла система, а системні зміни бувають коли появляється суспілна сила котрій ці зміни потрібні. Чи потрібні вони ідентичній публіці подібній до тої що зараз є при владі? Чи може міністром поставлять не Порошенка а Свистовича?
Звичайно ж, на даний момент таких чинників вже нема. Треба згадати, що було наприклад протягом останніх 10 років. Чмо побудувало відповідно до своєї хворої уяви систему. На це була його воля, втілена чисельними васалами, якими він себе оточив. З іншого боку Ющенку притаманий в силу особистих якостей, про які сказано вище, інше спрямування до функціонування суспільства. Звичайно ж, воно буде нівелюватися оточенням, але вектор буде заданий. І цей вектор буде частково вигідний всім нам.
> Бо я от дискутував на подібну тему на "Домівці", то зауважив що більшість аргументів моїх опонентів нагадують ті які я чув в 1999 за Марчука, тобто майже релігійна віра у позитивного персонажа.
Давайте так. Уявіть собі на місці Кучми під час УБК-2000/2001 всіх, кого ми тут розглядаємо: Янукович, Ющенко, Марчук (продовжуйте список самі). Хто з них в силу особистих якостей не нахабно продовжував би триматися ща владу, а пішов би з вибаченнями? Чомусь мені також здається, що це був би лише Ющенко.
> І ще я хотів би почути у відповідь аргменти, а не тюкання, бо варто навчитися спочатку думати, а потім робити, не навпаки.
Я вже зауважував, що в кожного аргумента є свої позитивні і негативні сторони, які можна роздмухувати або применшувати. Так от, тих людей, що можуть думати в Україні, маючи доступ до правдивої інформації, - їх одиниці. Так хто буде думати? Про що мова? Я виходжу лише з того, що у випадку приходу Ющенка до влади кількість думаючих якщо не зросте, то хоча б залишаться тією ж. А в іншому випадку слід чекати повторення 37-го року для тих, хто думає зараз і намагається покращити ситуацію. Думаю, це Вас також стосуватиметься.
2004.07.01 | Ірландець
аргументи
Апріорі будь яка влада погана. Навіть хороша людина при владі стане поганою. Тим більше якщо залишається така ж сама система, з такими ж виключними повноваженнями для однієї людини.2004.07.01 | vujko
Re: аргументи
Ірландець пише:> Апріорі будь яка влада погана.
Апостеріорі - у різній мірі.
> Навіть хороша людина при владі стане поганою.
Неправда. "Навіть хороша людина при владі стане гіршою" - багато ближче до істини.
> Тим більше якщо залишається така ж сама система, з такими ж виключними повноваженнями для однієї людини.
Трохи закороткий аналіз для такої складної проблеми.
2004.07.01 | Стопудів
Re: Може я невірно зрозумів
Ірландець пише:> Але тільки той момент в мене не викликає зауважень де йдеться про народ як джерело влади. І все, все інше фактично є агітація за "менше зло". Тут до речі часто згадують коли треба і не треба югів(отпор) то вони не закликали, наскільки я знаю, голосувати за того чи іншого месію, а просто скинути Слобо і систему яку він побудував. Всі розуміють про якого месію йдеться. І я зрозумів, що ця стаття це просто виправдання тої чи іншої херні яку зробить(зробив) месія чи його команда, списуванням на об"єктині обставини. Але теорія "меньшого зла" це не винахід виборів 1999 року, її нам повторюють з початку 90(конструктивна опозиція тощо)і що? Скільки раз політики списували на непереборні обставини, у вашому житті?! Насправді "меньше зло" є всього на всього моральним релятивізмом.
Немає там агітації за менше зло. Там є твердження, що не треба чекати політичного месію.
> Бо ви чогось приписуєте месії зміни які: не факт, що він зробить. Чому він має їх робити? Чому він, його оточення мають відмовитися від зловживання владою, привласненні власності тощо? Які чинники, які забезпечать це? Особисто мені цікаво, хоч і можливо я трохи виходжу за рамки статті що дискутується. Адже те що є в Україні це ціла система, а системні зміни бувають коли появляється суспілна сила котрій ці зміни потрібні. Чи потрібні вони ідентичній публіці подібній до тої що зараз є при владі? Чи може міністром поставлять не Порошенка а Свистовича?
Так взагалі то стаття саме про це.
> Бо я от дискутував на подібну тему на "Домівці", то зауважив що більшість аргументів моїх опонентів нагадують ті які я чув в 1999 за Марчука, тобто майже релігійна віра у позитивного персонажа.
>
> І ще я хотів би почути у відповідь аргменти, а не тюкання, бо варто навчитися спочатку думати, а потім робити, не навпаки.
Я не тюкав.
2004.07.01 | Михайло Свистович
Re: Може я невірно зрозумів
Ірландець пише:>
> Бо ви чогось приписуєте месії зміни які: не факт, що він зробить. Чому він має їх робити? Чому він, його оточення мають відмовитися від зловживання владою, привласненні власності тощо? Які чинники, які забезпечать це?
Особисті якості характеру.
>
> Адже те що є в Україні це ціла система, а системні зміни бувають коли появляється суспілна сила котрій ці зміни потрібні.
От там є люди, яким вони потрібні.
>
> Чи потрібні вони ідентичній публіці подібній до тої що зараз є при владі?
Публіка не ідентична.
>
> Чи може міністром поставлять не Порошенка а Свистовича?
Поставлять Порошенка, але й він бвуде кращим за нинішніх.
>
> бо варто навчитися спочатку думати, а потім робити, не навпаки.
Отож.
2004.07.01 | Ірландець
Re: Про "ітеративну демократизацію".
Franko пише:> Іронія в тому, що саме такі люди хворі на комплекс месії: неначе євреї, що відкинули Христа, вони, виходить, приховано чекають на пришестя "справжнього" Месії, якому вони вже без застережень віддадуть свій голос. Інакше не можна пояснити те, що недоліки, притаманні будь-якій людині, і очевидно, будь-якому політику, возносяться в ранг абсолютних пороків, які роблять кандидата непридатним до політичного вжитку. Політик, якого обиратимуть такі люди, повинен бути ідеальним, не мати чогось такого, через що його можна відбракувати. А це і є очікування месії.
>
А це взагалі приклад якоїсь тоталітарної логіки, якщо не поділяєте мою думку то ви хворі. То це така демократія?
2004.07.01 | Franko
щось я зовсім не зрозумів репліки (-)
2004.07.01 | Ірландець
мабуть ми просто різними мовами говоримо(-)
2004.07.01 | Franko
Давайте шукати спільну.
Якщо я щось написав у статті, це означає, що таким є моє бачення, і не означає, що хворими (в розумінні "божевільними" я так розумію?) є всі, хто не поділяє мою думку. Просто писати перед кожним словом "особисто я суб"єктивно вважаю" дуже втомливо і непотрібно.2004.07.01 | Ірландець
Я за
Думаю всі хто щиро хоче змін у цій країні знайде ті чи інші точки дотику.2004.07.01 | magda
Токмо в якості абстрактної дискусії
Поставимо поруч два Ваших висловлювання.Franko пише:
> 1) Іронія в тому, що саме такі люди хворі на комплекс месії: неначе євреї, що відкинули Христа, вони, виходить, приховано чекають на пришестя "справжнього" Месії, якому вони вже без застережень віддадуть свій голос.....
> 2) Якщо на доброго президента буде чітко сформований попит, то пропозиція не змусить себе чекати.
Так які проблеми, пане Франко?
Критика даного Месії - це і створення суспільного тиску для приходу кращого Месії, і все-таки для корекції дій Месії даного. Як Ви самі пишете, "на людей, які приймають прямі ефективні рішення, МОЖНА і ПОТРІБНО впливати ззовні." Якби не було критики і тиску щодо Ющенка, чи було би підписання коаліційної угоди завтра?
Ви виходите з усіх правильних постулатів, але робите суперечливий тому всьому висновок. Бо Ви є представником іншої крайності від тої, що Ви її описуєте, або принаймні так випливає з Вашого тексту. Ніхто ж ще не проголосував, а Ви звинувачуєте цих людей у непрактичному підході до виборів. Ви їх звинувачуєте тільки тому, що вони критикують Ющенка.
То де "справжній комплекс Месії" - там, де люди чекають ідеалу, чи там, де не можна критикувати, бо це найменше зло?
Тільки тому, що критикували, і відбулося об'єднання опозиції. Скажете, це хід назустріч не вимогам народу, а Юлії Тимошенко особисто, як технологічний засіб? Ні. Якби в Юлії Володимирівни не було підтримки, не було би потреби боятися її конкуренції. Якщо ж люди хочуть одного і того самого - змінити ту систему, що ми її маємо, то відмовляти в участі в тій самій владі, яка є позитивом і способом реально щось змінювати, є недемократично.
Доки цього не було, Ющенко для мене не був найменшим злом. Але оскільки критика подіяла, тобто ця людина показала, що вона здатна сприймати тиск народу, то тоді вже це дійсно менше зло. За ЦІЄЇ умови це дійсно вже добро. Щоб не було підстав комусь говорити, що я змінюю свої погляди, я про це писала ще в січні. Однак все-таки з наголошуванням на "ющевідкидальному" аспекті, бо тиск має бути тиском.
Тут все взаємопов'язане і взаємозалежне. До тих пір, поки Ющ відмовлявся об'єднуватися з ЮВТ, це було не тільки технологічним аспектом недодавання електоратів, а й свідченням того, що він не є меншим злом. Об'єднавшись, він не просто додав електорати і елімінував суперницю, а продемонстрував здатність демократично діяти. Зацитую свої слова від 3 січня. "Якось Чингіз-хан сказав: "Недостатньо, щоб я виграв. Також, всі інші мають програти". Матимемо надію, що Віктор Ющенко все-таки не азіат."
Ваша стадія месіанізму - друга після тої, що Ви описуєте. Але в ній все ще присутній релігійний аспект - не критикувати.
Якщо хтось має розважливо голосувати заради поступового настання демократії, не відмовляйте у праві критикувати - заради того ж.
> Тільки тому, що ми не виражали чітко наших потреб, нам останні 12 років підсовували всяку фігню.
Істинну правду речете.
2004.07.02 | Franko
Re: Токмо в якості абстрактної дискусії
magda пише:> Ви виходите з усіх правильних постулатів, але робите суперечливий тому всьому висновок. Бо Ви є представником іншої крайності від тої, що Ви її описуєте, або принаймні так випливає з Вашого тексту. Ніхто ж ще не проголосував, а Ви звинувачуєте цих людей у непрактичному підході до виборів. Ви їх звинувачуєте тільки тому, що вони критикують Ющенка.
Ой, Ви дуже неправі. Я звинувачую в тому, що їхня критика деструктивна і апатична. А от критика Свистовича, наприклад, чи переважної більшості інших форумців, ющофілів в тому числі, --конструктивна. І в тому вся різниця.
Звинувачую в апатії і деструктивності, а не в критиці.
> То де "справжній комплекс Месії" - там, де люди чекають ідеалу, чи там, де не можна критикувати, бо це найменше зло?
Читай вище: критикувати МОЖНА і ПОТРІБНО, але "критикувати" і "херити" - це дві різні речі.
Решта Вашого тексту базується на Вашому помилковому висновку.