Відповіді

• 2004.07.05 | S.D.

  гонит Грач...

  > На Крым может заявить права Турция. В российско-турецком договоре 220-летней давности говорится: если Крым не будет русским, Турция потребует его возвращения. Этот договор не аннулирован.
  
  Гонит Грач по очень многим причинам. Вплоть до того, что Российская Федерация является правопреемницей СССР, но никак не Российской империи. Советская Россия и СССР, напомню, в свое время отказались выполнять царские обязательства. Так что Турции этот вопрос надо было поднимать лет 85 тому назад, а сейчас - поздно.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.07.05 | Рюген

    Гонит СД:

    РФ является преемницей Российской империи. Именно поэтому РФ договорилась о частичной выплате старых российских долгов французским вкладчикам, чего не соглашался делать СССР. Этот вопрос уже закрыт выполнением обязательств. Именно поэтому России принадлежит или ей оспаривается в судебном порядке собственность, принадлежавшая России до революции в Палестине, Франции и др. местах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.07.05 | S.D.

      Французский суд : "у РФ иммунитет в отношении царских долгов"

      http://www.nns.ru/archive/chronicle/2003/12/03.html
      Суд постановил, что иск в отношении России, от которой Ассоциация добивалась выплаты 338 млн евро, не может быть принят. Одновременно суд признал, что правительство РФ пользуется юридическим иммунитетом в отношении этих царских долгов.
      
      Так что, как видите, четырехсотмиллионная выплата России ни в коем случае не может стать поводом для объявлением РФ правопреемницей Российской империи. И это не только мое мнение - это решение французского суда.
      Кроме того, выплатив эти деньги, Россия урегулировала вопросы с французским правительством, но никак не с кредиторами, которые не уполномачивали правительство представлять их интересы. И эта история с коллекцией Эрмитажа, последовавшим судом и даже сам вердикт суда - тому подтверждение. Так что не выплата это была, а взятка: реальные кредиторы даже этих денег денег не получили.
      
      Теперь по поводу собственно "взятки".
      http://www.utro.ru/articles/2003/07/22/215912.shtml
      
      "затем произошла большевистская революция 1917 года. Новая власть отказалась быть правопреемником царской России, и все прежние ценные бумаги потеряли всякую свою ценность. Правда, через 10 лет советское правительство, нуждаясь в новых заимствованиях, выразило готовность погасить царские долги, предлагая 15% их номинальной стоимости – в обмен на новые французские кредиты. Но такое предложение было французами отклонено (и, как впоследствии выяснилось, очень даже зря).
      [...]
      Тем не менее, три поколения французов не оставляли надежды на то, что Россия когда-либо начнет платить долги. И их надежды оправдались. Правда, всего на один процент..."
      И снова - самое главное:
      "главное – в том, что если Россия является правопреемником СССР (т.е. отвечает по его долгам), то СССР правопреемником царской России никогда себя не считал. И с точки зрения международно-правовой доктрины, имел на это полное суверенное право. Так что российско-французское соглашение 1997 г., какие бы мизерные выплаты оно ни предусматривало, следует рассматривать всего лишь как акт доброй воли со стороны богатой и щедрой России, решившей помочь бедным французам, которых в свое время "кинули" большевики. Зачем России понадобилось это делать? Затем, чтобы ее саму достойно приняли в клубе международных кредиторов."
      Так что - таки взятка. Откат 40% за полученный в том же году "газпромовский" миллиардный кредит.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.07.05 | Рюген

        Спасибо за ссылку, но у меня есть и свои:

        http://russiananalitica.com/russian/analitica/old/0005.shtml
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.07.05 | Axe Harry

          Re: Спасибо за ссылку, но у меня есть и свои:

          Ok, strateg
          
          Nu dazhe esli i tak (a ono kakto ne tak, panimaesh ) - to u Turkov pretenzii mogut bit k komu? - pravilno, maladec, idi kupi sebe kanxvetku - k RF, a ne k Ukraine. Tak sho, daragusha, izuchajte matchast i ne pugajte sebja pugalkami "vremen Ochakovskix i pokorenja Kryma". Kstati.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.07.05 | Рюген

            Вашу иронию подарите своим клавишам.

            Axe Harry пише:
            > Ok, strateg
            >
            > Nu dazhe esli i tak (a ono kakto ne tak, panimaesh ) - to u Turkov pretenzii mogut bit k komu? - pravilno, maladec, idi kupi sebe kanxvetku - k RF, a ne k Ukraine. Tak sho, daragusha, izuchajte matchast i ne pugajte sebja pugalkami "vremen Ochakovskix i pokorenja Kryma". Kstati.
            Видимо, клавиши мешают понять текст? Крым может принадлежать ЛИБО РОССИИ, ЛИБО ТУРЦИИ. Таково содержание договора. Если верить Грачу и Жириновскому, конечно. Турции, безусловно, выгодно сейчас промолчать, чтобы полностью отделить Крым от России. А потом заявить: Украина владеет Крымом незаконно (кстати, крымские татары подтвердят!). И предъявить тот самый договор, который никто не денонсировал.
            Да, и совет: поменяйте ник, а то сильно смахивает на hurry ass. Хотя, воля Ваша.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.07.06 | Axe Harry

              Re: Вашу иронию подарите своим клавишам.

              Ok, istorik-mezhdunarodnik
              
              
              Nu razumeecca, toko ne Turcii (ne bilo takogo gosudarstva) a Osmanskoj imperii, i ne Rossii (ne bilo takogo gosudarstva) - a RosImperii. Tak sho, vse taki - uchebnik -> matchast -> i kak zaveshal Vash dedushka Lenin - Uchicca*3.
              
              PS. Axe Harry - eto personazh iz filma "Lock, Stock ...", byl izvesten tem chto zabival opponentov do smerti rezinovym xrenom.
              
              P.P.S. Ne menyajte svoj nik "Rygen" - on sozvuchen s tem chemu Vy sootvetstvuete.

        • 2004.07.05 | S.D.

          Хотеть не вредно,

          никому, даже Российской федерации. Однако повторю еще раз: договорные обязательства, принятые на себя Российской империей, не подлежат выполнению Российской Федерацией, которая не является ее правопремницей. И вышеупомянутые 400 млн. долларов РФ задолжала Франции в 1997 году, а не Российская империя - частным французским кредиторам в 1914-м. Это разные долги и разные деньги.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.07.05 | Рюген

            Вы, видимо, плохо читали; еще раз:

            В 1990 г. Михаил Горбачев подписал в Париже так называемое рамочное соглашение о том, что СССР является правопреемником царской России. В 1992 г. Борис Ельцин подтвердил это соглашение, но было добавлено, что Россия являеется правопреемником не только СССР, не только дореволюционной Российской Империи, но и всех режимов, существовавших на территории страны в период гражданской войны (1918-1921 гг.). С этого момента имеется юридическая основа для требования возврата российской собственности.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.07.06 | SD

              Я вообще такого не читал,

              Ибо в Вашей ссылке говорилось только о желании правительства РФ вернуть мифическое "царское золото", переданное на хранение по секретным, до сих пор не опубликованным документам.
              
              > В 1990 г. Михаил Горбачев подписал в Париже так называемое рамочное соглашение о том, что СССР является правопреемником царской России.
              Хотелось бы увидеть текст этого соглашения (двухстороннего?). Ибо примерно в то же время крупнейшие кредиторы СССР, предвидя скорую его кончину, прекратили переговоры о выплате долгов с правительством СССР и начали переговоры с руководством союзных республик. Тогда, кстати, были согласованы и доли бывших респулик в советском наследии. На долю Украины, если я правильно помню, перепадало процентов 16 советских активов и пассивов. Правда, потом Россия, по своей привычке, быстро наложила на лапу на все.
              
              > В 1992 г. Борис Ельцин подтвердил это соглашение, но было добавлено, что Россия являеется правопреемником не только СССР, не только дореволюционной Российской Империи, но и всех режимов, существовавших на территории страны в период гражданской войны (1918-1921 гг.).
              Опять же - хотелось бы прочитать (по Вашей рекомендации) текст и этого документа. Причем прочесть хочется именно документ или цитату и ссылку на него, а не мнение аналитика или интервью с ЕБН.
              
              > С этого момента имеется юридическая основа для требования возврата российской собственности.
              Я явно не читал этих документов... Но увы: пока в ответ на решение французского суда о том, что Рф не отвечает по царскому долгу, я вижу только голословные утверждения.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.07.06 | Рюген

                Вы видели не решение французского суда:

                Вы видели сообщение об этом в Интернете, не так ли? Почему же на свой сомнительный источник Вы требуете официального опровержения? Вряд ли Вы дождетесь. Официальный ответ будет на официальный запрос, насколько я понимаю. На сегодня мы имеем (опять же судя по Интернету, телевидению и пр.) два заявления двух депутатов, один из которых (Жириновский) специалист-ориенталист (якобы). Он и заявил о существовании такого договора. Теперь это подтвердил Грач. Опровержений этих заявлений не было. Было выражение недовольства. Я это понять могу, но выражение недовольства не есть аргумент.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.07.06 | SD

                  Об чем, собственно, спор?

                  > Вы видели сообщение об этом в Интернете, не так ли?
                  Я же прошу от Вас того же: цитату и ссылку, не правда ли? Ссылку не в смысле URL, а в смысле "вiдсилання до...".
                  
                  > Почему же на свой сомнительный источник Вы требуете официального опровержения?
                  Я? Опровержения? Бог с Вами!
                  Я просто хочу, чтобы мы вместе с Вами конструктивно опровергли мои слова или слова Грача/Жириновского. Опять же, если предположить наличие двухстороннего "рамочного" протокола или договора, подписанного в 1990-м между СССР и Францией, то даже его наличие не создает правовых последствий в области российско-турецких отношений.
                  
                  > Опровержений этих заявлений не было.
                  Вдаваясь в область чистой юриспуденции, задам вопрос: а что следует опровергать? Я не собираюсь опровергать тот факт, что такое положение и было зафиксировано в русско-турецком договоре двести лет назад. Не исключаю, что так оно и было, и на этом предлагаю данный вопрос закрыть. Однако я категорически не согласен с тем, что наличие подобного договора времен Александра Первого создает какие-либо правовые последствия в двухсторонних отношениях Российской Федерации и Турецкой республики, в частности - о принадлежности Крымского полуострова.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.07.06 | Рюген

                    Re: Об чем, собственно, спор?

                    SD пише:
                    > Я просто хочу, чтобы мы вместе с Вами конструктивно опровергли мои слова или слова Грача/Жириновского. Опять же, если предположить наличие двухстороннего "рамочного" протокола или договора, подписанного в 1990-м между СССР и Францией, то даже его наличие не создает правовых последствий в области российско-турецких отношений.
                    >
                    В русско-турецких отношениях, насколько мне известно, у России с Турцией был взаимное признание где-то в году 20-22. И, соответственно, с подтверждением преемственности новых государств по обязательствам предшественников. Т.е. даже независимо от того, признает Франция ли РФ правопреемником РИ, это уже признала Турция. Равно и РФ признала Турецкую республику правопреемницей Османской Империи.
                    > Вдаваясь в область чистой юриспуденции, задам вопрос: а что следует опровергать? Я не собираюсь опровергать тот факт, что такое положение и было зафиксировано в русско-турецком договоре двести лет назад. Не исключаю, что так оно и было, и на этом предлагаю данный вопрос закрыть. Однако я категорически не согласен с тем, что наличие подобного договора времен Александра Первого создает какие-либо правовые последствия в двухсторонних отношениях Российской Федерации и Турецкой республики, в частности - о принадлежности Крымского полуострова.
                    Что значит "я категорически не согласен с тем, что наличие подобного договора времен Александра Первого создает какие-либо правовые последствия в двухсторонних отношениях Российской Федерации и Турецкой республики"? А для чего существуют договора? Относительно "сроков годности" договоров: Гибралтар, например, находится в составе Великобритании на основании Утрехтского мира, кажется, 1711 года. Это все можно найти в Интернете, опять же. Есть и еще более старые договора и акты, действующие по сей день.
                    Вот интересное заключение:
                    "Можно было обратить в свою пользу и некоторые нормы международного права. Американский историк, политолог, крупный специалист по международному праву Д. Гинсбургс, профессор права в Рутгерском университете, долгое время занимавшийся проблемами Курил и Сахалина, заметил, что "по законам международного права вовсе не требуется добиваться совершенных методов при защите своих территориальных претензий, нужно лишь, чтобы аргументация превосходила бы ту, что выдвигает претендент".(Курилы: вчера, сегодня, завтра (По работам американских ученых): Информ. бюл. ИДВ РАН. - 1994. - # 3. - С. 33-34.
                    )
                    Поэтому тут нужно рассматривать 2 стороны вопроса: какие аргументы у Украины в пользу владения ей Крыма и насколько они сильнее российских?
                    Каковы российские, мы уже знаем. Каковы украинские? Крым передан из состава РСФСР в состав УССР в честь ознаменования бла-бла-бла. В рамках СССР, как правопреемника РИ, это внутренний вопрос СССР. Но по прекращении действия Союзного Договора, правопреемственность передается РФ. И вопрос принадлежности Крыма опять переходит в разряд международных. Вроде так получается. Выглядит, что Украина имела Крым в условном владении. Ну как дворянин наделялся землей за службу. Отказываешься от службы - гуляй.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.07.06 | S.D.

                      Ну гонит он, гонит...

                      > ... насколько мне известно, у России с Турцией был взаимное признание где-то в году 20-22. Т.е. даже независимо от того, признает Франция ли РФ правопреемником РИ, это уже признала Турция. Равно и РФ признала Турецкую республику правопреемницей Османской Империи.
                      И снова вопрос: взаимное признание c установлением дип. отношений между молодой Советской Россией и молодой Турецкой Республикой, или все-таки признание правопреемственности?
                      Опять же, хочется ознакомиться с документами или хотя бы с цитатами и упоминаниями о них.
                      
                      > Что значит "я категорически не согласен с тем, что наличие подобного договора времен Александра Первого создает какие-либо правовые последствия в двухсторонних отношениях Российской Федерации и Турецкой республики"?
                      Это значит, что обязательства, принятые правительством Российской империи, не имеет юридической силы и не являются обязательными для правительства РФ. Кстати, именно это и задекларировал французский суд, вынеся решение о тои, что РФ обладает иммунитетом в отношении долгов царского правительства.
                      
                      > Относительно "сроков годности" договоров: Гибралтар, например, находится в составе Великобритании на основании Утрехтского мира, кажется, 1711 года.
                      Разве я говорил о "сроке годности"? С 1711 года и по настоящее время в Британии правит одна династия, и разрывов в правопреемственности там не наблюдалось. В отличие от Советской России, история которой в 1918 году началась с неисполнения договора Антанты.
                      
                      > Поэтому тут нужно рассматривать 2 стороны вопроса: какие аргументы у Украины в пользу владения ей Крыма и насколько они сильнее российских?
                      Берите шире: а какие аргументы у Украины в пользу владения ею Галичиной, Новороссией, Слобожанщиной?
                      
                      > Каковы российские, мы уже знаем. Каковы украинские? Крым передан из состава РСФСР в состав УССР в честь ознаменования бла-бла-бла. В рамках СССР, как правопреемника РИ, это внутренний вопрос СССР. Но по прекращении действия Союзного Договора, правопреемственность передается РФ.
                      Я не буду оспаривать фразу "СССР, как правопреемника РИ". Неважно. Терминология у Вас интересная - "правопреемственность передается...". Никогда такого оборота не встречал: правопреемственность - это не сифилис, она не "передается". Ну, это тоже неважно. Давайте еще раз вернемся к самому началу. Меня по-прежнему интересует другое: об чем спорим? Мы можем долго обсуждать, должна или не должна современная Москва платить по долгам старого Санкт-Петербурга, можем. Но спорить о том, имеет ли право Турция претендовать на часть территории Украины, могут только Грач с Жириновским. Мы можем дискутировать о царских долгах, об обязательствах по военным договорам, по поставкам вооружений, но по всем территориальным спорам давно поставлена жирная точка.
                      
                      > И вопрос принадлежности Крыма опять переходит в разряд международных. Вроде так получается.
                      Нет, не получается. Начнем с того, что Крымская область была передана из состава РСФСР в состав УССР без каких-либо оговорок и особых условий, по взаимному согласию сторон.
                      Далее, В 1975 году и Турция, и СССР, правопреемником которого является РФ, подписали Заключительный акт СБСЕ, в соответствии с которым:
                      - "Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы" (п.III);
                      - они признали "право народов распоряжаться своей судьбой, действуя постоянно в соответствии с целями и принципами Устава ООН и соответствующими нормами международного права, включая те, которые относятся к территориальной целостности государств". (п. VIII)
                      - они подписались под тем, что "все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус без вмешательства извне и осуществлять по своему усмотрению свое политическое, экономическое, социальное и культурное развитие".
                      
                      В 1990 году народ Украины воспользовался своим правом на самоопределение (правом, наличие которого, как было указано выше, признали и СССР, и Турция), вследствие чего:
                      - в соответствии с Декларацией о суверенитете от 16.07.1990, "Територія Української РСР в існуючих кордонах є недоторканою і не може бути змінена та використана без її згоди";
                      - Акт провозглашения независимости Украины от 24.08.1991, принятый во исполнение Декларации, гласит, что "Територія України є неподільною і недоторканною".
                      Правомочность этих документов подтверждена Референдумом.
                      Принятая народом Украины Конституция гласит, что "Автономна Республіка Крим є невід'ємною складовою частиною України"
                      
                      И, наконец, и Турция, и РФ установили дипломатические отношения и признали Украину как независимое государство, согласившись тем самым и с Декларацией о суверенитете и, следовательно, с территориальным устройством страны.
                      
                      > Выглядит, что Украина имела Крым в условном владении.
                      Мало ли что как выглядит...
                      
                      Я понимаю, Жириновский - он не юрист, он сын юриста, ему позволительны такие вольности. Но Грач, он же серьезный человек, я бы даже сказал - коммунист, в некотором роде, а гонит не по-детски...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.07.06 | Sardanapal

                        Грача слушать, себя не уважать (-)

                      • 2004.07.07 | Рюген

                        Каждое государство провозглашает недоторканость

                        своей территории. Только время от времени корректирует понятие "своя территория". Естественно, по собственному желанию своему или оппонентов.
                        В Германии власть менялась чаще, чем в России. Во Франции тоже. И как у них с границами? Каждый раз договора перезаключают? А что недоторканая Югославия? "Эту песню про старушку можно дальше продолжать".
                        О Новороссии. На нее нет других претендентов, вот в чем штука. Впрочем, когда Демократическая Крымскотатарская Республика восстановит свою государственность, то могут появиться.

• 2004.07.06 | АнтиЄвро

  Re: Грач: "мешают только чеченские ваххабиты и украинские власти."

  Весь Южный берег Крыма от Алушты до Судака нужно отдать России в аренду на 99 лет. Такое предложение сделал министр туризма Крыма Александр Таряник. Он уверен: Крым России необходим, потому что денег у нее много, а морей мало - Нічо собі мало, а Баренцево, Карское, море Лаптевих, Восточно-Сибирское - чим не моря? Нехай там і загоряють. Крим - або український, або безлюдний. Абсолютне гониво про якісь там договора з Туреччиною, можна ж відкопати якийсь документ, по якому Московське князівство Києву підпорядковується. Та й взагалі Російська імперія за великим рахунком спадкоємиця Київської Русі - і все гаразд, ніхто нікому не винен. І взагалі варто починати нову департацію з Криму - тільки не татар, вони нехай у своїй рідній автономії мешкають. А от усіляких там шовіністів на чолі з Грачем треба виселити скажімо на братній півострів Таймир - тоже півострів, тоже біля моря, курорт у якомусь сенсі. Ну чи хоча б на Кольський. Хіба ж РФ відмовиться прийняти до себе під опіку таких палких патріотів і апологетів єдиной і недедлимой? Курортний сервіс у Криму від цього не постарждає, навпаки з Крима викоріниться хамство та зверхність до відпочиваючих російськомовних кримчан. Щодо ваххабітів - я не маю повної інфи по Криму, але чим більше вивчаю природу етнічних конфліктів у Криму останнього часу переконуюсь, що найбільші фашисти у Криму -це якраз місцеві росіяни, вони і провокують татар на зіткнення. І покривають російських скінів та іншу фашистську шушваль різні там грачі і тд. А ваххабізм, мусульмакнська загроза та інші "страшилки" - це якраз для того, щоб ров'язати руки кримським російським фашистам і створити гродаську думку, мовляв, от як хохли занехаяли Крим,зробили зі здравниці оплот терорізма - от би туди бравих російських хлопців з ВДВ, вони б показали цим чуркам і водрузілі над Симфером переможний триколор. Красиво мрія багатьох кримських фанатиків, але на щавстя нездійсненна