Як не треба писати про національну ідею
07/10/2004 | Правник
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/502/47044/
Говорити про національну ідею, громадянське суспільство, критикувати систему "патронату", - і тут таки через рядок послуговуватися слівцем "еліта" - це принаймні нелогійність і непослідовність. Бардак у голові.
Постулат наявності "еліти" автоматично (навіть якщо про це і не йдеться прямим текстом) передбачає (чи припускає) наявність як не "бидла", то "сірої маси", "пересічних". І нема ніц більш віддаленого від громадянського суспільства (без "еліти" і "маленьких"), що, у свою чергу, і слід ідентифікувати з політичною нацією.
Говорити про національну ідею, громадянське суспільство, критикувати систему "патронату", - і тут таки через рядок послуговуватися слівцем "еліта" - це принаймні нелогійність і непослідовність. Бардак у голові.
Постулат наявності "еліти" автоматично (навіть якщо про це і не йдеться прямим текстом) передбачає (чи припускає) наявність як не "бидла", то "сірої маси", "пересічних". І нема ніц більш віддаленого від громадянського суспільства (без "еліти" і "маленьких"), що, у свою чергу, і слід ідентифікувати з політичною нацією.
Відповіді
2004.07.11 | Чучхе
То треба знати автора тієї статті
Ростислав Котерлін - то франківський митець, трохи ідеалістичной і трохи відірваний від справ мирських...А загалом досить гостинний хлопець, до того ж мій однокурсник...
2004.07.11 | Максим
Ну-ну
Вся проблема в тому, що в нас нема своєї еліти. А бидло є. І воно - за відсутністю еліти власної - орієнтується на еліту - чужу.Ось ця манера сільських переходити на російську - мову чужої еліти - саме звідти.
Громадянське суспільство це химера, фетиш.
Захід до свого патріотизму загального (як серед бидла так і серед еліти) йшов через власні монархії і диктатури. Ви ж думаєте, що може нація постати просто так - демократично.
Але вона не постає - без яскравих великих цілей та їх досягнення.
Навіть Фіни з поляками були спромоглися втерти носа росіянаи.
І сьогодні поляки пишуть на своїх товарах - підиримуй польську господаоку.
А у фінів є ціле своє поняття - слово. Щось типу "вайкуле"Ю, яке означає - купувати передусім усе сво - фінське.
Вийдіть скажіть про це українцям. Засміють
Змусити їх і навчити Родіну любіть може лише щось дуже специфічне. Якийсь, якщо не диктатор, то дуже сильний і харизматичний лідер, який буде всім своїм видом демонструвати зневагу як до Заходу так і до Сходу.
І так, щоб все населення захотіло копіювати ті риси.
ІМХО
2004.07.11 | Socialist
Про "еліту" і "бидло"
Максим пише:> Вся проблема в тому, що в нас нема своєї еліти. А бидло є. І воно - за відсутністю еліти власної - орієнтується на еліту - чужу.
Розподіл громадян на "еліту" і "бидло", перепрошую, відгонить раннім феодалізмом. Бо вже у пізньому феодалізмі з"являлися елементи більш прогресивного капіталізму, коли "непородисте бидло" позичало гроші "елітарним вельможам". Саме в Росії феодалізм затримався найдовше. Тому вживання термінів "еліта" і "бидло", саме визнання такого розподілу є шляхом у минуле.
> Ось ця манера сільських переходити на російську - мову чужої еліти - саме звідти.
Насправді вас турбує комплекс неповноцінності сільських українців, але це означає, що вони хворі, та аж ніяк не те, що вони "бидло".
> Громадянське суспільство це химера, фетиш.
> Захід до свого патріотизму загального (як серед бидла так і серед еліти) йшов через власні монархії і диктатури. Ви ж думаєте, що може нація постати просто так - демократично.
Були в нашій історії вже і монархії, і диктарури. А тому тим, хто буде закликати ще раз пройти той шлях, ми першими переламаємо ноги.
Громадянське суспільство і демократія існують реально не тільки на Заході, але й в Україні. Але тільки там, де в це вірять і де ведуть себе відповідно. Це як в радянській армії, де дідівщина не існувала для тих, хто зумів себе "поставити" напочатку, а слабаків чморили.
> Навіть Фіни з поляками були спромоглися втерти носа росіянаи.
> І сьогодні поляки пишуть на своїх товарах - підиримуй польську господаоку.
Уряд Лазаренка в 1996 році вішав величезні бигборди по Києву "Купуй українське". Але гола декларативність нічого не дає.
> А у фінів є ціле своє поняття - слово. Щось типу "вайкуле"Ю, яке означає - купувати передусім усе сво - фінське.
>
> Вийдіть скажіть про це українцям. Засміють
І саме тому вони "бидло", а ви, вочевидь, "еліта"? Ну-ну.
> Змусити їх і навчити Родіну любіть може лише щось дуже специфічне. Якийсь, якщо не диктатор, то дуже сильний і харизматичний лідер, який буде всім своїм видом демонструвати зневагу як до Заходу так і до Сходу.
У вас адреналін затьмарив розум. "Змусити і навчити" любові весь народ не зміг, ані Сталін, ані Гітлер, якии не бракувало ні диктаторства, ні харизми.
Любов до Бога не дає ні зиску і до неї не змушують, а вона існує.
Батьківщину люблять не за багатство і не з примусу. Потрібне розумне і щире виховання дітей, розвинутий спорт, шоу-бізнес, демократія.
> І так, щоб все населення захотіло копіювати ті риси.
Не "населення", а народ.
2004.07.11 | Максим
Це все деталі
Люди не рівні. Від природи. Питання в тому, щоб забезпечити вищість/першість - кращим. Це вічне питання. Ми ж вічно бачимо порядність на службі у беззаконня, а розум в прислузі у тупості.Спреречаючись про слова, ми починаємо грузнути в несуттєвому.
Безперечно, було б чудесно, яби ми мали свої шляхетні роди і конституційну монархію. Але ми всього того не маємо. Ми не маємо на горі суспільства виразно - проукраїнського прошарку.
Як Ви, Соціалісте, мислите собі все те хороше, що Ви згадали в кінці, здійснене - демократичними методами.
Дивіться, Ви ж мені елементарного і основного не поясните. От: як можна ось цю нашу повальну корупцію подолати - виключно демократичними методами.
Якщо та корупція всюди: в правоохороних органах міліція, СБУ, прокуратура; в судах, в армії, в школах, в усііх коридорах влади. Якщо кожен у цій країні живе з відчуттям - нормальності корупції. І лише чекає чекає своєї щасливої корупційної зірки.
Це авгієві стайні, а Ви говорите Демократично. Роса очі виїсть. Нас через 20 років буде 25 мільйонів. А що таке 20 років? Ми от за Незалежності вже 13. Як один день.
Тут варто в набат бити. А ви кажете демократично. Ото Пінчуки з Суркісятами чуючи Вас собі втішаються. Ви ж, практично, гарантуєте їм подальше панування і санкцію на продовження винищення України.
Але
2004.07.11 | Socialist
Диявол завжди ховається в деталях
Це не деталі, а світоглядний підхід. Пояснюю.Максим пише:
> Люди не рівні. Від природи.
Люди рівні від природи. Вони мають по дві руки, ноги і одну голову. Люди рівні перед Богом. Вони однаково всі вмирають і однаково будуть відповідати за свої вчинки по смерті.
Люди не рівні від суспільства і саме за критеріями суспільства. В одному суспільстві модно бути багатим, в іншому - бути бідним дервішем або монахом.
На мою думку рівність, до якої має прагнути суспільство - це не однакова кількість грошей в гаманці. Рівність - у справедливій рівності можливостей, до якої має прагнути суспільство.
>Питання в тому, щоб забезпечити вищість/першість - кращим. Це вічне питання. Ми ж вічно бачимо порядність на службі у беззаконня, а розум в прислузі у тупості.
Хто стане суддею, який відділить кращих від гірших? Хто дасть критерії кращості? Хто кращий, той хто говорить українською мовою чи той, хто спілкується російською? Українською? А якщо це Онопрієнко? Хто більш правий євреї чи не антисеміти? Євреї? А якщо це ті, хто віддає наказ армії знишувати арабів? Хто кращий демократичний україномовний Кравчук чи російськомовний чмоподібний Кучма? Кравчук? Нагадати те, що зробив він?
> Спреречаючись про слова, ми починаємо грузнути в несуттєвому.
>
> Безперечно, було б чудесно, яби ми мали свої шляхетні роди і конституційну монархію. Але ми всього того не маємо. Ми не маємо на горі суспільства виразно - проукраїнського прошарку.
Монархії Європи пережили себе. Шляхетність європейських родів виродилася ще у 18 і вже точно у 19 сторіччі. Ви послуговуєтесь міфом, казкою, фетишем, якого ніколи не існувало. Поспілкуйтесь з істориками і дізнайтесь про звірства короля Артура і його лицарів круглого столу. Вдихність опіумний аромат гниючого аристократичного Лондону 19 століття, відчуйте фізично блювотиння у якому засинала польська шляхта, конфедерати після ночі гвалтувань, вбивств та грабежів православної України.
"Вони шукають те, чого немає, щоб довести, що його не існує".
> Як Ви, Соціалісте, мислите собі все те хороше, що Ви згадали в кінці, здійснене - демократичними методами.
Уінстон Черчіль дуже влучно підмітив, що демократія далеко не ідеальна, але поки-що найкраща система з тих, які були вигадані людством.
> Дивіться, Ви ж мені елементарного і основного не поясните. От: як можна ось цю нашу повальну корупцію подолати - виключно демократичними методами.
За допомогою застосування Закону. Однак застосовувати його має Прокуратура, призначена ДЕМОКРАТИЧНО обраним президентом під керівництвом генерального прокурора на підставі Законів, які пройшли ДЕМОКРАТИЧНУ процедуру в ДЕМОКРАТИЧНО обраному парламенті. Це повне описання ДЕМОКРАТИЧНИХ методів.
> Якщо та корупція всюди: в правоохороних органах міліція, СБУ, прокуратура; в судах, в армії, в школах, в усііх коридорах влади. Якщо кожен у цій країні живе з відчуттям - нормальності корупції. І лише чекає чекає своєї щасливої корупційної зірки.
Якщо у вас склалося таке враження, можливо вам потрібна допомога. Реальність зовсім не така похмура і нові правила запроваджені новим керівництвом майже завжди дають позитивний оздоровчий результат.
> Це авгієві стайні, а Ви говорите Демократично. Роса очі виїсть. Нас через 20 років буде 25 мільйонів. А що таке 20 років? Ми от за Незалежності вже 13. Як один день.
Пік падіння народжуваності щоб вам не казали політики здебільшого був пов"язаний з наслідками голодомору і війни, коли було знишене репродуктивне покоління. Зараз цей мінімум ми вже пройшли. Так що 25 мільйонів нас не буде. А як і буде, то це в 2,5 рази більше ніж білорусів
2004.07.13 | хтось
Вже Ваша найперша э аксіома э хибною.
Socialist пише:> Максим пише:
> > Люди не рівні. Від природи.
>
> Люди рівні від природи. Вони мають по дві руки, ноги і одну голову.
Голослівне твердження, більше того - перекручуєте, шановний.
Ви кажете, що люди "рівні" - так?
А аргумент даєте зовсім про інше. При чому тут кількість рук до рівності? Наявність чотирьох кінцівок "рівності" абсолютно не означає.
Люди з народження різні. Щонайменше тому, що гени в них різні, спадковість, тобто. Плюс чия мама була голодна, коли дитину носила, а чия навпаки (і що саме їла, і чи труїли її хімією і якою саме) - також дуже впливає на результат (дитину).
"Різні", втім, абсолютно не означає "нерівні". Поняття "рівності" означає наявність певної "лінійки", що нею міримо. Лінійок різних є чимало, і може так статись, що за Вашою лінійкою всі люди рівні, а в мене - просто інша лінійка, і за моєю вони і різні, і нерівні.
Так що будь ласка, не треба Вашу соціялістічєску лінійку зводити до рангу аксіом - це перше.
По-друге, а хто Ви власне такий, щоб мірити і судити людей? Хто дав Вам право судити про рівність людей перед ними самими і перед Богом?
Ненавиджу самозваних суддів.
2004.07.13 | Микола
Різні, але рівні
хтось пише:> Socialist пише:
> > Максим пише:
> > > Люди не рівні. Від природи.
> >
> > Люди рівні від природи. Вони мають по дві руки, ноги і одну голову.
>
> Голослівне твердження, більше того - перекручуєте, шановний.
>
> Ви кажете, що люди "рівні" - так?
>
> А аргумент даєте зовсім про інше. При чому тут кількість рук до рівності? Наявність чотирьох кінцівок "рівності" абсолютно не означає.
>
> Люди з народження різні. Щонайменше тому, що гени в них різні, спадковість, тобто. Плюс чия мама була голодна, коли дитину носила, а чия навпаки (і що саме їла, і чи труїли її хімією і якою саме) - також дуже впливає на результат (дитину).
>
> "Різні", втім, абсолютно не означає "нерівні". Поняття "рівності" означає наявність певної "лінійки", що нею міримо. Лінійок різних є чимало, і може так статись, що за Вашою лінійкою всі люди рівні, а в мене - просто інша лінійка, і за моєю вони і різні, і нерівні.
Тут Ви праві, бо людина, за певних обставин, може втратити одну чи декілька кінцівок, але людиною при цьому бути не перестане.
>
> Так що будь ласка, не треба Вашу соціялістічєску лінійку зводити до рангу аксіом - це перше.
>
Socialist, на мою думку, має на увазі не "соціялістічєску лінійку", а саме християнську думку про рівність людей перед Богом. Україна, щоб там хто не казав має суспільну мораль, що бере витоки з християнської моралі. У відносинах між собою люди, звісно ж, нерівні, хоч би тому, що мають різний інтелект та фізичне розвинення.
> По-друге, а хто Ви власне такий, щоб мірити і судити людей? Хто дав Вам право судити про рівність людей перед ними самими і перед Богом?
>
> Ненавиджу самозваних суддів.
Ну то чого ж Ви берете на себе функцію судді щодо Socialistа, і навіть публічно висловлюєте ненавість до нього?
Ось, наприклад, Вольтер сказав: "Я ненавиджу ВСЕ, що Ви говорите, але не пожалкую свого життя, щоб Ви мали змогу ВСЕ це казати.
2004.07.12 | ziggy_freud
для феодалізму бракує феодалів
все більше клоуни, що граються в феодалізм, лицарів та гречкосіїв.Socialist пише:
>
> Розподіл громадян на "еліту" і "бидло", перепрошую, відгонить раннім феодалізмом. Бо вже у пізньому феодалізмі з"являлися елементи більш прогресивного капіталізму, коли "непородисте бидло" позичало гроші "елітарним вельможам". Саме в Росії феодалізм затримався найдовше. Тому вживання термінів "еліта" і "бидло", саме визнання такого розподілу є шляхом у минуле.
Прошу пана Соціаліста, у Вас хибне уявлення щодо subj. Класичний феодалізм - Франція та Північна Італія. Для справжнього феодала селянин, а тим більш міщанин був ким завгодно, але не бидлом. Васал крім обов'язків мав досить чіткі права та ОСОБИСТУ ЛЮДСЬКУ ГІДНІСТЬ.
У чому простим людям як відмовляли російські деспоти, так і зараз відмовляють братани-"солідаристи".
>
> > Громадянське суспільство це химера, фетиш.
> > Захід до свого патріотизму загального (як серед бидла так і серед еліти) йшов через власні монархії і диктатури. Ви ж думаєте, що може нація постати просто так - демократично.
Самопроголошену _еліту_, що визнає за собою тільки права без обов'язків, ми вже маємо. Міняти шило на мило? Хай п.Максим запропонує комусь іншому.
>
> Були в нашій історії вже і монархії, і диктарури. А тому тим, хто буде закликати ще раз пройти той шлях, ми першими переламаємо ноги.
Отут я з Вами згоден. Петлюра-2004 - це смішний анахронізм. Спроба проштовхнути Сталіна.уа - свідомий злочин проти України. Організаторам - як мінімум пожиттєве ув'язнення.
>
> І саме тому вони "бидло", а ви, вочевидь, "еліта"? Ну-ну.
>
> > Змусити їх і навчити Родіну любіть може лише щось дуже специфічне. Якийсь, якщо не диктатор, то дуже сильний і харизматичний лідер, який буде всім своїм видом демонструвати зневагу як до Заходу так і до Сходу.
Це зворотній бік теперішньої багатовекторності та двох десятків "стратегічних партнерів".
Від коментарів про _змусити любити_ як характерну ознаку садо-мазохістського комплексу п.Солідариста скромно утримуюсь.
2004.07.13 | Максим
Чуєш, дохтур
Вилікуйся сам2004.07.13 | хтось
Слабенько, Максиме, слабенько... Це не аргумент.
У Вас нічим суперечити. Більше того, Ви навіть не маєте жодної гіпотези щодо того, що воно таке є "мєнталітєт" отой славно- (чи сумно-) звісний. Дохтор Фройд певне що має таку гіпотезу, і тому Вам з ним сперечатися практично неможливо.2004.07.13 | ziggy_freud
хіба я пропонував комусь лікування?
На психологічні корені тоталітаризму багато хто вказував до мене. Скажімо, Гюстав Лє Бон, Альфред Адлєр, Еріх Фром, Сєрж Московічі. Дуже раджу ознайомитись із науковою думкою, відмінною від Вашої.Або ми полемізуємо на якомусь більш-менш рівні, або переходимо до менш конструктивних речей. Далі йде цитата із одного мого знайомого майора запасу.
товарісчь прапорщік,
в колону по одному шикуйсь!
До світлого майбутнього - кроком руш!
2004.07.11 | Shooter
Вточнення
Максим пише:> Вся проблема в тому, що в нас нема своєї еліти. А бидло є.
Причому, це бидло, "ця група цинічних, хитрих, зрадливих і злодійкуватих людей", дорвавшись до влади і корита, чомусь вирішило, що воно - еліта. Нічого - ще цієї осени цій "еліті" вкажуть на її місце.
P.S. Краще пізно, Максиме, ніж ніколи
2004.07.11 | АВФ
Re: Ну-ну или соло для грамофона с оркестром...
"Вся проблема в тому, що в нас нема своєї еліти. А бидло є. І воно - за відсутністю еліти власної - орієнтується на еліту - чужу.Ось ця манера сільських переходити на російську - мову чужої еліти - саме звідти."
Нигде в мире и никогда в истории большинство социальных групп не ориентировались на то, что, в том или ином смысле, называют "элитой".
Мало того, понятие "элита" включает в себя и сумму неготивных смыслов, которые в совокупности с прочими смыслами этого понятия, бытующими в разных социальных слоях, образуют не совсем то, что в садоводстве, например, называют элитным сортом, подразумевая особенные качества этого сорта. В обществе это выражение давно уже употребляется с устойчивым ироническим подтекстом даже тогда, когда произносят это слово в далеко не иронической трактовке.
"Орієнтується на еліту" только та прослойка или тот слой общества, который не выработал свои устойчивые обественные ценности или убедился в их невостребованности временем, например. Так или иначе, но на элиту, в Вашем предложении понимания этого явления, ориентируется то, что Вы называете "быдлом", хотя это и не совсем точное и не вполне корректное определение социального слоя с уровнем культуры из исторически прошедшего для общества периода.
А на "чужую элиту" даже быдло не может ориентироваться вотличие от того, что "наше" быдло может вполне ориентироваться на близкие им по духу ценности "чужого быдла", так как они им просто-напросто, доступны для понимания как система ценностей. Понимаете, например, детдомовец не может в полной мере ориентироваться на систему культурных ценностей своего сверстника из какой-либо семьи - у них просто не совместимые социальные ориентиры, точно так же как это происходит и в сравнении сверстников из разных семей, просто в первом случае различие проявляется ярче.
"Громадянське суспільство це химера, фетиш."
В смысле абсолюта реальности - несомненно. Нет такого единства, равноголовия, единопонимания между индивидами одной страны, чтобы можно было говорить об обществе как обществе с некоей единой и превалирующей гражданской идеей. Но как абстрактная категория, описывающая и обобщающая определенные идеологические общности - имеет место.
Поэтому применимость этого понятия имеет вполне философский смысл и определенный социальный контекст. Но, Вы правы отчасти в том, что это понятие в определенных теоретических конструкциях может быть фетишем, особенно в устах фанатиков. А в реальности, при попытке его пощупать, осязать его материальность, так сказать - это может стать химерой.
"Захід до свого патріотизму загального (як серед бидла так і серед еліти) йшов через власні монархії і диктатури. Ви ж думаєте, що може нація постати просто так - демократично."
Нации на территориальном обособлении, что называем странами или похуже для определения - государствами, при более-менее исторически непрерывном политическом устройстве - это тоже химеры. И патриотизм не равновелик в понимании разных социальных групп одного и того же общества, так как нет и не было никогда однородных обществ
И что значит "запад шел к своему патриотизму через монархии и диктатуры"? Да при Гитлере, Муссолини, Сталине и прочих подобных патриотизм достигал такой температуры, чего ни в одной демократии не сыскать.
А патриотические настроения во времена монархий в разные периоды истории от доисторического времени был время от времени весьма силен. Даже в тех монархиях, где, казалось бы, рабу не до любви к патриа своих хозяев...ан нет.
И что такое патриотизм в демократиях? То ли это, что волнует Вас лично, или то, что есть на самом деле? Ведь понятие "любви к Родине" содержит оно социально и культурно зависимое понятие - Родина. Территориально может различаться -от своего двора до края и всей территории страны проживания. Социально - от "своего" социального окружения и принадлежности к социальному слою. И так далее. Подумайте только, но "пролетарская" или "рабочая" солидарность имеет то же свойство и тот же патриотический настрой но к своим. Кстати, это имеет место и среди не пролетариев тоже.
"Але вона не постає - без яскравих великих цілей та їх досягнення."
Это без пространных комментариев, так "великие цели" у нас до совсем недавнего времени писали на кумачах, стенах, в предисловиях и так далее...
"Навіть Фіни з поляками були спромоглися втерти носа росіянаи.
І сьогодні поляки пишуть на своїх товарах - підиримуй польську господаоку.
А у фінів є ціле своє поняття - слово. Щось типу "вайкуле"Ю, яке означає - купувати передусім усе сво - фінське.
Вийдіть скажіть про це українцям. Засміють"
А вот американцы радуются возможности покупать "чужие" китайские дешевые и качественные товары, а не свои американские, которые, по определению, должны быть дорогими, а иначсе - ворованные или не качественные. Да и водку те же финны до сих пор ездили покупать в Россию из-за дешевизны. Поляки, как мне известно, тоже купят любое не польское толлько бы дешевле и качественнее.
И вообще, патриотизм замешанный на том, что батиг свого пана кращый за иншого - это и не патриотизм, а религия политического характера, как это было в СССР.
"Змусити їх і навчити Родіну любіть може лише щось дуже специфічне."
Конечно! Это известно. В СССР - этому был предназначен ГУЛАГ. После него, тем немногим, что вышел, никто никогда не высказывал сомнений и все беззаветно испытывали горячую любовь.
И в Германии были трудовые лагеря для обучения любви к Родине. В США для антивьетнамцев также создавались широкие возможности для любви к Родине в специфических, как Вы пишете, условиях. Да во всех государствах, от самых демо, до абсолютно кратос, есть много специфических условий, людей и организаций для обучения любви к Родине - это я без иронии. И начинается все с детских садов, с портретов вождей и правителей на стенах, со школьных учебников и заканчивается такими вот как у Вас мыслями о принуждении, притеснении, приспособлении...к любви. Но такая, с позволения сказать "любовь", вообще-то называется изнасилованием.
Якийсь, якщо не диктатор, то дуже сильний і харизматичний лідер, який буде всім своїм видом демонструвати зневагу як до Заходу так і до Сходу.
"І так, щоб все населення захотіло копіювати ті риси."
На эту строчку и сказать нечего кроме: "Heil!!!"
ІМХО
2004.07.11 | SpokusXalepniy
Заметки на полях.
> А вот американцы радуются возможности покупать "чужие" китайские дешевые и качественные товары, а не свои американские, которые, по определению, должны быть дорогими, а иначе - ворованные или не качественные...Китайские товары уж очень часто некачественные, поэтому они продаются в самых-самых дешевых магазинах. Хотя есть и множество исключений (жаль, что не столько, сколько китайцев).
В Америке товаров из стран третьего мира НА ПОРЯДОК больше, чем из развитых стран и самих США (по количеству, а не по сумме продаж): Мексика, Малайзия, Индонезия, и пр.
Самая убийственная характеристика этих товаров - быть похожими на настоящие, но худшего качества (мотоцикл слесаря-энтузиаста Полесова) . Поэтому соответствующие оригиналы от развитых стран терпят сумасшедшие убытки - именно убийственные убытки - и вынуждены увеличивать цену из-за снижения продаж. Товары тогда начинают стоить несуразно большую цену, чем могли бы. Это обстоятельство переводит эти товары из массовых в элитные. Освободившееся "пространство" тогда ещё больше заполняется китайским, что образует новый цикл повышения цен на первосортные товары развитых стран, и они становятся доступными ещё меньшему количеству потребителей. Получается снежный ком, приводящий к масс-культуризации в области товаров народного потребления - увеличение масс потребления низкосортных товаров и отучение американцев от понятия "культура качества", и вообще - от понятия что такое хорошо и что такое плохо, т.к. широкие массы перестают видеть на прилавках СВОИХ магазинов истинно качественные товары.
Обидней всего - возникновение сопутствующих проблем. Настоящие фирмы держали при себе большие или маленькие исследовательские центры, занимающиеся своей продукцией в научном плане: исследование материалов, тестирование, поиск патентов, новшеств... т.е. следили за научно-техническим прогрессом. Совершенно ясно, что китайцы, берущие всё готовенькое, быстро налаживают производство аналогов, и не имея затрат на исследовательские работы, продают "близкий аналог" за меньшую цену. С этого момента начинается процеcc обонкрачивания настоящих фирм. Хорошо, если бы хотя бы товары от товарищей китайцев были действительно аналогами. Но зачастую они удешевляются за счёт устранения глубинных тонкостей и нюансов. Короче, наблюдается драма хорошего перед посредственным... в цикле.
В этом смысле Япония 50-60-ых годов имела закон (не знаю как сейчас). Кто хочет, может экспортировать свою продукцию за рубеж под лейблом "Made in Japan". Правда, в таком случае все жалобы потребителей на товар должны передаваться в соответствующий государственный департамент. В зависимости от количества поданных жалоб государство накладывало такие штрафы за порчу имени "Япония" на клейме товара, что производители товаров не высшего качества просто обанкрачивались. Охотников поставить на товар "Made in Japan" резко минимизировалось. Именно поэтому во всём мире эти слова есть синонимом "качественное". Япония именно как СТРАНА научила свой бизнес держать марку.
И последнее. О патриотизме, выраженном в агитации по покупке "своих" товаров.
Самый показательный в мире процесс по этому делу прошёл в США в семидесятые годы, связанный с нашествием японских автомобилей, когда зашатались Форд, Дженерал Моторс и Крайслер. Страницы газет были переполнены дискуссиями между "патриотами" и "америкофобами". И то, и то название - в кавычках, т.к. только через много лет в итоге стало ясным, что на самом деле америкофобы были таки ИСТИННЫМИ патриотами, а якобы патриоты так сильно любили Америку, что лучше бы они её ненавидели.
Б/у америкофобам удалось во многом отстоять разрешение на ввоз в страну японских автомобилей (потребление американских катастрофически снижалось). В итоге, через десяток лет качество американского автомобилестроение резко повысилось, и они сумели закупить чуть ли не контрольные пакеты акций у японских производителей. Теперь знаменитая американская автомобильная авто-троица имеет полное реальное господство в мире в области автомобилестроение. Оказалось, что плевать, что Тойоты и Хонды бегают по США в огромных количествах. Главное - куда идут прибыли от их продаж. А идут они в огромных количествах в американские фирмы. Что-то аналогичное сейчас происходит и с немецкими авто (например, новое "объединение" Крайслера с Мерседесом).
Итак, бывшие "америкофобы" одержали историческую победу над "патриотами" (которые кричали во всё горло, и рвали на себе последнюю тельняшку, что они не допустят нашествия японских автомобилей в страну, апеллируя, конечно же, к самым низким патриотическим чувствам населения). Хорошо, что победили "америкофобы". Несмотря на то, что заподозрить американцев в слабом патриотизме трудно, на них подействовали ключевые слова одного "америкофоба": "я хочу, чтобы мой ребёнок был по-настоящему сильным и умным, а не на фоне искусственно ограниченного круга детей, допущенных к соревнованию".
2004.07.12 | АВФ
Re: Заметки на полях...и лугах
Я совершенно солидарен с Вашей точкой зрения.Совершенно противоречит природе человека призыв к коммуникациям не по параметрам достижений, а по принадлежности к лугу, полю, горе, селу, городу, области, краю, стране...
Даже в сравнении с рыбой челевек отметил то обстоятельство, что он ищет, где лучше...
Но сторонники национального превосходства, патриотизма собственного круга в своей стране хотят получить просто напросто незаслуженные дивиденды. Им хочется получить признание не за личные заслуги перед обществом, а за место рождения, включая язык общения в данной местности, или, еще злее, за набор хромосом в сперматозоиде родителя.
От любви до ненависти один щаг...
2004.07.12 | Максим
Тож підіть і розкажіть це фінам
Які купують передовсім фінське і мають найвищий рівень життя у світі" Может вы слышали о таком финском феномене как "катамайне"? Феномен состоит в том, что финны любят покупать финское. Хотя, свои товары стоят, как правило, дороже импорта. Они это делают сами, по собственному выбору..."
Іще:
"Мені особливо сподобалася теза про Катамайне. Уявіть собі - фіни свідомо купують товари фінських фірм (повністю фінських, а не так як наш Світоч, зґвалтований за копійки Нестле). Так от ще раз: фіни свідомо купують фінське, навіть, якщо воно й дорожче за іноземний аналог. Чи варто після цього запитувати - чому у Фінляндії найвищий рівень життя.
Відповідь на поверхні. Купуючи іноземні товари, кожен з нас оплачує котеджі, авта, відпочинок - іноземних працівників. Кожен раз, коли ми купуємо отруйну Фейрі, чи не менш отруйні кубики Галіна Бланка - ми тупо забираємо гроші у своїх робітників - робимо їх безробітними, а їхніх дітей голодними - щоб іще тупіше віддати ці гроші іноземним тлустим котам.
Не питайте чому ми в жопі. Подивіться на тутешніх - типовиих представників п'ятої колони, ім'я яким в Україні легіон. Це такі наші "антифіни" - любителі всього іноземного. Їм все іноземне краще: шоколад з емульгаторами який і близько не можна порівняти з тим, що ми їли десять років тому; кури бройлери напічкані заразою, інше пластмасове м'ясо, яке йде з заходу, і яке вони змушують всіх купувати, їсти і навіть виробляти самим.
Психологія цієї "п'ятої колони" дуже проста. Вони вкурили, що в Україні є два основних грошових потоки. Перший - завезення в Україну любого і всякого непотрібу (т.з. товарів); другий - вивезення з України - металів, деревини, людей, сировини.
Типова колоніальна економіка. Головне пристрроїтися до одного з цих потоків - хоча б у якості журналістської чи піар обслуги. Пристроїтися і споглядати як країна вимирає по 500 тисяч людей на рік. Бо в людей цих нема роботи, а значить нема відрахувань у бюджет, на освіту, науку, медицинц, а значить усе валиться. І так все далі, й далі - по-спіралі вниз.
І мені, як людині, абсолютно начхати, що комусь чай Мономах здається трохи гіршим за чай Піквік. Якщо стоїть питання - дати іноземний чай людям, чи дати їм українську розфасовку, то краще дати - українську. Щоб хоча б триста сімей мали на що купити їсти. Бо відчуття страждання, яке відчувають тисячі українців неспроможні купити ліки своїм рідним, аби врятувати їм життя і близько не порівняти з тим хвилинним/годинним задоволенням, що відчуває хтось споживаючи іноземну ковбасу, купуючи іноземну сукню чи смакючи чаєм Ліптон (в якому нічого особливого то й нема).
2004.07.13 | SpokusXalepniy
... , а водку русскую едят. :)
Максим пише:> Тож підіть і розкажіть це фінам, які купують передовсім фінське і мають найвищий рівень життя у світі
Надеюсь, вы не имеете в виду пристрастие финнов к русской водке?
Ну, нивысший в мире уровень жизни, или нет - это вопрос спорный, смотря какие критерии ставятся во главу. Хотя, несомненно - высокий. А вот тот факт, что он происходит из-за патриотизма, связанного с покупкой именно финских товаров в ущерб себе и на пользу Великой Финляндии - это явное преувеличение. Почти вся история скачков финской экономики за последние сто лет связана ИМЕННО с законодательным ослаблением патриотических факторов. По мере их отмены и признания ЗАКОНОВ ЭКОНОМИКИ, жизненный уровень и валовый доход делал скачки. Последние два больших сдвига в экономике, которые вывели страну в высшие категории экономически развитых стран связаны со следующим:
1. Подписанием договора по ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ выходу Финляндии из-под "опеки" кремля. То есть, отказ страны от нейтралитета (который был навязан ей Россией) и переходом в лагерь европейского экономического капитализма (Горбачев подписал это в 1989 году).
2. Принятие законов в 1993 году о "депатриотизации" экономики и признания её интернационального характера. После этого появилась возможность вступить в ЕС, что дал для финнов самый значительный на протяжении двадцатого века рост жизненного уровня.
Патриотический фактор, связанный с выходом из Российской Империи, и из-под влияния шведов, - сильно прогрессировал в середине прошлого века. Чувство национальной гордости может реально объединять усилия в основном в периоды особых ситуаций (войн, лишений, катаклизмов). Может также кратковременно и влиять на экономику. Что-то аналогичное игре за футбольный кубок. Завладеть кубком может даже команда второй лиги, но киевское "Динамо" остаётся навсегда (переделка выражения: любовь - хорошая штука, но золотой браслет остаётся навсегда)
Все эти патриотические факторы - лёгкое смещение законов экономики в ту или другую сторону. Законы есть определяющие факторы. Если эти законы слегка скорректированы в расчете на национальные особенности - вообще хорошо, но как только "патриотизм" становится выше законов (а иногда и Закона)
Дураков покупать худшие товары ТОЛЬКО потому, что они свои - ну, о-о-очень мало. А если, вдруг, выяснится, что не мало, то можно быть уверенным, что это не надолго.
P.S.
О причинах "финского чуда" хорошо написано профессионалами. Читать здесь:
http://finpro.ru/?ID=1790
2004.07.13 | Максим
Байкарям
Треба не просто щось повторювати, але й думати трохиНіколи спортсмен не виграє в конкурентній боротьбі, якщо його погано тренували, або взагалі не тренували, не годували і не давали спати.
Протекціонізм до власних компаній і є тим тренингом. Він дає можливість компанії стати на ноги, підготуватися до конкурентної боротьби. Просто сказати "швабода" це зрадити власних виробників і самих себе.
Усі відомі нам Транснаціональні кампанії зростали за підтримки своїх країн і на величезних держзамовленнях. Гітлерівський Фольксваген німці он ще досі нікому з іноземців не дають "в обіду".
Вільна конкуренція це міф для аборигенів, яким колонізатори привезли вогняну воду і тепер скуповують у них перли в обмін на скельця від розбитої пляшки рому.
Винищення України, зупинка виробництв і вимирання людей тут є саме результатом такої папуасячої політики - любові до дядька Сема.
Натомість в Білорусі чомусь випускаються чудові холодильники, а газові плити успішно конкурують з усім західним лайном
Депопуляція в Білорусі в чотири рази менша ніж у нас. Беручи абсолютні величини кількості населення, можна сказати, що коли в Білорусі вмирає одна людина, в нас умирає 15.
Говорити можна довго, але доводити щось представникам п'ятої колони просто смішно
2004.07.13 | SpokusXalepniy
Я один.
Максим пише:> Протекціонізм до власних компаній і є тим тренингом. Він дає можливість компанії стати на ноги, підготуватися до конкурентної боротьби. Просто сказати "швабода" це зрадити власних виробників і самих себе.
Кто помогал "Майкрософту" стать на ноги? Или "Белл Телефон & Телеграф"? Или тому же "Форду"? Кто помогал "Пан Америка" (а заодно и обанкротиться)?
В Украине есть только одна проблема с помощью - не мешать, не лезть своими грязными лапами в бизнес, не лапать бизнес вот именно такими идеями. Потому что каждая такая поцоватая идея о помощи ставит одну фирму в лучшие условия по сравнению с другой. Зато уж взятки за "помощь" родным компаниям - рекой потекут.
> Усі відомі нам Транснаціональні кампанії зростали за підтримки своїх країн і на величезних держзамовленнях.
Как же это они стали транснациональными? "Макдональдс" из ничего, из двух открытых умными людьми кафе стал транснациональной. С какого, интересно, момента ему государство оказывало поддержку? Да, кроме судов против этой компании оно ничего не инициировало.
Так это я должен, по вашему, хорошо подумать не помогает ли государство стать транснациональной корпорацией моему соседу китайцу, имеющему ресторанчик на двадцать мест?
2004.07.13 | Максим
Не смішіть
Майкрософт повністю постав на військових розробках, які свідомо були передані гебрайському хлопчику (з дуже до речі впливової гебрайської родини) в монопольне користування для ексклюзивного заробляння доларів-шекелів.Макдольдзи мабуть теж не раз закуповували для бідних за бюджетні долари. А як вже всім ТНК їхні країни допомагають захоплювати чужі ринки, то й говорити нічого.
Зрештою, вихідна теза: Фіни свідомо купують фінське і живуть найкраще в світі. Заперечень немає.
Якби українці Галичини купували донецькі холодильники Норд, а донетчани - галицькі телевізори "Електрон", а всі вони разом - фотоапарати Київ і годинники Чайка і музичні центри Маяк, іт.д. і т.п., то всі тут мали б роботу, працювали б КБ і все було б як тра.
А то батрачить 7 мільйонів закордоном, ами користуємося всім іноземним.
Там наші пашуть, щоб прислати сюди гроші, а тут їхня рідня йде й купує іноземні твари, щоб випхати прислані їм гроші назад закордон.
Чого бідні, бо дурні. Ще й будемо упорствувати в своїй дурості. Замість того, щоб зрозуміти як країни стають багатими і взяти з них приклад
-------------
До Вас, Спокусе, це не відноситься. Ви ж не тутешній
2004.07.13 | SpokusXalepniy
За парту!
Максим пише:> Майкрософт повністю постав на військових розробках, які свідомо були передані гебрайському хлопчику (з дуже до речі впливової гебрайської родини) в монопольне користування для ексклюзивного заробляння доларів-шекелів.
Военное ведомство ни в коем случае не даст денег компании, которая ещё не стоит на ногах. Военных лупцуют за то, что они, бывает, размещают заказ у одной компании с МИРОВЫМ именем, вместо другой (не менее знаменитой), так как "копатели" находят, что вторая компания могла бы выпускать более надёжную продукцию. Чтобы военное ведомство разместило заказ у неизвестной, становящейся только на ноги компании, у военных должно быть столько аргументов, что такие случаи можно считать чудом. С них шкуру снимают все кому не лень - от журналистов до сенаторов. Они вынуждены обкладываться сотнями бумаг от независимых проверяющих каждого кандидата, желающего получить заказ.
Да что там военные!!! Попробуйте разместить в Америке заказ от министерства школьного образования на поставку в школы каких-нибудь там столов или парт? С малоизвестной компанией даже разговаривать не будут. Она обанкротиться уже на той стадии, когда будет собирать все необходимые санитарно-гигиенические справки о своей продукции.
А тут мальчику в "коротких штанишках" военное ведомство заказ дало делать! Не смешите!
Мой товарищ пятнадцать лет проработа в правительственной организации - FEMA (Federal Emergency) в Вашингтоне. Помню, 1994 году он мне рассказывал как они закупали партию персональных компьютеров (штук двести). Он в этом участвовал. Помню я тогда (большой спец по компам из Киева)
В итоге они закупили какой-то известный на то время брэнд (DELL тогда ещё не был столь авторитетным для ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ заказов). По иронии судьбы буквально через пару лет оказалось, что таки DELL - это фирма, а та фирма, что была фирмой, перестала таковой быть.
Что уж там говорить о военных заказах! Надо же выдумать такое! Неизвестному еврейскому мальчику-программисту Пентагон поручил разработку систем, чтобы поднять его фирму на ноги!!!
Там HP c IBM друг другу горло перегрызают, чтобы заказ получить!
> Макдольдзи мабуть теж не раз закуповували для бідних за бюджетні долари. А як вже всім ТНК їхні країни допомагають захоплювати чужі ринки, то й говорити нічого.
Они начали с нуля. С одного или двух открытых кафе. Они изобрели ТЕХНОЛОГИЮ быстрого питания. Государство опомнилось только тогда, когда обнаружило, что оборот денег по гамбургерам начал приближаться к затратам Армии США на продовольствие.
Фирма Макдональдс от правительства США имело "помощь" только в виде судебных исков. То какие-то поцы из министерства здравоохранения рассмотрели жалобы на то, что в гамбургерах маловато витамина "С", а американцы поглощают их в большом количестве. То одна гражданка вышла с бумажным стаканчиком кофе из Макдональдса, села в автомрбиль, поставила стаканчик на минутку на сидение между ног, тронулась с места и её ошпарило кофе. Кончилось дело судом. Гражданка получила свой миллион долларов, а фирмачам запретили продавать такой горячий кофе и они по сей день его остужают на десять градусов.
Вот и вся помощь своим корпорациям.
> Зрештою, вихідна теза: Фіни свідомо купують фінське і живуть найкраще в світі. Заперечень немає.
Ваше "зрештою" никак не связано с предыдущим текстом. Это что же выходит - потому что Билу Гейтсу помогли военные, финны теперь живут хорошо?
Я же дал ссылку. Там специалисты-экономисты пишут. Хоть прочтите, ей богу. Всё наоборот! Рост у Финдяндии получался каждый раз, когда что-нибудь "патриотическое" в законах ОТМЕНЯЛИ. (Ещё раз прочтите слово - О_Т_М_Е_Н_Я_Л_И ).
> Якби українці Галичини купували донецькі холодильники Норд, а донетчани - галицькі телевізори "Електрон", а всі вони разом - фотоапарати Київ і годинники Чайка і музичні центри Маяк, іт.д. і т.п., то всі тут мали б роботу, працювали б КБ і все було б як тра.
> А то батрачить 7 мільйонів закордоном, ами користуємося всім іноземним.
Да, народ дурной пошел. Как всегда не знает своего счастья! Раньше-то партия за него всё знала и говорила что надо покупать, а что не надо.
> Там наші пашуть, щоб прислати сюди гроші, а тут їхня рідня йде й купує іноземні твари, щоб випхати прислані їм гроші назад закордон.
> Чого бідні, бо дурні. Ще й будемо упорствувати в своїй дурості. Замість того, щоб зрозуміти як країни стають багатими і взяти з них приклад
Ага, так это народ виноват, который не хочет телевизоры "Электрон" покупать, а не бывшая номенклатура во главе с Кравчуком, Кучмой и т.д.
2004.07.13 | хтось
Той, кого тренувалИ, не виграє ніколи і нічого.
Виграє той, хто тренуєтьСЯ. Тренує себе сам, тобто. Перемога дається виключно самовмотивованим особистостям. Неможливо змусити людину стати переможцем.2004.07.13 | Тестер
Re: Хтосю! Поважаю розумних людей!
Часом маю привичку, бурмотіти собі під ніс програму конкретних дій.Мені закидають: "Що, ти, там говориш з собою".
Відповідаю:"Приємно поговорити з розумною людиною".
2004.07.11 | АВФ
Re: Як не треба...,но очень хочется, то можно
Само понятие "национальная идея" является бесспорным только для приверженцев этой идее. И среди них не только националисты, для которых слово национальное - это экстра стимул, порой даже не очень важно насколько актуально или даже умно об этом пишется.
У нас вообще слова быстро входят в моду, а некоторые становятся пропуском в свой бомонд или, вернее, бомонд для своих.
Кто-то где-то по какому-то поводу (не исключено, что и достойному) брякнул слова "национальная идея" и пошло поехало во всю ивановскую...
Конечно, слова как слова и ничем не хуже и не лучше, чем "анархосиндикализм", скажем, или "постперестройка", или даже "сдача анализов"... Каждое слово хорошо к месту. А самое умное может свалять с тем, кто его произнес изрядного дурака.
Есть или нет национальной идеи - не вопрос. Потому, что нет. Представьте себе нацию, до последней бабушки и от первых новорожденных, чтобы все они в одном строю шли "верной дорогой" "национальной идеи". Не бывает в обществе одной идеи или главной идеи или всеобъединяющей идеи..и так далее. Известный ленинский термин о том, что "идеи овладевают массами" - это не более, чем агитация и пропаганда, подготовка агитаторов к самозабвенному и бескорыстному "творчеству" на ниве "просвещения", а если по-честному, то вдалбливанию идей в головы. Но весь фокус в том, что , так называемое, овладевание идей массами не происходит, а происходит вытеснение из социально-философского обихода общественной мысли других идей и замены всего букета нормального для любого общества идей какой-либо одной. Это два процесса, происходящих одновременно. И они только тогда "срабатывают", когда их подкрепляют материальными стимулами, мощными, нужно отметить, стимулами. В империи ВКПб это были штыки, ЧК(МГБ,КГБ), широчайшая сеть пропагандистских штурмовиков в лице партийных и советских руководителей и активистов, толпища осведомителей... В гитлеровской Германии этим занималось гестапо,РСХА, НСДПА ..и те же толпища осведомителей. В Италии, Испании, петэновской Франции, Венгрии, Румынии, Китае, Сев.Корее, полпотовской Камбодже, сукарновской Индонеции, саддамовском Ираке, хомейниском Иране и так далее, и так далее. Конечно, в разные времена это случалось и, конечно, меры не всегда совпадали и появлялись всякого рода отступления, но! в целом и в принципиальных деталях все совпадает.
Вот где не было и нет "национальной идеи" , то есть равномыслия и единообразия в идеологических представляениях о судьбе нации и вообще о философской подоплеке нации, так это во многих странах и во многие века, начиная от Древнего Египта через Афины, некоторые времена Великого Рима к не петеновской Франции, Англии всех времен, США не маккартистского периода и так далее.
Мы должны выбрать. Хотя правильнее было сказать, мы должны всегда выбирать, чуть ли не каждый день, что мы хотим видеть вокруг себя и потому какими мы сами хотим быть: чтобы все жили как они хотят жить или, чтобы все жили так, как кто-то считает правильным жить. Если мы все еще считаем себя детьми, то этот "кто-то" это почитаемый нами "учитель" (не школьная профессия, а значимый для нас человек). В такую яму профанации попадали целые страны, как и мы под профанирующие идеи коллективизма под поучительством Сталина, Китай под "учителем Мао" и прочие. Можем ли мы уже начиться тому, что учителя массового сознания нам уже не нужны или Украины в лице сильно национально озабоченных товарищей все еще пытается идеей овладеть массами через посредство коллективного учителя- усредненного национала. Нужно еще и помнить, что все мировые "учителя" всегда заявляли о своей ответственности перед обществом и так же спокойно игнорировали ее, как, например, Кучма, который, если послушать зловонные каналы украинского телевидения, так предстает чуть ли не учителем нэрозумных (по-русски, если сказать "не умных"- имеет недостаточный для существа этого явления смысл)граждан.
Мне представляется, что попытка навязать единую идеологию украинскому обществу - это рецидив прошлого, это представление об обществе в стиле и в теоретическом духе всех философов коллективистов, которые оперировали терминами вроде "общественного сознания" как супом, который просто варится хорошим знатоком дела. Ну, а ингридиенты этого супа - это мы, общество, то есть, этакий суповой набор. История показала, что это провальная "идея" да и вообще - это не идея, а сумма идей, внедрение которых в общественную идеологию требует эктсремизма, а держание общества под влиянием этой "идеи" - это уже требует всеподавляющего господства госаппарата над обществом для принуждения, насилия, коллективистского воспитания поколений и обособления от мировых общественных процессов.
Общественное сознание есть, но оно не управляемо. Его можно загнать глубоко во внутрь каждого индивида, разделить на каждого по чуть чуть, чтобы реальное единения общества в грандиозное состояние множественности сменяемых в непрерывном процессе идей (что есть -развитие), заменить идеологий управляющего органа. Тогда возникает известный уже парадокс, когда псевдо коллективизм в общественном проиводстве и потреблении базируется на индивидуальном сознании, которое не позволяет ему стать настоящим.
Украина только стремиться к возникновению мощного стимулирующего общественное развитие "общественного сознания" через коловращение в обществе множества разноплановых и разнокалиберных идей, идеологий.
Нужно ли подчинять этот процесс накопления обществом множества стимулов одной идее, который, как уже понячтно не является стимулом для большинства общества? Единение общества произойдет. Но вот только не потому, что какая-то идея "овладеет массами".