Чим погана 12-ти бальна система?
07/11/2004 | АК
Я - давній прихильник Ющенка.
Ось прочитав його програму. Здивував там мене один пункт:
"Поновити 10-річний термін навчання у середній школі з 5-бальною системою оцінки знань."
Можливо цей форум переглядатиме хтось з політтехнологів "НУ". Я хотів би зрозуміти,звідки взявся цей пункт. Невже це так актуально, щоб включати його в програму кандидата в Президети?
Моя дружина вчителька. Її відгуки про дванадцятибальну систему лише позитивні. Більше того, така система фактично неофіційно існувала ще за часів 5-ти бальної системи: нам в зощитах вчителі ставили "5 з мінусом" чи "4 з плюсом", але до журналу чи табеля потрапляло, відповідно "5" чи "4", бо офіційно існувала лише 5-бальна система.
Неясне питання і з 10-річкою. Я не знаю, чи є в західній Європі хоч одна країна з 10-річною середньою освітою. В Німеччині гімназіальна освіта взагалі 13 років (правда це вже трохи перебір, тому вони будуть скорочувати до 12 років).
Мені цікаво, звідки взявся цей пункт. Хтось проводив соціологічне дослідження і воно показало, що народ масово обурений 12-ти бальною системою і 11-річною школою?
Які є думки з цього приводу?
Ось прочитав його програму. Здивував там мене один пункт:
"Поновити 10-річний термін навчання у середній школі з 5-бальною системою оцінки знань."
Можливо цей форум переглядатиме хтось з політтехнологів "НУ". Я хотів би зрозуміти,звідки взявся цей пункт. Невже це так актуально, щоб включати його в програму кандидата в Президети?
Моя дружина вчителька. Її відгуки про дванадцятибальну систему лише позитивні. Більше того, така система фактично неофіційно існувала ще за часів 5-ти бальної системи: нам в зощитах вчителі ставили "5 з мінусом" чи "4 з плюсом", але до журналу чи табеля потрапляло, відповідно "5" чи "4", бо офіційно існувала лише 5-бальна система.
Неясне питання і з 10-річкою. Я не знаю, чи є в західній Європі хоч одна країна з 10-річною середньою освітою. В Німеччині гімназіальна освіта взагалі 13 років (правда це вже трохи перебір, тому вони будуть скорочувати до 12 років).
Мені цікаво, звідки взявся цей пункт. Хтось проводив соціологічне дослідження і воно показало, що народ масово обурений 12-ти бальною системою і 11-річною школою?
Які є думки з цього приводу?
Відповіді
2004.07.11 | Максим
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Ця система погана тим, що вона тупа і непотрібна.Якщо за ловами Вашої дружини і раніше було непогано, бо були 5 з мінусом чи плюсом, то навіщо було вводити 12-ти бальну систему?
Який в ній сенс? Я кого не питав - всі лише розводять руками. Бо так Кремінь сказав. Нині есдек цей кадр прийшов на міністра освіти за Ющенка. Нажаль.
Всі його реформи в осіті призвели лише до деґрадації цієї системи.
Навіщо вчитися 12 років?... Сказати Вам?... Щоб приховати бещробітних. Більше жодної потреби немає.
Якщо десятиліттями СРСР міг вчити людей за 10 років, то навіщо тепер робити це за 12?...
Ви бували закордоном?... Ви бачили їхні школи?... Там до третього класу читати не вміють. А в нас більшість вміє читати вже до школи. Там у 5-му класі ніхто не знає таблички множення.
Який сенс копіювати в Заходу те, чим вони слабіші за нас?...
Радянська система середньої освіти це наш незаперечний козир. Наша фора перед заходом. Саме тому наймит іноземних ТНК Кремінь і зробив все, щоб знищити цю систему і позбавити Україну ще одного козиря.
Ви лише рлгляньте як тупо у нас сотні мільйони доларів щорічно запихуються в іноземні комп'тери. Типу для шкіл. В яких нема елементарних карт, часами підручників, лабораторних приборів. Навіть у селах кругом комп'тери, а дров щоб отопити школу - нема.
Головне, щоб Майкрософт отримав свої башлі від міністерства.
І дітей наших їаганяють в інтернет, щоб не мали жодного нестатку в порнографії. З малечку.
А головне - що вони зробили з вищою школою. Вони перетворилу ВУЗи у бізнес-структури, які займаються продажем дипломів. Повідкривали Міжнародні Академії на базі колишніх ПТУ. Куди не глянь всюди доктора наук. Тотальна деморалізація і деґрадація всього і вся.
Може трохи заемоційно, але саме ось це повернення десятилітки і п'ятибальна система більшістю населення буде сприйнята на ура.
ПС
Ви лише уявіть, що вони хочуть зробити - прихильники 12річки. Щоб Парубки і дівахи 18-літні вчилися разом з малолітками. Щоб малолітки бачили як ті курять, трахкаються, бухають - і переймали те з початкових класів.
Шкода, що Ющ не сказав нічого про напркоманію і наркоманію саме в школах (привіт Кременю).
А ще б я порадив - відродження загальнонаціональної пластової-піонерської-скаутської організації з державним її фінансуванням.
Хто висуне це гасло - за того проголосубть всі батьки.
2004.07.11 | АК
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Максим пише:> Ця система погана тим, що вона тупа і непотрібна.
Таку саму фразу можна кинути і про 5-ти бальну систему (так само як про 6-бальну, 100-бальну чи яку завгодно). Не бачу аргументації.
> Якщо за ловами Вашої дружини і раніше було непогано,
Ви неуважно прочитали мій допис. Моя дружина позитивно характеризує саме 12-ти бальну систему.
Раніше було погано, бо той хто отримував, "4 з мінусом", і той, хто отримував "4 з плюсом", офіційно мали однакову оцінку "4".
> були 5 з мінусом чи плюсом, то навіщо було вводити 12-ти бальну
> систему?
В тому то й справа, що офіційно ніяких "плюсів" та "мінусів" не було, а от потреба в них була. Звідси й ідея 12-ти бальної системи:
5+ -> 12
5 -> 11
5- -> 10
4+ -> 9
і т.д.
>
> Який в ній сенс? Я кого не питав - всі лише розводять руками. Бо так Кремінь сказав. Нині есдек цей кадр прийшов на міністра освіти за Ющенка. Нажаль.
Те що система була введена за есдека-міністра, ще не ознака того що вона погана. У середній та низовій ланці системи освіти працює чимало людей, які не мають нічого спільного з есдеками, а просто роблять свою справу. І роблять її кваліфіковано. Вони й розробляли 12-бальну систему.
Не бачу чим саме 12-ти бальна система може бути вигідна СДПУ(о). Це ж не уроки футболу, придумані для реклами Суркіса & Co.
>
> Всі його реформи в осіті призвели лише до деґрадації цієї системи.
>
До деградації системи привели не реформи, а жалюгідне фінансування, а також зневага кучмівського режиму до інтелігенції взагалі.
Пунти щодо виправлення цієї ситуації у програмі Ющенка є, і я їх підтримую.
> Навіщо вчитися 12 років?... Сказати Вам?... Щоб приховати бещробітних. Більше жодної потреби немає.
>
> Якщо десятиліттями СРСР міг вчити людей за 10 років, то навіщо тепер робити це за 12?...
>
За часів Російської імперії більшість населення вчилися по 4 роки в земських і церковно-приходських школах, обо й взагалі ніде не вчилися. І теж було нормально. Так що, за Вашою логікою, і 4 роки - було б достатньо?
Просто з того часу об'єм знань, необхідних пересічній людині для нормального життя, а також рівень освіти населення, необхідний для нормального розвитку країни, значно зріс (тоді не було комп'ютерів, економічних знань радянська школа не давала; цей спсисок можна продовжити). Тому в СРСР 10 років було достатньо, а в сучасній Україні і 11 може бути замало.
> Ви бували закордоном?...
Саме зараз я там перебуваю.
> Ви бачили їхні школи?...
Звичайно бачив. Мої діти тут вчаться.
> Там до третього класу читати не вміють.
Абсолютна брехня. Більшість дітей нормально опановують програму початкової школи.
> А в нас більшість вміє читати вже до школи.
Україне не є ні батьківщиною слонів ні батьківщиною слова "вундеркінд".
> Там у 5-му класі ніхто не знає таблички множення.
>
Це Ви самі перевіряли, чи комуністичної преси начиталися?
> Який сенс копіювати в Заходу те, чим вони слабіші за нас?...
>
Рівень освіти населення у Західній Європі вищий ніж у колишньому Союзі. У цьому я переконуюсь щодня. Варто поспілкуватися з німецьким чиновником і з українським, щоб відчути різницю. Про це можна написати ще багато чого, але це не тема нашої дискусії.
> Радянська система середньої освіти це наш незаперечний козир. Наша фора перед заходом. Саме тому наймит іноземних ТНК Кремінь і зробив все, щоб знищити цю систему і позбавити Україну ще одного козиря.
Див. вище.
>
> Ви лише рлгляньте як тупо у нас сотні мільйони доларів щорічно запихуються в іноземні комп'тери. Типу для шкіл. В яких нема елементарних карт, часами підручників, лабораторних приборів. Навіть у селах кругом комп'тери, а дров щоб отопити школу - нема.
> Головне, щоб Майкрософт отримав свої башлі від міністерства.
> І дітей наших їаганяють в інтернет, щоб не мали жодного нестатку в порнографії. З малечку.
>
> А головне - що вони зробили з вищою школою. Вони перетворилу ВУЗи у бізнес-структури, які займаються продажем дипломів. Повідкривали Міжнародні Академії на базі колишніх ПТУ. Куди не глянь всюди доктора наук. Тотальна деморалізація і деґрадація всього і вся.
>
Усе це правильно, але ніякого стосунку до дванадцятибальної системи і до одинадцятирічної освіти всі ці проблеми не мають.
> Може трохи заемоційно, але саме ось це повернення десятилітки і п'ятибальна система більшістю населення буде сприйнята на ура.
У цьому, власне, полягало моє питання. Проводилися соціологічні дослідження на цю тему? Скільки процентів населення підтримали б такий перехід? Що думають з цього приводу вчителі? Де дані?
Ваші емоції - не доказ.
>
> ПС
> Ви лише уявіть, що вони хочуть зробити - прихильники 12річки. Щоб Парубки і дівахи 18-літні вчилися разом з малолітками. Щоб малолітки бачили як ті курять, трахкаються, бухають - і переймали те з початкових класів.
Курити і трахатися багато хто починає значно раніше ніж у 18 років.
Так введення дванадцятирічки мало вплине на поінформованість молодших школярів з цих питань.
>
> Шкода, що Ющ не сказав нічого про напркоманію і наркоманію саме в школах (привіт Кременю).
> А ще б я порадив - відродження загальнонаціональної пластової-піонерської-скаутської організації з державним її фінансуванням.
>
> Хто висуне це гасло - за того проголосубть всі батьки.
Хороша ідея, але я пропоную у цій гілці обговорити лише той пункт програми, який стосується 10-річки та 5-бальної системи.
2004.07.11 | Максим
Пояснюю іще раз
Останній день мого перебування у Вашингтоні. По телику рекламний ролик кандидата на губернатора чи в сенат.Головна теза/месидж передвиборної кампанії - ми зробимо все можливе і неможливо, щоб учні в третьому класі вміли читати (були грамотними)
------------
Картинка з Німеччини. Мій товариш поїхав туди комп'терником. Син в нього був тоді п'ятикласник. батьки боялися, що син буде відставати через недосконале знання мови. Але син там одразу став героєм школи, бо вмів помножити 5 на 7 і т.д. У них там німецькі діти робити цього НЕ ВМІЛИ.
------------
Оцей от фахівець, який поїхав туди до Німеччини і працює на одному з підприємств Мерседес каже, що на голову вище своїх колег німецьких, просто, що без громадянства не дають ходу.
Усі ті фахівці, що повиїжджали від нас і знайшли роботу закордоном закінчили десятилітки х 5-тибальною системою.
А Ви зайдіть в сьогоднішню школу. Поговоріть з відмінниками медалістами. Стидно. Стидно буває батькам, коли за столом хтось каже "Му-му", а дитина медалістка не знає що тае те "Му-Му", не знає що таке Мадагаскар. Реально ні фіга не знає. Має золоту медаль.
І це все ваш кремінь наробив. Учителі - стара гвардія - в паніці. Кажуть це кінець школі - те, що відбувається. Ніхто не хоче йти в учителі. Хто приходить, не хоче віддаватися роботі. Діти всі в золоті і при бабках (ну не всі, але - не в формах). Повальне розмежування за соціальним рівнем і діти скоробагатьків відкрито зневажають вчителів, а ті все терплять.
Це все реформи вашого Кременя. Не суть, що він есдек. Але дуже природньо і логічно, що він саме есдек.
2004.07.11 | Чучхе
Про 12 балів - це популізм, а от за 12 років - маразм
Без сумніву, правильно, що загалом байдуже, чи будуть оцінки вимірюватись у 5-ти балах чи у 12-ти. Аргумент, що тепер до оцінки не буде добавлятися + чи - з одного боку цілком логічні. Хоча можна було б спитати Кремня, що він вкладав у поняття "тепер в школі не буде незадовільних оцінок" і як він оцінює в такому плані оцінку 1. Думаю, що в міністерстві просто комусь на впровадження 12-бальної системи просто вдалося пробити трохи грошей.Думаю, що Ющенку вписали цей пункт в програму, щоб виборці, які вчилися за 5-тибальною оцінкою і у яких голова йде обертом від 12-ти балів, сказали: фу-х, хоч нарешті по нормальному почнуть оцінки ставити... Думаєте, не скажуть? Скажуть!
А от 12-річне навчання це дійсно маразм, спрямований як на приховування безробіття (про що вже казалось) так і на збільшення фінансування міністерства, зокрема на суму видатків на ще один шкільний рік (уявіть, кілько це буде).
Ці 12 років навчання є повним маразмом, вигаданим штучно, хоч і аргументованим "щоб у нас було не гірше, ніж на заході". Для мене чесно кажучи захід ніколи не був авторитетом і якщо їм там хочеться такого маразму, то нам він зовсім не потрібний. Їх діти в розвитку відстають від наших - це факт. Та там і тридцятирічних інфантилів не бракує.
Втім мене вражає, як розтягують програму, щоб вистачило на ще один зайвий рік. Вводяться досить сумнівні предмети, наприклад "безпека життєдіяльності" (про уроки хутболу я вже мовчу). Відмінене навчання по суботах, в день у учнів всього по декілька уроків. Звичайно, багато з"явилося дисциплін, які нині необхідні, але ж багато і щезло! Нема зараз дня, відведеного на НВК, нема ПВП - от замість них й можна було б викладати, наприклад, інформатику
2004.07.11 | Shooter
Mda, "zaxodofobija" - vazhka xvoroba
Чучхе пише:>Їх діти в розвитку відстають від наших - це факт. Та там і тридцятирічних інфантилів не бракує.
Mozhna by bulo poslatys'a na OBJEKTYVNI doslidzhenn'a, kotri tverd'at', shcho seredn'a jakist' osvity na Zaxodi taky je krashchoju, jak je/bula v postsocyku ale virujuchoho vazhko v chomus' perekonaty...
P.S. Chuchxe, skil'ky raziv Vam dovelos'a pobuvay na Zaxodi? I pospilkuvatys'a z "30-richnymy zaxidnymy infaltylamy"?
P.P.S University of Cambridge (including all colleges) have produced 50+ laureativ Nobelivs'koji premiji. Nazvit' meni xoch odyn takyj centr u bud' z jakyx ex-sockrajin.
2004.07.11 | 123
Re: Mda, "zaxodofobija" - vazhka xvoroba
Shooter пише:> Чучхе пише:
> >Їх діти в розвитку відстають від наших - це факт. Та там і тридцятирічних інфантилів не бракує.
>
>
> Mozhna by bulo poslatys'a na OBJEKTYVNI doslidzhenn'a, kotri tverd'at', shcho seredn'a jakist' osvity na Zaxodi taky je krashchoju, jak je/bula v postsocyku ale virujuchoho vazhko v chomus' perekonaty...
Я не віруючий
> P.P.S University of Cambridge (including all colleges) have produced 50+ laureativ Nobelivs'koji premiji. Nazvit' meni xoch odyn takyj centr u bud' z jakyx ex-sockrajin.
Це не стосується якості середньої освіти.
2004.07.11 | АК
Спростування легенди про якість радянської системи оствіти
123 пише:> - мене було б цікаво подивитися такі дані. Бо я теж часто чув, що наша система СЕРЕДНЬОЇ (не вищої) освіти начебто краща за західну. Спростувань цього очевидних не бачу.
Зайдіть на сайт
http://www.pisa.oecd.org/
Україна в цьому дослідженні, на жаль, не брала участі.
Але показники Росії повністю спростовують тезу про те, що радянська середня освіта "впереди планеты всей".
До речі, в Росії збереглася 5-бальна система, але це ніяк не помогло вийти на пристойний рівень у світі.
2004.07.11 | Englishman
Дійсно цікаві показники
В усякому разі, набагато об'єктивніші за хвакти типу "на заході всі імбєцили, бо це всім відомо, і ще мені друг-невизнаний геній це сказав".2004.07.12 | Максим
Не дуріть людям голову
Дайте витяг з наведеного сайту - на підтвердження власних тез.І кожен побачить, що це будуть лише якісь загальні бла-бла-бла
2004.07.12 | Englishman
Максиме,
лінк тут http://www.pisa.oecd.org/Docs/download/pisaplus_eng01.pdfСкачайте першій доккумент. Там детальнно наведено і методологію досліджень, і результати. Все чіткко і ясно для тих, хто має basic literacy skills
2004.07.12 | Максим
Ну, і ?
Скачав. Більше трьохсот сторінок. І тепер я маю цю дурню читати? Мені що більше робити нічого?Якщо Ви її так нахваляєте, то значить вже прочитали. Ну, то перекажіть основні тези.
Чи може Ви її теж не читали, але просто так демонструєте непохитний одобрямс всьому іноземному?
---------------
"Німці кажуть ви моголи. "Моголи, моголи"
Хіба не про таких як АК і Ви писав Шевченко. Подумайте
2004.07.12 | Englishman
Максиме, ви мене дивуєте.
Ви книжки іноді читаєте? Щось чули про table of contents?До речі, ваш пiдхід є типовим для Совка- "нічого не буду робити, якщо мені не розжують". Цього разу я, так і бути, наведу конкретні сторінки з найбільш показовою інформацією, але ншого разу витрачати на вас час не буду.
p.80
p.102
p.110
2004.07.12 | Максим
Таки бла-бла-бла
Про яку об'єктивну оцінку літерасі навичок може йти мова, якщо не зрозуміло принцип відбору стундетів/учнів для опитування/дослідженняЯ так і не знайшов цього. Кого саме і скільки опитали в Німеччині. Кого саме і скільки - в Росії.
Бо одна справа, якщо питали німців у Німеччині, а в Росії питали когось в дагестані, оцінюючи їх знання російської.
Я не бачу виборки і завдань, а без цього покладатися на їх результати не можна.
----------------
Форуми для того й існують, щоб швидко обмінятися інформацією. І, якщо Ви маєте щось під рукою (в голові), то смішно відсилати всіх до першоджерел замість того, щоб викласти свою думку коротко.
2004.07.12 | Englishman
Кумедний ви якийсь
Невже ви думаєте, що дослідження такого рівня не будуть проводитися за перевіреними методологіями?Максим пише:
> Про яку об'єктивну оцінку літерасі навичок може йти мова, якщо не зрозуміло принцип відбору стундетів/учнів для опитування/дослідження
>
> Я так і не знайшов цього. Кого саме і скільки опитали в Німеччині. Кого саме і скільки - в Росії.
>
> Бо одна справа, якщо питали німців у Німеччині, а в Росії питали когось в дагестані, оцінюючи їх знання російської.
>
> Я не бачу виборки і завдань, а без цього покладатися на їх результати не можна.
Яккщо ви чогось не бачите, то це не провина дослідників. Відповіді на ваші питання- на стор 250 та 255-260.
> ----------------
> Форуми для того й існують, щоб швидко обмінятися інформацією. І, якщо Ви маєте щось під рукою (в голові), то смішно відсилати всіх до першоджерел замість того, щоб викласти свою думку коротко.
Максиме, вам вже коротко навели результати, але ви їм не вірите. На підтвердження вам показали першоджерело, але вам ліньки проглянути зміст та знайти найбільш необхідну інформацію. Вибачте, але це несерйозно- вимагати від інших те, що можна, дуже швидко, зробити самому.
2004.07.12 | Максим
Так отож
На 250 стор читаємо, що the target population did not include residents fttending schools in foreign countries.Тобто в Німеччині не опитували турків чи арабів, чи негрів, які тут є в першій хвилі. Недавно приїхали. В Німеччині опитували лише дітей - з родин громадян Німеччини. Я не не здивуюся, якщо опитували корінних німців, бо деталей виборки на вказаних Вами сторінках я не знайшов. Важливих деталей, а не другорядних.
Одночасно в Росії громадянами Росії є адигейці, калмики, дагестанці, татари, тувинці і прочая. Якщо число представників відповідних народностей в опитуванні було значним, то й данні по Росії слід вважати некоректними.
Це очевидно. Хіба ні?
2004.07.12 | Englishman
Re: Так отож
Максим пише:> На 250 стор читаємо, що the target population did not include residents fttending schools in foreign countries.
>
> Тобто в Німеччині не опитували турків чи арабів, чи негрів, які тут є в першій хвилі. Недавно приїхали. В Німеччині опитували лише дітей - з родин громадян Німеччини. Я не не здивуюся, якщо опитували корінних німців, бо деталей виборки на вказаних Вами сторінках я не знайшов. Важливих деталей, а не другорядних.
>
> Одночасно в Росії громадянами Росії є адигейці, калмики, дагестанці, татари, тувинці і прочая. Якщо число представників відповідних народностей в опитуванні було значним, то й данні по Росії слід вважати некоректними.
>
> Це очевидно. Хіба ні?
Ні, з однієї простої причини- задачею було дослідити якість освіти серед школярів, які володіють місцевою мовою і в змозі отримати користь ві освіти у тому вигляді, як вона існує у тій чи іншій країні(громадянство-найбільш оптимальний підхід). Якщо Росія, за 200 років, не змогла забезпечити якісного викладання серед своїх власних громадян, чи це є провиною Німеччини?
2004.07.12 | Englishman
І ще,
Вибірка була через стритифікований самплінг, тому преставництво було не "значне", а у відповідності до перепису населення2004.07.12 | Максим
Значить значною
Бо там в Росії зараз багато неросіян є громадянами Росії. Це разНинішня Росія це країна, яку 12 років нищили реформами під диктовку Заходу. Постраждали всі сфери. Підіть розбомбіть Німеччину, а потім через два роки проведіть опитування. Хто знає - якими будуть результати.
Тобто, щоб порівняти ефективність освіти "західної" і "радянської" варто користуватися даними до 1991 року. Тоді буде щось більш-менш об'єктивне.
ІМХО
2004.07.12 | Englishman
Re: Значить значною
Я трошки подумав над визначенням residents attending foreign countries і прийшов до висновку, що на увазі мається дуже невеликий прошарок: громадянин-резидент, припустимо, Швейцарії, який відвідує школу у Франції. До громадянства це ніякого відношення не має. Таким чином, вибірка була для усіх легальних резидентів країн, незалежно від громадянства. У цьому відношенні Росія має навіть перевагу, бо мігрантів-неросіян у них меньше, ніж на Заході.Максим пише:
> Бо там в Росії зараз багато неросіян є громадянами Росії. Це раз
Ваш аргумент дуже просто спростувати. На стор 352 наведено, у відсотках, кількість нон-нейтів студентів для кожної країни (тобто студентів, які були народжені за кордоном від батьків-громадян інших країн. І маємо цікаву картину:
Німеччина- таких серед опитаних було аж 10%,
Австралія-11%
Швейцаря-11%
США-6%
Канада-9.8%
Австрія-6%
Росія-...2.8%
> Нинішня Росія це країна, яку 12 років нищили реформами під диктовку Заходу. Постраждали всі сфери. Підіть розбомбіть Німеччину, а потім через два роки проведіть опитування. Хто знає - якими будуть результати.
>
> Тобто, щоб порівняти ефективність освіти "західної" і "радянської" варто користуватися даними до 1991 року. Тоді буде щось більш-менш об'єктивне.
>
> ІМХО
Прогрес- здається ви починаєте сприймати об'єктивні факти. Щодо розбомбленості нинішньої освіти у постсовку- чи хтось з цим сперечається? Здається, на початку дискусії ви казали про інше, а саме про недопустимість введення 12-ї системи. Коли вам вказали на приклад Росії, як країни, що використовує 5-ти бальну систему і, тим не менш, програє, ви почали піддавати сумніву дослідження ОБСЄ. Отже, визначитесь зі своєю гіпотезою, бо важко зрозуміти, яку точку зору ви захищаєте.
2004.07.12 | Максим
Ви надто вільно тлумачите слова
Ми не знаємо - що саме мають на увазі укладачі під словами "нон нейтив" та "резидентс атендинг форин кантриз".Я з самого початку ще здається розповідав про теперішніх українських золотих медалістів, які не знають що таке Мадагаскар. Абсолютно не знають - жодних асоціацій ні з чим. В їх уяві це може бути гриб, або риба або літературний персонаж. Це до цього й призвела 12-тибальна система зокрема.
У радянські часи таке було неможливим.
2004.07.12 | Englishman
Re: Ви надто вільно тлумачите слова
Термін нон- нейтів визначено на стор 352, я лише перевів, без додаткових тлумачень.2004.07.12 | Shooter
Мова була саме про це дослідження. дякую (-)
2004.07.11 | Чучхе
Шутере, мені важко з вами спілкуватися
Я вам кажу про загальний рівень середньої освіти, а ви мені про те, що випускники Оксфорда заграбастали 50% Нобелівських премій.Це те саме, що я б сказав, що найкращий в світі університет Київський, бо з останніх трьох президентів Грузії - кожний третій його випускник.
Я вже втомився Вам пояснювати, що нинішні Нобелівські премії фактично даються за кількість вбуханих грошей в наукові розробки. Але фундаментальних відкриттів там давно нема: ті премії даються за дуже кропітку, довгу, наполегливу роботу, але... "описатєльскую". Бо прорив в науці - відкриття генетичного коду, а от розписування людського генотипу (Нобелівська премія позаминулого року) - то лише впровадження та деталізація цього відкриття. Підходить аналогія?
Де я бачив тридцятилітніх інфантилів? Де-де, наприклад в діаспорі. Далєє вєздє...
2004.07.12 | Shooter
мені з вами - теж
Оскільки Ви опираєтеся лише на Ваші емоції, та ще й надумані, оскільки не маєте жодного досвіду спілкування з "західним світом".Об'єктивні ж дані - читайте тут:
http://www.pisa.oecd.org/Docs/download/pisaplus_eng01.pdf
Які кажуть - в совку (в дослідженні - Росія) якість сер. освіти є ГІРШОЮ, ніж на Заході.
2004.07.12 | Чучхе
Таку дурницю міг написати тільки випускник європейської школи
Я не про Вас, а про запропонований документДуже нагадує усілякі "наукові розробки", що практикуються на Заході. 300 сторінок тексту, красиві ілюстрації, 50% таблиць мають лише дотичне відношення до змісту, вузькоспеціалізована тема, нуль корисної інформації. Я просто не в силах критикувати зараз 300 сторінок, як дійдуть руки, розіб"ю той текст на частини.
А зараз я Вам таку притчу розповім:
Коли один кадр мене вже просто ДІСТАВ фразами "всє нормальниє люді отсюда уєхалі", я йому зауважував, мовляв "Но вєдь ви же осталісь?"
Мені цікаво, Шутере, як Ви оцінюєте рівень СВОЄЇ шкільної підготовки? Теж же мабуть радянську школу закінчували, і от бачите, у вільному світі тепер працюєте.
2004.07.12 | Shooter
А таку "недефінованість" як Ви - тільки совіцької
Чучхе пише:> Я не про Вас, а про запропонований документ
>
> Дуже нагадує усілякі "наукові розробки", що практикуються на Заході. 300 сторінок тексту, красиві ілюстрації, 50% таблиць мають лише дотичне відношення до змісту, вузькоспеціалізована тема, нуль корисної інформації. Я просто не в силах критикувати зараз 300 сторінок, як дійдуть руки, розіб"ю той текст на частини.
Наперед тішуся.
> Мені цікаво, Шутере, як Ви оцінюєте рівень СВОЄЇ шкільної підготовки? Теж же мабуть радянську школу закінчували, і от бачите, у вільному світі тепер працюєте.
Розумієте, Чучхе, я є далеко непосереднім
2004.07.12 | Englishman
Re: Таку дурницю міг написати тільки випускник європейської школи
Дуже нагадує усілякі "наукові розробки", що практикуються на Заході. 300 сторінок тексту, красиві ілюстрації, 50% таблиць мають лише дотичне відношення до змісту, вузькоспеціалізована тема, нуль корисної інформації. Я просто не в силах критикувати зараз 300 сторінок, як дійдуть руки, розіб"ю той текст на частини.Дійсно цікаво на це подивитися. Чучхе, якщо ви не виконаєте обіцянку, я не полінуюся про неї нагадати.
2004.07.12 | Englishman
і взагалі, ваші закиди "супер"
>>50% таблиць мають лише дотичне відношення до змісту,Та невже? Хоч 1 приклад у вас є?
>>вузькоспеціалізована тема
Що, це погано за визначенням? Чому? Чи є поганими вузькоспеціалізовані дослідження в області фундаментальної фізики?
>>нуль корисної інформації
Як кому. За всіх не треба розписуватись.
2004.07.14 | Patriot
Про 30-х правда і не тільки в діаспорі :) (-)
2004.07.12 | Микола
Re: Про 12 балів - це популізм, а от за 12 років - маразм
Чучхе пише:> > Думаю, що Ющенку вписали цей пункт в програму, щоб виборці, які вчилися за 5-тибальною оцінкою і у яких голова йде обертом від 12-ти балів, сказали: фу-х, хоч нарешті по нормальному почнуть оцінки ставити... Думаєте, не скажуть? Скажуть!
>
Ну мої знайомі, що мають дітей, задоволені. А ось тітка-вчителька каже, що 12-бальна система краща за 4-бальну (одиниці в журналах і табелях вже давно не виставяють)
> А от 12-річне навчання це дійсно маразм, спрямований як на приховування безробіття (про що вже казалось) так і на збільшення фінансування міністерства, зокрема на суму видатків на ще один шкільний рік (уявіть, кілько це буде).
>
>
Ще одна причина: завдяки фантастичному економічному зростанню (це я під впливом речей гаранта), вже немає кого в школах навчати. В моїй школі раніше набирали 5 класів (150 осіб), минулого року 1 клас - 35 школярів. Тобто можно звільнити близько 75 % вчительського складу. Звільнити таку кількість людей влада, звісно, боїться. Ось і видумують нові предмети та ускладнюють старі. Кажуть, наприклад, що загальна біологія вже вивчається за темами і в розмірі 1-го курсу біологічних факультетів педінститутів.
2004.07.11 | АК
Re: Пояснюю іще раз
Максим пише:> Останній день мого перебування у Вашингтоні. По телику рекламний ролик кандидата на губернатора чи в сенат.
> Головна теза/месидж передвиборної кампанії - ми зробимо все можливе і неможливо, щоб учні в третьому класі вміли читати (були грамотними)
Про США я з Вами дискутувати не буду. Я там не був. Ситуації не знаю.
Але кажуть там державна освіта набагато гірша ніж в Західній Європі.
Якщо хочеш дати дітям освіту, то мусиш платити за приватну школу.
Але це все не через дванадцятибальну систему.
> ------------
> Картинка з Німеччини. Мій товариш поїхав туди комп'терником. Син в нього був тоді п'ятикласник. батьки боялися, що син буде відставати через недосконале знання мови. Але син там одразу став героєм школи, бо вмів помножити 5 на 7 і т.д. У них там німецькі діти робити цього НЕ ВМІЛИ.
У Німеччині після початкової школи діти йдуть до шкіл трьох різних рівнів:
найсильніші йдуть до гімназії;
з середнім рівнем успішності йдуть до "реальної" школи (Realschule)
найслабші йдуть до "основної" школи (Hauptschule).
Так от, у Hauptschule хтось може й не знати таблиці множення і не дуже добре читати. Але це проблема не системи освіти, а індивідуальних здібностей дітей. В кінці кінців їм дають базові знання, необхідні для життя в сучасному суспільстві.
(В радянській школі з такими дітьми ніхто спеціально не займався, їх тихенько тягнули до 8-го класу, ставлячи трійки замість двійок. А потім тихенько сплавляли в ПТУ. Чатина цих людей не вміє толком читати і не знає таблиці множення, формально маючи атестат про середню освіту)
Цілком можливо, що дитину Вашого знайомого через незнання мови відправили в Hauptschule.
> ------------
> Оцей от фахівець, який поїхав туди до Німеччини і працює на одному з підприємств Мерседес каже, що на голову вище своїх колег німецьких, просто, що без громадянства не дають ходу.
>
Я теж люблю себе хвалити
> Усі ті фахівці, що повиїжджали від нас і знайшли роботу закордоном закінчили десятилітки х 5-тибальною системою.
>
А деякі інші фахівці, які теж закінчили школу з 5-бальною системою, але не виїхали нікуди, а залишилися "працювати" Президентами і Прем'єрами, ті демонструють свій "високий" інтелект тим, що не можуть зв'язати два слова жодною мовою. (Приклади: Кучма, Янукович ....)
> А Ви зайдіть в сьогоднішню школу. Поговоріть з відмінниками медалістами. Стидно. Стидно буває батькам, коли за столом хтось каже "Му-му", а дитина медалістка не знає що тае те "Му-Му", не знає що таке Мадагаскар. Реально ні фіга не знає. Має золоту медаль.
>
> І це все ваш кремінь наробив. Учителі - стара гвардія - в паніці. Кажуть це кінець школі - те, що відбувається. Ніхто не хоче йти в учителі. Хто приходить, не хоче віддаватися роботі. Діти всі в золоті і при бабках (ну не всі, але - не в формах). Повальне розмежування за соціальним рівнем і діти скоробагатьків відкрито зневажають вчителів, а ті все терплять.
>
> Це все реформи вашого Кременя. Не суть, що він есдек. Але дуже природньо і логічно, що він саме есдек.
А ще в радянській школі і в українській школі зовсім не вчать мислити логічно. Ви - яскравий приклад. При чому тут дванадцятибальна система, до усіх тих проблем, про які Ви пишете?
Про причини жалюгідного стану наших шкіл я вже писав. Ви читали?
Чи "чукча не чітатель, а пісатель"?
А Кремінь такий самий "наш" як і "ваш". Я ніколи в житті не симпатизував есдекам.
Я обговорюю конкретну проблему, як не маєте аргументів, то не засмічуйте ефір.
2004.07.11 | Максим
Не треба ля-ля
Я і в Британських школах бувБедлам полнєйший
---------
Логічне мислення. Хто б вже мені казав.
Ви перестаньте стояти на колінах перед усім іноземним - тоді поговоримо про логічне мислення. Бо покищо Вами керує не раціо, а віра. Раз на заході так, занчить це добре. Так і Кремінь думає.
---------
Там невеличке містечко, де мій приятель живе. Це передмістя Штутґарта, в якому він працює. Усі місцеві дітлахи ходять в ту школу. Не думаю, що вни там усі недорозвинуті.
----------
Але мені особливо подобається перевіряти логічне мислення на американцях. Ти їх питаєш: "От Америка каже, що в ній демократія. А як Ви доведете мені, що в Америці демократія". Відповідь 99% американців: "Бо в америці демократія". І повна прострація та ізмєна в очах. Люди розуміють, що їх загнали на слизьке і НІЧОГО окрім "ьо в Америці демократія" сказати не можуть. Скільки їх не проси.
Це тут в Україні в посольствах і кругом такі кадри працюють. В самих США багато толкових людей. Як мені здалося
2004.07.11 | АК
Re: Не треба ля-ля
Максим пише:> Логічне мислення. Хто б вже мені казав.
> Ви перестаньте стояти на колінах перед усім іноземним - тоді поговоримо про логічне мислення. Бо покищо Вами керує не раціо, а віра. Раз на заході так, занчить це добре. Так і Кремінь думає.
>
Я Вам навів конкретні приклади, коли у Ваших запереченнях небуло логіки. А Ви не здатні моїм аргументам нічого протиставити, а тільки вішаєте ярлики "стояти на колінах" і т.п.
Я живу на Заході і добре бачу і їхні переваги і їхні недоліки. Ні перед чим я не стою на колінах.
Ви напевно близько спілкуєтесь з Кременем, бо знаєте, що він думає.
Я не спілкуюсь, то й не знаю.
> ---------
> Там невеличке містечко, де мій приятель живе. Це передмістя Штутґарта, в якому він працює. Усі місцеві дітлахи ходять в ту школу. Не думаю, що вни там усі недорозвинуті.
>
Дурниці. У Німеччині не буває, щоб усі діти від 5-го класу і старші ходили в одну школу. Там є три типи шкіл. І, в залежності від рівня підготовки, діти ходять в різні школи.
2004.07.11 | Боровик
Re: Пояснюю іще раз
Максим пише:> ------------
> Оцей от фахівець, який поїхав туди до Німеччини і працює на одному з підприємств Мерседес каже, що на голову вище своїх колег німецьких, просто, що без громадянства не дають ходу.
>
Ага, мій знайомий кандидат наук машини мив в анаді і теж на голову був вищим від інших. Теж не дали ходу без громадят=нства, дотепер миє...
А якщо серйозно, то освіта на заході результативніша.
В деяких галузях у нас спеціалістів в тисячі разів менше ніж у них, а в деяких галузях у нас просто немає спеціалістів.
Та ви навіть токаря в Україні не знайдете, такого, щоб вмів виточити щогсь конкурентне до західного. Нема, бо майбутні токарі коли вчились в ПТУ тікали з занять і курили в туалетах... А їхній "майстер" в ПТУ свого часу втікав з занять в політеху чи списував роботу у іншого.
> Усі ті фахівці, що повиїжджали від нас і знайшли роботу закордоном закінчили десятилітки х 5-тибальною системою.
>
> А Ви зайдіть в сьогоднішню школу. Поговоріть з відмінниками медалістами. Стидно. Стидно буває батькам, коли за столом хтось каже "Му-му", а дитина медалістка не знає що тае те "Му-Му", не знає що таке Мадагаскар. Реально ні фіга не знає. Має золоту медаль.
>
> І це все ваш кремінь наробив. Учителі - стара гвардія - в паніці. Кажуть це кінець школі - те, що відбувається. Ніхто не хоче йти в учителі. Хто приходить, не хоче віддаватися роботі. Діти всі в золоті і при бабках (ну не всі, але - не в формах). Повальне розмежування за соціальним рівнем і діти скоробагатьків відкрито зневажають вчителів, а ті все терплять.
>
> Це все реформи вашого Кременя. Не суть, що він есдек. Але дуже природньо і логічно, що він саме есдек.
2004.07.11 | Максим
Отож бо
А зараз в Україні взагалі токарів нема. Профтехосвіту практично знищили, заводи стоять, всі подалися в юристи, менеджери, економісти. Фахівців з цих спеціальностей масово штампують за гроші в Міжнародних університетах, що повідкривалися на базі колишніх ПТУ.Скоро тут взагалі робити буде нікому. Зате всі будуть юристами-економістами - з купленими дипломами
2004.07.11 | АК
Re: Отож бо
Максим пише:> А зараз в Україні взагалі токарів нема. Профтехосвіту практично знищили, заводи стоять, всі подалися в юристи, менеджери, економісти. Фахівців з цих спеціальностей масово штампують за гроші в Міжнародних університетах, що повідкривалися на базі колишніх ПТУ.
>
> Скоро тут взагалі робити буде нікому. Зате всі будуть юристами-економістами - з купленими дипломами
І все це через дванадцятибальну систему!
2004.07.12 | Максим
Усе це - взаємопов'язані речі
Усе це - результат ваших РЕФОРМ.Реформ - здійснених під диктовку заходу.
Реформ - результатом яких, поки що стало знищення профтехосвіти, тотальна деморалізація середньої школи і перетворення ВУЗів на торжища, де продаються і купуються диплому та наукові ступені.
------------
Ви спочатку поверніться в Україну, а тоді будете нам радити.
Не все, що добре німцям, добре і нам. Тим паче, що не все можна переносити на автоматі.
-----------
Не вірю, що в кожному населеному пункті Німеччини по дві школи. Що навіть у кожному селі?
-----------
Ви нам краще розкажіть - що для німців Різдво і що для них Пасха.
Шоколадні свята зі всякими зайцями-бобрами. Чи не так?
Це я просто, щоб показати певні принципові відмінності між нами.
А ще в них був свій фюрер і Кайзер і т.д., які навчили їх патріотизму. І багатьом іншим корисним речам. У нас цьому має вчити - школа. Бо на батьків часто надії нема. І "радянська" система у цьому відношенні краща, ніж "західна"
Я ще за совка з 18 років жив у гуртожитку з німцями, американцями, британцями і т.д. - студентами іноземних універів. Я ніколи не відчував ніякої інтелектуальної переваги їхньої над нами. Швидше навпаки.
2004.07.12 | АК
Re: Усе це - взаємопов'язані речі
Максим пише:> Усе це - результат ваших РЕФОРМ.
> Реформ - здійснених під диктовку заходу.
> Реформ - результатом яких, поки що стало знищення профтехосвіти, тотальна деморалізація середньої школи і перетворення ВУЗів на торжища, де продаються і купуються диплому та наукові ступені.
>
> ------------
Поясніть мені логічно, як дванадцятибальна система зруйнувала профтехосвіту?
Вузи на 12-бальну систему не переходили, а дипломами торгують. Так може не у тому справа?
>
> Ви спочатку поверніться в Україну, а тоді будете нам радити.
> Не все, що добре німцям, добре і нам. Тим паче, що не все можна переносити на автоматі.
>
А я громадянин України, де б я не жив. Повернусь тоді, коли вважатиму за потрібне і Ви тут мені не указ.
> -----------
> Не вірю, що в кожному населеному пункті Німеччини по дві школи. Що навіть у кожному селі?
Ні не в кожному. Дітей з менших населених пунктів возять до шкіл спеціальними автобусами.
>
> -----------
> Ви нам краще розкажіть - що для німців Різдво і що для них Пасха.
> Шоколадні свята зі всякими зайцями-бобрами. Чи не так?
>
> Це я просто, щоб показати певні принципові відмінності між нами.
>
> А ще в них був свій фюрер і Кайзер і т.д., які навчили їх патріотизму. І багатьом іншим корисним речам. У нас цьому має вчити - школа. Бо на батьків часто надії нема. І "радянська" система у цьому відношенні краща, ніж "західна"
>
> Я ще за совка з 18 років жив у гуртожитку з німцями, американцями, британцями і т.д. - студентами іноземних універів. Я ніколи не відчував ніякої інтелектуальної переваги їхньої над нами. Швидше навпаки.
Яке відношення має фюрер і кайзер до дванадцятибальної системи, яку ми тут обговорюємо?
Я ж просив Вас не засмічувати ефір.
2004.07.14 | Patriot
не знаю чи все вже так сутужно в Німеччині :)
Максим пише:> Останній день мого перебування у Вашингтоні. По телику рекламний ролик кандидата на губернатора чи в сенат.
> Головна теза/месидж передвиборної кампанії - ми зробимо все можливе і неможливо, щоб учні в третьому класі вміли читати (були грамотними)
Це проблема розвинутого суспільства. Якщо там дитині не потрібно читати, вона і не читає, а її не заставляють. А у нас також не все так добре. Почитайте твори середньостатистичного учня сільської школи невеликого села. Там немає ні ком ні крапо а "ухаті" пишеться тільки разом.
> ------------
> Картинка з Німеччини. Мій товариш поїхав туди комп'терником. Син в нього був тоді п'ятикласник. батьки боялися, що син буде відставати через недосконале знання мови. Але син там одразу став героєм школи, бо вмів помножити 5 на 7 і т.д. У них там німецькі діти робити цього НЕ ВМІЛИ.
Там система освіти інша ніж в нас. Десь після 4 класу визначають, хто який нахил має. Ті що мають схильність до математики, той йдкть її вивчати у ліцеї, до гуманітарних, йдуть у гімназії, решта закінчують такі собі фахшуле (на зразок наших ПТУ) і після 12 років мають вже професію. Тому не погоджуся з Вами, що це засіб приховати безробіття. У нас же здібну дитину до творчої ручної праці (наприклад різбяр), змішають з болотом і зроблять хронічним двієчником. !2 бальна система дає змогу дитині не почувати себе такою пригніченою. Про вищу освіту. У тій же Німеччині спеціаліст гуманітарій краще підготований, тому, що його вчать працювати самостійно без постійних вказівок викладачів. У нас є свої плюси, ми більше дисципліновані і тому досягають наші спеціалісти більших успіхів, проте не все так однозначно, як Ви говорите.
> ------------
> Оцей от фахівець, який поїхав туди до Німеччини і працює на одному з підприємств Мерседес каже, що на голову вище своїх колег німецьких, просто, що без громадянства не дають ходу.
>
Це так всі говорять, хто там є:) Але не завжди це правда. Інколи наші спеціалісти широкого профілю гірші від німецького, який робить одну справу, але дуже досконало, але вони добре знають географію і їм німці здаються тупими, а йому не потрібна географія, як Шерлоку Холмсу вчення Коперніка.
> Усі ті фахівці, що повиїжджали від нас і знайшли роботу закордоном закінчили десятилітки х 5-тибальною системою.
>
Не бачу зв"язку з 12 бальною системою.
> А Ви зайдіть в сьогоднішню школу. Поговоріть з відмінниками медалістами. Стидно. Стидно буває батькам, коли за столом хтось каже "Му-му", а дитина медалістка не знає що тае те "Му-Му", не знає що таке Мадагаскар. Реально ні фіга не знає. Має золоту медаль.
>
Це не проблема 12 бальної системи, а проблема занепаду школи. Але не бачу проблеми, якщо дитина замість "му му" чудово розбирається в органічній хімії, як скажімо моя племінниця. Тому що їй це цікаво
> І це все ваш кремінь наробив. Учителі - стара гвардія - в паніці.
Чому він наш?
> Кажуть це кінець школі - те, що відбувається. Ніхто не хоче йти в учителі. Хто приходить, не хоче віддаватися роботі. Діти всі в золоті і при бабках (ну не всі, але - не в формах). Повальне розмежування за соціальним рівнем і діти скоробагатьків відкрито зневажають вчителів, а ті все терплять.
Не всі терплять. Моя знайома вчителька іспанської мови і просто відмовляється викладаи, яущо хтось себе негарно поводить і тоді вже діє кругова порука, як в армії. Проблема в поганій оплаті, але йдуть.
Зокрема мій колишній однокласник викладає географію. Возить дітей по різних історичних місцях. Почав випускати справжню шкільну газету десь біля 50 примірників щотижня і робить це цікаво і професійно. Діти до нього тягнуться і батьки стали допомагати. Як з"явиться мінімальна підтримка з боку держави, то все запрацює.
>
> Це все реформи вашого Кременя. Не суть, що він есдек. Але дуже природньо і логічно, що він саме есдек.
2004.07.11 | 123
Тим, що вона нова
Будь-яка реформа не сприймається. Люди звикли до 5-бальної системи, і тому вважають її кращою. ІМХО, лозунг Ющенка щодо цього - просто популізм, гра на цій консервативності виборця. Така проста, але дієва, технологія.Щодо суті дискусію. Я не бачу якоїсь користі від зміни системи з однієї на іншу. Оскільки сам перехід викликає багато технічних і психологічних проблем (це ніхто, сподіваюсь, не заперечує), він був, на мою думку, небажаним -- оскільки негатив очевидний, а позитив далеко не очевидний.
Ну, наприклад, з плюсами/мінусами. Так, раніше той, хто мав 4- і 4+, отримували 4. То й що? Кому від цього було погано? Що - в дітей не було стимулу вчитись? Учень думав - ну, вивчу на 4- замість 4+, все одно 4 буде? Це ж смішно!
2004.07.11 | АК
Re: Тим, що вона нова
123 пише:> Люди звикли до 5-бальної системи, і тому вважають її кращою. ІМХО, лозунг Ющенка щодо цього - просто популізм, гра на цій консервативності виборця. Така проста, але дієва, технологія.
>
Цей технологічний хід був би корисним лише за умови, що є соціологічні дані, які підтверджують популярність такого кроку серед виборців. Є такі дані чи нема?
> Щодо суті дискусію. Я не бачу якоїсь користі від зміни системи з однієї на іншу. Оскільки сам перехід викликає багато технічних і психологічних проблем (це ніхто, сподіваюсь, не заперечує), він був, на мою думку, небажаним -- оскільки негатив очевидний, а позитив далеко не очевидний.
Слушні аргументи. Але вони були б на користь 5-бальної системи до введення 12-бальної. Зараз, коли 12-бальна система введена, гроші на неї витрачені, учні до неї звикли і т. п., навіщо тратити гроші на зворотній перехід до 5-бальної системи? Навпаки виходячи з Ваших аргументів, з якими я погоджуюсь, перехід на 5-бальну систему буде ще більш небажаним.
>
> Ну, наприклад, з плюсами/мінусами. Так, раніше той, хто мав 4- і 4+, отримували 4. То й що? Кому від цього було погано? Що - в дітей не було стимулу вчитись? Учень думав - ну, вивчу на 4- замість 4+, все одно 4 буде? Це ж смішно!
Зовсім не смішно. Моя дружина розповідала, що дехто з учнів, хто вчися на "3 з плюсом", підходили і запитували: "Чому у мене така сама оцінка як у N, який відповідає і пише контрольні гірше за мене?"
А N вчився на "3 з мінусом". Більш "тонка структура" системи оцінок знімає ці проблеми.
2004.07.11 | 123
Re: Тим, що вона нова
АК пише:> 123 пише:
> > Люди звикли до 5-бальної системи, і тому вважають її кращою. ІМХО, лозунг Ющенка щодо цього - просто популізм, гра на цій консервативності виборця. Така проста, але дієва, технологія.
> >
>
> Цей технологічний хід був би корисним лише за умови, що є соціологічні дані, які підтверджують популярність такого кроку серед виборців. Є такі дані чи нема?
Мені про такі дані невідомо. Але для мене абсолютно очевидним є те, що соціологічні дані підтвердили б сформульовані мною тези, як простий практичний експеримент підтверджує теорію про існування земного тяжіння.
Люди за природою своєю є консерватори. За природою своєю люди вважають, що добре було тоді, коли вони були молодими.
> > Щодо суті дискусію. Я не бачу якоїсь користі від зміни системи з однієї на іншу. Оскільки сам перехід викликає багато технічних і психологічних проблем (це ніхто, сподіваюсь, не заперечує), він був, на мою думку, небажаним -- оскільки негатив очевидний, а позитив далеко не очевидний.
>
> Слушні аргументи. Але вони були б на користь 5-бальної системи до введення 12-бальної. Зараз, коли 12-бальна система введена, гроші на неї витрачені, учні до неї звикли і т. п., навіщо тратити гроші на зворотній перехід до 5-бальної системи? Навпаки виходячи з Ваших аргументів, з якими я погоджуюсь, перехід на 5-бальну систему буде ще більш небажаним.
Звичайно. Але щоб це зрозуміти, треба пройти цей логічний ланцюг - спочатку сформулювати, чому є плохою 12-бальна система, і потім сформулювати, чому нічого не дастб її зворотній перегляд. Тих, хто здатний до цього, у будь-якому випадку теза про бальність оцінок в школі у програмі Ющенка не збудить. Натомість простішим співгромадян буде приємно почути, що Ющенко збираєтсья скасувати те, що їм не подобається. На це і розрахунок, ІМХО.
> > Ну, наприклад, з плюсами/мінусами. Так, раніше той, хто мав 4- і 4+, отримували 4. То й що? Кому від цього було погано? Що - в дітей не було стимулу вчитись? Учень думав - ну, вивчу на 4- замість 4+, все одно 4 буде? Це ж смішно!
> Зовсім не смішно. Моя дружина розповідала, що дехто з учнів, хто вчися на "3 з плюсом", підходили і запитували: "Чому у мене така сама оцінка як у N, який відповідає і пише контрольні гірше за мене?"
> А N вчився на "3 з мінусом". Більш "тонка структура" системи оцінок знімає ці проблеми.
Учню, що ставив такі питання, треба було пояснити, що його трійка точно відповідає рівню його знань. Бо якби він був розумніший - він би не ставив такі дурні запитання. Але ж якби він був розумніший, він би і вчився не на трійки, і питань не було б
найпростіша відповідь - ви обидва не дотягуєте до 4. Так, N не дотягує більше за тебе. А ти менше за нього. Це означає, що тобі треба попрацювати менше за N -- щоб мати 4. От і вся проблема.
2004.07.11 | Боровик
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Мені здається, що ваша суперечка не в тій площині знаходиться.Пункт програми про відміну 12-бальної шкали абсолютно зайвий, бо коли один знайомий вчитель кілька зим ходить без шапки, бо немає за що купити, інший вчитель зловживає алкоголем, а третій мені признався, що за минулий навчальний рік провів всього три чи чотири уроки (інші продинамив) то введекння трьох-, п*яти-, дванадцяти- чи стобальної шкали не вирішують актуальних проблем школи.
- В школі, в якій я колись вчився, зимою температура опускається до +4.
- На протязі кількох років майже нема вступлень випускників школи в ВНЗ з безоплатною формою енавічання.
- Школа перевантажена пенсіонерами.
- Кучмізм процвітає, тобто безнадія, корупція, хабарництво.
- вчорашній випускник істфакультету, що має повну ставку вчителя історії отримує 190 гривень на місяць з затримакою в два-три місяці.
Окрема проблема - в райцентрах повідкривали філії ВНЗ які приймають екзамени за кілограми гречки, ковбаси та рису. Вже зараз випускники цих філій з дипломами потихенько появляються в школах.
На цьому фоні кількість балів важлива тільки як кількість до якої вмів би рахувати вчитель.
Ну і слово про батьків. Переважно їм одинаково як вчаться діти і чи вчаться взагалі. Батьки в кілька разів більше витрачають часу на перегляд серіалів та дебілуватих шоу ніж на перевірку щоденників чи зошитів своїх дітей.
Батьки тратять в десятки разів більше грошей на горілку нічж на фарби, олівці, підручники та зошити.
Батьки-курці легко щодня витрачають таку суму на сигарети, що її вистячить на місяць дитині на зошити...
***
Ющенкові треба були вписувати в програму ті питання, що найбільше хвилюють вчителів та батьків.
АК пише:
> Максим пише:
> > Ця система погана тим, що вона тупа і непотрібна.
>
> Таку саму фразу можна кинути і про 5-ти бальну систему (так само як про 6-бальну, 100-бальну чи яку завгодно). Не бачу аргументації.
>
> > Якщо за ловами Вашої дружини і раніше було непогано,
>
> Ви неуважно прочитали мій допис. Моя дружина позитивно характеризує саме 12-ти бальну систему.
> Раніше було погано, бо той хто отримував, "4 з мінусом", і той, хто отримував "4 з плюсом", офіційно мали однакову оцінку "4".
>
>
> > були 5 з мінусом чи плюсом, то навіщо було вводити 12-ти бальну
> > систему?
>
> В тому то й справа, що офіційно ніяких "плюсів" та "мінусів" не було, а от потреба в них була. Звідси й ідея 12-ти бальної системи:
>
> 5+ -> 12
> 5 -> 11
> 5- -> 10
> 4+ -> 9
>
> і т.д.
>
> >
> > Який в ній сенс? Я кого не питав - всі лише розводять руками. Бо так Кремінь сказав. Нині есдек цей кадр прийшов на міністра освіти за Ющенка. Нажаль.
>
> Те що система була введена за есдека-міністра, ще не ознака того що вона погана. У середній та низовій ланці системи освіти працює чимало людей, які не мають нічого спільного з есдеками, а просто роблять свою справу. І роблять її кваліфіковано. Вони й розробляли 12-бальну систему.
>
> Не бачу чим саме 12-ти бальна система може бути вигідна СДПУ(о). Це ж не уроки футболу, придумані для реклами Суркіса & Co.
>
>
> >
> > Всі його реформи в осіті призвели лише до деґрадації цієї системи.
> >
>
> До деградації системи привели не реформи, а жалюгідне фінансування, а також зневага кучмівського режиму до інтелігенції взагалі.
> Пунти щодо виправлення цієї ситуації у програмі Ющенка є, і я їх підтримую.
>
>
> > Навіщо вчитися 12 років?... Сказати Вам?... Щоб приховати бещробітних. Більше жодної потреби немає.
> >
> > Якщо десятиліттями СРСР міг вчити людей за 10 років, то навіщо тепер робити це за 12?...
> >
>
> За часів Російської імперії більшість населення вчилися по 4 роки в земських і церковно-приходських школах, обо й взагалі ніде не вчилися. І теж було нормально. Так що, за Вашою логікою, і 4 роки - було б достатньо?
>
> Просто з того часу об'єм знань, необхідних пересічній людині для нормального життя, а також рівень освіти населення, необхідний для нормального розвитку країни, значно зріс (тоді не було комп'ютерів, економічних знань радянська школа не давала; цей спсисок можна продовжити). Тому в СРСР 10 років було достатньо, а в сучасній Україні і 11 може бути замало.
>
> > Ви бували закордоном?...
>
> Саме зараз я там перебуваю.
>
> > Ви бачили їхні школи?...
>
> Звичайно бачив. Мої діти тут вчаться.
>
> > Там до третього класу читати не вміють.
>
> Абсолютна брехня. Більшість дітей нормально опановують програму початкової школи.
>
> > А в нас більшість вміє читати вже до школи.
>
> Україне не є ні батьківщиною слонів ні батьківщиною слова "вундеркінд".
>
> > Там у 5-му класі ніхто не знає таблички множення.
> >
> Це Ви самі перевіряли, чи комуністичної преси начиталися?
>
> > Який сенс копіювати в Заходу те, чим вони слабіші за нас?...
> >
>
> Рівень освіти населення у Західній Європі вищий ніж у колишньому Союзі. У цьому я переконуюсь щодня. Варто поспілкуватися з німецьким чиновником і з українським, щоб відчути різницю. Про це можна написати ще багато чого, але це не тема нашої дискусії.
>
> > Радянська система середньої освіти це наш незаперечний козир. Наша фора перед заходом. Саме тому наймит іноземних ТНК Кремінь і зробив все, щоб знищити цю систему і позбавити Україну ще одного козиря.
>
> Див. вище.
>
>
>
>
> >
> > Ви лише рлгляньте як тупо у нас сотні мільйони доларів щорічно запихуються в іноземні комп'тери. Типу для шкіл. В яких нема елементарних карт, часами підручників, лабораторних приборів. Навіть у селах кругом комп'тери, а дров щоб отопити школу - нема.
> > Головне, щоб Майкрософт отримав свої башлі від міністерства.
> > І дітей наших їаганяють в інтернет, щоб не мали жодного нестатку в порнографії. З малечку.
> >
> > А головне - що вони зробили з вищою школою. Вони перетворилу ВУЗи у бізнес-структури, які займаються продажем дипломів. Повідкривали Міжнародні Академії на базі колишніх ПТУ. Куди не глянь всюди доктора наук. Тотальна деморалізація і деґрадація всього і вся.
> >
>
> Усе це правильно, але ніякого стосунку до дванадцятибальної системи і до одинадцятирічної освіти всі ці проблеми не мають.
>
> > Може трохи заемоційно, але саме ось це повернення десятилітки і п'ятибальна система більшістю населення буде сприйнята на ура.
>
> У цьому, власне, полягало моє питання. Проводилися соціологічні дослідження на цю тему? Скільки процентів населення підтримали б такий перехід? Що думають з цього приводу вчителі? Де дані?
>
> Ваші емоції - не доказ.
>
> >
> > ПС
> > Ви лише уявіть, що вони хочуть зробити - прихильники 12річки. Щоб Парубки і дівахи 18-літні вчилися разом з малолітками. Щоб малолітки бачили як ті курять, трахкаються, бухають - і переймали те з початкових класів.
>
> Курити і трахатися багато хто починає значно раніше ніж у 18 років.
> Так введення дванадцятирічки мало вплине на поінформованість молодших школярів з цих питань.
>
> >
> > Шкода, що Ющ не сказав нічого про напркоманію і наркоманію саме в школах (привіт Кременю).
> > А ще б я порадив - відродження загальнонаціональної пластової-піонерської-скаутської організації з державним її фінансуванням.
> >
> > Хто висуне це гасло - за того проголосубть всі батьки.
>
> Хороша ідея, але я пропоную у цій гілці обговорити лише той пункт програми, який стосується 10-річки та 5-бальної системи.
2004.07.11 | АК
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Боровик пише:> Мені здається, що ваша суперечка не в тій площині знаходиться.
> Пункт програми про відміну 12-бальної шкали абсолютно зайвий, бо коли один знайомий вчитель кілька зим ходить без шапки, бо немає за що купити, інший вчитель зловживає алкоголем, а третій мені признався, що за минулий навчальний рік провів всього три чи чотири уроки (інші продинамив) то введекння трьох-, п*яти-, дванадцяти- чи стобальної шкали не вирішують актуальних проблем школи.
> - В школі, в якій я колись вчився, зимою температура опускається до +4.
> - На протязі кількох років майже нема вступлень випускників школи в ВНЗ з безоплатною формою енавічання.
> - Школа перевантажена пенсіонерами.
> - Кучмізм процвітає, тобто безнадія, корупція, хабарництво.
> - вчорашній випускник істфакультету, що має повну ставку вчителя історії отримує 190 гривень на місяць з затримакою в два-три місяці.
> Окрема проблема - в райцентрах повідкривали філії ВНЗ які приймають екзамени за кілограми гречки, ковбаси та рису. Вже зараз випускники цих філій з дипломами потихенько появляються в школах.
> На цьому фоні кількість балів важлива тільки як кількість до якої вмів би рахувати вчитель.
> Ну і слово про батьків. Переважно їм одинаково як вчаться діти і чи вчаться взагалі. Батьки в кілька разів більше витрачають часу на перегляд серіалів та дебілуватих шоу ніж на перевірку щоденників чи зошитів своїх дітей.
> Батьки тратять в десятки разів більше грошей на горілку нічж на фарби, олівці, підручники та зошити.
> Батьки-курці легко щодня витрачають таку суму на сигарети, що її вистячить на місяць дитині на зошити...
> ***
> Ющенкові треба були вписувати в програму ті питання, що найбільше хвилюють вчителів та батьків.
Згоден з Вами на всі 100%.
Цікаво лише який це політтехнолог підсунув Ющенку пунтк про ліквідацію 12-бальної системи?
2004.07.11 | Боровик
Може варто "перемолоти" всі пункти пр-ми Ющенка?
Якщо це матиме користь і реакцію Ющенка, то може варто пропустити через "млин" Майдату кожен пункт його програми.Якщо ми нашкрябаємо щось корисне зараз, то це піде на користь виборам зараз. Також, може це дасть щось для дій після виборів.
Можна відкрити десять гілок і по кожній зробити зауваження, якщо є.
Я пробував писати в гулку його програми, але тема занадто містка.
2004.07.11 | АК
Re: Може варто "перемолоти" всі пункти пр-ми Ющенка?
Боровик пише:> Якщо це матиме користь і реакцію Ющенка, то може варто пропустити через "млин" Майдату кожен пункт його програми.
> Якщо ми нашкрябаємо щось корисне зараз, то це піде на користь виборам зараз. Також, може це дасть щось для дій після виборів.
> Можна відкрити десять гілок і по кожній зробити зауваження, якщо є.
> Я пробував писати в гулку його програми, але тема занадто містка.
Більшість пунктів, на мою думку, цілком слушні і добре сформульовані. Тому десять гілок відкривати не варто. А от там де є зауваження, критика чи пропозиції щодо вдосконалення, те можна обговорити.
2004.07.11 | Боровик
Re: Може варто "перемолоти" всі пункти пр-ми Ющенка?
Так в програмі майже кожен другий пункт світиться нічим не обгрунтованими цифрами.Деякі пункти, як і про 12 балів говорять зовсім не про наболюче, не про те про що хочуть почути.
Звичайно, було б цікаво як все таки пишеться його пргограма, хто писав, на основі яких даних, хто робив аналіз написаного?
Чи не повторюється ситуація як з лозунгом "Бандитам - тюрми", ефективність якого як показали дослідження була нульовою, а часом і негативною?
2004.07.11 | Горицвіт
Шукали родзинку?
Мені здається, автори програми шукали якісь оригінальні пункти, яких не буде в інших програмах. Особливого протесту такий пункт не викличе, хоча по важливості (як уже написав Боровик) в освіті є багато пріоритетніших проблем. Можна було знайти родзинку і серед них.2004.07.11 | АК
Re: Шукали родзинку?
Горицвіт пише:> Особливого протесту такий пункт не викличе
Хто знає? Уявіть себе на місці вчителів. Перейшли на 12-бальну систему. Звикли. Тепер треба назад переходити на 5-бальну. Знов морока. І головне - навіщо?
2004.07.11 | Альтима
Re: Менi необiзнаному
Здаеться, що проблеми з бальнiстю бути не повинно. 12бальна ситема дае можливiсть вiдобразити тi + i -, котрi е не лишнi. Проблема в тому, що бальнiсть не змiнить мотивацii викладача до викладання. I що б там не казали про захiд (i я i моя сестра вчилися по обмiну за кордоном), я знаю що у нас вдома ситуацiя з хорошоi або нормальноi перетворилася в хренову i ненормальну.Це останне можу так аргументувати, що напишу твiр на 10 сторiнок, якщо вiзьмусь. I смiю висловити думку, що при всiй слабкостi американськоi освiти, вона мотивуе студента вчитися. А наша мотивуе давати хабарi з першого класу, i займатись пiдлабузництвом.
ПОРА!!!
Якщо бути чесним, треба кардинально реформувати освiту, бо те що е не варте багато. i це, а не бальнiсть мае бути в програмi
2004.07.11 | Учителька
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Працюю в школі і знаю, що для більшості вчителів і батьків 12-бальна система - це символ всього того безладу, який зараз твориться в освіті. Тим паче, що менше 6-ти балів практично ніхто не ставить: навіщо вимагати знань, якщо ні вступ до інституту, ні забезпечене майбутнє зі знаннями не пов'язані, а оцінку намалюємо - щоб відчепилися. Так що психологічно все точно:оцінки, як колись, - престиж освіти, як колись.2004.07.14 | пан Roller
Re:Тетя вам пора на заслуженый отдых.
Учителька пише:> Працюю в школі і знаю, що для більшості вчителів і батьків 12-бальна система - це символ всього того безладу, який зараз твориться в освіті. Тим паче, що менше 6-ти балів практично ніхто не ставить: навіщо вимагати знань, якщо ні вступ до інституту, ні забезпечене майбутнє зі знаннями не пов'язані, а оцінку намалюємо - щоб відчепилися. Так що психологічно все точно:оцінки, як колись, - престиж освіти, як колись.
В этом году я был на выпускном вечере 145 лицея. Это лиценй имеет традицию. Вечер проходил в театре опереты. Половина выпускников досрочно поступила в вузы. В лицее ставят честные оценки.
Здесь изучают и комплексные числа, и интегральное исчисление.
Знания традиционно сильные. И система оценок работает на полную катушку. Здесь выставляют и 12 бало, и 3 бала и шесть.
Основные оценки 11,10, 9, 8. К ним уже давно и все привыкли, работают не превый год. На сегодня выпускают с одинадцатого класса.
Brgds
2004.07.11 | S@nya
Re: Не знаю, як 12 балів, а 12 років відмінювати точно не треба
бо з власного досвіду знаю, що саме через те, що в Укрпаїні була 10-11 річна система, наші атестати не визнають в Європі, і не хочуть підписувати з нами відповідних договорів про визнання.Тому тим, хто хоче вступити до німецького, приміром, ВУЗу треба спершу 2 роки провчитися в інституті або універі в Україні.
Тим часом, естонці, наприклад, давно перейшли на 12 річне навчання і не мають тепер з цим проблем.
2004.07.12 | 123
Аргумент просто смішний
Із сказаного Вами прямо витікає, що наш вчорашній випускник готовий вчитися в універі після 10 класів. Але йому пропонується вчитись 12. Виникає питання - якого ляду йому не йти до універу (до якого він ВЖЕ готовий), а ще вчитися ще 2 роки? ЩО САМЕ він вчитиме 2 роки - якщо для універу воно йому вже непотрібно? Припливли.S@nya пише:
> бо з власного досвіду знаю, що саме через те, що в Укрпаїні була 10-11 річна система, наші атестати не визнають в Європі, і не хочуть підписувати з нами відповідних договорів про визнання.
> Тому тим, хто хоче вступити до німецького, приміром, ВУЗу треба спершу 2 роки провчитися в інституті або універі в Україні.
> Тим часом, естонці, наприклад, давно перейшли на 12 річне навчання і не мають тепер з цим проблем.
2004.07.12 | S@nya
Re: Спокійно. Ви просто не зрозуміли аргумент.
123 пише:> Із сказаного Вами прямо витікає, що наш вчорашній випускник готовий вчитися в універі після 10 класів. Але йому пропонується вчитись 12. Виникає питання - якого ляду йому не йти до універу (до якого він ВЖЕ готовий), а ще вчитися ще 2 роки? ЩО САМЕ він вчитиме 2 роки - якщо для універу воно йому вже непотрібно? Припливли.
>
Мова йде про навчання за кордоном, яке якісно відрізняється від нашого. Випускник готовий вчитися в НАШОМУ універі, але не в німецькому, приміром.
Тут два аспекти: по-перше, випускник справді не готовий до того рівня, який пропонується в європейських ВУЗах, по-друге, навіть ті, що готові, просто не можуть цього робити, бо наша школьна система не адаптована до європейської і наші атестати не визнають.
ЩО САМЕ він вчитиме: німецькі випускники НАБАГАТО краще володіють елементами вищої математики, статистики, основами економіки і т.д.
Це взагалі смішне питання, бо вчити завжди є що. Я пересвідчився в цьому на власному досвіді. Я дуже хорошо закінчив спеціалізовану школу і дуже хорошо закінчив один з кращих економічних універів України (мабуть, навіть кращий), але наша освіта, як вища так і середня ЗНАЧНО поступається німецькій.
Але, власне, я не це мав на увазі. Головний аргумент - це те, що з 10-річною системою наші атестати так і залишаться не визнаними в Європі, і наші випускники, (які можливо навіть розумніші за інших) просто юридично не зможуть отримати європейське навчання. А нам ой як потрібні спеціалісти з європейською освітою. (не буду казати за всі галузі, але за економіку можу сказати: те, що викладається в Німеччині за змістом і за складністю кардинально відрізняється від того, що в нас. у нас дають уявлення про економіку і її функціонування, в Німеччині все набагато глибше і фундаментальніше)
2004.07.12 | Тгоцкий
Кто-нибудь знает, сейчас изучают комплексные числа в школе?
А дифференциальные уравнения?2004.07.12 | Shooter
Ази - так.
Диф. рівняння ж, скажімо, на "доброму" рівні далеко не кожен середній третьокурсник фізмату потягне.2004.07.12 | Englishman
Я учился в неплохой киевской матшколе.
Дифуров нам точно не преподавали.2004.07.12 | Тгоцкий
Я. похоже, с ВУЗовской программой спутал (-)
2004.07.12 | Альтима
Re: ПОВТОРЮСЬ !!!
Важлива не форма, а зміст.А по змісту учні ходять разом з вчителями в кабак пити. А от щоб хтось щось викладав...
КІЛЬКІСТЬ БАЛІВ ТА РОКІВ НА ЯКІСТЬ НЕ ВПЛИВАЄ!!!
P.S. Школи спеціалізовано-елітні до уваги не беру, вони не домінують. Домінують школи звичайні і зовсім нікудишні.
"Гиблиотеки" вони ж "Книгохоронилища" (не памятаю автора мулі) складають їм компанію.
2004.07.12 | Альтима
Re: Тобто (забув сказати)
Програма повинна містити1) План створення приватних шкіл без надмірного держ регулювання
і
2) План виділення коштів на решту державних шкіл так, щоб там хотілось працювати (а не просто числитись).
Держава повинна виконувати 1) те що вона може виконати 2) добре.
2004.07.12 | ridznice
Re: Кто-нибудь знает, сейчас изучают комплексные числа в школе?
Комплексные числа не изучают уже очень давно ( нам точно в школе не читали, но мой папа учил эти самые числа в школе), а дифуры при Союзе изучали только в самых "крутых" физматах, а сейчас программа по математике - смех сквозь слёзы.2004.07.13 | Zy
Re: Кто-нибудь знает, сейчас изучают комплексные числа в школе?
>а дифуры при Союзе изучали только в самых "крутых" физматахЩось дивне - немов у різних країнах жили… Диференціальні рівняння були у програмах ср. (фізико-математичних) шкіл за часів СРСР обов’язково, а відсутність цього розділу у якійсь школі може свідчити лише про певну проблему окремої школи.
Що стосується ВУЗів, Ви також дещо помиляєтеся, адже зараз у технічних ВУЗах (наприклад, звичайному політехнічному , а не тільки на фіз-мат. Ф-ті ) викладають всі згадані розділи ВМ на першому курсі (як правило)
2004.07.13 | ridznice
Re: Кто-нибудь знает, сейчас изучают комплексные числа в школе?
Курс диф.уравнений в средней школе( вопрос был именно о средней школе) читался только в физмат школах ( и то не во всех,главным образом в школах при университетах). Начала анализа и основы интегрального счисления, действительно, во всех средних школах. Естественно, что во всех технических вузах курс диф. уравнений читался, но в разных объёмах, у математиков это был отдельный курс, который читался два семестра, у прочих - в курсе высшей математики.Кроме того, отличия могут быть (незначительные), т.к. все мы учились в разных республиках Союза и в разных городах( кто-то в Киеве или Питере, а кто-то и в "Хацапетовке").
2004.07.13 | Тгоцкий
Давно насколько? В 1990 компл. числа точно еще изучались
В российских школах сейчас очень заметное падение урвня изучения естественно-научных дисциплин, отмена изучения комплексных чисел - наглядный показатель этого. На Украине, как я понимаю - тоже самое. А ведь советская школа давала выпускникам лучшее естественнонаучное образование в мире. Вот я и думаю, что тому виною - реформы образования, или же сами реформы - это вынужденное следствие падения интеллекта подрастающего поколения (в одном из научных журналов прочитал, что в настоящее время (с 80-х годов) наблюдается "акселерация наоборот", т.е. интеллект последующих поколений становится НИЖЕ, чем предыдущих).2004.07.13 | Shooter
Дались Вам ті комплексні числа
Вони і в радянській школі ("нормальній") вивчались 1 чи максимум 2 уроки. Причому, зовсім відірвано, себто просто "показувались/згадувались", а не вивчались. І лише на першому курсі універу ти починав розуміти - для чого і як комлексні числа можуть застосовуватися.P.S. Zy все вірно описав.
2004.07.13 | Тгоцкий
Это просто признак
того, что уровень математического образования, даваемый средней школой, снизился.Понятно, что в ВУЗе всю высшую математику изучают по-новой - но какие-то базовые знания у первокурсника должны быть. Да и сначала надо поступить в этот ВУЗ - а вступительные экзамены туда никто не упрощал.
2004.07.13 | Shooter
Якщо таки зупинимося на комплексних числах...
Тгоцкий пише:> того, что уровень математического образования, даваемый средней школой, снизился.
>
> Понятно, что в ВУЗе всю высшую математику изучают по-новой - но какие-то базовые знания у первокурсника должны быть. Да и сначала надо поступить в этот ВУЗ - а вступительные экзамены туда никто не упрощал.
...то їх в середній школі таки не вивчали, а лише "знайомили". Та й в Сканаві, насільки мені не зраджує пам'ять, прикладів з комплексними числами (тим більше - дифури) не було.
Що ж стосується "якости" вищої освіти ес дженералл, то, to my humble opinion, вона диверсифікувалась: "загал" почав просто "здобувати диплом", натомість ті, котрі хочуть знань (оскільки знання для них - єдиний шлях до добробуту (на Захід), на жаль) - почали більше вчитись, ніж ми у свій час.
Себто ситуація наближається до "західної" в тому сенсі, що людина отримує набагато більше вибору, хоча й несе набагато більше відповідальности. Добре це чи погано? Мабуть таки добре. Хоча би з тієї точки зору, що Кембрідж випродукував 50+ Нобелівських лауреатів, Ньтона, Дарвіна і Гопкінса.
2004.07.13 | ridzniece
Re: Давно насколько? В 1990 компл. числа точно еще изучались
В 1977 году математике стали учить в школе по учебнику под ред. Колмогорова А.Н.( вообще то программа внедрялась с 1969 года, но первые выпускники, которые в старших классах занимались по этой программе появились в 1977) тогда комплексные числа были удалены из школьной программы, зато введены основные понятия теории множеств и мат. логики, стала использоваться теоретико-множественная и логико-математическая терминология и символика, с 7 класса вводились элементы векторного счисления, а в 9-10 начала анализа, комбинаторика. ( в результате рай был на матанализе в ВУЗе, но тоскливо на ТОЭ, те кто выпустился раньше тосковали на матанализе, но зато им был рай на ТОЭ). Потом программа постепенно упрощалась, т.к. учебник Колмогорова был признан слишком сложным,кроме того снизились навыки вычислений. После 1986г. стали появляться т.н. альтернативные учебники, поэтому, если Вы заканчивали школу в 1990г., то вполне могли заниматься по альтернативному учебнику, где с этими понятиями знакомили, но не думаю, что серьёзно изучали (если Вы, разумеется, заканчивали обычную, а не физмат школу). В справочниках по математике для средней школы, изданных в 80-х начале 90-х годов упоминание о комплексных числах обнаружилось лишь в одном.2004.07.12 | пан Roller
Ни чем(-)
2004.07.12 | ridzniece
Re: Чим погана 12-ти бальна система?
Плоха не сама 12-балльная система,а то как она вводилась ( без должной проработки и методической подготовки учителей). Поэтому получилось в точном соответствии с бессмертной фразой Черномырдина ( "Хотели как лучше, а получилось как всегда"). В результате Ваша жена, как и большинство учителей, ставит 12 баллов в том случае,если ребёнок блестяще выучил заданное и немного добавил от себя по вспомагательной литературе ( т.е. старая 5+). Но современная 12 - это способность к ответу на нестандартный вопрос, ученик должен продемонстрировать не только глубокие знания, но и способность делать выводы, анализировать события, высказывать и обосновывать собственное мнение по тому или иному вопросу.Если подходить к выставлению оценок так, как рекомендуют методисты, то 12 ученик может иметь по двум-трём ( максимум четырём) предметам которыми он действительно глубоко интересуется. А сейчас можно наблюдать картину, когда девочка ( действительно очень прилежная и старательная, которая ни разу ни пришла в школу не подготовленой, но которая не может ответить на простенький вопрос, требующий элементарного обобщения) имеет по всем(!!) предметам за курс 9-ти классов 12. Это что? Правильно, наш (и учителей, и родителей) взгляд на 12 как на 5+.
Поэтому, если 12 это всего-навсего 5+, то можно вернуться и к пятибалльной системе ( тогда многим детям тройки получать было стыдно, а сейчас современные пятёрки идут на ура! Мне , например, два месяца в своё время пришлось объяснять, что пять,это не "положительная оценка", как объяснили детям в школе, а сигнал того, что половину из необходимого школьного минимума, мой школьник не выучил (пока "битва" выиграна, но что будет дальше сказать трудно)).
С моей точки зрения это, несомненно, не вопрос президентской программы, но какое-то количество голосов, может быть, и принесёт.
2004.07.13 | Микола
это, несомненно, не вопрос президентской программы
согласен на 100%. (как и со всем остальным в Вашем постинге)Непонятно только одно. Чем эта, абсолютно второстепенная тема, занимает посетителей форума, в то время, как такая "архиважная" тема, как "Предвыборная программа В.Ющенко" сошла на нет за 2-3 дня.
2004.07.13 | ridzniece
Re: это, несомненно, не вопрос президентской программы
Вот и я удивляюсь! Тут поневоле задумаешься что важнее2004.07.13 | Тестер
Re: Про освіту порівняльно рекомендую почитати
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/501/46983/2004.07.14 | Andrij Topchan
Середня освіта в Н.10-річна, 13років- абітур!(-)