Мне кажется этот вопрос интересным. Для всех
07/12/2004 | KE
Вот вопрос:
как скажется ситуация в зоне осетинско-российско-грузинского конфликта, на политические реалии избирательной кампании в Украине?
ведь не секрет, что Ющенко находится на стороне Саакашвили, а Януковича будет поддерживать правительство России.
В принципе, я уверен, что отрицательно для Ющенко. Нет, он не потеряет свой электорат. Я в этом уверен. Но я так же уверен в том, что и новый электорат Ющенко не приобретет и именно в связи с тем, как воспользовался "его соратник" Саакашвили своей властью в Грузии.
Прошу всех высказаться по данному вопросу!
как скажется ситуация в зоне осетинско-российско-грузинского конфликта, на политические реалии избирательной кампании в Украине?
ведь не секрет, что Ющенко находится на стороне Саакашвили, а Януковича будет поддерживать правительство России.
В принципе, я уверен, что отрицательно для Ющенко. Нет, он не потеряет свой электорат. Я в этом уверен. Но я так же уверен в том, что и новый электорат Ющенко не приобретет и именно в связи с тем, как воспользовался "его соратник" Саакашвили своей властью в Грузии.
Прошу всех высказаться по данному вопросу!
Відповіді
2004.07.12 | Бабай
Модераторіал
Адмін-група підтримує зацікавленість КЕ та інших дописувачів у ситуації в Грузії і вважає, що все, що там відбувається, має стосунок до української політики принаймні до наших президенських виборів.Будь який розвиток подій в Грузії буде використаний під час президенської кампанії.
Грузинська тема оголошується темою "в законе" на цьому форумі. Прошу не кликати модераторів. UVMOD-ом про офтопік прошу більше не тицяти.
Я все сказав. Хао!
2004.07.12 | KE
Просьба к модератору. Лично Бабаю.
я там ошибку допустил, очепятку, в названии постинга. Исправьте плииз!2004.07.12 | SpokusXalepniy
Re: Просьба к модератору. Лично Бабаю.
KE пише:> я там ошибку допустил, очепятку, в названии постинга. Исправьте плииз!
Вы имеете в виду "кажется" вместо "акжется"?
Чтоб больше горя мы не знали!
А почему же вы сами не можете исправить? Это так просто! Вызвать своё же сообщение и исправить. Правда, надо указать пароль, чтобы другой не смог этого сделать.
2004.07.12 | KE
у меня нет и не было пароля (-)
2004.07.12 | Dworkin
Так зарегистрируйтесь! (-)
2004.07.12 | KE
нет смысла (-)
2004.07.12 | SpokusXalepniy
Логика, как всегда, железная! Как же так "нет смысла", если...
... вы не можете произвести элементарное действие - исправить опечатку. Вы истратили в сто раз больше времени - своего и других - ради перестановки двух букв в сообщении.Очевидно, такое понятие как "смысл" и "КЕ" - две вещи несовместны.
2004.07.12 | KE
Что то я не заметил, что часто обращаюсь с подобной просьбой.
Ваши инсинуации в мой адрес оставим, по причине Вашего собственного желания быть не умным человеком.Что до смысла НЕ быть зарегистрированным ... я Вам объясню. Раз уж Вы такой непонятливый.
Если какое либо мое сообщение будет удалено, то всем ясно, что сделал это не я сам (в чем меня обвиняли, тот же Свистович), а администрация.
2004.07.12 | SpokusXalepniy
"Тайный смысл". Пьеса из одной части в тринадцати действиях.
KE пише:> Ваши инсинуации в мой адрес оставим, по причине Вашего собственного желания быть не умным человеком.
> Что до смысла НЕ быть зарегистрированным ... я Вам объясню. Раз уж Вы такой непонятливый.
> Если какое либо мое сообщение будет удалено, то всем ясно, что сделал это не я сам (в чем меня обвиняли, тот же Свистович), а администрация.
Как назло, несмотря на своё желание быть в ВАШИХ ГЛАЗАХ не умным человеком, на этот раз я ваш довод понял. Не всё коту масленица!
Понял, что общественные интересы вы ставите явно выше личных. Мне очень понравилось как вы описали картину происходящего во времени и пространстве. Итак:
1. На форуме пропадает мэссадж от КЕ.
2. Всенародный бунт за свободу слова удаётся временно погасить нелепым объяснением модератора: "Не виноватая, я! Он сам удалил!"
3. И тут на арену выходит КЕ в белом фраке: "А пароля-то, у меня и нет-с!"
4. Команда администратов выносит Бабаю приговор: "немедленно найти удаленный мэссадж от КЕ и опубликовать его без купюр! А будучи таковой не найден - написать самому!"
5. Весь в говне Бабай удаляется на поиски. Через день он находит пропавший мэссадж. Правда, на другом форуме. На том же, где КЕ давеча оставил свой зонтик.
6. Сообщение торжественно водружается на "Майдан", как победное знамя над Рейхстагом.
7. "Пароль можно не надо!" - подхватывают бабаевский гимн дописувачи форума.
"Gla-a-astnost' ! Gla-a-astnost' ! Gla-a-astnost' !" скандирует толпа под окнами.
8. Право первого прочтения торжественно предоставляется Свистовичу.
9. Падла Свистович намеренно тянет время, в шестой раз протирая очки подолом высунутой из брюк футболки с надписью "Нi, не буде!".
Убедившись, что весь форум усвоил эту надпись, Михайло дёргает мотузок. Мгновенно покрывало секретности слетает с удалённого Бабаем сообщения (теперь это уже очевидно всем).
10. Народ впивается глазами в запрещенные строчки: "Количество русофобов за последний квартал выросло на два и тридцать пять сотых долей процента".
11. Реакция Нью-Йоркской биржи на оглашенный Гринспеном процент - ничто, по сравнению с реакцие посетителей "Майдана", пожирающих глазами приведенные цифры.
12. Никто не в состоянии произнести ни слова. Немая сцена из "Ревизора" - просто @copyright майдановской.
13. Занавес.
2004.07.12 | KE
У Вас дурной стиль письма. Почитайте что-нибудь!
SpokusXalepniy пише:> 1. На форуме пропадает мэссадж от КЕ.
>
> 2. Всенародный бунт за свободу слова удаётся временно погасить нелепым объяснением модератора: "Не виноватая, я! Он сам удалил!"
>
> 3. И тут на арену выходит КЕ в белом фраке: "А пароля-то, у меня и нет-с!"
Все, на этом занавес и был закрыт. Это уже случившийся факт.
2004.07.12 | SpokusXalepniy
Бабаю! Секретно.
Просьба, в вышеприведенном сообщении КЕ "Что то ..." ни в коем случае не исправлять опечатку (надо: "Что-то..." - через черточку) пока наш форумский логик, смысловед и антирусофоб (не путать с анти-антирусофобом = антирусофилом) не обретёт достойный ему пароль, не уступающий в таинственности самой главной жидомасонской ложе.Не забудьте также предоставить КЕ всё необходимое для немедленного опароливания, а именно:
1. Список из трёх возможных тайных паролей.
2. Альтернативный вариант без украинских букв "ї", "є" и "і", для возможности отсылки мэссаджей при работы в русско-язычном кафе под псевдонимом "КЕшуня".
3. Полное разрешение задания пароля в двух регистрах.
2004.07.12 | Sardanapal
Re: Логика, как всегда, железная! Как же так "нет смысла", если...
вы правы на 100 %2004.07.12 | Mykyta
Дуже цікаво
Чому тоді повідомлення про виникнення конфлікту, яке я запостив, безслідно зникло?2004.07.12 | Горицвіт
Re
(1) Народу в основному байдуже Грузія, Шмузія. Тому будь-які наслідки вплинуть на наші вибори мало.(2) Інформація буде приходити через російський телевізор, в тих подіях залучена Росія, тому в нашого глядача посилиться асоціація "Росія-війна-нестабільність". Що стане додатковим мінусом (гіпотетичним)проросійським силам.
(3) Щось мені підказує, що результат конфлікту буде на користь Саакашвілі. Але див. п. (1).
2004.07.12 | KE
Re: Re
Горицвіт пише:> (1) Народу в основному байдуже Грузія, Шмузія. Тому будь-які наслідки вплинуть на наші вибори мало.
Уверен, что народ давно не имел таких новостей. Так что, на какое то время это станет новостью номер один. Даже перебьет интерес к выборам. На какое то время.
>
> (2) Інформація буде приходити через російський телевізор, в тих подіях залучена Росія, тому в нашого глядача посилиться асоціація "Росія-війна-нестабільність". Що стане додатковим мінусом (гіпотетичним)проросійським силам.
А то, что у Путина в Украине 70% рейтинг Вас не смущает? Впрочем, Ваш ответ был предсказуем
>
> (3) Щось мені підказує, що результат конфлікту буде на користь Саакашвілі. Але див. п. (1).
Не знаю, что Вам может это подсказывать. Победой для Мишки, в данном случае, может быть только полная сдача конфликтного региона ему. А против этого сами осетины. И Уже среди осетинского руководства не нашлось своего Абашидзе. Так что тут у Саакашвили намечаются проблемы. Уверен в этом.
2004.07.12 | Горицвіт
Re: Re
KE пише:> Горицвіт пише:
> > (1) Народу в основному байдуже Грузія, Шмузія. Тому будь-які наслідки вплинуть на наші вибори мало.
>
> Уверен, что народ давно не имел таких новостей.
Та ну. Конфлікти на Кавказі перманентні.
> Так что, на какое то время это станет новостью номер один. Даже перебьет интерес к выборам. На какое то время.
Не буде цього.
>
> >
> > (2) Інформація буде приходити через російський телевізор, в тих подіях залучена Росія, тому в нашого глядача посилиться асоціація "Росія-війна-нестабільність". Що стане додатковим мінусом (гіпотетичним)проросійським силам.
>
> А то, что у Путина в Украине 70% рейтинг Вас не смущает? Впрочем, Ваш ответ был предсказуем
Я писав про Путіна чи про наші місцеві проросійські сили? Відповідь: про місцеві. Їх рейтинг відомий. А казковий образ Путіна – це окрема тема. Просто народу хочеться ПРЕЗИДЕНТА, ЯКИЙ НЕ КРАДЕ (принаймні такий в Путіна імідж). І цей імідж найшвидше може перейняти саме Ющенко (аж ніяк не Янукович).
>
> >
> > (3) Щось мені підказує, що результат конфлікту буде на користь Саакашвілі. Але див. п. (1).
>
> Не знаю, что Вам может это подсказывать. Победой для Мишки, в данном случае, может быть только полная сдача конфликтного региона ему. А против этого сами осетины. И Уже среди осетинского руководства не нашлось своего Абашидзе. Так что тут у Саакашвили намечаются проблемы. Уверен в этом.
Побачимо.
2004.07.12 | KE
Re: Re
Горицвіт пише:>
> Та ну. Конфлікти на Кавказі перманентні.
Вооруженные? В Грузии?
> > А то, что у Путина в Украине 70% рейтинг Вас не смущает? Впрочем, Ваш ответ был предсказуем
>
>
> Я писав про Путіна чи про наші місцеві проросійські сили? Відповідь: про місцеві. Їх рейтинг відомий. А казковий образ Путіна – це окрема тема. Просто народу хочеться ПРЕЗИДЕНТА, ЯКИЙ НЕ КРАДЕ (принаймні такий в Путіна імідж). І цей імідж найшвидше може перейняти саме Ющенко (аж ніяк не Янукович).
1. сейчас более "пророссийским" будет Янукович, в глазах народа.
2. с чего Вы взяли, что имидж Путина может взять тот, на кого Путин не поставил?
2004.07.12 | Горицвіт
Re: Re
KE пише:> Горицвіт пише:
> >
> > Та ну. Конфлікти на Кавказі перманентні.
>
> Вооруженные? В Грузии?
Хто їх там розрізняє.
>
> > > А то, что у Путина в Украине 70% рейтинг Вас не смущает? Впрочем, Ваш ответ был предсказуем
> >
> >
> > Я писав про Путіна чи про наші місцеві проросійські сили? Відповідь: про місцеві. Їх рейтинг відомий. А казковий образ Путіна – це окрема тема. Просто народу хочеться ПРЕЗИДЕНТА, ЯКИЙ НЕ КРАДЕ (принаймні такий в Путіна імідж). І цей імідж найшвидше може перейняти саме Ющенко (аж ніяк не Янукович).
>
>
> 1. сейчас более "пророссийским" будет Янукович, в глазах народа.
"Проросійськість" нічого не додає кандидату. Так що хай собі.
Набагато важливіше – злодій він чи ні (принаймні в уяві людей). Тут уже склалися, як ви розумієте, образи головних кандидатів.
> 2. с чего Вы взяли, что имидж Путина может взять тот, на кого Путин не поставил?
Запросто. "Поставил" – це якщо він зніметься пару раз з Януковичем? Толку ніякого. Реакція буде така, що "і нам треба такого як Путін, а не цього бандита".
2004.07.12 | Sardanapal
Re: Re
70% у Гексогена это ваши личные замеры?2004.07.12 | KE
скучно. Ваша квалификация не достаточна, для этого разговора (-)
2004.07.12 | капітан Кіндзмараулі
Події в Україні матимуть набагато більший вплив,
ніж будь-які події в Шмузії-Грузії, Шираку-Іраку чи Шмалестині-Палестині. Це нехай шмоскалі-русєяне турбуються в яку нову халепу їх втягує Шремль-Кремль!Повністю погоджуюся з Горицвітом!
Горицвіт пише:
> (1) Народу в основному байдуже Грузія, Шмузія. Тому будь-які наслідки вплинуть на наші вибори мало.
>
> (2) Інформація буде приходити через російський телевізор, в тих подіях залучена Росія, тому в нашого глядача посилиться асоціація "Росія-війна-нестабільність". Що стане додатковим мінусом (гіпотетичним)проросійським силам.
>
> (3) Щось мені підказує, що результат конфлікту буде на користь Саакашвілі. Але див. п. (1).
2004.07.12 | Dworkin
Re: Никак.
KE пише:> как скажется ситуация в зоне осетинско-российско-грузинского конфликта, на политические реалии избирательной кампании в Украине?
На самом деле, что избирателясм Ющенко, что избирателям Януковича глубоко наср*ть, кто там победит в Грузии. Они уже и так определиилсь за кого голосовать.
А те кто не определились - голосвать за Ю. или за Я. - те как правило еще большие пофигисты и еще менее информированы. Они понятия не имеют, кто там с кем связан в Грузии, и как это связано с Украиной.
Единственно, что если победит Саакашвили до выборов, то можно будет любому сомневающемуся ткнуть в нос: смотри как может быть эффктивен "прозападный кандидат" и голосуй соотвественно. Да, в принципе уже и сейчас можно ткнуть - на примере борьбы с коррупцией и Аджарии.
2004.07.12 | KE
Re: Никак.
Dworkin пише:> На самом деле, что избирателясм Ющенко, что избирателям Януковича глубоко наср*ть, кто там победит в Грузии. Они уже и так определиилсь за кого голосовать.
согласен
>
> А те кто не определились - голосвать за Ю. или за Я. - те как правило еще большие пофигисты и еще менее информированы. Они понятия не имеют, кто там с кем связан в Грузии, и как это связано с Украиной.
не уверен, что тут Вы правы. Смотрите сами.
1. не определившийся электорат, это
а) левый протестный электорат
б) не левый протестный электорат.
(специальная разбивка, для показателя, что НЕ левый протестный электорат, люди более образованные)
2. информацию им обеспечат СМИ
3. определяться будут после первого тура.
Итог: таких ой как не мало.
>
> Единственно, что если победит Саакашвили до выборов, то можно будет любому сомневающемуся ткнуть в нос: смотри как может быть эффктивен "прозападный кандидат" и голосуй соотвественно. Да, в принципе уже и сейчас можно ткнуть - на примере борьбы с коррупцией и Аджарии.
1. а если не победит?
2. а если прямо сейчас начнут говорить "вот до чего довел западник, сразу лезет во все конфликты". По поводу борьбы с коррупцией в Аджарии
2004.07.12 | SpokusXalepniy
Логика продолжает быть
KE пише:> Смотрите сами.
> 1. не определившийся электорат, это
> а) левый протестный электорат
> б) не левый протестный электорат.
"Как же так, неправда, братцы! Он наверно пошутил!"
Левый протестный электорат уже определён своими левыми и протестными наклонностями.
2004.07.12 | KE
даже не знаю, что Вам сказать.
короче, перечитайте постинг. А именно, что о протестных электоратах речь пойдет во втором туре. И кроме ющенковского электората все остальное будет делиться. Кажется я предельно упростил Вам задачу понимания.2004.07.12 | Чучхе
Уточните значение терминов, плз
KE пише:> 1. а если не победит?
> 2. а если прямо сейчас начнут говорить "вот до чего довел западник, сразу лезет во все конфликты". По поводу борьбы с коррупцией в Аджарии
Конечно, по-любому в агитационной кампании против Ющенко по телевидению, тема "Южная Осетия" будет использоваться и в обоих случаях против него
а)Победит Саакашвили - скажут, что "Ющенко за американские деньги хочет развязать гражданскую войну на Донбассе и в Крыму"
б)Победит Россия - скажут, мол "что, помогли тебе ляхи?" и в общей сложности - Ющенко такой же неудачник, как Саакашвили, не то что "волевой" Янукович.
Тут, как говорят северные братья, "что в лоб, что по лбу". Иное дело - давайте уточним значение понятий. Вы имеете в виду агитационные материалы или влияние на массы? Потому что с критическими сюжетами на тему Ющенко на ТВ явный переизбыток, так что мне кажется, что массовый зритель уже перестал их воспринимать. Хотелось бы, конечно, иметь какую-то статистику относительно влияния новостных антиющенковских сюжетов на общее настроение избирателей, но думаю, оно будет незначительно.
А знакомство с Саакашвили, думаю, Ющенко по любому на руку. Хотя бы потому, что Саакашвили у нас воспринимается не как "собиратель земель грузинских", а как человек, который пришел и одним махом сбросил всю коррумпированную власть (я говорю о массовом представлении, а не о положении дел в Грузии, разумеется). В Кировограде я наблюдал полустихийный митинг по поводу повышения платы за воду, так там каждый второй выступающий говорил "Давно у нас пора сделать, как в Грузии!" Потому что каждый украинец в душе немного махновец.
Т. е. дружеские отношения Ющенко с Саакашвили сами по себе вещь, может быть, для будущего Украины и не очень нужная, но для избирательной компании весьма полезная, как, например, и лозунг возвращения 5-бальных отметок в школе, о к-рых мы тут так много говорили.
Не в тему. Ах, Цхинвали! Я там провёл два весьма насыщенных года - 1992-1993. Кого заинтересуют мои мнения о грузинско-осетинском конфликте, могу поделиться...
2004.07.12 | SpokusXalepniy
Поделитесь. Только, если можно, не на грузинском языке.
Чучхе пише:> Не в тему. Ах, Цхинвали! Я там провёл два весьма насыщенных года - 1992-1993. Кого заинтересуют мои мнения о грузинско-осетинском конфликте, могу поделиться...
Конечно! Было бы интересно выслушать мнение форумского авторитета. А пароль у вас имеется, гражданин товарищ? За одного парольного двух беспарольных дают.
Серьёзно, расскажите. Мне было бы интересно.
2004.07.12 | Чучхе
Подалуйста, с паролем
Коротко. Южная Осетия разделена на четыре района - Джавский, Цхинвальский, Знаурийский и Ленингорский (грузины как-то переименовали Ленингори, но то название я не запомнил). Знаурийский и Джавский райцентры - полностью осетинские, Ленингорский - грузинский (зато там параллельно действовало два райсовета - прогамсахурдиевский и прошеварднадзевский). Цхинвальский представляет собой сборную солянку. Трасса, проходящая из Рокского тоннеля (отвратительный тоннель, в котором невозможно дышать. Вы представляете, если посреди трёхкилометровой трубы не могут разминуться два танка "туда" и "оттуда", и за каждым востроилась пробка, и никто движок не глушит, дышать можно только через платочек, а выходишь на свет божий, покрытый пылью и гарью) идет в том числе и по нему, там чередуются грузинские и осетинские села, соответственно грузины и осетины стараются "враждебные" селения по возможности объезжать. Впрочем, говорят, сейчас там ехать более-менее безопасно. К тому же сильных этнических чисток осетинская власть не проводила, многие этнические грузины остались в осетинских селениях и наоборот. "Райцентр" - это гордо звучит, у нас бы такие небольшие селение не потянули бы даже на статус "пгт". Это просто большие села с одной улицей вдоль дороги. В Знаури есть только один пятиэтажный дом, в Джаве нет и того (а если и было, то сама Джава весьма сильно разрушена землетрясением, 10 лет назад там были одни руины, среди к-рых возвышался памятник Сталину). Цхинвали представляет собой поселок тысяч на 20 населения, находящийся в котловине, окруженной со всех стратегических высот грузинскими селами. Села еще те: Никози имеет может 150 хат, но при этом уже тогда уже было 2 сельских телевизионных канала. Тамарашени размером с Цхинвал примыкает к нему, как Макеевка к Донецку, к тому же тамарашенцы тоже могли блокировать магистральную трассу - соответственно очень сильные бои шли на границе с этим селом. Также воевали за обладанием левым берегом реки Лиахвы и небольшим осетинским хутором Прис, который также находился над Цхинвали. В конце-концов, грузины все эти территоррии все-таки захватили, но... отдали, когда подписывали перемирье. Грузины из Онийского района иногда нападали на Знаури, а иногда осетины наносили "ответный удар". Часто это сопровождалось откровенным мародерством.Военные силы у грузин были в удручающем состоянии. Фактически именно на них лежит бОльшая доля вины за развязывании конфликта. Не надо было ехать митингом в Осетию с шапкозакидательскими настроениями. Воевать они не умели/не хотели, запросто бросали танки в траншеях, если была хотя бы какая-то опасность. Не знаю, как там ситуация сейчас.
Осетины народ добродушный, гостеприимный, несколько анархичный и ужасно безалаберный, но демократичный. Дольше одного срока ни один президент у них не засиживался, а если не успевал после переизбрания убежать в Москву, то его садили свои же в тюрьму за коррупцию. Войну осетины поддерживали по принципу "днем немного поработал, ночью немного повоевал". Всё это очень напоминало наши разборки "село на село", только с автоматами вместо штахетин. Иногда "летучие отряды" одного села нападали и сжигали какой-то враждебный хутор. В Осетии в горах очень много таких маленьких хуторов из 5-10 хат, которые гордо именуются "сёлами".
Есть там ещё и русский фактор, большей мерой представленный т.н. "Русским национальным легионом". Это уникальный отряд, созданный по махновскому образцу из самых маргинальных людей Российской империи (=нормальный человек, имеющий семью, дом, работу ни в какой легион записываться не будет, ИМХО), обладавших немалой отвагой и непризнававшим никакого командования. Собирала этих людей НРПР некоего Лысенко, которая отправляла "легионеров" в Цхинвал, но денег не давала, они, впрочем, сами себе находили пропитание. Собственно они и были главной "ударной силой" осетинских отрядов как в южной Осетии, так и в "семидневной" осетино-ингушской войне. Сейчас ими частично укомплектованы те самые российские миротворцы, о которых мы слышали. Частично, потому что численность "легиона" никогда не превышала 50 человек, а миротворцев, кажись 1500.
Еще в начале 90-х там была актуальна "кавказская карта". В Цхинвали собирались представители Конфедерации горских народов Кавказа, обсуждали совместную борьбу против Грузии. Был Басаев, были какие-то подозрительные русские, скорее всего ФС Б и т.д. Потом, после ингушского конфликта, этот "чинник впливу" сошёл на нет.
О связях Осетии с грузией. Когда-то в Цхинвали ходил поезд, но во время войны (ожидали, что грузины по ж/д подбросят войска) рельсы разобрали, вокзал сожгли. Насколько я понимаю, ж\д сообщения с Цхинвали нет и сейчас. Но машины проезжают административную границу легко, в основном едут армянские дальнебойщики-прорыватели азербайджанской блокады а по совместительству, главный источник пополнения южноосетинского бюджета. Осетины придумали даже своё "таможенное управление" по сбору дани с этих бедных армян. Ещё. Грузинское ТВ (за исключением ТВ села Никози) в Цхинвале не ловится, ловится Российское. Грузинские деньги здесь не признают, но в киосках можно купить грузинскую прессу. И такое наблюдение, осетины любят материться преимущественно по-грузински, что свидетельствует о перспективах мирного решения осетинской проблемы в будущем.
А ещё в Цхинвали есть украинское общество "Вишня". Руководят им люди с типично украинскими фамилиями вроде Инал Плиев, Нинель Бибилова, Зарема Санакоева етс, но язык и историю Украины знают, я сам проверял. К ним приезжали какие-то люди из КУНа, привозили книги про Бандеру...
2004.07.12 | SpokusXalepniy
Пишите дети: российские миротворцы самые миротворческие в мире.
В качестве зарисовок с натуры у вас интересно.У меня проблема была в другом. Я никак не мог понять из всего публикуемого в печати в чём главная суть осетинского конфликта. Где лежат интересы сторон.
Случилось совпадение. Как только я "заказал" вам "делёж" личными впечатлениями, вышла статья в "Новой газете". Там всё высококлассно объясняется.
Ниже - перепечатка из сегодняшнего номера. Мне понравилось. А какое ваше мнение? Похоже на правду? (Кстати, вы описываете тот же тоннель, что и автор статьи?)
КТО ЛОМАЕТ КАВКАЗСКИЙ ХРЕБЕТ?
Вот уже Игорь Иванов берет на себя роль посредника в разрешении конфликта.
Двенадцать лет назад, в 92-м, при посредничестве России грузинский Госсовет во главе с Эдуардом Шеварднадзе и власти самопровозглашенной Южной Осетии заключили в Дагомысе мирное соглашение, державшееся до сегодняшнего дня. В 92-м боевики Госсовета — «гвардейцы» Тенгиза Китовани и «Мхедриони» Джабы Иоселиани — по большей части вооруженный сброд, если не сказать хуже, оставив в тылу Осетию, пошли на Абхазию, где были наголову разбиты.
Кстати, после дагомысского соглашения Китовани и Иоселиани получили в награду от России вертолеты огневой поддержки Ми-24П из состава бывшего Цхинвальского вертолетного полка, всю бронетехнику и артиллерию Ахалцихской гвардейской танковой дивизии. Именно с этим оружием вторглись в Абхазию «гвардейцы» и «Мхедриони».
В Юго-Осетии конфликт не был столь кровав, и взаимная ненависть не доходила до этнических чисток, как в Абхазии, откуда бежали до 200 тыс. грузин, чье неустройство и сегодня является серьезным фактором в грузинской политике. Вокруг Цхинвали остались грузинские села, в том числе в тылу, на осетинской стороне линии перемирия, — и ни перестрелок, ни партизан. Не то что в Абхазии, где после перемирия 93-го постоянно в Гальском районе и в Кодорском ущелье — стрельба и трупы; в том числе погибли немало российских миротворцев.
Летом 92-го в Юго-Осетию тоже были введены российские миротворцы для совместного патрулирования вместе с грузинами и осетинами. Сначала ввели целый парашютно-десантный полк в три батальона. Теперь остался один мотострелковый батальон. Грузины при Шеварднадзе никогда не заполняли свою квоту на миротворцев: держали меньше 200 да только со стрелковым оружием.
Так продолжалось, пока в Тбилиси был Шеварднадзе. У перемирия в Юго-Осетии была, конечно, твердая материальная основа — контрабанда через Рокский туннель под Главным Кавказским хребтом, соединяющим Северную Осетию с Южной.
Сегодня в российских СМИ это по большей части стыдливо именуют «приграничной торговлей». Но какой в нищей Грузии объем внутреннего рынка? И что такого особого можно из России в Грузию привезти, чего нельзя из Турции или через Турцию? В Грузии своего производства практически нет, и ввозные тарифы на все, включая подержанные иномарки, крайне низкие.
В Россию же через Рокский туннель шел поток. На дешевом контрабандном спирте, что шел транзитом через Грузию, поднялись осетинские и прочие северокавказские водочные короли. Фальсифицированным «грузинским» вином, разлитым невесть где, заполнялись наши прилавки. Сегодня власти в Тбилиси утверждают, что и наркотики, и добровольцы-ваххабиты за мзду пропускались на Северный Кавказ и в Чечню.
Понятно, успешная контрабанда требует тишины и порядка без всякой стрельбы. В доле, похоже, были все: грузины, осетины, миротворцы. Аджарский «лев» Аслан Абашидзе владел таможней на турецкой границе и крупнейшим грузинским портом Батуми. Оттуда завозили все, и через Грузию транзитом — на бездонный российский рынок. У всех выходила прибыль, одна Россия внакладе, что, впрочем, характерно для всей нашей политики на Кавказе. Среди кавказцев обогащалась, конечно, только «элита», а остальные, в том числе и осетины, в массе своей жили и живут в чудовищной нищете, питаясь, как в средневековье, выращенным на клочках каменистых своих полей.
Но вот пришел Михаил Саакашвили и разрушил устоявшуюся схему распределения контрабандного общака, где до того у официального Тбилиси доля была совсем не главной. Изгнал сначала Абашидзе, потом взялся за югоосетинского президента, причем первым делом перерубил главный нерв — направил в «зону конфликта» невооруженных таможенников.
Рокский транзит сразу накрылся. Против выступили единым фронтом задетые за живое власти Юго-Осетии и миротворцы, хотя таможенники миротворцев, по идее, никак не касаются. Части североосетинского МВД РФ, которые, по сути, являются основной вооруженной опорой цхинвальского режима, при попустительстве, если не при прямой поддержке миротворцев, раз за разом устраивают провокации вроде захвата на прошлой неделе грузинских полицейских в селе Ванати, которых потом нарочно публично унизили, заставив стоять на коленях в центре Цхинвали перед телекамерами. Такое на Кавказе обычно впрямую ведет к войне.
Осетинская сторона отказывается от переговоров по существу, пока не будут удалены грузинские таможенные посты, а провокации устраивает, надеясь впрямую втянуть Москву, поскольку местные сами сдержать Саакашвили, похоже, не в состоянии. В 92-м и в Юго-Осетии, и в Абхазии были воодушевление и единство, но после долгих лет нищеты явно убавилось число желающих умирать, защищая режимы коррумпированных князьков. Сегодня вооруженные грузины легко проходят сотнями сквозь линию прекращения огня на подступы к Рокскому туннелю и могут его в любой момент окончательно перекрыть.
Осетинская элита и ее деловые партнеры в России встали, понятно, на защиту своих. Наши МИД и Минобороны делают грозные заявления, обещают «защитить». Во время кризиса в Аджарии было тоже много похожего шума, но Абашидзе это не спасло.
Что для одного начальника — достойная цель, для другого — ерунда. Для занятых вплотную дележкой «ЮКОСа», всего российского нефтегазового пирога доходы от транскавказского транзита и Юго-Осетия в целом — глупая мелочь. Тем более главная фишка в споре — Батумский нефтеналивной порт — все одно потеряна.
Нет в Москве единой позиции. Прямая поддержка сепаратистов противоречит политике Кремля на Северном Кавказе. Аннексия Юго-Осетии или Абхазии в тот момент, когда «ЮКОС» еще даже недоразжевали, вызовет совершенно ненужную конфронтацию с Западом. Надо также учесть, что ингуши и чеченцы традиционно не любят осетин и что у кадыровцев, имеющих влияние в Кремле, свои, в том числе водочные, амбиции. Во времена Джохара Дудаева именно Чечня была главным центром контрабанды и производства контрафактного алкоголя на Кавказе.
У нас — метания, грызня и незаинтересованность, а Саакашвили видит цель и идет к ней. Вот уже Игорь Иванов берет на себя роль посредника в разрешении конфликта между Саакашвили и Кокойты. А все знают, куда привело посредничество Иванова между Шеварднадзе и Абашидзе.
Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР, обозреватель «Новой»
12.07.2004
2004.07.13 | Чучхе
Я вам скажу за то, что я помню
потому что, наверное, много изменилось, ведь 10 лет прошло. Какие в той статье есть маразмы:SpokusXalepniy пише:
> Ниже - перепечатка из сегодняшнего номера. Мне понравилось. А какое ваше мнение? Похоже на правду? (Кстати, вы описываете тот же тоннель, что и автор статьи?)
Тот же самый. Он там один. А при выезде-въезде из него стоят "лавинообвальные" пушки. Не один журналист на них "прокалывался", описывая в своих репортажах "артиллерию Южной Осетии". Эти орудия для стрельбы боевыми снарядами не предназначены.
> Двенадцать лет назад, в 92-м, при посредничестве России грузинский Госсовет во главе с Эдуардом Шеварднадзе и власти самопровозглашенной Южной Осетии заключили в Дагомысе мирное соглашение, державшееся до сегодняшнего дня. В 92-м боевики Госсовета — «гвардейцы» Тенгиза Китовани и «Мхедриони» Джабы Иоселиани — по большей части вооруженный сброд, если не сказать хуже, оставив в тылу Осетию, пошли на Абхазию, где были наголову разбиты.
В 92-м Иоселиани уже сидел, а Китовани по-моему тоже был смещен со всех постов. А вот грузинская армия была действительно "сбродом" в плане полной анархии, котрая царила в этих вооруженных силах.
>
> Кстати, после дагомысского соглашения Китовани и Иоселиани получили в награду от России вертолеты огневой поддержки Ми-24П из состава бывшего Цхинвальского вертолетного полка, всю бронетехнику и артиллерию Ахалцихской гвардейской танковой дивизии. Именно с этим оружием вторглись в Абхазию «гвардейцы» и «Мхедриони».
Ни у Китовани ни у Иоселиани не было вертолётов - это полный бред. По-моему и у всех грузинских ВС никаких вертолётов на то время не было. Но вертолетчики под Цхинвали действительно стояли, потом еще году в 1990-м ввели десантную часть (к ее бойцам приезжал, кстати, Борис Олийнык), которая поставила посты между грузинскими и осетинскими селами. Они там стояли довольно долго, даже после распада Союза, приторговывали оружием на обе стороны, а затем аккуратно отступили. В их казармы вселились осетинские формирования - минобороны и ОМОН (очень опвсное место работы, этот ОМОН - один начальник убит, второй в тюрьме. Одно время он был даже единственным заключенным цхинвальской тюрьмы), так что когда ришли разъединители, им не было где даже остановиться, пришлось размещаться на какой-то турбазе. Что значит "всю бронетехнику бригады"? У осетин было-то 2 БМП, у грузин вряд ли больше. Правда, у грузин было несколько танков, один я видел подбитым.
> В Юго-Осетии конфликт не был столь кровав, и взаимная ненависть не доходила до этнических чисток, как в Абхазии, откуда бежали до 200 тыс. грузин, чье неустройство и сегодня является серьезным фактором в грузинской политике. Вокруг Цхинвали остались грузинские села, в том числе в тылу, на осетинской стороне линии перемирия, — и ни перестрелок, ни партизан. Не то что в Абхазии, где после перемирия 93-го постоянно в Гальском районе и в Кодорском ущелье — стрельба и трупы; в том числе погибли немало российских миротворцев.
>
В принципе, согласен. Я тоже об этом писал. Они там могут один день друг в друга стрелять, а другой - вместе вино пить. Еще очень много было южно-осетинских беженцев во Владикавказе, что не вызывало восторга у владикавказцев. Потому что осетины не монолитный народ, а состоит из этнических подгрупп - кударцев, иронцев, дигорцев и т.п., которые немного недолюбливают друг друга. Беженцы понемногу возвращаются, они уже в 1993-м году возвращались. Но большинство стараются получить российское гражданство и умотать из этого весьма бесперспективного региона. Это касается и грузин.
> Летом 92-го в Юго-Осетию тоже были введены российские миротворцы для совместного патрулирования вместе с грузинами и осетинами. Сначала ввели целый парашютно-десантный полк в три батальона. Теперь остался один мотострелковый батальон. Грузины при Шеварднадзе никогда не заполняли свою квоту на миротворцев: держали меньше 200 да только со стрелковым оружием.
Собственно говоря, это были ополченцы из грузинских сел со своими автоматами, к-рые получили легальный статус. То же самое сделали и осетины, записав в миротворцы всех своих головорезов. Вот снова этот парадокс: вчера палили друг в друга, сегодня в одном отряде миротворчествуют.
>
> Так продолжалось, пока в Тбилиси был Шеварднадзе. У перемирия в Юго-Осетии была, конечно, твердая материальная основа — контрабанда через Рокский туннель под Главным Кавказским хребтом, соединяющим Северную Осетию с Южной.
> Сегодня в российских СМИ это по большей части стыдливо именуют «приграничной торговлей». Но какой в нищей Грузии объем внутреннего рынка? И что такого особого можно из России в Грузию привезти, чего нельзя из Турции или через Турцию? В Грузии своего производства практически нет, и ввозные тарифы на все, включая подержанные иномарки, крайне низкие.
При чем тут Турция? Думаю, 90% снабжения Армении идет через ЮОсетию. А есть еще Иран, Азербайджан, вообще, все то, что с другой стороны Кавказского хребта. Далеко не все товары можно отправлять в/из Россию морем, а Рокский тоннель сегодня самый короткий и сравнительно безопасный путь. Посмотрите сами: через Абхазию сегодня дороги нет, трасса Ростов-Баку тоже не функционирует, построен объезд Чечни через Кизляр-Нефтекумск-Южносухокумск, что удлинняет дорогу раза в два. Представьте себе этот пассажиропоток.
>
> В Россию же через Рокский туннель шел поток. На дешевом контрабандном спирте, что шел транзитом через Грузию, поднялись осетинские и прочие северокавказские водочные короли. Фальсифицированным «грузинским» вином, разлитым невесть где, заполнялись наши прилавки. Сегодня власти в Тбилиси утверждают, что и наркотики, и добровольцы-ваххабиты за мзду пропускались на Северный Кавказ и в Чечню.
Абсолютно не исключаю. Эпопея со спиртом это была песня. Просто спиртовые караваны тогда переправлялись этим путем. Наркоты в 1991-93 годах в Цхинвале было тоже полным-полно, а вот за ваххабитов - не припоминаю.
> Среди кавказцев обогащалась, конечно, только «элита», а остальные, в том числе и осетины, в массе своей жили и живут в чудовищной нищете, питаясь, как в средневековье, выращенным на клочках каменистых своих полей.
Да, фактически там ведется натуральное хозяйство. А вот относительно того, чего там делает Саакашвили, я не берусь судить. У меня сейчас нет контакта с осетинами. Думаю, там написано в основном правильно
>
> Но вот пришел Михаил Саакашвили и разрушил устоявшуюся схему распределения контрабандного общака, где до того у официального Тбилиси доля была совсем не главной. Изгнал сначала Абашидзе, потом взялся за югоосетинского президента, причем первым делом перерубил главный нерв — направил в «зону конфликта» невооруженных таможенников.
>
> Рокский транзит сразу накрылся. Против выступили единым фронтом задетые за живое власти Юго-Осетии и миротворцы, хотя таможенники миротворцев, по идее, никак не касаются. Части североосетинского МВД РФ, которые, по сути, являются основной вооруженной опорой цхинвальского режима, при попустительстве, если не при прямой поддержке миротворцев, раз за разом устраивают провокации вроде захвата на прошлой неделе грузинских полицейских в селе Ванати, которых потом нарочно публично унизили, заставив стоять на коленях в центре Цхинвали перед телекамерами. Такое на Кавказе обычно впрямую ведет к войне.
>
> Осетинская сторона отказывается от переговоров по существу, пока не будут удалены грузинские таможенные посты, а провокации устраивает, надеясь впрямую втянуть Москву, поскольку местные сами сдержать Саакашвили, похоже, не в состоянии. В 92-м и в Юго-Осетии, и в Абхазии были воодушевление и единство, но после долгих лет нищеты явно убавилось число желающих умирать, защищая режимы коррумпированных князьков. Сегодня вооруженные грузины легко проходят сотнями сквозь линию прекращения огня на подступы к Рокскому туннелю и могут его в любой момент окончательно перекрыть.
>
> Осетинская элита и ее деловые партнеры в России встали, понятно, на защиту своих. Наши МИД и Минобороны делают грозные заявления, обещают «защитить». Во время кризиса в Аджарии было тоже много похожего шума, но Абашидзе это не спасло.
> Что для одного начальника — достойная цель, для другого — ерунда. Для занятых вплотную дележкой «ЮКОСа», всего российского нефтегазового пирога доходы от транскавказского транзита и Юго-Осетия в целом — глупая мелочь. Тем более главная фишка в споре — Батумский нефтеналивной порт — все одно потеряна.
>
> Нет в Москве единой позиции. Прямая поддержка сепаратистов противоречит политике Кремля на Северном Кавказе. Аннексия Юго-Осетии или Абхазии в тот момент, когда «ЮКОС» еще даже недоразжевали, вызовет совершенно ненужную конфронтацию с Западом. Надо также учесть, что ингуши и чеченцы традиционно не любят осетин и что у кадыровцев, имеющих влияние в Кремле, свои, в том числе водочные, амбиции. Во времена Джохара Дудаева именно Чечня была главным центром контрабанды и производства контрафактного алкоголя на Кавказе.
>
> У нас — метания, грызня и незаинтересованность, а Саакашвили видит цель и идет к ней. Вот уже Игорь Иванов берет на себя роль посредника в разрешении конфликта между Саакашвили и Кокойты. А все знают, куда привело посредничество Иванова между Шеварднадзе и Абашидзе.
>
> Павел ФЕЛЬГЕНГАУЭР, обозреватель «Новой»
> 12.07.2004
2004.07.14 | SpokusXalepniy
Спасибо. Для завершения темы - мой любимый журналист!
Как известно, Сергей Мостовщиков написал целую серию статей под общим названием "НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПЕРЕПИСЬ". Там и об украинцах, и о молдованах, и о татарах, и о грузинах, и о евреях, и, конечно же, о русских.Каждое "исследование" - шедевр. Язык Мостовщикова - не спутаешь ни с кем.
Может кто и не читал, то для затравки, прочтите ниже "о грузинах". Тем более, что в тему. Одно только первое предложение чего стоит! По-моему, надо в граните выбивать. (Черкните, понравилась ли вам статья)
Сергей Мостовщиков
НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПЕРЕПИСЬ: грузины
Если на свете и существуют неисполнимые желания, то к ним в первую очередь следует, конечно, отнести желание быть грузином. Многие материальные и даже духовные ценности мира часто добываемы простым человеческим усердием: взамен одного выбитого может быть куплен новый фарфоровый глаз, алкоголизм может быть излечен заговором по фотографии, порча снята плевком, бедность побеждена грамотностью, безнравственность — трудом, слабоумие — приседаниями, жажда наживы — слабоумием и т. д. и т. п. Но ничто на свете — ни приседания, ни мольбы, ни даже паспортный стол милиции не смогут сделать вас настоящим грузином, то есть особенным творением Создателя, пожелавшего оставить на земле намек на глупость и лукавость материализма. Все эти теории насчет того, что любой лось, если он будет хорошо трудиться, рано или поздно станет обезьяной, а потом менеджером среднего звена, что основа прогресса — это радость бесконечного созидания, вся эта дикость и самонадеянность смертных немедля рассыплется в прах, когда рядом с вами окажется хотя бы один грузин.
Если говорить искренне, то я, как личность, полностью сформировавшаяся при советской власти, естественно, пытался однажды стать грузином. Произошло это в церкви возле метро «Речной вокзал», куда я совершенно случайно попал после страшной и никчемной попойки со своим товарищем по имени Бесик Отарович Уригашвили. Мне было так отвратительно, что когда я увидел местного краснолицего батюшку, томимого не менее чудовищным похмельем, я понял, что моя безбожная жизнь должна быть сию же минуту посвящена православию, а моим крестным отцом должен стать грузин Уригашвили. Таким образом я рассчитывал расквитаться с условностями материального мира и отдать себя во власть духовного усилия. Обряд приобщения к милостям господним в целом запомнился мне плохо, за исключением, конечно, неловкого момента, когда батюшка попросил крестного отца назвать свое имя и он ответил: «Бесик». В храме повисло недолгое молчание, в процессе которого я понял, что наконец-то совершил настоящий грузинский поступок, жизнь прожита не зря. Но вот с тех пор прошло уже достаточно времени, а я так и остался суетливой субстанцией из смеси русских, армянских и хохляцких кровей. Грузин же Уригашвили, несколько я знаю, продолжает оставаться грузином, то есть хрупким божественным сосудом, запечатанным ритуалами времен (это прекрасное определение грузин я вычитал где-то, не помню теперь уже где). Внутри этого сосуда в пленительной прохладе простого крестьянского вина живет история древнего народа, правителями которого были люди с именами Царица Тамара, Давид-Строитель и Дмитрий-Самопожертвователь. Там, на дне его, каким-то особенным смыслом наполняются инопланетные слова типа чахохбили, пхали и хинкали, считающиеся почему-то едой.
Не совру, если скажу, что совсем еще недавно, при советской власти, быть грузином было весьма престижно. Далекая горная республика с населением всего в пять с небольшим миллионов человек считалась отечественной версией разнузданного капитализма, при котором обычный человек превращается в джигита. Легенда гласила, что грузинам можно было ездить на красный свет, у них были деньги, море, боржоми, вино, машины, шашлыки и блондинки. Теперь, после того как грузины вслух произнесли свое страшное заклинание «гаумарджос тависуплебас», то есть «да здравствует независимость», все эти ложные сущности исчезли, оставив современникам возможность наблюдать грузин в чистом, что называется, виде, без прикрас. Сейчас, например, в интернете вместо доказательств престижности грузинского образа жизни вы скорее обнаружите, что анекдотов про грузин в несколько раз больше, чем про чукчу. Божественные кавказские сосуды говорят в этих анекдотах на какой-то дикой помеси русского и фарси и представляются современникам туповатыми карликами с весьма беспокойными половыми органами. К тому же в последние годы как-то быстро открылись любопытные, но очевидные истины: ну не могут грузины быть космонавтами, покорителями Чукотки или стороитеями шагающих экскаваторов. Думаю, например, что венцом грузинского автомобилестроения, если б таковое и было затеяно, наверняка оказалась бы беседка, увитая виноградом.
Однако же прелесть нынешней небогатой и лишенной понтов Грузии состоит в открытой демонстрации современникам незамутненной картины счастья как такового. То есть если раньше все ломали себе голову вопросом, почему грузины не дают покупателям сдачи, теперь это стало ясно, как белый день: они просто не умеют считать денег. А зачем? Русские метания крошки-сына, который пришел узнать у папаши, что такое хорошо и что такое плохо, в Грузии не имеют никакого значения. Здесь и хорошо — хорошо, и плохо — тоже неплохо. Просто потому, что всякий человек в Грузии от рождения понимает: бездействие гораздо прекраснее и осмысленнее любого, даже самого разумного действия. Более того, история показала нам достаточное количество примеров, когда по-настоящему деятельный грузин оказывался отнюдь не подарком человечеству, а заметным преступлением против нравственности. Иосифа Виссарионовича Джугашвили разбирать нет необходимости, но посмотрите хотя бы на творчество Зураба Константиновича Церетели.
Иными словами, роскошь отсутствия конкретной цели развития — вот что роднило и всегда будет роднить Россию и Грузию. У отечественной метрополии никогда не было и не будет более надежной опоры на Кавказе, чем настоящие грузины. Ибо прочие народы мира всегда имеют про запас какую-нибудь конкретную хитрую цель существования на свете. Азербайджанцам, например, надо все взвесить и продать, армянам — отменить границы, поскольку мир, как известно, это и так одна большая Армения, зачем же делить ее условностями? Белорусы хотят на картошке и огурцах нарастить себе белые крыла и, возвысившись, презреть грехи поднебесья, украинцы — освоить море, якуты — согреться, узбеки — плотно поесть. Только русские и грузины не знают наверняка, зачем явились они на свет.
Разница между нашими странами состоит только лишь в методике постижения этой прекрасной истины. Если в России для того, чтобы никуда не прийти, надо идти слишком долго и мучительно, подличая, вылизывая жопу начальству, проявляя героизм, набивая себе шишки и получая награды, то в Грузии ровно для того же самого можно просто никуда и не ходить, а лучше выпить. Здесь любым усилиям скорее предпочтут размышление на отвлеченные темы, а любому земснаряду — хороший тост. Так что все нынешние межгосударственные наши неполадки, в сущности, происходят от того, что отсутствие цели в России — это долг перед Родиной, а в Грузии — бесценный дар небес.
Ясно, что рано или поздно мы снова сольемся в экстазе, будем ездить на красный свет и трогать блондинок. Россия должна будет для этого избавиться от своего жлобского крестьянского хитрованства, а Грузия — от деланного высокомерия. И тогда кто-нибудь гораздо умнее нас нынешних подпишет в Москве документ наподобие того манифеста о вхождении Грузии в состав России, что был подписан Его Императорским Величеством Александром 12 сентября 1801 года. Вот его последний абзац:
«Наконец да познаете и вы цену доброго правления, да водворятся между вами мир, правосудие, уверенность как личная, так и имущественная, да пресекутся самоуправства и лютые истязания, да обратится каждый к лучшим пользам своим и общественным, свободно и невозбранно упражняясь в земледелии, промыслах, торговле, рукоделиях, под сенью законов, всех равно покровительствующих. Избытки и благоденствие ваше будут приятнейшею и единою для Нас наградою».
26 ДЕКАБРЯ 18:53
2004.07.12 | KE
Re: Уточните значение терминов, плз
Чучхе пише:> Конечно, по-любому в агитационной кампании против Ющенко по телевидению, тема "Южная Осетия" будет использоваться и в обоих случаях против него
>
> а)Победит Саакашвили - скажут, что "Ющенко за американские деньги хочет развязать гражданскую войну на Донбассе и в Крыму"
Если Саакашвили победит, то, вряд ли можно будет такое говорить. Скорее уж скажут про собирательство грузинских земель и удачного политика.
> Тут, как говорят северные братья, "что в лоб, что по лбу". Иное дело - давайте уточним значение понятий. Вы имеете в виду агитационные материалы или влияние на массы?
1. на сегодняшний день антиющенковская работа проводится на среднюю отметку "2" балла. Причин много, но сейчас не об этом.
2. в данном случае, есть живая ситуация интересующая граждан Украины и имеющая отношение к вектору Ющенко. Обращаю внимание, что основой агитаторов за Ющенко являются примеры: Польши, Прибалтики, Грузии.
Сейчас примеры Польши работают отрицательно, примеры Прибалтики стали спорными. Осталась Грузия, недавно открыто приобретенная прозападниками. Тема Грузии хорошо муссировалась агитаторами как на Май1дане, так и в "полевых" условиях. Если военное положение продлиться долго, то пример этот станет отрицательным, а вся проведенная работа может дать обратный эффект.
> Потому что с критическими сюжетами на тему Ющенко на ТВ явный переизбыток, так что мне кажется, что массовый зритель уже перестал их воспринимать.
1. недостаток.
2. очень плохо используют то, что можно. (причины, отдельная тема)
В Одессе проведены эксперименты. Третий номер газеты "Вечерний Город" весьма успешно работает на неопределившийся электорат, при том, что это уже платная газета, в отличии от первых двух номеров.
> Хотелось бы, конечно, иметь какую-то статистику относительно влияния новостных антиющенковских сюжетов на общее настроение избирателей, но думаю, оно будет незначительно.
Согласен.
За исключением пары пунктов. 1. отношение Москвы к кандидатам. 2. отношение кандидатов к Москве.
>
> А знакомство с Саакашвили, думаю, Ющенко по любому на руку. Хотя бы потому, что Саакашвили у нас воспринимается не как "собиратель земель грузинских", а как человек, который пришел и одним махом сбросил всю коррумпированную власть (я говорю о массовом представлении, а не о положении дел в Грузии, разумеется). В Кировограде я наблюдал полустихийный митинг по поводу повышения платы за воду, так там каждый второй выступающий говорил "Давно у нас пора сделать, как в Грузии!" Потому что каждый украинец в душе немного махновец.
Думаю, Вы преувеличиваете.
>
> Т. е. дружеские отношения Ющенко с Саакашвили сами по себе вещь, может быть, для будущего Украины и не очень нужная, но для избирательной компании весьма полезная, как, например, и лозунг возвращения 5-бальных отметок в школе, о к-рых мы тут так много говорили.
согласен.
2004.07.14 | Dworkin
По-прежнему не вижу проблем :)
KE пише:> 1. не определившийся электорат, это
> а) левый протестный электорат
Будет голосовать за Симоненко (чуть-чуть Мороза) в первом туре. И во втором каким-то небольшим процентом за Януковича.
> б) не левый протестный электорат.
Отчасти (большей) будет голосвать за западные ценности (т.е. за Ющенко) и эта часть как раз уважает Саакашвили как молодого перспективного реформатора.
Отчасти (меньшей) будет голосовать за любого пророссийского кандидата (т.е. Януковича) и эта чать в любом случае будет против Саакашвили и за "Великую Россию" в пределах 1913 года.
Отчасти (среденей) это неопределившиея люди или "против всех", которые на все забьют (в т.ч. и на выборы).
> > Единственно, что если победит Саакашвили до выборов...
>
> 1. а если не победит?
Тогда, у Путина будет меньше времени и ресурсов на вмешательство в украинские выборы. Они будут с Саакашвили продолжать заниматься перетягиванием Осетии
> 2. а если прямо сейчас начнут говорить "вот до чего довел западник, сразу лезет во все конфликты".
Увидите! Войны не будет
> По поводу борьбы с коррупцией в Аджарии
Я сам не так осведомлен в аджарских подробностях как Вы
Но у меня, так же как и у большинства не очень осведомленных телезрителей после аджарских событий в голове засел только один месседж: "Победил Саакашвили!"
Думаю, то же самое будет и после присоединения Осетии
2004.07.14 | KE
Ну, вот тут Вы точно ошибаетесь.
Dworkin пише:> KE пише:
> > 1. не определившийся электорат, это
> > а) левый протестный электорат
>
> Будет голосовать за Симоненко (чуть-чуть Мороза) в первом туре. И во втором каким-то небольшим процентом за Януковича.
В том то и дело, что на сегодняшний день, левый электорат приходит и в первом туре и во втором, почти полностью. А то, за кого будет голосовать, а за кого нет, судить нужно из того, кого меньше воспринимают. Не думаю я, что комми проголосуют за Ющенко.
>
> > б) не левый протестный электорат.
>
> Отчасти (большей) будет голосвать за западные ценности (т.е. за Ющенко) и эта часть как раз уважает Саакашвили как молодого перспективного реформатора.
Те, о которых Вы написали УЖЕ голосуют за Ющенко и потому мы их уже посчитали.
>
> Отчасти (меньшей) будет голосовать за любого пророссийского кандидата (т.е. Януковича) и эта чать в любом случае будет против Саакашвили и за "Великую Россию" в пределах 1913 года.
мы их так же уже посчитали, за Януковича.
>
> Отчасти (среденей) это неопределившиея люди или "против всех", которые на все забьют (в т.ч. и на выборы).
Не совсем. Часть этих людей придет. Выборы то важные.
>
> > > Единственно, что если победит Саакашвили до выборов...
> >
> > 1. а если не победит?
>
> Тогда, у Путина будет меньше времени и ресурсов на вмешательство в украинские выборы. Они будут с Саакашвили продолжать заниматься перетягиванием Осетии
У Путина и так ресурсов дофига и хватает на Украину, больше чем достаточно. Начиная от СМИ, заканчивая прерогативами.
>
> > 2. а если прямо сейчас начнут говорить "вот до чего довел западник, сразу лезет во все конфликты".
>
> Увидите! Войны не будет
Надеюсь. Но, и сомнительно, что бы осетины пошли на требования Мишки. А соответственно, Мишка будет в минусах.
>
> > По поводу борьбы с коррупцией в Аджарии
>
> Я сам не так осведомлен в аджарских подробностях как Вы
> Но у меня, так же как и у большинства не очень осведомленных телезрителей после аджарских событий в голове засел только один месседж: "Победил Саакашвили!"
>
> Думаю, то же самое будет и после присоединения Осетии
Если оно состоится, то да. А если не состоится, то победа Мишки, жертва Абашидзе и торговля Путина, все будет забыто.
2004.07.12 | VENED
"прозападный кандидат" занимается не экономикой Грузии
>Единственно, что если победит Саакашвили до выборов, то можно будет любому сомневающемуся ткнуть в нос: смотри как может быть эффктивен "прозападный кандидат" и голосуй соотвественно. Да, в принципе уже и сейчас можно ткнуть - на примере борьбы с коррупцией и Аджарии.Борьба в Грузии с коррупцией идет внесудебными, революционными методами. Это тот еще пример. Только "богатеньких" распугивать. "Аджария" уже прошла и к октябрю будет забыта. Южная Осетия ее перекроет в СМИ. И если Саакашвили в этой проблемое завязнет до октября, то это покажет что "прозападный кандидат" занимается не экономикой Грузии, а реализует планы ГосДепа и грузинских "ультра". А население иногда будет без электричества и хлеба :"Все дляф ронта, все для грузинской победы"
2004.07.12 | KE
это просто передел власти, под видом борьбы с коррупцией(-)
2004.07.12 | пан Roller
Re: Опять Кучма две титьки сосет.
KE пише:> Вот вопрос:
>
> как скажется ситуация в зоне осетинско-российско-грузинского конфликта, на политические реалии избирательной кампании в Украине?
>
> ведь не секрет, что Ющенко находится на стороне Саакашвили, а Януковича будет поддерживать правительство России.
>
> В принципе, я уверен, что отрицательно для Ющенко. Нет, он не потеряет свой электорат. Я в этом уверен. Но я так же уверен в том, что и новый электорат Ющенко не приобретет и именно в связи с тем, как воспользовался "его соратник" Саакашвили своей властью в Грузии.
>
> Прошу всех высказаться по данному вопросу!
Грузино осетинский конфликт находится в начальной стадии развития. И уже сегодня из заявления Саакашвили становится ясным что конфликт инициирован Россяинской стороной, то есть является технологическим.
Он выступает внешим фактором способным влиять в том числе и на ситуацию на украиснком постсоветском пространстве, в том числе и на разклад голосов на выборах.
Перепорошую за длинное вступлепление, но оно не обходимо для того что бы подчеркнуть слово политтехнология.
Если существует такая вещь как подсознание, то можно допустить возможность и общественного подсознания. И первое что оно подсказывает украинскому электорату это то, что хорошо что мы не в России.
В самом деле где гарантия того что не тоько вас, не только ваших детей не пошлют отстаивать чьи-то амбитные интересы. Империя не может обходиться без войн. И это видно и на примере Аменики и СССР и его правоприемнице России.
Тоже самое под подсказывает нам, что 13 лет мирной незалежности это не только достижение, но и большая заслуга. Чья.
Конфликт приурочен к десятой годовщине правления президента Л.Д.Кучмы. И пользуясь случаем хочу поздарвить его с юбилеем.
В своем насышенном и взвешенном интервью инотметил ситуацию мира в Украине как главный итог. И этот момент действительно так крепко засел в голове электората, он так привык к миру, что перестал верить в возможность самих войн.
НО как видим войны идут, и в них гибнут люди, от них бегут и бегут на Украину. Украина стала своего рода демократическим убежищем. Не не вся. НО в Украине можно найти тот необходимый спокий, и уверенность в завтрашнем дне, если у тебя есть гроши.
Можно добавить и миротворческий характер миссий Украины. Он открывет возможность Украине выстепать посредником во внутренних ЕЭП конфликтах.
Этот статус так же сопряжен с человесекими жертвами. Но эти жертвы не соизмеримы. Ктому же желающие идут на них по контракту, а не по призыву.
И того . Однозначно что на фоне Грузино-Российского конфликта девиденты получает политика, эпоха, как ее уже стали называть Кучмы.
А что же на этом фине Янукович и Ющенко, претенденты?
Однозначно, Ющенко в пролете. Мир главный агрумент для электората.
К тому же сам ЛДК в своем интервью даже не назвал Ющенко по отчеству, он назывыает его Виктор Ющенко, и добавляет самовзванец, ( кстати термин самозванец, впервые появился в на форуме майдан, переглядів: 71 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1089014937 ), подчеркивая его самовыдвижение.
Он ни кого не представляет, поскольку его никто не выдвигает, вернее он представляет только себя.
Что до Януковича, его шансы получше. Но Кучмы подчернул что он не поддержит ни одного кандидата который будет против политреформы. А политреформа как известно минифизирует функцию президента. То есть иди туда не знаю куда. Выбирая то , не зная что.
Претенденты подавали заявы на главный пост, а могут получить второстепенный. Или им придется снять свои кандидатуры, с тем что бы пробовать выдвинуться на главный пост, пост премьера.
Заметим, что Кучма много времени отвел на расивание достоинств других потенциальных кандидатов, Кирпы, и Ту, Ту... Тулупа.
Вызывет интерес и технология Ющенко. Такое впечатление что он делает все для того что бы его не выбрали. Он самозванец, его программа похожа на коммунякскую. И если объективно его оценить, то по всем пизнакам он подыгрывает на Кучму, подыгрывает в том, чтобы не стать президентом, возможно ему пообещели главный пост, пост премьера в обмен на голосование по политреформе. Возможно.НО не факт.
То есть ни Янукович, ни Ющинко не получат каких-либо неожиданных подарков от событтий в Грузинско Российском конфликте.
Подарок получит Украна, в том смысле что она становится зоной благоприятного мирного предпринимательства. И приваблива для перевода награбланного отмыттго российского капитала, его инвестировния и отмывания.
Brgds
2004.07.12 | VENED
Послать миротворцев может не только империя
>Если существует такая вещь как подсознание, то можно допустить возможность и общественного подсознания. И первое что оно подсказывает украинскому электорату это то, что хорошо что мы не в России.Хорошо, хорошо, кто бы спорил. Но с чего эта тема? Так вопрос не стоял с 1917 года. Если хорошо что "Украине не в СССР", то да, это звучит исторично. И "хорошо что, Россия не в СССР", аналогично. Как Вы мыслите себе "Украиина в России"? Единое гос-во типа Россия-Беларусь? Так его не существует, только на бумагах 1996-1999.
>В самом деле где гарантия того что не тоько вас, не только ваших детей не пошлют отстаивать чьи-то амбитные интересы. Империя не может обходиться без войн. И это видно и на примере Америки и СССР и его правоприемнице России.
Насколько я знаю, украинские солдаты принимают участие в американских военных акциях в Ираке, в миротворческих операциях в бывшей Югославии, и еще где-то в Африке. За 11 лет миротворчества РФ в зоне Абхазского-Грузинского конфликта погибло не менне 80 военнослужащих РФ. За год миротворчества украинских войск в Ираке погибло не менее 6 солдат(может кто знает другие цифры?). Сравнимо.
Насчет правопреемства России как СССР, несколько преувеличено. Это касается, например, части международных договоров и долгов. Но не касается границ СССР, или военной доктрины СССР, государственного устройства СССР. И т.д.
2004.07.12 | пан Roller
Война и мір. Куда уехал цирк.
VENED пише:> >Если существует такая вещь как подсознание, то можно допустить возможность и общественного подсознания. И первое что оно подсказывает украинскому электорату это то, что хорошо что мы не в России.
> Хорошо, хорошо, кто бы спорил. Но с чего эта тема? Так вопрос не стоял с 1917 года. Если хорошо что "Украине не в СССР", то да, это звучит исторично. И "хорошо что, Россия не в СССР", аналогично. Как Вы мыслите себе "Украиина в России"? Единое гос-во типа Россия-Беларусь? Так его не существует, только на бумагах 1996-1999.
> Нет здесь нет ошибки. Да если бы и была ее можно списать на подсознание. Ему не прикажешь думать по своему.
Вступление России, а президент Грузии именно так рассматривает военный конфликт, как конфликт Грузино-Российский,продолжает ветвь Росийско-Чеченского конфликта.
Тема терроризма, как продолжение военных конфликтов, является актуальной, и меет свои демонстрации. Давно прошло время когда противоборствующие стороны встречались на полях сражений. Главным недостатком современных войн является угроза,угроза опасности жизни мирного населения.
Сегодня не важно гда вы проживаете в российской федерации, везде вас ждет потенциальная угроза. Она вас ожидает и в Москве, но и в Вашингтоне.
Прикрываясь угрозой электорату как элементом политтехнологии технологи от политике создают условия, политєкономию,которые должны казаться внешими фаторами.
Это означает, что сегодня имеется возможность развития линии опасных актов в России не только на Чеченской почве. но и грузинской.
Позиция миротворца в этой ситуции выгодна, поскольку она является активной и в тоже время приемлемой, в сношениях между любыми враждующими сторонами и не втягиванием в сам конфликт на одной из сторон.
Речь идет о простых гражданах, которые не могут себя чувствовать безопасно на расширяющемся поле российской агрессии. Речь не идет о национальности этих граждан. Речь идет о мирных людях, совершенно казалось бы не виновных в том, что их может ожидать.
Война и мір. Любимое произведение для российской свидомости. Под миром Толстой, проставивший украинское і вместо и, подразумел вовсе не мирное сосуществование. Мир в смісле свет, жизнь. То есть альтернатива здесь проходит не меджу военнім действием и не мирным сосуществованием. А между самой жизнью, в широком смысле и ее альтернативой, безмолвием,бездуховной смертью.
Ведь это из советсской пропаганды. "Трактор в поле дыр,дыр,дыр, мы за мир, мы за мир". И куда оно все подевалось? Куда уехал цирк?
Оно исчезает когда речь идет об имперской амбиции российских верхов.
> > Империя не может обходиться без войн. И это видно и на примере Америки и СССР, и России.
Brgds
>
2004.07.12 | KE
Почему Вы верите заявлениям - словам, а не действиям - фактам?
пан Roller пише:> Грузино осетинский конфликт находится в начальной стадии развития. И уже сегодня из заявления Саакашвили становится ясным что конфликт инициирован Россяинской стороной, то есть является технологическим.
Все шло хорошо, пока Мишка не украл ракеты. Это факт. А что там было в заявлениях ... совершенно не важно ! Вы учитываете возможность людей лгать? Нет? Тогда вспомните заявления Гитлера перед Второй Мировой.
2004.07.12 | S.D.
Мы еще разберемся, кто здесь самозванец!
> К тому же сам ЛДК в своем интервью даже не назвал Ющенко по отчеству, он назывыает его Виктор Ющенко, и добавляет самовзванец, ..., подчеркивая его самовыдвижение.Это кто сказал? Гражданин Кучма Л.Д.? Вот этот?
http://195.230.157.53/pls/vp1/WEBVP1.WEBPROC4?kodvib=100&kodkand=1&tip=2&rejim=0
Кучма Леонід Данилович, 1938 року народження, громадянин України, безпартійний, освіта вища...
Суб'єкт висунення - Збори виборців м. Києва в приміщенні Інституту міжнародних відносин Національного університету ім.Т.Шевченка
> Он ни кого не представляет, поскольку его никто не выдвигает, вернее он представляет только себя.
Чья бы корова мычала... Хотя справедливости ради надо отметить, что Кучма в 1999 представлял далеко не одного себя, а целых 20 человек! Вспомним их поименно...
Босенко Мар'яна Іванівна, Волков Олександр Михайлович, Іванов Василь Пилипович, Канарчук Вадим Євгенович, Качура Олександр Степанович, Корбан Олег Борисович, Куранов Микола Михайлович, Курас Іван Федорович, Лазарєв Олексій Павлович, Левенець Юрій Анатолійович
Менжерес Галина Миколаївна, Павленко Анатолій Федорович, Паламар Борис Іванович, Рафальський Олег Олексійович, Тугай Анатолїй Михайлович, Шевченко Світлана Тарасівна, Шитий Михайло Кузьмич, Юдін Василь Якович
Якименко Юрій Іванович, Яковець Віктор Миколайович
Вот она какая - всенародная поддержка..!
2004.07.12 | 123
Як Ви не розумієте простих речей!Славко ж пояснив:
....
В'ячеслав Піховшек: Леонід Кучма двічі вигравав вибори. Він виграв вибори у 1994 році, коли політичні партії були ще слабкими і у 1999 році. Кучма ніколи не був самовисуванцем. У 1994 році його висунули трудові колективи, у 1999-му він вже був президентом. Вигравати вибори - серед іншого означає провести вдалу виборчу кампанію. Віктор Андрійович почав свою із самовисування. Ось оцінка Президента.
....
В'ячеслав Піховшек: З Кучмою можна не погодитися - адже сам він весь час президентства залишався позапартійним.
Не погодитися лише на перший погляд - у роки, коли його обирали і переобирали - про сильні партії навіть не йшлося - за винятком компартії, яка завжди була сильною і структурованою. Інші партії лише проходили період створення і укріплення. А по-друге, важко сперечатися, що нам у ті часи - бракувало досвіду і знань про європейські моделі політичного життя. Зараз же про необхідність впровадження європейських політичних норм не говорить хіба лінивий.
....
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/july/12/1.shtml
І такими комянтарями там все рясніє. Бо вже надто нелогічно сприймається те, що каже Гарант -- хоч якісь пояснення потрібні після кожного абзацу
2004.07.12 | S.D.
IMHO лучше самовыдвиженец, чем ставленник Волкова и Ко :) (-)
2004.07.12 | Таваріщ Маузєр
Вапрос канєшна інтірєсний
KE пише:> Вот вопрос:
>
> как скажется ситуация в зоне осетинско-российско-грузинского конфликта, на политические реалии избирательной кампании в Украине?
Ну як скажєцца. Тіпа - чєм гіршє Расссєі, тім кращє Вкраїнє. Бо тіпа в Маскви іншая галавная болячка і рукі до Вкраїни ужє нє дотягуююцца.
Паскоку вмішатєльство Расссєі завжди іскрівляєть виборчую кмпанію, то тіпа нєвмєшатєльство будєть на корість.
> ведь не секрет, что Ющенко находится на стороне Саакашвили, а Януковича будет поддерживать правительство России.
Усьо шо на корість Вкраїнє - на корість Тав.Ющу. А шо нє на корість Масквє - нє на корість Тав.Янусу. Тав.Міша адкрив другій хвронт і тіпєря Маскві мєньчє дєла до разніх Тав.Янусов.
> В принципе, я уверен, что отрицательно для Ющенко. Нет, он не потеряет свой электорат. Я в этом уверен. Но я так же уверен в том, что и новый электорат Ющенко не приобретет и именно в связи с тем, как воспользовался "его соратник" Саакашвили своей властью в Грузии.
Тав.Ющ маєть ілікторат. Тав.Ющ - єнта Вкраїна. Тав.Янус - тока Данбас. Так шо нє нада вікрівлювать пітання. Вапрос ув том шо здобудєть Тав.Янус. Тіпа програєть разгромно ішо в пєрвом колє чі ішо паборєцца і програєть ув другом больш-мєньш дастойна.
> Прошу всех высказаться по данному вопросу!
Устамі Таваріща Маузєра глаголєть істіна.
2004.07.12 | Правник
Дуже правільна таваріщ Маузєр характєрізує
таваріща Януковічя як Януса2004.07.12 | KE
Для затравки:
Минувшей ночью в зоне грузино-осетинского конфликта перестрелок не было12.07.04 10:33
МОСКВА/ЦХИНВАЛИ, 12 июл - РИА "Новости". Минувшей ночью в зоне грузино-осетинского конфликта перестрелок не было, сообщила по телефону РИА "Новости" председатель комитета информации и печати непризнанной республики Южная Осетия Ирина Гаглоева.
"Ночь прошла спокойно, перестрелок не было", - сказала она.
По ее данным, на состоявшейся накануне встрече посла по особым поручениям МИД Российской Федерации Льва Миронова с сопредседателями Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта конкретных договоренностей достигнуто не было.
"Сегодня эти переговоры продолжатся", - сообщила Гаглоева.
Сопредседателем СКК от грузинской стороны является Георгий Хаиндрава, от югоосетинской - Борис Чочиев, от Северной Осетии - Таймураз Кусов.
Стороны обсуждают ситуацию в Южной Осетии и пути выхода из создавшегося положения
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=631211
____________________________________________________
А теперь представим себе, что РОссии удастся погасить этот конфликт.
Уже на этой стадии.
Как это сыграет на политической арене Украины?
2004.07.14 | Dworkin
Россия не умеет гасить конфликты
KE пише:А теперь представим себе, что РОссии удастся погасить этот конфликт.
> Уже на этой стадии.
> Как это сыграет на политической арене Украины?
Россия не умеет гасить конфликты. Россия умеет конфликты только продлевать и консервировать - переводить в хронические.
Пример вам и в Чечне, и в Ингушетии, и в Абхазии, и в Приднестровье. Без российских "миротворчев" там бы все давно решилось само собой.
С Южной Осетий было то же самое, но думаю, Саакашвили этот конфликт решить удастся (а в перспективе и абхазский тоже).
А на политической арене Украины вывод однозначный: никогда не пользоваться услугами российских "миротворцев" ни при каких обстоятельствах
2004.07.14 | KE
Посмотрим, на Ваши примеры.
Dworkin пише:> Россия не умеет гасить конфликты. Россия умеет конфликты только продлевать и консервировать - переводить в хронические.
> Пример вам и в Чечне, и в Ингушетии, и в Абхазии, и в Приднестровье. Без российских "миротворчев" там бы все давно решилось само собой.
Ага. конечно, как в Югославии. Всех недовольных или бы уничтожили или бы выгнали.
И В Осетии и других регионах, когда российские миротворцы (кстати, в Чечне были не миротворцы), выполняют свой долг, то конфликт из военного быстро превращается в политический. И люди садятся за столы переговоров или не садятся, но и не воюют.
Именно не допущение продолжения военных действий и есть суть миротворцев. А далее вопрос только в самих сторонах конфликта.
>
> С Южной Осетий было то же самое, но думаю, Саакашвили этот конфликт решить удастся (а в перспективе и абхазский тоже).
Что, то же самое? Сколько ЛЕТ там не шла война? И вот, пришел Мишка, и война уже в двери стучится.
>
> А на политической арене Украины вывод однозначный: никогда не пользоваться услугами российских "миротворцев" ни при каких обстоятельствах
Ну, в Вашем выводе я и не сомневался
2004.07.14 | Sardanapal
Re: Мне кажется этот вопрос интересным. Для всех
на вопросы одного дурака и сорок мудрецов не ответят.( восточная мудрость )