Открываю курсы.
07/20/2004 | KE
Ускоренные курсы по проведению контроля, за избирательными кампаниями. Сам то я прекрасно понимаю, что подтасовки результатов голосования, если их умно проводят, практически невозможно удержать. Люди, утверждающие обратное, не сталкивались с подтасовками, а только с редкими их проявлениями.
Обратимся к международному опыту проведения выборов, подтасовок и контрмер:
Как жульничать на американских выборах
--------------------------------------------------------------------------------
"КоммерсантЪ Власть" 21.11.2000
Демократия легкого поведения
На прошлой неделе из США вернулась делегация российских специалистов по избирательным технологиям. Американские выборы повергли их в шок: таких возможностей для манипуляций в России нет. Рассказывает член делегации, зампред координационного совета Российского общественного института избирательного права Игорь Борисов.
Ключевая должность председателя избирательной комиссии графства по американскому законодательству выборная -- и весьма популярная. В штате Нью-Мексико, где я наблюдал за проведением голосования, председатель такой комиссии (член Демократической партии) по секрету рассказал мне, что, когда переизбирался, потратил на свою кампанию больше $50 тыс., хотя его зарплата на этой должности составляет всего $40 тыс. в год. Правильно, не в зарплате дело. Председатель избирательной комиссии из-за многочисленных дыр в избирательном законодательстве может без особого труда решить вопрос выборов в своем графстве. Ведь он назначает председателей комиссий на избирательных участках. Поэтому вполне естественно, что все они его однопартийцы. Однако главное в том, что процесс выборов в США представляет собой массу возможностей для подтасовок.
Во-первых, примерно 50% американцев ленятся ходить на выборы и голосуют досрочно -- по почте. Чтобы это сделать, достаточно прислать на свой избирательный участок заявку на избирательный бюллетень, объяснив это, например, желанием устроить в день выборов пикник. В ответ будет выслан бюллетень. Заполнил, расписался, отослал. Паспортные данные проверять никто не будет.
Для того чтобы проголосовать, американец обязан зарегистрироваться. Добровольно. Проверять, живет он по указанному адресу или нет, тоже никто не будет. А место жительства американцы меняют чаще чем раз в четыре года. Списки зарегистрированных избирателей по американскому законодательству может просмотреть кто угодно. Так что можно напечатать несколько десятков тысяч заявок от "мертвых душ", расписаться как бог на душу положит и бюллетени с "нужными" голосами отослать обратно. Кроме того, бюллетени хранятся в американских избиркомах в открытую -- их не кладут в сейф, не опечатывают и не охраняют. Подложил сколько надо -- и будь спокоен: не поймают, потому что некому.
Во-вторых, возможность подтасовки кроется в системе электронного подсчета голосов. Присланные по почте бюллетени считает компьютер. Поменял программу -- и все дырочки, которые избиратель должен проткнуть (как в штате Флорида), или стрелочки, которые нужно закрасить (как в штате Нью-Мексико), поменялись местами. Вот и выходит, что избиратели протыкали дырочки за Гора, а голоса достались какому-нибудь Бьюкенену или Бушу. На следующий день после голосования в одном из графств штата Нью-Мексико обнаружилось, что кандидат, который, по опросам, должен был получить всего пару тысяч голосов, вдруг получил 60 тыс. На пресс-конференции председатель избиркома графства, стараясь не смотреть в глаза журналистам, объяснил происшедшее компьютерным сбоем.
Да и сами бюллетени составлены так, что черт ногу сломит. На огромной простыне (штат Нью-Мексико) или в объемистой книжечке (штат Мэриленд) напечатаны имена и партийная принадлежность всех кандидатов на все выборные должности, какие только баллотируются в этот раз. Можно внимательно прочитать и поставить стрелочки напротив фамилий понравившихся кандидатов, а можно в самом начале поставить стрелочку напротив одной партии из перечисленных. В этом случае компьютер сам запишет голос всем кандидатам от этой партии. Однако поменять программу как надо опять-таки не составляет труда. А американцы – люди ленивые и в большинстве случаев голосуют именно так. Чиркнул раз -- и свободен.
В-третьих, подсчет голосов избирателей, пришедших на участки, тоже производит специальный компьютер.
Чтобы проголосовать, нужно получить специальную карточку. Однако совать ее в машину для голосования не нужно. Ее отдают специальному оператору. Тот карточку берет, открывает кабинку для голосования и включает компьютер. Зашел, дверку закрыл (иначе компьютер проголосовать не даст), кнопочку где надо нажал, выключил, ушел. Правда, на одном таком участке оператор охотно предоставил возможность проголосовать членам российской делегации, а потом все результаты их голосования из компьютера стер (так что стереть "ненужные" голоса и прибавить "нужные" тоже не проблема). Протокол вылезает из компьютера, как чек из кассового аппарата. Члены избирательной комиссии его подписывают, посылают в вышестоящую комиссию и отправляются спать. Пересчитать голоса уже невозможно.
Только увидев все это своими глазами, я понял причину спокойствия, царившего в штабе Демократической партии Нью-Мексико. Четыре местных активиста неторопливо обзванивали своих однопартийцев, чтобы "убедить их отдать свой голос". При этом большинство простых американцев, с которыми я разговаривал, настолько уверены в непогрешимости своей системы, что спорные результаты выборов их совершенно не волнуют. Они проголосовали, а потом хоть трава не расти. И только члены и председатели американских избиркомов, услышав выражение "административный ресурс", понимающе кивали и подмигивали. Ведь сроки за подтасовку результатов голосования в США, по их словам, дают в крайне редких случаях, да и то условные.
Записал Лев Кадик
-------------------------
Надеюсь, среди читавших нет полнейших фанатиков США и понять, что если подтасовки выгодны и возможны, то их делают не сложно всем?
Но, для добавки еще кое-что. Немного истории: "в США в XIX в. – буквально сотни томов посвящены одному только изложению многочисленных фактов подкупа, подтасовок и фальсификаций на выборах в США в XIX в.;, не только в XIX, но даже и в XX в. – до 60-х гг. – негритянское население было лишено избирательных прав; что один из президентов США – Р.Б. Хейс – занял свой пост в 1876 г. в результате фальсификации; что разочарование населения в этой “идеальной системе” было так велико, что уклонение от выборов носило поголовный характер. Политики, чтобы набрать нужное число избирателей, за несколько дней до выборов собирали на улицах бродяг, нищих и пьяных и держали их, постоянно накачивая спиртным, в специальных “загонах” до момента голосования – и именно так погиб гениальный Эдгар По)."
"Процесс подсчета и проверки голосов на выборах в США крайне децентрализован. Основная обязанность, при этом, возлагается на 13.000 местных избирательных комиссий, использующих различные процедуры и системы для голосования (бумажные бюллетени, механические автоматы для голосования или компьютерные системы голосования на перфокартах и бюллетенях с электронными маркерами). Эта структура служит рассредоточению избирательного процесса, с тем, чтобы непреднамеренные ошибки или упущения не повлияли отрицательно на результаты выборов в целом. Кроме того, децентрализация снизила процент случаев подтасовки или подкупа на выборах, или почти сведя их к нулю, или исключив невозможность их раскрытия. Недостатком децентрализации является различная степень надежности результатов выборов по районам, и система иногда получает слишком громоздкие организационные рамки.
Исторически, активное участие обеих политических партий фактически на каждом уровне процесса голосования и подсчета голосов помогало избежать подтасовок на выборах. Концепция взаимного контроля за возможными нарушениями с помощью привлечения партий от оппозиции получила широкое распространение в США, благодаря чему достигается абсолютная благонадежность всех лиц, участвующих в выборах. По мнению некоторых лиц, недостатком этого подхода является недостаточное участие в этом процессе развивающихся молодых партий.
"
http://www.ifes.ru/library/foreign/countries/usa/rus_1998-16/page4.html
Обращаю Ваше внимание на вот эту строчку: "или исключив невозможность их раскрытия".
Да, таким образом, есть подтасовки в США или нет, доказать напрямую очень трудно
Почитайте тут http://www.ng.ru/politics/2000-10-27/3_deputy.html
Теперь складывается вопрос "а почему в США нет таких криков о подтасовках, защите демократии и т.д. ? Ответ кроется в самой системе США "В борьбе с Кеннеди в 1960 году 12 тысяч голосов в пяти штатах могли бы изменить соотношение сил в коллегии выборщиков в пользу Никсона. При этом было известно о крупных подтасовках демократов на выборах в Техасе и Чикаго. Но Никсон не послушал
своих советников и, чтобы уберечь страну от политического паралича, отказался от длительной процедуры пересчета голосов."
-----------------------------------------------------
Как мы видим, подтасовки на выборах это не нечто удивительное, что бывает только у Украине, России, СНГ или еще где-то, это норма жизни во всех странах, где проводятся выборы. Скажу больше подтасовкам столько же лет, сколько и используемой демократии. Так что делать из этого истерики нет смысла, есть смысл думать, узнавать чужой опыт, о том, как останавливать подтасовки, или, как делать их бессмысленными.
Я уже указал, что подтасовки - дело житейское и всепланетное, осталось многим, начинать искать возможности к предотвращению их, не только в истории СНГ, а вистории других стран так же. Например, говорят, что Кивалов, очень любит историю Великобритании
Обратимся к международному опыту проведения выборов, подтасовок и контрмер:
Как жульничать на американских выборах
--------------------------------------------------------------------------------
"КоммерсантЪ Власть" 21.11.2000
Демократия легкого поведения
На прошлой неделе из США вернулась делегация российских специалистов по избирательным технологиям. Американские выборы повергли их в шок: таких возможностей для манипуляций в России нет. Рассказывает член делегации, зампред координационного совета Российского общественного института избирательного права Игорь Борисов.
Ключевая должность председателя избирательной комиссии графства по американскому законодательству выборная -- и весьма популярная. В штате Нью-Мексико, где я наблюдал за проведением голосования, председатель такой комиссии (член Демократической партии) по секрету рассказал мне, что, когда переизбирался, потратил на свою кампанию больше $50 тыс., хотя его зарплата на этой должности составляет всего $40 тыс. в год. Правильно, не в зарплате дело. Председатель избирательной комиссии из-за многочисленных дыр в избирательном законодательстве может без особого труда решить вопрос выборов в своем графстве. Ведь он назначает председателей комиссий на избирательных участках. Поэтому вполне естественно, что все они его однопартийцы. Однако главное в том, что процесс выборов в США представляет собой массу возможностей для подтасовок.
Во-первых, примерно 50% американцев ленятся ходить на выборы и голосуют досрочно -- по почте. Чтобы это сделать, достаточно прислать на свой избирательный участок заявку на избирательный бюллетень, объяснив это, например, желанием устроить в день выборов пикник. В ответ будет выслан бюллетень. Заполнил, расписался, отослал. Паспортные данные проверять никто не будет.
Для того чтобы проголосовать, американец обязан зарегистрироваться. Добровольно. Проверять, живет он по указанному адресу или нет, тоже никто не будет. А место жительства американцы меняют чаще чем раз в четыре года. Списки зарегистрированных избирателей по американскому законодательству может просмотреть кто угодно. Так что можно напечатать несколько десятков тысяч заявок от "мертвых душ", расписаться как бог на душу положит и бюллетени с "нужными" голосами отослать обратно. Кроме того, бюллетени хранятся в американских избиркомах в открытую -- их не кладут в сейф, не опечатывают и не охраняют. Подложил сколько надо -- и будь спокоен: не поймают, потому что некому.
Во-вторых, возможность подтасовки кроется в системе электронного подсчета голосов. Присланные по почте бюллетени считает компьютер. Поменял программу -- и все дырочки, которые избиратель должен проткнуть (как в штате Флорида), или стрелочки, которые нужно закрасить (как в штате Нью-Мексико), поменялись местами. Вот и выходит, что избиратели протыкали дырочки за Гора, а голоса достались какому-нибудь Бьюкенену или Бушу. На следующий день после голосования в одном из графств штата Нью-Мексико обнаружилось, что кандидат, который, по опросам, должен был получить всего пару тысяч голосов, вдруг получил 60 тыс. На пресс-конференции председатель избиркома графства, стараясь не смотреть в глаза журналистам, объяснил происшедшее компьютерным сбоем.
Да и сами бюллетени составлены так, что черт ногу сломит. На огромной простыне (штат Нью-Мексико) или в объемистой книжечке (штат Мэриленд) напечатаны имена и партийная принадлежность всех кандидатов на все выборные должности, какие только баллотируются в этот раз. Можно внимательно прочитать и поставить стрелочки напротив фамилий понравившихся кандидатов, а можно в самом начале поставить стрелочку напротив одной партии из перечисленных. В этом случае компьютер сам запишет голос всем кандидатам от этой партии. Однако поменять программу как надо опять-таки не составляет труда. А американцы – люди ленивые и в большинстве случаев голосуют именно так. Чиркнул раз -- и свободен.
В-третьих, подсчет голосов избирателей, пришедших на участки, тоже производит специальный компьютер.
Чтобы проголосовать, нужно получить специальную карточку. Однако совать ее в машину для голосования не нужно. Ее отдают специальному оператору. Тот карточку берет, открывает кабинку для голосования и включает компьютер. Зашел, дверку закрыл (иначе компьютер проголосовать не даст), кнопочку где надо нажал, выключил, ушел. Правда, на одном таком участке оператор охотно предоставил возможность проголосовать членам российской делегации, а потом все результаты их голосования из компьютера стер (так что стереть "ненужные" голоса и прибавить "нужные" тоже не проблема). Протокол вылезает из компьютера, как чек из кассового аппарата. Члены избирательной комиссии его подписывают, посылают в вышестоящую комиссию и отправляются спать. Пересчитать голоса уже невозможно.
Только увидев все это своими глазами, я понял причину спокойствия, царившего в штабе Демократической партии Нью-Мексико. Четыре местных активиста неторопливо обзванивали своих однопартийцев, чтобы "убедить их отдать свой голос". При этом большинство простых американцев, с которыми я разговаривал, настолько уверены в непогрешимости своей системы, что спорные результаты выборов их совершенно не волнуют. Они проголосовали, а потом хоть трава не расти. И только члены и председатели американских избиркомов, услышав выражение "административный ресурс", понимающе кивали и подмигивали. Ведь сроки за подтасовку результатов голосования в США, по их словам, дают в крайне редких случаях, да и то условные.
Записал Лев Кадик
-------------------------
Надеюсь, среди читавших нет полнейших фанатиков США и понять, что если подтасовки выгодны и возможны, то их делают не сложно всем?
Но, для добавки еще кое-что. Немного истории: "в США в XIX в. – буквально сотни томов посвящены одному только изложению многочисленных фактов подкупа, подтасовок и фальсификаций на выборах в США в XIX в.;, не только в XIX, но даже и в XX в. – до 60-х гг. – негритянское население было лишено избирательных прав; что один из президентов США – Р.Б. Хейс – занял свой пост в 1876 г. в результате фальсификации; что разочарование населения в этой “идеальной системе” было так велико, что уклонение от выборов носило поголовный характер. Политики, чтобы набрать нужное число избирателей, за несколько дней до выборов собирали на улицах бродяг, нищих и пьяных и держали их, постоянно накачивая спиртным, в специальных “загонах” до момента голосования – и именно так погиб гениальный Эдгар По)."
"Процесс подсчета и проверки голосов на выборах в США крайне децентрализован. Основная обязанность, при этом, возлагается на 13.000 местных избирательных комиссий, использующих различные процедуры и системы для голосования (бумажные бюллетени, механические автоматы для голосования или компьютерные системы голосования на перфокартах и бюллетенях с электронными маркерами). Эта структура служит рассредоточению избирательного процесса, с тем, чтобы непреднамеренные ошибки или упущения не повлияли отрицательно на результаты выборов в целом. Кроме того, децентрализация снизила процент случаев подтасовки или подкупа на выборах, или почти сведя их к нулю, или исключив невозможность их раскрытия. Недостатком децентрализации является различная степень надежности результатов выборов по районам, и система иногда получает слишком громоздкие организационные рамки.
Исторически, активное участие обеих политических партий фактически на каждом уровне процесса голосования и подсчета голосов помогало избежать подтасовок на выборах. Концепция взаимного контроля за возможными нарушениями с помощью привлечения партий от оппозиции получила широкое распространение в США, благодаря чему достигается абсолютная благонадежность всех лиц, участвующих в выборах. По мнению некоторых лиц, недостатком этого подхода является недостаточное участие в этом процессе развивающихся молодых партий.
"
http://www.ifes.ru/library/foreign/countries/usa/rus_1998-16/page4.html
Обращаю Ваше внимание на вот эту строчку: "или исключив невозможность их раскрытия".
Да, таким образом, есть подтасовки в США или нет, доказать напрямую очень трудно
Почитайте тут http://www.ng.ru/politics/2000-10-27/3_deputy.html
Теперь складывается вопрос "а почему в США нет таких криков о подтасовках, защите демократии и т.д. ? Ответ кроется в самой системе США "В борьбе с Кеннеди в 1960 году 12 тысяч голосов в пяти штатах могли бы изменить соотношение сил в коллегии выборщиков в пользу Никсона. При этом было известно о крупных подтасовках демократов на выборах в Техасе и Чикаго. Но Никсон не послушал
своих советников и, чтобы уберечь страну от политического паралича, отказался от длительной процедуры пересчета голосов."
-----------------------------------------------------
Как мы видим, подтасовки на выборах это не нечто удивительное, что бывает только у Украине, России, СНГ или еще где-то, это норма жизни во всех странах, где проводятся выборы. Скажу больше подтасовкам столько же лет, сколько и используемой демократии. Так что делать из этого истерики нет смысла, есть смысл думать, узнавать чужой опыт, о том, как останавливать подтасовки, или, как делать их бессмысленными.
Я уже указал, что подтасовки - дело житейское и всепланетное, осталось многим, начинать искать возможности к предотвращению их, не только в истории СНГ, а вистории других стран так же. Например, говорят, что Кивалов, очень любит историю Великобритании
Відповіді
2004.07.20 | Shooter
"Совком бути не заборониш"
Ніяк типовий совок не може зрозуміти банальної істини: наявність можливостей маніпулювання з результами виборів в країнах усталених демократій пов'язана з тим (і лише з тим), що ніяка політична сила ні за яких умов цими можливостями не буде користуватися.В протилежному випадку її чекає якщо не тюрма, то довге забуття.
Це мені нагадує ще одне "нєдоумєніє савєцкого чєловєка" після прибуття на Захід: да ані всє лохі і іх можно очєнь лєгко наєбать. Не зауважуючи, що існує маса можливостей цілком легально і морально отримувати від життя точнісінько таке, ба більше задоволення - не будеш боятися що рано чи пізно "закон" тебе достане.
Що зробиш - ментальність. Вилікувати її може лише час.
І всьо же, Кєшєнька - ти обіцяв десятки прикладів маніпуляцій (а не їх можливостей) з результатами виборів в країнах усталених демократій. Де вони?
2004.07.20 | KE
Шут, не просто так не верит, и не просто так не читает ссылок :)
Он просто является агитатором за США. Ему всегда было плевать на Украину и её жителей, главное для него, агитировать, что в США все хорошо, а у всех остальных, все плохо (особенно у русских).Что до твоего вопроса, Шут, прочти ссылки
2004.07.20 | Shooter
Гм...мені цікаво - хто вважає, що пурга, яку навів КЄ -
...не агітпроп?Бо його тези щиро совіцької людини не витримують НІЯКОЇ критики. Якби будь-хто в будь-якій з країн "внормованих демократій" додумався фальшувати вибори - він би відразу сів в тюрму. Більше того - є маса прикладів коли політики через незрівняно менші причини йшли у відставку.
Про відкритість та збалансованість же ж "їхньої" політичної системи можна говорити місяцями і роками. Найновіший приклад - розслідування спеціальної комісії в ЮК причин, якими арґументувалося втягування ЮК у війну. НЕЗАЛЕЖНА комісія отримала доступ до ВСІЄЇ секретної інформації спецслужб, базуючись на якій уряд Блера приймав рішення про постановку на голосування цього питання в парламенті, і прийшла до висновку, що "влада обманювала парламент". І Блер публічно визнав свою помилку (щодо вжитої арґументації). І таких прикладів - повторюю, море.
Вибори ж в сфері підрахунку голосів на Заході - це табу, на яке ніхто не може посягнути - ні наймогутніший політик, ні крайній дурень. Швидше можна нарватися на кулю якогось отморозка на вулиці (значно рідше, імно, ніж в постсовку) ніж дочекатися того, що хтось зфальшує вибори.
А коли щирий совок КЄ займається щирим совіцьким агітпропом і наводить як приклад фальсифікацій виборів 19 століття в США...то залишається лише щиро над цим пореготати
І задуматися: невже ксенофобія щодо Заходу є сильною навіть в тих "передових", котрі наділені правом оцінювання?
2004.07.20 | Petro
Shooter, 5 балів. Добре, що глянув твій пост,
хотів написати ПРАКТИЧНО ТЕ САМЕ!:)2004.07.20 | Габелок
Re: Ха-ха-ха... Дякую
КЄ, дякую я давно з гуморесок так не сміявся. Тепер мані все зрозуміло, як формується Ваша опінія.Пам'ятаєте, як Карлсон, коли він побачив телевізор вперше, не міг зрозуміти, як доросла людина могла залізти до такою меленької коробочки.
Автори тієї статті приблизно так само не можуть зрозуміти, як працюють вибори в інших країнах. Так, як Ви самі не спроможні зрозуміти американську політичну систему, то Вам доводиться користуватися поясненнями російської преси. Бажаю успіху! (Тільки Ви ж мусите розуміти, що ми знаємо, як телевізор працює. Будь ласка, не пояснюйте цього нам. Хоча - ні, пояснюйте, дуже прошу, я люблю гумор.)
2004.07.21 | ziggy_freud
а ще в них лінчують негрів
KE пише:> Ускоренные курсы по проведению контроля, за избирательными кампаниями.
> Как мы видим, подтасовки на выборах это не нечто удивительное, что бывает только у Украине, России, СНГ или еще где-то, это норма жизни во всех странах, где проводятся выборы. Скажу больше подтасовкам столько же лет, сколько и используемой демократии. Так что делать из этого истерики нет смысла, есть смысл думать, узнавать чужой опыт, о том, как останавливать подтасовки, или, как делать их бессмысленными.
Довірені особи кандидатів + спостерігачі міжнародних організацій + екзіт пол. Мухлювати теж можливо, та значно важче.
Після Ваших курсів випускники направляються спостерігати за виборами в США? Вітаннячко гнобленому дядьку Тому, коли будете в його хаті
Як в Україну, то краще викладати досвід тутешніх виборів та референдумів. Тим, що підтасовують, один курс. Тим, що запобігають - інший.
2004.07.21 | SpokusXalepniy
Дорогой КЕ! Кеш, Кешуня, какая же вы всё-таки стерва!
Раньше о всех этих нюансах и лазейках в избирательной системе американских соединенных штатов знала только республиканская партия.А теперь вы раскрыли тайный ход карт и демократы немедленно этим воспользуются. Вот увидите! Разрушили такую стройную икебану потенциальных правонарушений!
Нерон, проклятый! Вам только дай волю, всю американскую гордость нафиг пустите. Одного морального ущерба - на миллион долларов. Они же теперь перестанут верить в человечество.
Ну, кто заставлял вас лезть с этим на форум! Там ведь, в ЦРУ, всё это теперь прочтут, на ус намотают, и не видать нам тогда Буша президентом, как своих ушей. А мы так к нему привыкли, приладились.
Правда правдой, но и с ней надо поосторожней! Люди всё-таки, хоть и американцы. Тем более, что там много ваших соотечественников. Подумайте! Вы просто неумело воспользовались своим превосходством в знаниях тамошней избирательной системы. Взяли и выложили на бочку всю правду сразу! Опять забыли слово Гипократа - не навреди! Передозировка-с вышла. В момент разрушили последние наши нажежды и идеалы на справедливые выборы.
_________
Что касается потенциальных американских возможностей по производству правонарушений.
Пришлось однажды мне - человеку, воспитанному на идеалах больших городов (украинских и штатовских) - поработать полтора года в глубинке на заре своего знакомства с американскими порядками.
Жил я тогда в небольшом городке, наверное, поменьше Мукачево. Снимал недорогое жильё в микрорайончике, где жили в основном студенты. Через несколько дней подметил одну особенность. Местные, которые паркуются рядом с моей машиной неподалёку от дома, покидая машину, не закрывают в ней окна (начиналось жаркое лето). Даже на ночь иногда оставляют её открытой.
С чего бы это - подумал я. Они что же МНЕ решили оказать полное доверие? Или просто выпендриваются.
Тогда и я решил им устроить "проверку на дорогах". Тоже решил не закрывать окон. Тем более, что мой старенький "Додж", если закрывать окна, внутри так нагревался на солнце, что потом надо минут пять его кондиционером подмораживать, чтобы хоть руль стал не таким горячим.
И что же вы думаете, несмотря на уйму потенциальных возможностей, эти остолопы ни разу ими не воспользовались. Бля, говорю я себе, ну хорошо, согласен, машина не новенькая, но хоть радио с кассетником своровали бы, всё ж, долларов на сто будет. Нет, суки, издеваются назло. То что это делалось назло, я понял когда один раз оставил машину с ключом в зажигании. Потом я им в пыку, тоже назло, всё время так ключи оставлял. Даже на паркинге возле супермаркета.
Так продолжалось всё лето и часть осени, пока не похолодало и окна пришлось закрывать по причине атмосферных осадков. Короче, землетрясение стало на пути Остапа, проверяющего ПОТЕНциальные возможности местного населения. Оно (население) оказалось полным имПОТЕНтом - ни за что не хотело переходить в кинетическое состояние. Уверен, что виагру изобрели в Америке, и именно в глубинке. Для этого здесь созданы все импотенциальные условия.
2004.07.21 | Тгоцкий
Re: Дорогой КЕ! Кеш, Кешуня, какая же вы всё-таки стерва!
Помнится, году эдак в 1986, когда я приехал на Украину, мое внимание привлекли стояки для парковки велосипедов у магазинов. У меня на родине такого не было, очевидно, в связи с малым количеством дней в году, когда можно ездить на велосипеде, и соответственно, с малым количеством велосипедов у населения. На Украине же были оборудованы специальные стояки. Люди приезжали, оставляли велосипеды, и шли в магазин. Замки не вешались, т.к. никто их не воровал.Прошли годы, и вот, году эдак в 2003 у дедушки моей жены, живущего на той же Украине (пардон, теперь - "в" той же) неизвестные личности, приехавшие на машине, забрались во двор, и среди бела дня унесли алюминиевый рукомойник, купленный еще в бытность СССР за 1 рубль 38 копеек (больше цветных металлов на подворье не было). Дед старенький, воры здоровые, и сделать он ничего не смог.
К чему я это рассказал? Да к тому, что бытие определяет сознание. В благополучном обществе никто мелочь не ворует. И были когда-то и мы рысаками.
2004.07.21 | KE
Он в США и деньги оставляет, на земле. И никто не берет (-)
2004.07.21 | SpokusXalepniy
Философия КЕ на классическом примере из литературы.
Тгоцкий пише:> В благополучном обществе никто мелочь не ворует. И были когда-то и мы рысаками.
Давайте кокретизируем эту мысль.
Вспомним классический пример из Ильфа и Петрова.
Жила-была Воронья слободка. Как в любой комуналке - понемногу скандалили, спорили, забывали тушить свет в уборной и т.д. Жила там публика из всех слоёв населения: от бывшего интеллигента, думающего о судьбах русской революции, до ничейной бабушки жившей на антресолях, которая не верила(!) в электричество и поэтому пользовалась керосинкой.
Заметим важную особенность этой не очень хорошей жизни. Несмотря даже на публичную порку бывшего интеллигента на кухне, эта система была всё же в довольно УСТОЙЧИВОМ состоянии. Что же привело её к полному краху?
Тамошний КЕ по фамилии Никита Пряхин, наблюдая в тысячный раз как ничейная бабушка тащит на антресоли керосинку, произнёс незабвенную фразу: "Сожжёт, старая, квартиру". Сама по себе фраза не стоит и ломаного гроша. Вся её незабвенность появилась в тот момент, когда СЛОВО совместилось с ДЕЛОМ.
Никита Пряхин застраховал своё имущество от пожара.
На следующий же день, без всяких агитаций и перешептываний ВСЕ жильцы комуналки застраховались тоже.
По меткому выражению авторов: Воронья слободка уже просто не могла не загореться. И она таки загорелась. Ясно, что совершенно случайно. Огонь возник сразу в шести концах.
Философское обобщение этого явления прямо во время пожара давал всё тот же Никита Пряхин (ну, как тут опять не вспомнить КЕ). Он разъяснял собравшейся толпе элементарную логическую последовательность: "Вот дом. При всех властях стоял! А при советской - сгорел!"
В одной очень хорошей современной книге по программированию описывается реальное исследование городского муниципалитета одного крупного американского города. Они задались таким важным вопросом: почему иногда происходит разрастание неблагоприяных районов города, нашествие их на более менее обустроенные и культурные соседние районы.
Оказалось, что причиной такого явления может служить самая "невинная" мелочь в обычном жилом доме, стоящем в "пограничной" зоне, у которого, например, разбито стекло и хозяин долгое время его не ремонтирует. Для доказательства правдивости таких наблюдений был произведён реальный эксперимент, записанный на видео.
В благоприятном районе, неподалёку от грязного и неблагоустроенного (с соответствующей публикой), оставили запаркованным у тротуара старый, но опрятный автомобиль.
Так он стоял на одном и том же месте много дней.
Тогда экспериментаторы произвели только одно "усовершенствование". Они, на ночь глядя, разбили в автомобиле боковое стекло.
Автомобиль был полностью разграблен, с него было снято всё, что только можно, и он был перевёрнут вверх колёсами, уже через несколько ЧАСОВ после нововведения.
В этой связи теперь можно сказать о главном. О выборах, об избирательном процессе в Штатах.
Уже несколько раз я принимал участие в выборах. Честно скажу, что меня больше интересовали не кандидаты на местные и федеральные посты (вплоть до поста президента), а сама конструкция избирательного механизма - причины именно таких, а не иных формальностей.
Поэтому я мог бы по каждому частному случаю приведённому в статье о [якобы] "странностях" этой избирательной машины, ответить, что это именно ЯКОБЫ недоработки. Всё на самом деле логично и продумано до мелочей.
Но в таком случае за деревьями мы не увидим леса. Давайте увидим лес.
Просто вся суть того, что никто здесь не занимается подтасовками во время выборов лежит в общей концепции. Дело в том, что и демократы, и республиканцы прекрасно знают, что кто бы не победил, они остануться жить в этой стране и в этом обществе. Поэтому НИКТО ИЗ НИХ НЕ ХОЧЕТ ПЕРВЫМ "разбивать окно у этого старенького, но опрятного автомобиля".
2004.07.21 | KE
Агитация Спокуса забавна :)
Она забавна тем, что для начала, нам рассказывают часть книги Илдифа и Петрова, которая никоим образом не касается в своем примере, ситуацией с выборами. А потом нам рассказывают пример из американской жизни.Вначале, нам рассказали, что сам автор ставит машину с открытыми дверями и ничего не происходит (естественно забыв упомянуть, что дорогие авто в США воруют и еще как). Потом нам рассказали "психологический эксперимент" про автомобиль в дорогом районе, который разворовали после того, как он потерял презентабильный вид (соответственно, для детишек просто стал ничейным и его быстро разобрали). И вот эти вот примеры нам привели в качестве доказательства того, что в США никто не будет подтасовывать выборы : Мы можем понять автора, ему нужно защищать американские идеалы, а доводов не хватает.
> Просто вся суть того, что никто здесь не занимается подтасовками во время выборов лежит в общей концепции. Дело в том, что и демократы, и республиканцы прекрасно знают, что кто бы не победил, они остануться жить в этой стране и в этом обществе. Поэтому НИКТО ИЗ НИХ НЕ ХОЧЕТ ПЕРВЫМ "разбивать окно у этого старенького, но опрятного автомобиля".
Прекрасная логика
Я просто напомню, что воровство в США существует, соответственно, если нужно преступить закон, так там есть кому это делать и вера в то, что результат не интересует политиков может только очень наивный человек.
2004.07.21 | S.D.
Анекдоты таки имеют под собой реальную основу :)
Помните: "Мы, джентльмены, верим друг другу на слово". Тут мне карта и пошла..!2004.07.21 | Бабай
КЕ, Вам жовта картка. Ви не так висловлюєте
чи обстоюєте свої погляди, скільки оцінюєте персоналії інших відвідувачів та офтопіте на тему правил та оцінок, що не має відношення до цього форуму про українську політику. Зав'язуйте.2004.07.21 | KE
Да хоть коричневая. Где тут ответы по теме, а не персоне ?
Брехать кончай, Бабай! Просто деньги отрабатываете! И будьте хоть немного честнее и умнее!2004.07.21 | Бабай
Я Вас попередив. Далі - Ваша справа.
В мене нема бажання переводити Вас у розряд тролів, як то відбулося з персонажем на ім'я Len, то і не треба мене агітувати зробити це. Думайте самі.2004.07.22 | Михайло Свистович
Та не судіть по собі, дарагой. Ми ж не "русофіли", ми за ідею
А Бабай так взагалі регулярно ще й у гроші влітає.KE пише:
> Брехать кончай, Бабай! Просто деньги отрабатываете! И будьте хоть немного честнее и умнее!
2004.07.21 | tim
Re: "обращаю Ваше внимние..."
KE пише:>
> Обращаю Ваше внимание на вот эту строчку: "или исключив невозможность их раскрытия".
> Да, таким образом, есть подтасовки в США или нет, доказать напрямую очень трудно
>
КЕ, не сочтите за труд перечитать еще раз приведенную Вами цитату и сопоставить ее с таким неожиданно парадоксальным выводом.
Вы всю информацию настолько предвзято и невнимательно воспринимаете?
2004.07.21 | KE
Это у Вас юмор такой или Вы смайлик не заметили? (-)
2004.07.21 | Анатолій
А КЕ Скаже: "Зато мы делали ракеты и перекрыли Енисей...(-)
2004.07.21 | tim
Re: Это у Вас юмор такой или Вы смайлик не заметили? (-)
Смайлик я заметил. Вот Вашего парадоксального юмора не могу понять.Вы скептически относитесь к изложенному в том абзаце, откуда взята цитата? Почему?
2004.07.21 | KE
Я скептически отношусь ко всему, что нельзя проверить.
tim пише:> Смайлик я заметил. Вот Вашего парадоксального юмора не могу понять.
>
> Вы скептически относитесь к изложенному в том абзаце, откуда взята цитата? Почему?
Цитата взята из описания американского избирательного законодательства. А скепсис от того, что нигде не указано, как именно НАРОД может защитить себя от подтасовки выборов в США.
Я впервые искал ссылки по США и их выборам. Информация о постоянных подтасовках и мощном админресурсе в США у меня с 1995 года. После моего знакомства с семьей одного из губернаторов.
2004.07.21 | tim
Re: Я скептически отношусь ко всему, что нельзя проверить.
KE пише:> Цитата взята из описания американского избирательного законодательства. А скепсис от того, что нигде не указано, как именно НАРОД может защитить себя от подтасовки выборов в США.
> Я впервые искал ссылки по США и их выборам. Информация о постоянных подтасовках и мощном админресурсе в США у меня с 1995 года. После моего знакомства с семьей одного из губернаторов.
Мы по разному читаем этот текст, очевидно.
Как по мне, там довольно внятно написано, что, в результате децентрализации, мелкие подтасовки по огромному множеству участков стали невыгодными, слишком хлопотными и малоэффективными
Поэтому вывод о трудности доказательства подтасовок в Штатах мне странен.
2004.07.21 | KE
Re: Я скептически отношусь ко всему, что нельзя проверить.
tim пише:> KE пише:
> > Цитата взята из описания американского избирательного законодательства. А скепсис от того, что нигде не указано, как именно НАРОД может защитить себя от подтасовки выборов в США.
> > Я впервые искал ссылки по США и их выборам. Информация о постоянных подтасовках и мощном админресурсе в США у меня с 1995 года. После моего знакомства с семьей одного из губернаторов.
>
> Мы по разному читаем этот текст, очевидно.
Угу.
> Как по мне, там довольно внятно написано, что, в результате децентрализации, мелкие подтасовки по огромному множеству участков стали невыгодными, слишком хлопотными и малоэффективными
Децентрализация проводит к тому, что усаливаются мелкие, региональные кланы, не более. Таков исторический закон государственного строительства. В отношении выборов это приводит к тому, что нельзя централизовано спустить директиву, но никто не помешает вам договориться с десятками региональных кланов, на местах.
Делается это просто: существуют региональные лоббистские структуры, связанные с центральными, именно в их задачу и входит выяснение отношений с региональной аристократией.
Да Вы сами посудите, с чего это вдруг, появляется невозможность скрыть подтасовку? Кто проверяет? А на счет выгоды, ну, это только Шут всех уверяет, что в США только честные политики.
>
> Поэтому вывод о трудности доказательства подтасовок в Штатах мне странен.
Это Ваш вывод странен
Президент США и кандидаты не борются за мнение избирателей, а только за мнение аристократии в различных регионах и тех, кто контролирует участки.
2004.07.21 | Чучхе
"Если вы такие умные..."
КЕ, объясните мне пожалуйста, почему такие умные российские политтехнологи, как это видно из приведенной Вами статьи, едут на стажировку в Америку, где их ужасает такая несовершенная система выборов? Может быть, причина именно в том, что россиянин в каждых выборах вместо выборов ищет возможности для манипуляций? И как в написанное Вами вписываются последние выборы в США, где, если я не ошибаюсь, в одном штате пересчитывали бюллетени чуть ли не вручную, да за этим еще и куча народа наблюдала?Если бы я был на Вашем месте, я бы скорее написал о том, что можно проводить самые демократические выборы, на которых соревнуются республиканцы и демократы (в США) и социал-демократы и либералы (Европа), где существует обструкция любому нестандартному политику (Хайдер, Австрия). Потом бы я перевел параллели на олигархов Ющенко и Януковича. Ну и высказался в том плане, что Украину придумал Франц-Иосиф Первый.
Вам должно быть стыдно, что мне приходится учить Вас, как писать
2004.07.21 | KE
Re: "Если вы такие умные..."... - сказал Иуда, апостолам, пряча
30 серебрянников в карман.Чучхе пише:
> КЕ, объясните мне пожалуйста, почему такие умные российские политтехнологи, как это видно из приведенной Вами статьи, едут на стажировку в Америку, где их ужасает такая несовершенная система выборов?
Так у нас давно принято ехать на обучение заграницу. Даже тогда, когда уже учиться нечему.
> Может быть, причина именно в том, что россиянин в каждых выборах вместо выборов ищет возможности для манипуляций?
Вот такие они, клятые москали. Только манипуляцими и могут заниматься, по примеру заграничных братьев
> И как в написанное Вами вписываются последние выборы в США, где, если я не ошибаюсь, в одном штате пересчитывали бюллетени чуть ли не вручную, да за этим еще и куча народа наблюдала?
Шуту я уже писал, ЧТО ПОТОМ, можно многое сделать. Да и сколько там было бюллетеней? Праильно, очень мало, гораздо меньше чем других видов голосования.
>
> Если бы я был на Вашем месте, я бы скорее написал о том, что можно проводить самые демократические выборы, на которых соревнуются республиканцы и демократы (в США) и социал-демократы и либералы (Европа), где существует обструкция любому нестандартному политику (Хайдер, Австрия). Потом бы я перевел параллели на олигархов Ющенко и Януковича. Ну и высказался в том плане, что Украину придумал Франц-Иосиф Первый.
Вы не на моем месте, а потому предлагаете глупость.
>
> Вам должно быть стыдно, что мне приходится учить Вас, как писать
Мне действительно стыдно с Вами общаться, но, не бойтесь, я переборю свой стыд
2004.07.21 | VENED
Архаичная система "выборщиков" от штатов
А президентские выборы в США вообще не прямые. Система выборщиков от штатов, причем их количество строго фиксировано для каждого штата - настолько архаична и недемократична, что в Европе такого уже и не встретишь. Получается, голосов избирателей больше у Гора, а голосов "выборщиков" больше у Дж.Уолкера Буша. Звиздец, а не демократия.2004.07.21 | Чучхе
Проблема в том, что номинально США - это объединенные государств
Проблема в том, что номинально США - это объединенные государства, извините за тавтологию, каждое со своим уставом, своим законодательством, судом, представительством и т.п. Многие федеральные государства строятся таким образом. Например, в Совете Национальностей ВС СССР и Донбасс был представлен одним голосом, и Адыгея - одним, и Якутия - одним. Хотя по сути своей это весьма разные регионы в т.ч. по численности населения.Конечно, я думаю, что дсистема выборщиков весьма архаична в нынешнем мире, но с другой стороны её менять может оказаться еще невыгоднее
2004.07.21 | VENED
И всеже - президентские выборы в США - не прямые
>Проблема в том, что номинально США - это объединенные государства, извините за тавтологию, каждое со своим уставом, своим законодательством, судом, представительством и т.п.Более того, со своей конституцией, по которой они реально и живут. Кажется конституция штата Техас состоит из 6 томов. А мечта постсоветских демократов - конституция США, кратка и лаконична. Но в основном, живут то по конституциям конкретных штатов.
>Многие федеральные государства строятся таким образом. Например, в Совете Национальностей ВС СССР и Донбасс был представлен одним голосом, и Адыгея - одним, и Якутия - одним. Хотя по сути своей это весьма разные регионы в т.ч. по численности населения.
Да, конечно, но СССР уже нет. Собственно и в США после последних выборов в президенты было обсуждение о возможной отмене системы выборщиков. Но в любом случае - это НЕ ПРЯМЫЕ президентские выборы. На практике получается вот что - претенденты борятся за голоса в тех немногих штатах, откуда много выборщиков, типа Калифорнии. А штаты, откуда выборщиков мало, они просто игнорируют. Это еще у Алексиса Торквилля хорошо описано 150 лет назад.
>Конечно, я думаю, что система выборщиков весьма архаична в нынешнем мире, но с другой стороны её менять может оказаться еще невыгоднее
Дело, наверное, не только в выгоде. Существующая В США система достаточно консервативна и поменять что-то юридически очень трудно.
2004.07.21 | Тестер
Re: Зараз ще з"являться Тгоцкий и Пряник
И "пошла писать губерния"...Лишь бы увести от насущных вопросов украинских выборов и технологий. Тксазать "замутить мозги".
2004.07.21 | KE
Какие нафиг насущные вопросы? Преодоление взброса?
Я уже один раз четко указал единственное лекарство от взбросов - много пришедших на голосование.И один раз намекнул на систему централизованного взброса, который будет сейчас применяться.
Но вы же не увидели ни того ни другого.
Одни янков защищают из последних сил, другие отмахиваются. А думать кто за вас будет? Я что ли? Да сдались вы мне как зайцу стоп-сигнал.
НУ смогла бы предотвратить взброс. ЕСЛИ БЫ ПРЯМО СЕЙЧАС ВЫПОЛНИЛО НЕСКОЛЬКО ДЕЙСТВИЙ. Обязательных действий. Я и так уже много сказал вам всем и это притом, что причина того, что я это вам говорю только одна - не терплю лжи. А то, что вы проиграете, так мне от этого только хорошо. Слишком много я дуракам дал, которые не пользуются даденным.
2004.07.21 | KE
По сравнению с аристократией, что там царствует. это мелочь (-)
2004.07.21 | VENED
Или плутократией? (-)
2004.07.21 | KE
Нет, я думаю, именно аристократией. Так как все дело
в существующих кланах, аристократических кланах. А не в деньгах. Конечно, деньги при этом играют свою роль. Но, будь у Вас по 50 у.е. за голос, Вы не сможете ВСЕГДА покупать голоса в США, Вам нужно найти подход к ряду кланов. Часть этих кланов - семейные, часть партийные, часть сексменьшинства, часть по клубам интересов. Но в любом случае, дело в особенной части общества, которая контролирует страну, а не в суммах, которые можно дать за пост (хотя последнее, обязательное условие).2004.07.21 | Тестер
Re: UVMOD/ Пропоную закрити пусту тему і почитати "про фальсифі
кації. Може хоч якась користь буде!Цьому відставнику замполіту чи преподу наукового комунізму давно пора одіти валянки і залізти піч. Там молитись, каятись і мовчати. Що він нового чи корисного може сказати.
Ала-ла-шник зазомбований совєтами!
2004.07.22 | Михайло Свистович
КЕ сталкивался не с подтасовками, а только с редкими их
проявлениями. Бо замість того, щоб написати щось вартісне, почав копіпейстити якусь пургу про вибори в США. А я вже думав чомусь повчитися