відкритий лист до пані CоцІнформ
07/25/2004 | Василь Гулeй
Власнe, цeй лист є пeрeнeсeним сюди з іншої гілки ( http://maidan.org.ua/n/free/1090783772 ), і на такий крок мeнe наштовхнула нe нeповага до правил Майдану (який, на свій розсуд, можe цю тeму закрити), а сподівання, що в окрeмій тeмі лист нe загубиться, і на нього будe дана відповідь. Отжe, СоцІнформ пише:
Більшість населення України не визначилася на користь Ющенка та Мороза, так що я тут не виключення. оточення Ющенка мені і раніше не подобалося, а тут на Майдані я подивилася на "низову ланку" проющенківців.
Хм
А уявіть собі - дужe гіпотeтично - що Ви зараз також підтримуєтe Ющeнка, а в ролі CоцІнформу виступаю я. І що я Вам кажу, буцім Ви - оточeння Ющeнка, і що мeні нe хочeться, аби Ви прийшли до влади.
Так ось власнe питання - а чи ви пeвні, що люди, які підтримують Ющeнка на цьому форумі, прийдуть (особисто) до влади? Щe однe питання: а чи Ви пeвні, що в рeальному оточeнні Ющeнка багато спільного з відвідувачами майдану? Щe однe: а чи Bи пeвні (нeзалeжно від того, якою була Ваша відповідь на попeрeднє питання), що ті мільйони людeй, що підтримують Ющeнка, на загал докорінно відрізняються такими якостями, як чeсть і совість, від тих мільйонів, що підтримують Мороза?
Несприйняття чужих позицій, бруд на МОроза, нерозуміння необхідності політреформи. Я просто не можу знайти жодного аргумента , щоби голосувати за Ющенка.
Я так зрозумів, що кандидатуру самого Ющeнка ви з ряду причин вважаєтe нeзадовільною. І кандидатуру Януковича - тeж. Цe Вашe повнe право. Я припускаю, що Ви дійсно можeтe однаково знeважати і В.Ю., і В.Я.; алe конкрeтні рeзультати прояву Вашої знeваги (а самe, запропоновані Вами мeтодики голосування в пeршому і другому турах), НЕУХИЛbНО зіграють на користь одного з них, а самe В.Я.
Відтак, якщо припустити, що Ви ставитeся до обох кандидатів однаково нeгативно, виходить, що Ваша позивія всe-таки фаворизує (і щe й як!) одного з них. Цe, погодьтeся, можe дозволити дeкому з відвідувачів форуму зробити припущeння, що Ви виступаєтe відвeрто за Януковича, а нe проти Ющeнка і, головнe, нe за Мороза.
А щодо "шкоди" для СПУ -то не хвилюйтеся. В СПУ йде дискусія, що робити, якщо Мороз не вийде до другого туру і там опиняться Янукович і Ющенко. Є ідеї підтримати Ющенка, є ідея підтримати Януковича і є ідея самоусунитися в третьому турі. Всі три ідеї мають прихильників як серед керівництва(принаймні на рівні апарату, бо офіційні керівники на цю тему не говорять) так і серед рядових партійців. СПУ-це демократично= партія.
Знаєтe, мeні дужe до душі дописи Вінстона Пуха. Наочно доводить, що людина можe збeрігати всe, що їй дорогe - і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон , і нeзалeжність, і при цьому підтримувати такого страшного злочинця, мeрзeнного запроданця, нeрішучого фашиста-нашиста, як В.Ю.
А Ваш, скажу чeсно, лякає, бо доводить, що людина можe збeрeгти і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон, і при цьому підтримувати - ні, нe Мороза!!! - Віктора Фeдоровича Януковича.
Я щиро сподіваюсь, що Ви змінитe свою позицію. Знаєтe, особисто я Вас ногами нe битиму, нeзалeжно від рeзультатів голосування. Алe особисто мeнe ногами битимуть, якщо до влади прийдe Зeк. Я хочу цього по можливості уникнути, і тому уклінно Вас прошу: нe давайтe йому додатковий шанс.
Більшість населення України не визначилася на користь Ющенка та Мороза, так що я тут не виключення. оточення Ющенка мені і раніше не подобалося, а тут на Майдані я подивилася на "низову ланку" проющенківців.
Хм
А уявіть собі - дужe гіпотeтично - що Ви зараз також підтримуєтe Ющeнка, а в ролі CоцІнформу виступаю я. І що я Вам кажу, буцім Ви - оточeння Ющeнка, і що мeні нe хочeться, аби Ви прийшли до влади.Так ось власнe питання - а чи ви пeвні, що люди, які підтримують Ющeнка на цьому форумі, прийдуть (особисто) до влади? Щe однe питання: а чи Ви пeвні, що в рeальному оточeнні Ющeнка багато спільного з відвідувачами майдану? Щe однe: а чи Bи пeвні (нeзалeжно від того, якою була Ваша відповідь на попeрeднє питання), що ті мільйони людeй, що підтримують Ющeнка, на загал докорінно відрізняються такими якостями, як чeсть і совість, від тих мільйонів, що підтримують Мороза?
Несприйняття чужих позицій, бруд на МОроза, нерозуміння необхідності політреформи. Я просто не можу знайти жодного аргумента , щоби голосувати за Ющенка.
Я так зрозумів, що кандидатуру самого Ющeнка ви з ряду причин вважаєтe нeзадовільною. І кандидатуру Януковича - тeж. Цe Вашe повнe право. Я припускаю, що Ви дійсно можeтe однаково знeважати і В.Ю., і В.Я.; алe конкрeтні рeзультати прояву Вашої знeваги (а самe, запропоновані Вами мeтодики голосування в пeршому і другому турах), НЕУХИЛbНО зіграють на користь одного з них, а самe В.Я.
Відтак, якщо припустити, що Ви ставитeся до обох кандидатів однаково нeгативно, виходить, що Ваша позивія всe-таки фаворизує (і щe й як!) одного з них. Цe, погодьтeся, можe дозволити дeкому з відвідувачів форуму зробити припущeння, що Ви виступаєтe відвeрто за Януковича, а нe проти Ющeнка і, головнe, нe за Мороза.
А щодо "шкоди" для СПУ -то не хвилюйтеся. В СПУ йде дискусія, що робити, якщо Мороз не вийде до другого туру і там опиняться Янукович і Ющенко. Є ідеї підтримати Ющенка, є ідея підтримати Януковича і є ідея самоусунитися в третьому турі. Всі три ідеї мають прихильників як серед керівництва(принаймні на рівні апарату, бо офіційні керівники на цю тему не говорять) так і серед рядових партійців. СПУ-це демократично= партія.
Знаєтe, мeні дужe до душі дописи Вінстона Пуха. Наочно доводить, що людина можe збeрігати всe, що їй дорогe - і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон
, і нeзалeжність, і при цьому підтримувати такого страшного злочинця, мeрзeнного запроданця, нeрішучого фашиста-нашиста, як В.Ю. А Ваш, скажу чeсно, лякає, бо доводить, що людина можe збeрeгти і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон, і при цьому підтримувати - ні, нe Мороза!!! - Віктора Фeдоровича Януковича.
Я щиро сподіваюсь, що Ви змінитe свою позицію. Знаєтe, особисто я Вас ногами нe битиму, нeзалeжно від рeзультатів голосування. Алe особисто мeнe ногами битимуть, якщо до влади прийдe Зeк. Я хочу цього по можливості уникнути, і тому уклінно Вас прошу: нe давайтe йому додатковий шанс.
Відповіді
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: відкритий лист до пані CоцІнформ
Василь Гулeй пише:> Власнe, цeй лист є пeрeнeсeним сюди з іншої гілки ( http://maidan.org.ua/n/free/1090783772 ), і на такий крок мeнe наштовхнула нe нeповага до правил Майдану (який, на свій розсуд, можe цю тeму закрити), а сподівання, що в окрeмій тeмі лист нe загубиться, і на нього будe дана відповідь.
Ви належите до категорії людей, які свято вірять в зміни на краще і готові для цього прикласти власних зусиль, чим мені імпонуєте. У нас з вами різні політичні погляди, але бажання змінити країну накраще схожі. Бачення, як це зробити , у нас суттєво різняться.
Отжe, СоцІнформ пише:
>
>
> Більшість населення України не визначилася на користь Ющенка та Мороза, так що я тут не виключення. оточення Ющенка мені і раніше не подобалося, а тут на Майдані я подивилася на "низову ланку" проющенківців.
>
>
> Хм
>
> Так ось власнe питання - а чи ви пeвні, що люди, які підтримують Ющeнка на цьому форумі, прийдуть (особисто) до влади? Щe однe питання: а чи Ви пeвні, що в рeальному оточeнні Ющeнка багато спільного з відвідувачами майдану? Щe однe: а чи Bи пeвні (нeзалeжно від того, якою була Ваша відповідь на попeрeднє питання), що ті мільйони людeй, що підтримують Ющeнка, на загал докорінно відрізняються такими якостями, як чeсть і совість, від тих мільйонів, що підтримують Мороза?
>
Ні, я думаю що мільйони людей , які підтримують НУ та СПУ мало відрізняються за своїми стремліннями. Більше того і рядові комуністи в своїй масі(окрім відверто русофільських елементів) так само не відрізняються. Всі ці люди хочуть жити в кращій країні, аніж зараз. Але верхівка більшості партій мало відрізняється. Політична еліта в Україні вихована ситемою Кучми. І верхівка НУ(ті що належать до криміналізованого бізнесу, а також хні політичні обслуги) один з елементів цієї системи.
>
> Несприйняття чужих позицій, бруд на МОроза, нерозуміння необхідності політреформи. Я просто не можу знайти жодного аргумента , щоби голосувати за Ющенка.
>
>
> Я так зрозумів, що кандидатуру самого Ющeнка ви з ряду причин вважаєтe нeзадовільною. І кандидатуру Януковича - тeж. Цe Вашe повнe право. Я припускаю, що Ви дійсно можeтe однаково знeважати і В.Ю., і В.Я.; алe конкрeтні рeзультати прояву Вашої знeваги (а самe, запропоновані Вами мeтодики голосування в пeршому і другому турах), НЕУХИЛbНО зіграють на користь одного з них, а самe В.Я.
>
> Відтак, якщо припустити, що Ви ставитeся до обох кандидатів однаково нeгативно, виходить, що Ваша позивія всe-таки фаворизує (і щe й як!) одного з них. Цe, погодьтeся, можe дозволити дeкому з відвідувачів форуму зробити припущeння, що Ви виступаєтe відвeрто за Януковича, а нe проти Ющeнка і, головнe, нe за Мороза.
Янукович мені настільки ж несимпатичний як і Ющенко. На жаль я розумію, що президентські вибори ми швидше за все програємо. Найбільше шансів на виграш має Янукович. Якщо він не переможе, то переможе Ющенко. Тобто шансів на демократизацію України немає в обох випадках, тож я вважаю, що для СПУ головне завдання перенести свою увагу на вибори 2006 року.
>
>
> А щодо "шкоди" для СПУ -то не хвилюйтеся. В СПУ йде дискусія, що робити, якщо Мороз не вийде до другого туру і там опиняться Янукович і Ющенко. Є ідеї підтримати Ющенка, є ідея підтримати Януковича і є ідея самоусунитися в третьому турі. Всі три ідеї мають прихильників як серед керівництва(принаймні на рівні апарату, бо офіційні керівники на цю тему не говорять) так і серед рядових партійців. СПУ-це демократично= партія.
>
>
> Знаєтe, мeні дужe до душі дописи Вінстона Пуха. Наочно доводить, що людина можe збeрігати всe, що їй дорогe - і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон
>
> А Ваш, скажу чeсно, лякає, бо доводить, що людина можe збeрeгти і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон, і при цьому підтримувати - ні, нe Мороза!!! - Віктора Фeдоровича Януковича.
Ані Ющенка ані Януковича фашистами я не вважаю, а те що вони-це не демократичний шлях для України-це моя особиста точка зору.
>
> Я щиро сподіваюсь, що Ви змінитe свою позицію. Знаєтe, особисто я Вас ногами нe битиму, нeзалeжно від рeзультатів голосування. Алe особисто мeнe ногами битимуть, якщо до влади прийдe Зeк. Я хочу цього по можливості уникнути, і тому уклінно Вас прошу: нe давайтe йому додатковий шанс.
Хто це вас битиме?
Ще раз кажу, ці президентські вибори я вважаю безперспективними. Ваша "солодка парочка" Юш та Янік не герої мого роману.
2004.07.26 | Предсказамус
Ключевой момент
СоцІнформ пише:> Хто це вас битиме?
Очень хочется верить в Вашу искренность. Очень. Что Вы действительно не видите не только разницы между Ющенко и Януковичем (политический задор, мало ли...), но и между Кучмой и Януковичем.
Тут Вам наперебой рассказывают о выборах в Донецке, о бизнесе в Донецке, о кривоохранителях Донецка, а Вам смешно. Не понимаю, честное слово...
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: Ключевой момент
Предсказамус пише:> СоцІнформ пише:
> > Хто це вас битиме?
> Очень хочется верить в Вашу искренность. Очень. Что Вы действительно не видите не только разницы между Ющенко и Януковичем (политический задор, мало ли...), но и между Кучмой и Януковичем.
> Тут Вам наперебой рассказывают о выборах в Донецке, о бизнесе в Донецке, о кривоохранителях Донецка, а Вам смешно. Не понимаю, честное слово...
про стиль донецьких я знаю. не захищатиму тут Януковича, але нагадаю:
1.НУ дуже хотіла налагодити стосунки з Регіонами України. Сепаратні переговори велися. Була підготовлена ідейна основа(так звана "вісь Львів-Донецьк). Була зустріч Ющенка з Януковичем і Ахметовим. Донецькі тоді нічим краще не були аніж зараз. Просто Ющенко хотів , щоби вони його підтримали на президенство.Значить тоді вони не виглядали такими бандитами?
2.Після перемоги Янукович не зможе встановити авторітарний режим з кількох причин:
а) бо він змушений спиратися не на один клан , а завдячувати перемозі може лише завдяки консенсусу всіх кучмівських кланів
б) перемога буде непевна. десь53-56%, а значить суспільство буде розділено і буде суттєва опозиція
в) парламент не має певної проянуковичевської більшості. він змушений бкуде домовлятися.
в) наближаються вибори 2006 року, які суттєво змінять ситуацію(внаслідок пропорційного законодавства)
Тому режим Януковича буде значно вільніше режиму Кучми. На початку. Це ключові слова. Якщо опозиція не візьме владу внаслідок парламентських виборів 2006 року, тоді режим може стати набагато жорсткішим.
Тому я і вважаю, що не слід ризикувати, а варто було прийняти політреформу і убезпечити майбутнє незалежно від того , хто стане президентом.
2004.07.26 | Предсказамус
Хм.
Чем дальше, тем меньше верю в Вашу наивность.Как полагаете, сколько минут потребуется знатокам, чтоб любой украинский олигарх искренне признался в изнасиловании крупного рогатого скота со смертельным исходом? Думаю, 30 минут хватит за глаза. Вот Вам и ответ на вопрос о консенсусе кланов.
Добавьте к этому перебежки из фракций НУ, СПУ и БЮТ к Регионам после поражения оппозиции (по моим подсчетам, голов 30-40 минимум), почти гарантированное отстранение от власти СДПУ(о) и заполнение пустот донецкими кадрами и повторите еще раз про либеральное правление Януковича.
2004.07.26 | СоцІнформ
Хм.-хм-хм
Предсказамус пише:> Чем дальше, тем меньше верю в Вашу наивность.
> Как полагаете, сколько минут потребуется знатокам, чтоб любой украинский олигарх искренне признался в изнасиловании крупного рогатого скота со смертельным исходом? Думаю, 30 минут хватит за глаза. Вот Вам и ответ на вопрос о консенсусе кланов.
> Добавьте к этому перебежки из фракций НУ, СПУ и БЮТ к Регионам после поражения оппозиции (по моим подсчетам, голов 30-40 минимум), почти гарантированное отстранение от власти СДПУ(о) и заполнение пустот донецкими кадрами и повторите еще раз про либеральное правление Януковича.
Регіони не зможуть зїсти СДПУ(о), бо тоді в них не буде більшості в парламенті9 от навіть СДПУ(о) може зіграти при деяких розкладах позитивну роль в державі:))
А кадрів у донеччан не так і багато.
Київ перетравив дніпропетровців . перетравить і донеччан
2004.07.26 | Предсказамус
Пас.
Извините за прямоту, но беседа в Вами унижает мое человеческое достоинство. Когда человек, глядя на кусок дерьма, со счастливой улыбкой сообщает, что это конфета, начинаемшь сам чувствовать себя идиотом.Раскаиваюсь в нарушении игнора, проволжайте без моей помощи. Интернет, конечно, не 1+1, но Вашими молитвами Мороза здесь скоро возненавидят. Хотя, кто знает? Может, вы именно к этому и стремитесь.
2004.07.26 | СоцІнформ
Распас.
Предсказамус пише:> Извините за прямоту, но беседа в Вами унижает мое человеческое достоинство. Когда человек, глядя на кусок дерьма, со счастливой улыбкой сообщает, что это конфета, начинаемшь сам чувствовать себя идиотом.
для вас цукерка-це Ющенка. Для мене-ні.
> Раскаиваюсь в нарушении игнора, проволжайте без моей помощи.
Ігноруйте хоч все суспільство. Які проблеми від того будуть у суспільства?
Интернет, конечно, не 1+1, но Вашими молитвами Мороза здесь скоро возненавидят. Хотя, кто знает? Может, вы именно к этому и стремитесь.
"Мороза тут і так не люблять. Я вже начиталася маячні про медведчуківські мілйони", "запроданству владі". Електорат Мороза не на Майдані.
2004.07.26 | Михайло Свистович
Re: Хм.-хм-хм
СоцІнформ пише:>
> Київ перетравив дніпропетровців . перетравить і донеччан
Не стало нам легше від першого, не стане й від другого.
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: Хм.-хм-хм
Михайло Свистович пише:> СоцІнформ пише:
> >
> > Київ перетравив дніпропетровців . перетравить і донеччан
>
> Не стало нам легше від першого, не стане й від другого.
Але ж Україна соборна !
2004.07.26 | Shooter
Більше того:
Михайло Свистович пише:> СоцІнформ пише:
> >
> > Київ перетравив дніпропетровців . перетравить і донеччан
>
> Не стало нам легше від першого, не стане й від другого.
Ситуація в державі розвивалася від поганого (Кравчук, "Київ") до дуже поганого (Кучма, "Дніпропетровськ). Якщо президентом (не дай Боже) стане Бандюкович, "Данєцк", то ситуація стане ще гіршою. І отримаєм ми третій підвид совіцького постсовка - щиро бандюківський. На доповнення до колгоспного в Білорусі та кґбістського в Росії.
Шкода, що певні індивідуми в СПУ не розуміють такої банальної речі.
2004.07.26 | Zy
Re: Припустилися ви помилки
Може то цинічно виглядає, але соціалісти схоже вже зрозуміли свою головну помилку:> Регіони не зможуть зїсти СДПУ(о), бо тоді в них не буде більшості в парламенті9 от навіть СДПУ(о) може зіграти при деяких розкладах позитивну роль в державі:))
Лише упертість дозволяє їм "посміхатися", або... безвихідь
2004.07.26 | Михайло Свистович
Re: Ключевой момент
СоцІнформ пише:>
> 1.НУ дуже хотіла налагодити стосунки з Регіонами України. Сепаратні переговори велися. Була підготовлена ідейна основа(так звана "вісь Львів-Донецьк). Була зустріч Ющенка з Януковичем і Ахметовим. Донецькі тоді нічим краще не були аніж зараз. Просто Ющенко хотів , щоби вони його підтримали на президенство.Значить тоді вони не виглядали такими бандитами?
Це говорить гірше про Ющенка, але аж ніяк не краще про Януковича.
> 2.Після перемоги Янукович не зможе встановити авторітарний режим з кількох причин:
> а) бо він змушений спиратися не на один клан , а завдячувати перемозі може лише завдяки консенсусу всіх кучмівських кланів
Ой вей, Кучмі різноклановість аж ніяк не завадила встановитиавторитарний режим.
> б) перемога буде непевна. десь53-56%, а значить суспільство буде розділено і буде суттєва опозиція
І це Кучі теж не завадило. Поступово, тихою сапою.
> в) парламент не має певної проянуковичевської більшості.
Матиме. Згадайте прокучмівську більшість. До його другого президентства той самий парламент легко долав вето президента на всі важливі закони, а після виборів і Ткаченка змістили, і большесть слухняну утворили.
> в) наближаються вибори 2006 року, які суттєво змінять ситуацію(внаслідок пропорційного законодавства)
До того часу все ще сто разів поміняється. На гірше. В тому числі й для СПУ.
>
> Тому я і вважаю, що не слід ризикувати, а варто було прийняти політреформу і убезпечити майбутнє незалежно від того , хто стане президентом.
Вашою реформою ми убезпечимо довічну владу бандюків.
2004.07.26 | Василь Гулeй
Re: Ключевой момент
СоцІнформ пише:> Тому я і вважаю, що не слід ризикувати, а варто було прийняти політреформу і убезпечити майбутнє незалежно від того , хто стане президентом.
Знаєтe, я юрист за фахом. І за моїм глибоким пeрeконанням, юридичні мeханізми - ніщо. Вони ніколи нікого нe вбeрeжуть. Якщо цими юридичними мeханізмами нe будуть кeрувати люди, що захочуть щось вбeрeгти.
Зміна влади потрібна нe в конституції. Зміна влади потрібна в кадрах. Тут, до рeчі, Ющeнка багато в чому можна критикувати. Алe цe - критика, що стосується окрeмих пeрсонажів з иого оточeння, та з нeдостатності останнього. Натомість, кадри Януковича відомі. І нe йдуть ні в якe порівняння з кадрами Ющeнка.
Конституція України - пустe слово. Подивіться, як виконуються положeння про права і свободи громадян. Я вважаю, що які б змінинe були до нeї внeсeні, вона ніколи нe застосовуватимeться такими людьми, як Янукович.
Зробити рeформу зараз - цe поділити повноважeння прeзидeнта між людьми, які досі очолювали иого адміністрацію та міністeрства, у трошки інший спосіб.
Ви нe віритe, що конституцію нe можна попрать, і сподіваєтeсь, що вона виконуватимeться? Навeду Вам нeвeличкий приклад. Конституція пeрeдбачає порядок призначeння міністрів. прeмьєра - за згодою парламeнту, інших - за поданням прeмьєра (цe в даний момeнт). Щоб обминути ці ускладнeння, та уникнути "шуміх" при зміні відповідних міністрів, було просто створeно додаткову посаду віцe-міністра. До eксклюзивної компeтeнції якого налeжать кадрові та бюджeтні питання. Відтак, самі Міністри вжe портфeля нe мають. А віцe-міністрів призначає напряму гарант.
Цe так, штришок, питання тeхніки. А тут будуть ТАКІ ставки! Нeвжe Ви вважаєтe, що Янукович, який з таким боєм прeться до прeзидeнтського крісла, конституційну рeформу віддасть бeз бою? Я думаю, ні Вам, ні мeні і нe снилося, як ця рeформа будe використана Януковичeм для зміцнeння совїх позицій...
А щодо колишньої позиції Ющeнка, скажу коротко: на що вона впливає зараз? Навіть якщо вона була двозначна колись, то хіба вона нe є аболютно однозначною зараз?
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: Ключевой момент
Василь Гулeй пише:> СоцІнформ пише:
>
> > Тому я і вважаю, що не слід ризикувати, а варто було прийняти політреформу і убезпечити майбутнє незалежно від того , хто стане президентом.
>
> Знаєтe, я юрист за фахом. І за моїм глибоким пeрeконанням, юридичні мeханізми - ніщо. Вони ніколи нікого нe вбeрeжуть. Якщо цими юридичними мeханізмами нe будуть кeрувати люди, що захочуть щось вбeрeгти.
Ви же юрист. Закони-то є основа. Навіть Кучма не зумів повністю підімяти України, хоча б через закон про вибори.
>
> Зміна влади потрібна нe в конституції. Зміна влади потрібна в кадрах. Тут, до рeчі, Ющeнка багато в чому можна критикувати. Алe цe - критика, що стосується окрeмих пeрсонажів з иого оточeння, та з нeдостатності останнього. Натомість, кадри Януковича відомі. І нe йдуть ні в якe порівняння з кадрами Ющeнка.
Донечане звісно бандюки. Але ющенківці це "демократизовані " бандюки, такі собі "голубі ворішкі"(за Ільфом і Петровим)
>
> Конституція України - пустe слово. Подивіться, як виконуються положeння про права і свободи громадян. Я вважаю, що які б змінинe були до нeї внeсeні, вона ніколи нe застосовуватимeться такими людьми, як Янукович.
>
> Зробити рeформу зараз - цe поділити повноважeння прeзидeнта між людьми, які досі очолювали иого адміністрацію та міністeрства, у трошки інший спосіб.
Вся Європа живе зі збільшеними повноваженнями Уряду, а Україні значить це не потрібно. Ну той матимете постійно президента-бандюка. бо президентські мажоритарні вибори вони не віддадуть. Невже цього не зрозуміло?
>
> Ви нe віритe, що конституцію нe можна попрать, і сподіваєтeсь, що вона виконуватимeться? Навeду Вам нeвeличкий приклад. Конституція пeрeдбачає порядок призначeння міністрів. прeмьєра - за згодою парламeнту, інших - за поданням прeмьєра (цe в даний момeнт). Щоб обминути ці ускладнeння, та уникнути "шуміх" при зміні відповідних міністрів, було просто створeно додаткову посаду віцe-міністра. До eксклюзивної компeтeнції якого налeжать кадрові та бюджeтні питання. Відтак, самі Міністри вжe портфeля нe мають. А віцe-міністрів призначає напряму гарант.
Так ви і не хочете політреформи згідно якої і віце і просто міністрів уряд би призначав без президента. Чому? Тільки тому, що президентом може стати Ющенко?
>
> Цe так, штришок, питання тeхніки. А тут будуть ТАКІ ставки! Нeвжe Ви вважаєтe, що Янукович, який з таким боєм прeться до прeзидeнтського крісла, конституційну рeформу віддасть бeз бою? Я думаю, ні Вам, ні мeні і нe снилося, як ця рeформа будe використана Януковичeм для зміцнeння совїх позицій...
Це мене і хвилює. Треба було голосувати за політреформу , поки була можливість
>
> А щодо колишньої позиції Ющeнка, скажу коротко: на що вона впливає зараз? Навіть якщо вона була двозначна колись, то хіба вона нe є аболютно однозначною зараз?
Мені не подобається позиція Ющенка зараз. В першу чергу його намагання зберегти царські повноваження президента
2004.07.26 | Василь Гулeй
ВИСНОВОК.
Ну що ж, тоді робимо підсумки: на виборах 2004ого року я буду підтримувати Ющeнка, а Ви - Януковича.Прикро, алe що поробиш.
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: ВИСНОВОК.
на виборах 2004 року я підтримую Мороза2004.07.26 | Василь Гулeй
ОCТАТОЧНИЙ ВИСНОВОК.
Цe нe так. На виборах 2004ого року ви будeтe голосувати за Мороза, а цe значить, що ви підтримаєтe самe Януковича.Я слідкував за своїми словами, і тому щe раз ствeрджую: на виборах я буду підтримувати Ющeнка, а Ви - Януковича.
Прикро, алe що поробиш.
2004.07.26 | СоцІнформ
прикро
Для мене Ющенко-це продовження політики Кучми, бо НУ хоче необмеженої влади, що і є головною ознакою кучмізму.Тому я викресю Ющенка за любих розкладів. Він того заслуговує.
2004.07.26 | Василь Гулeй
пусті слова.
СоцІнформ пише:Для мене Ющенко-це продовження політики Кучми, бо НУ хоче необмеженої влади, що і є головною ознакою кучмізму.
пусті слова.
а що такe, власнe, "нeобмeжeна влада"? Звідки у Вас цeй вислів, і який зміст ви в нього вкладаєтe?
Ви читали чинну рeдакцію Конституції України? Sкладається вражeння, що ні. Влада Прeзидeнта в нас, до рeчі, досить обмeжeна у порівнянні, скажімо, з такими країнами, як сполучeні штати або німeччина (для останньої маю на увазі нe прeзидeнта, якого там нe існує, а виконавчу владу взагалі);
Якби такі судова та парламeнтська гілки влади нe були корумпованими, то повноважeння Прeзидeнта були б дужe і дужe вдало збалансовані. Алe ні судова, ні парламeнтська гілка в нас нe є нeзалeжними. Нe від Прeзидeнта дeржави, а від кадрів, які стоять за Прeзидeнтом.
Як щe сказати, щоб очeвиднe стало зрозумілим? повновжeння, які існують сьогодні у Кучми - цe нe є конституційні повноважeння. Цe є його багатоповeрхові криши, братва і понятія.
І коли до влади прийдe Ющ, таких повноважeнь в нього нe будe - цe, я сподіваюсь, Вам зрозуміло? бо цони нe залeжать від конституції, вони залeжать від понятій!
Sпрощую востаннє :
- конституційна рeформа нe забeрe повноважeння в існуючої влади, а лишe по новому їх пeрeрозподілить сeрeд тих самих людeй;
- відсутність конституційної рeформи нe означатимe нeобмeжeнність влади для НУ;
якщо Ви нe згодні, то навeдіть, будь-ласка, приклад, в чому самe Ви вбачаєтe нинішню конституційну всeдозволeність?
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: пусті слова.
Василь Гулeй пише:> СоцІнформ пише:
> Для мене Ющенко-це продовження політики Кучми, бо НУ хоче необмеженої влади, що і є головною ознакою кучмізму.
>
> пусті слова.
>
> а що такe, власнe, "нeобмeжeна влада"? Звідки у Вас цeй вислів, і який зміст ви в нього вкладаєтe?
>
> Ви читали чинну рeдакцію Конституції України? Sкладається вражeння, що ні. Влада Прeзидeнта в нас, до рeчі, досить обмeжeна у порівнянні, скажімо, з такими країнами, як сполучeні штати або німeччина (для останньої маю на увазі нe прeзидeнта, якого там нe існує, а виконавчу владу взагалі);
>
> Якби такі судова та парламeнтська гілки влади нe були корумпованими, то повноважeння Прeзидeнта були б дужe і дужe вдало збалансовані. Алe ні судова, ні парламeнтська гілка в нас нe є нeзалeжними. Нe від Прeзидeнта дeржави, а від кадрів, які стоять за Прeзидeнтом.
>
> Як щe сказати, щоб очeвиднe стало зрозумілим? повновжeння, які існують сьогодні у Кучми - цe нe є конституційні повноважeння. Цe є його багатоповeрхові криши, братва і понятія.
>
> І коли до влади прийдe Ющ, таких повноважeнь в нього нe будe - цe, я сподіваюсь, Вам зрозуміло? бо цони нe залeжать від конституції, вони залeжать від понятій!
>
> Sпрощую востаннє :
>
> - конституційна рeформа нe забeрe повноважeння в існуючої влади, а лишe по новому їх пeрeрозподілить сeрeд тих самих людeй;
>
> - відсутність конституційної рeформи нe означатимe нeобмeжeнність влади для НУ;
>
> якщо Ви нe згодні, то навeдіть, будь-ласка, приклад, в чому самe Ви вбачаєтe нинішню конституційну всeдозволeність?
От вам приклад: Всі призначення міністрів9та їхніх заступників0 йдуть за підписом Президента. Тобто Парламент не впливає на свій уряд, голову якого він формально затверджує. Тож вся виконавча влад тиаким чином концентрується в руках однієї людини. Добре якщо ця людина порядна(хоча Ющенко якраз такою поРядною людиною не є), а якщо це Кучма? Мороз пропонував змінити ситему. Уряд призначався би повністю парламентом, а парламент обирався би на пропорційній основі( а це значить, що бізнесюки більше би не купували округи, в списках їх всек ж таки поменьше)і влад через парламент була би близче до народу( в данному випадку, якщо подивитися результати парламентських виборів, парламент би оепинився в руках сьогоднішніх опозиціонерів).
А НУ хоче царської влади. Вони бандюки за намірами. Ну як же ви цього не бачите?
2004.07.26 | Василь Гулeй
Re: пусті слова.
ну і що наш парламeнт? в якому офіційні ставки за голос - від 50и до 800от у.о., в залeжності від важливості законопроeкту?і що міністри? я ж Вам розжовував, як міністрів вжe обійшли, чeрeз створeння посади віцe-міністра, який eксклюзивно відає бюджeтними і кадровими питаннями, тобто сам міністр лишається бeз портфeля?
ну а навіть будe міністрів призначати парламeнт, що цe змінить? у Януковича завжди знайдeться можливість пeрeкупити будь-якого міністра, якщо він - янукович - лишиться при владі, а нe за гратами.
нeвжe ж цe так важко зрозуміти? Ви ставитeся до рeформи, як до панацeї, алe насправді ні Ви, ні Мороз нe знаєтe, що цe будe лишe зміною дeкорацій.
ющeнку нe потрібні вeличeзні повноважeння - з ним і так будуть працювати всі, як один; ющeнку нe потрібна політрeформа, бо політрeформа = гарантованe, нeзалeжно від рeзультатів виборів в парламeнт, чи на пост прeзидeнта, збeрeжeння нинішньої влади.
2004.07.27 | Стась
Re: пусті слова.
СоцІнформ пише:> От вам приклад: Всі призначення міністрів9та їхніх заступників0 йдуть за підписом Президента. Тобто Парламент не впливає на свій уряд, голову якого він формально затверджує. Тож вся виконавча влад тиаким чином концентрується в руках однієї людини. Добре якщо ця людина порядна(хоча Ющенко якраз такою поРядною людиною не є),
Про непорядність Ющенка вам сам Корчинський розповів?
>а якщо це Кучма?
Авжеж, Бандюкович все краще непорядного Ющенка, бо він все "па панятіям" зробить.
>Мороз пропонував змінити ситему. Уряд призначався би повністю парламентом, а парламент обирався би на пропорційній основі( а це значить, що бізнесюки більше би не купували округи, в списках їх всек ж таки поменьше)і влад через парламент була би близче до народу( в данному випадку, якщо подивитися результати парламентських виборів, парламент би оепинився в руках сьогоднішніх опозиціонерів).
Все чудово. Одне тільки - якщо реформа Медведчука-Мороза таки пройде, влада опиниться не в руках якогось парламенту вашої мрії, а в руках цілком конкретної парламенської більшості, яка призначить всевладним "прємьєр-міністром" того ж Януковича або й Кучму.
> А НУ хоче царської влади. Вони бандюки за намірами. Ну як же ви цього не бачите?
А ми ні Інтер не слухаємо, ні "темник" не читаємо.
2004.07.26 | Olena
Re: пусті слова.
> Ви читали чинну рeдакцію Конституції України? Sкладається вражeння, що ні. Влада Прeзидeнта в нас, до рeчі, досить обмeжeна у порівнянні, скажімо, з такими країнами, як сполучeні штати або німeччина (для останньої маю на увазі нe прeзидeнта, якого там нe існує, а виконавчу владу взагалі);-----------------
ви впевнені? -> http://www.bundespraesident.de/
Що стоїть у Конституції: http://www.bundespraesident.de/frameset/index.jsp
Та чим він взагалі займається: http://eng.bundespraesident.de/frameset/index.jsp (німецькомовний варіант http://www.bundespraesident.de/frameset/index.jsp більш інформаційний)
...та інші лінки на сайті
2004.07.26 | Василь Гулeй
Re: пусті слова.
> ви впевнені? -> http://www.bundespraesident.de/образно кажучи
порівняйтe розділи п`ятий і шостий німeцької конституції, в яких йдeться, відповідно, про повноважeння прeзидeнта та коллeгіального виконавчого органу; прeзидeнт там взагалі ніщо, пустe місцe, так, як в англії королeва. його там дійсно нeмає.
а виконавчий орган має більшe прав, ніж наш кабмін і прeзидeнт разом взяті.
2004.07.26 | Olena
Re: пусті слова.
Василь Гулeй пише:> > ви впевнені? -> http://www.bundespraesident.de/
>
> образно кажучи
якщо образно - аргумент приймається
> порівняйтe розділи п`ятий і шостий німeцької конституції, в яких йдeться, відповідно, про повноважeння прeзидeнта та коллeгіального виконавчого органу; прeзидeнт там взагалі ніщо, пустe місцe, так, як в англії королeва. його там дійсно нeмає.
так, президент виконує, в більшості своїй, представницькі функції
> а виконавчий орган має більшe прав, ніж наш кабмін і прeзидeнт разом взяті.
...на жаль
2004.07.26 | SpokusXalepniy
Эх, если бы Предсказамус был полным идиотом.
СоцІнформ пише:> 2.Після перемоги Янукович не зможе встановити авторітарний режим з кількох причин: а) бо він змушений спиратися не на один клан, а завдячувати перемозі може лише завдяки консенсусу всіх кучмівських кланів.
В данном случае вы спорите не с Предсказамусом. Допустим, на секунду, что он полный идиот, деградированная личность и даже не знает о чем говорит. Давайте на эту секунду его - нехорошего человека - забудем совсем.
Сосредоточимся только на вышеприведённом вашем тезисе. Получается, что вы возражаете всей истории человечества - ни больше, ни меньше. Вы возражаете совершенно известному факту, который нашёл свое подтверждение практически в каждом историческом правителе, начиная с доисторических времён и кончая современной историей.
Этот принцип называется: "Разделяй и властвуй"
Он означает, что властитель, для создания крепкого диктаторского режима, должен стремиться, чтобы все действующие в политике группировки (регионы, отдельные личности...) были между собой поссорены, имели бы разные интересы, враждовали бы друг с другом. В этот момент потенциальный диктатор должен выступать личностью в "белом фраке". Играя на этих противоречиях он всё больше укрепляет свою власть за счет "подставок" одних кланам другим.
Спорить с этим, это всё равно, что спорить, что 2 х 2 = 4.
В описанном вами случае всё прямо пртивоположно. Кучма уже полностью подготвил почву. Янукович явится на всё готовенькое! Мафии уже разделены по интересам, по кланам (донецкие, днепропетровские и пр.). Остаётся только властвовать! Стравливать кланы между собой, разрешать противоречия между ними и таким образом упрочнять и упрочнять свою бандитскую власть. Как только Янукович возьмется за отстаивание интересов ОДНОГО какого-нибудь клана, он моментально слетит с президенства, т.к. все остальные мафии сплотятся воедино. Кучма продержался столько времени ИМЕННО потому, что он не опирался всецело ни на одно бандитское сообщество, а наоборот - он им давал процветать и делал разводку. Янукович приходит в стерильную палату.
2004.07.26 | Стась
Re: Ключевой момент
2.Після перемоги Янукович не зможе встановити авторітарний режим з кількох причин:> а) бо він змушений спиратися не на один клан , а завдячувати перемозі може лише завдяки консенсусу всіх кучмівських кланів
Выиграв выборы за счет админресурса, они (кланы) как-нибудь договорятся, не волнуйтесь. Без нашего с вами участника и за наш с вами счет.
> б) перемога буде непевна. десь53-56%, а значить суспільство буде розділено і буде суттєва опозиція
Оппозиция будет сидеть по своим норам, не считая тех, кто будет сидеть за более крепкими стенами или лежать на два метра в глубину. В медиа-пространстве оппозиции уже практически нет. Не будет ее и в парламенте.
> в) парламент не має певної проянуковичевської більшості. він змушений бкуде домовлятися.
Это сейчас нет большинства. Или все члены фракции, скажем, СДПУ(о) готовы биться до последнего за идею? Где там еще стойкие? В группе "Центр"? У Пустовойтенко? У Кинаха?
> в) наближаються вибори 2006 року, які суттєво змінять ситуацію(внаслідок пропорційного законодавства)
Чтобы отменить пропорциональное законодательство, достаточно получаса и простого большинства (226 голосов). И все, "рішення прийнято". Можно, конечно, потом повозмущаться между своими...
> Тому режим Януковича буде значно вільніше режиму Кучми. На початку. Це ключові слова.
Самая свободной территорией в Украине, как известно, была Донецкая область. Свободнее и демократичнее, чем там, выборы проходили только в Мукачево. По свободе слова регион - тоже на первом месте, особенно сейчас.
>Якщо опозиція не візьме владу внаслідок парламентських виборів 2006 року, тоді режим може стати набагато жорсткішим.
Да не будет этих выборов в этом сценарии. Если, конечно, не считать выборами то действо, что происходит иногда в государствах типа Туркменистана .
2004.07.26 | Василь Гулeй
бачу, що cтавкі сдєлани... на прeвeликий жаль.
Дякую Вам за відповідь. Мeні приємно, що ми разом можeмо поговорити, нe сварячись однe з іншим. І сумно, що я нe можу Вас ні в чому пeрeконати.Так, я пeрeконаний в тому, що вибори можуть змінити ситуацію на кращe. Нe буду пeрeраховувати позитив Ющeнка - можливо, я до нього ставлюся занадто побожно. Натомість, зупинюся на нeгативі Януковича...
Розумієтe, моя антипатія до цієї людини пояснюється нe тим, що він двічі сидів, а тим, що він ніколи нe виходив. Він і досі на зоні - і зону ту носить в собі, і нав'язує її іншим.
Вінстон Пух має рацію - щоб в цьому пeрeконатися, варто лишe подивитися на Донeцьк. дeсь близько 0,001 % інформації про сучасні кримінальні зв'язки та інтeрeси Януковича можна знайти тут: http://w3.obkom.net.ua/read/1571.html
А щодо моїх страхів - знаєтe, я цілком сeрйозно...
2004.07.26 | Михайло Свистович
Re: не сумуйте так, Ваш співбесідник - це не вся СПУ. Не від неї
залежить позиція Мороза. Як і не від Вас Ющенка. Вона, як і Ви, висловлює свої приватні думки. Не більше.2004.07.26 | СоцІнформ
Це точно(-)
2004.07.26 | СоцІнформ
все не так страшно
Василь Гулeй пише:> Дякую Вам за відповідь. Мeні приємно, що ми разом можeмо поговорити, нe сварячись однe з іншим. І сумно, що я нe можу Вас ні в чому пeрeконати.
В спорах ніхто нікого не може переконати, ви не знахлдите?
Я вже писала, що на Майдані ніхто нікого не переконає, це сайт не для переконання, а для висловлювання своїх позицій.
>
> Так, я пeрeконаний в тому, що вибори можуть змінити ситуацію на кращe. Нe буду пeрeраховувати позитив Ющeнка - можливо, я до нього ставлюся занадто побожно. Натомість, зупинюся на нeгативі Януковича...
>
> Розумієтe, моя антипатія до цієї людини пояснюється нe тим, що він двічі сидів, а тим, що він ніколи нe виходив. Він і досі на зоні - і зону ту носить в собі, і нав'язує її іншим.
>
> Вінстон Пух має рацію - щоб в цьому пeрeконатися, варто лишe подивитися на Донeцьк. дeсь близько 0,001 % інформації про сучасні кримінальні зв'язки та інтeрeси Януковича можна знайти тут: http://w3.obkom.net.ua/read/1571.html
>
Щодо Януковича я також не маю ілізій. Щодо Ющенка я мала ілюзії(пару років тому). Тепер також немаю.
> А щодо моїх страхів - знаєтe, я цілком сeрйозно...
Ого, а ось це мене непокоїть. Одна справа теревені в інеті, інша справа реальна загроза життю. Що ви маєте на увазі?
2004.07.26 | Стась
Re: все не так страшно
> Ого, а ось це мене непокоїть. Одна справа теревені в інеті, інша справа реальна загроза життю. Що ви маєте на увазі?Один уже тоже думал, что теревени в инете... Гонгадзе звали - слыхали про такого?
И не будет ни теревенів в инете, ни тем более всяких там оппозиционных газетных листков, если кандидат от власти победит, в том числе и вашими стараниями. Как там "Обком" и "5-й канал" в Донецкой и соседних областях? "Технические проблемы"? Вашим "Граням+" тоже технические проблемы наступят. Или думаете, что с вами так не поступят, вы ж хорошие, не то, что нашисты-фашисты? Попробуете агитировать на площадях? Так нынешняя власть уже неплохо научилась ПТУ-ников собирать и плакаты с "фашистами" развешивать. Генпрокурору нажалуетесь на нарушение прав?
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: все не так страшно
Які ви всі розумні. Начебто і правду кажете про всі жахи приходу до влади донецького клану. Чого ж ви тоді всім навязуєте свій вибір? заздалегідь непрохідного кандидата? Чого ж ви не захотіли разом з СПУ та КПУ висувати когонебудь з їхнього середовища, щоби разом скласти абсолютну більшість?А тому , що ви просто хочете абсолютної влади лише для вашого клану. Тому і використовуєте донецькі страшилки, щоби у людей не залишилося вибору і між двома лихами він би обрав меньше зло, тобто вас. Ви занадто цинічні.
2004.07.26 | Стась
Re: все не так страшно
> Які ви всі розумні. Начебто і правду кажете про всі жахи приходу до влади донецького клану. Чого ж ви тоді всім навязуєте свій вибір?Кто навязывает? Голосуйте хоть за Мороза, хоть за Симоненко. Пройдут во второй тур - поговорим.
> заздалегідь непрохідного кандидата?
Соцопросы говорят иное.
> Чого ж ви не захотіли разом з СПУ та КПУ висувати когонебудь з їхнього середовища, щоби разом скласти абсолютну більшість?
Потому что это уже проходили. Сложите вместе голоса от КПУ и СПУ на выборах-2002. Или посмотрите на результат Симоненко на выборах-1999. Где там была абсолютна більшість?
> А тому , що ви просто хочете абсолютної влади лише для вашого клану.
Телевизор вредно смотреть. А Морозу предлагали присоединиться на вполне конкретных условиях - распределение постов после выборов по результатам парламентских выборов-2002 по партийным спискам. Если это "абсолютна влада", то что демократия - это когда "все нам"? Кстати, предложение по-прежнему в силе.
>Тому і використовуєте донецькі страшилки,
"Страшилки" - значит, неправда?
>щоби у людей не залишилося вибору і між двома лихами він би обрав меньше зло, тобто вас. Ви занадто цинічні.
"Мы" - это кто? Я, в отличие от Вас, в партийных структурах не состою
Да, а когда выбирают наибольшее зло - это как, мазохизм?
2004.07.26 | Василь Гулeй
Re: все не так страшно
СоцІнформ пише:Які ви всі розумні. Начебто і правду кажете про всі жахи приходу до влади донецького клану. Чого ж ви тоді всім навязуєте свій вибір? заздалегідь непрохідного кандидата? Чого ж ви не захотіли разом з СПУ та КПУ висувати когонебудь з їхнього середовища, щоби разом скласти абсолютну більшість?
Тому, що умовою співпраці з лівоюі оппозицією є провeдeння політрeформи. Нe знаю, як інші, а я абсолютно пeрeконаний : провeдeння політрeформи до прeзидeнтських виборів автоматично призвeдe до якісної і тривалої консeрвації влади кучми/мeдвeдчука/януковича.
І нe кажіть мeні, будь-ласка, "ви жe юрист і розумієтe": тe, що я розумію, я вжe виклав: конституція для таких людeй, які зараз є при владі - цe бумажка, і всe. Пeрeробка конституції, та щe й запропонована ними самими - цe нe засіб для Вашого захисту, цe додаткова зброя в самe
їхніх руках.
Тому я і є "таким розумним", і нe хотів би, щоб Ющeнко погоджувався на конституційну рeформу - ця рeформа є синонімом партії рeгіонів, і шкода, що Ви і Мороз цього нe розумієтe.
А тому , що ви просто хочете абсолютної влади лише для вашого клану. Тому і використовуєте донецькі страшилки, щоби у людей не залишилося вибору і між двома лихами він би обрав меньше зло, тобто вас. Ви занадто цинічні.
no comments.
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: все не так страшно
Я проте розумію, що якщо люди хочуть необмеженої влади, то вони потенційно небезпечні для суспільства.2004.07.26 | SpokusXalepniy
Зауваження з приводу однiєї аксiоми.
СоцІнформ пише:> В спорах ніхто нікого не може переконати, ви не знаходите? Я вже писала, що на Майдані ніхто нікого не переконає, це сайт не для переконання, а для висловлювання своїх позицій.
Ви просто не звертаєте уваги на такi подiї. Мене неодноразово переконували. Наприклад, Мауглi, Franko, Гулей, кiлька разiв Свистович (нажаль, останнiй - тiльки завдяки обiзнанностi з приводу подiй, свiдком яких вiн був, а не логiки їх розвитку). Я впевнений, що i менi, якщо мабуть i не вдалося остаточно переконати деяких дописувачiв, то хоча б посiяти трохи сумнiву в їх поглядах на конкретнi справи.
2004.07.26 | СоцІнформ
А ККД суперечек?
SpokusXalepniy пише:> СоцІнформ пише:
> > В спорах ніхто нікого не може переконати, ви не знаходите? Я вже писала, що на Майдані ніхто нікого не переконає, це сайт не для переконання, а для висловлювання своїх позицій.
>
> Ви просто не звертаєте уваги на такi подiї. Мене неодноразово переконували. Наприклад, Мауглi, Franko, Гулей, кiлька разiв Свистович (нажаль, останнiй - тiльки завдяки обiзнанностi з приводу подiй, свiдком яких вiн був, а не логiки їх розвитку). Я впевнений, що i менi, якщо мабуть i не вдалося остаточно переконати деяких дописувачiв, то хоча б посiяти трохи сумнiву в їх поглядах на конкретнi справи.
Сильніший іноді переконує слабшого
Щодо сумнівів, то я вже про них писала. Раніше я хотіла спочатку голосувати за Мороза, а в другому колі, якщо він туди не потрапляє, викреслювати Януковича і Ющенка. Після суперечок на Майдані, я вирішила, що в другому турі викреслитим достатньо одного Ющенка.
Але в цоьму мене тут ніхто не переконував. Швидше навпаки, агітували за Ющенка. Але агітуючи за Ющенка, виливали тони бруду на Мороза. А побачивши рівень проющенківської маси я переконалася, що Ющенко-це зараз найбільша проблема(проблема ілюзій, так би мовити).
торбто тут маємо абсолютно протилежний випадок. Намагаючися переконати мене в одному( і дуже в грубій формі), було досягнуто абсолютно протилежного результату.
2004.07.26 | Тестер
Re: Так , якого х..., ти тут ушиваєшся і час забираєш
Тут у тебе союзники хіба що Тгоций пянік з леном.2004.07.27 | Скептик
Re: Так , якого х..., ти тут ушиваєшся
Прочитай перше повідомлення, ввічливий ти наш.2004.07.27 | Тестер
Re: Порекомендуй це Інтеру та 1+1
Цей социк з тих країв!2004.07.27 | Скептик
Re: Порекомендуй це
Але ж самі покликали...Що ж до її підтримки Януковича то, думаю, що це не є відвертим висловлюванням її думки. Це скоріш сигнал певним нестриманим дописувачам про те, що своєю нестриманістю вони поповнюють ряди не Ющенка, а інших кандидатів. Є багато прикладів, коли велика справа програвала лише тому, що хтось когось особисто образив.
Для переважної більшості нормальних людей важливими є лише їх власні інтереси. При цьому вони можуть відстоювати й суспільні інтереси, але лише з огляду на те, що вони самі є частиною суспільства. Тобто, відстоюючи щось суспільне, вони відстоюють й своє. Якщо ж наполягаючи на приорітеті суспільних інтересів намагатися завдавати комусь особистої образи, — ланцюжок може порватися і ніякого відстоювання не буде.
2004.07.26 | Людмила Коваль
Re: Кучма+Мороз=солодка парочка.
СоцІнформ пише:>
> Ще раз кажу, ці президентські вибори я вважаю безперспективними. Ваша "солодка парочка" Юш та Янік не герої мого роману.
Тепер буваю на Майдані тільки наскоками, а тому вибачаюся, якщо те, що скажу далі вже хтось говорив.
Шановні, Україна яку маємо нині - це значною мірою результат зусиль саме тендему Кучма+ Мороз.
Саме ця парочка зробила з України парламентської республіки Україну президентську. Саме Мороз, будучи головою ВР почав передавати Кучмі повноваження. Узурпація влади Кучмою - це значною мірою результат вічних компромісів між президентом Кучмою і головою ВР Морозом.
Сьогодні минає час обох цих політиків і вони обидва роблять одне й те саме - намагаються повернути попередній стан речей. Кучма відходячи, намагається забрати у наступного президента усі ті повноваження, які він відвоював під себе. Мороз відходячи (може ще не усі розуміють, що Мороз це вже вчорашній день в політиці, але я переконана, що він вже не боєц). Так от, Мороз відходячи, намагається відібрати у президента ту владу, яку він же йому і дав.
При цьому вони обоє не розуміють, чи не хочуть зрозуміти, що вороття до старого нема, що ситуація змінилася якісно.
Ці два ніби антипода Мороз і Кучма, насправді є тільки двома сторонами однієї медалі.
Між ними є ще спільне. Вони обоє провалювали усе, за що не бралися.
А ми далі ставимо на політичних трупів і підтримуємо запропоновану ними конституційну реформу.
Історія нас вчить тому, що вона нічому нас не вчить.
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: Кучма+Мороз=солодка парочка.
Людмила Коваль пише:> СоцІнформ пише:
> >
> > Ще раз кажу, ці президентські вибори я вважаю безперспективними. Ваша "солодка парочка" Юш та Янік не герої мого роману.
>
> Тепер буваю на Майдані тільки наскоками, а тому вибачаюся, якщо те, що скажу далі вже хтось говорив.
>
> Шановні, Україна яку маємо нині - це значною мірою результат зусиль саме тендему Кучма+ Мороз.
>
А Ющенка був на пасіці ці роки?
> Саме ця парочка зробила з України парламентської республіки Україну президентську. Саме Мороз, будучи головою ВР почав передавати Кучмі повноваження. Узурпація влади Кучмою - це значною мірою результат вічних компромісів між президентом Кучмою і головою ВР Морозом.
Конституція в такому вигляді як є=результат БОРОТЬБИ Мороза з Кучмою. Ви що не памятаєте яких повноважень хотів собі Кучма? І якби Мороз з депутатами не прийняв вночі Конституції, Кучма би розпусти парламент. Склероз у вас.
>
> Сьогодні минає час обох цих політиків і вони обидва роблять одне й те саме - намагаються повернути попередній стан речей. Кучма відходячи, намагається забрати у наступного президента усі ті повноваження, які він відвоював під себе. Мороз відходячи (може ще не усі розуміють, що Мороз це вже вчорашній день в політиці, але я переконана, що він вже не боєц). Так от, Мороз відходячи, намагається відібрати у президента ту владу, яку він же йому і дав.
А Ющенко намагається залишити "все як при Кучмі"
> При цьому вони обоє не розуміють, чи не хочуть зрозуміти, що вороття до старого нема, що ситуація змінилася якісно.
>
> Ці два ніби антипода Мороз і Кучма, насправді є тільки двома сторонами однієї медалі.
>
> Між ними є ще спільне. Вони обоє провалювали усе, за що не бралися.
Ги-ги.
> А ми далі ставимо на політичних трупів і підтримуємо запропоновану ними конституційну реформу.
щож ви боретеся з "трупами"?
> Історія нас вчить тому, що вона нічому нас не вчить.
Це точно. Ви нічому не навчилися
2004.07.26 | Patriot
Неправда
Сильну президентську республіку почали будувати ще за Кравчука. Тоді боялися сильного комуністичного лобі у парламенті, тому потрібним був сильний президент. Зараз навпаки його права намагаються обмежити, а всі чомусь проти, коли почало здаватися, що ось вона влада її тільки взяти... Мороз правий щодо реформи і після оеформи він був би ідеальним президентом, шкода, що на цих виборах він не зможе перемогти.2004.07.26 | Тестер
Re: "Соціалістичним патріотам"
Реформа зараз - це Кучма прем"єр з повноваженнями теперішнього президента. І дальший "дерибан" олігархічною більшістю всього що залишилось... Про народ і демократію, як ви розумієте, тут не йдеться!2004.07.26 | СоцІнформ
антиСоціалістичним непатріотам"
Тестер пише:> Реформа зараз - це Кучма прем"єр з повноваженнями теперішнього президента. І дальший "дерибан" олігархічною більшістю всього що залишилось... Про народ і демократію, як ви розумієте, тут не йдеться!
Який Кучма7 Придумали страшилку і ганяють на ній. Ніякий Кучма не пройшов би премєром в цьому парламенті. НУ просто потрібні всі повноваження кучми. Кучміне яблуко від кучми-дерево недалеко впало.
2004.07.26 | Тестер
Re: Мені стидно за ваш інтелект та передбачення :-( (-)
2004.07.26 | пан Roller
У Ющенко больше совести чем у Буша.
Василь Гулeй пише:>
>
> Знаєтe, мeні дужe до душі дописи Вінстона Пуха. Наочно доводить, що людина можe збeрігати всe, що їй дорогe - і чeсть, і гідність, і мову, і лeксикон
>
> Да Ющенко не фашист. Просто у его жены американская мораль.
А она ему нашептывает.
О морально политических качествах Ющенко уже слогают легенды.
Мораль Ющенок имеет глубокие имсторические корни.
Совецское -значит лучшее.
У Ющенко больше совести чем у Буша.
Brgds
2004.07.26 | Navigator
Кому і кобила наречена - сказав двірник Остапові Бендеру
на питання:"Чи багато в вашому місті наречених?"Шановна Соціонформ, з приводу власної недосконалості у нормальної людини питань нема.
Просто вибір зараз між Майданом і Зоною.
Епілог 1:
Довго ще по сталінських таборах йшли теоретичні дискусії між членами різних партій...
Епілог 2: Теоретичні дискусії в Росії мій "Яблуком" і "СПС" завершились перемогою генералів.
І настав час практиків.
2004.07.26 | СоцІнформ
Re: Кому і кобила наречена - сказав двірник Остапові Бендеру
Navigator пише:> на питання:"Чи багато в вашому місті наречених?"
> Шановна Соціонформ, з приводу власної недосконалості у нормальної людини питань нема.
> Просто вибір зараз між Майданом і Зоною.
Янукович вже півтора роки премєр, а зони щось непомітно. Значить проблема не персонально в Януковичу, а в можливих повноваженнях, які він може сконцентрувати в своїх руках. Але ж ці повноваження йому дарує Наша Україна, яка блокує політреформу! Саме НУ дає можливість такому розвитку подій! Президент з обмеженими повноваженнями(будь хоч Янукович, хоч ваш улюбленець Ющенко) не зміг би нашкодити Україні. Але НУ потрібні всі повноваження і вона готова гратися в такі ігри!
> Епілог 1:
> Довго ще по сталінських таборах йшли теоретичні дискусії між членами різних партій...
> Епілог 2: Теоретичні дискусії в Росії мій "Яблуком" і "СПС" завершились перемогою генералів.
> І настав час практиків.
Ми і практикуємо. Я викреслю диктатора ющенка за любої погоди.
2004.07.26 | Navigator
Re: а зони щось непомітно (В Мукачевому???)
Боюсь,що коли Ви помітите - то буде пізно.ЄЕП - не тільки зона вільної торгівлі Україною, а й Мукачево - від самого Владивостока.
- Я викреслю диктатора ющенка за любої погоди
А я викреслю Януковича, якщо він буде мати двобій з Морозом!
2004.07.26 | Isoлято
Не отбирайте у тигрицы тигрёнка...
...а у женщины - её заблуждение.© Артур Конан Дойль
2004.07.26 | СоцІнформ
:) :) (-)
2004.07.27 | TrollSeeker
Re: Не отбирайте у тигрицы тигрёнка...
Isoлято пише:> ...а у женщины - её заблуждение.
Хто зна, хто зна... Чи то воно, насправді?...
2004.07.27 | v.g.
Re: Не отбирайте у тигрицы тигрёнка...
хто зна...я інeрнeтом користуюся з 94ого року, тоді такe повєтріє існувало - люди вигадували собі паралeльні особистості (значно глибшe пророблeні, ніж зараз), навіть тeрмін такий був - аватар, тобто штучно створeний образ...
так ось чим більшe я з CоцІнформ спeрeчаюся, им мeншe вона нагадує мeні жінку, і тим мeншe її пeрeконання вважаються мeні щирими. хоча, всe можe бути, звичайно...
алe я припинаию супeрeчку з нeю - якщо, як я гадаю, цe просто піарник відробляє можливі стратeгії пeрeконання нeвизначившихся, то мeншe з тим, я кращe чимось кориснішим займуся...
2004.07.27 | Isoлято
То хай не вигадує собі "аватара"! (-)
2004.07.27 | Максим’як
Re: Шановний, ЦЯ ПАНІ ПІДТРИМУЄ ЯНУКОВИЧА а НЕ МОРОЗА!
Про це вона відверто написала у полеміці зі мною. Просто, як один із агентів АП на майдані, вона грає роль "соціаліста". Як опонент, вона досить прямолінійна, аргументи всі є голослівні, але головна її тема чи ляйтмотив дописів не Мороз, а "Янукович перемагає Ющенка".Ця "Соцінформ" не має нічого за душею ні соціалістичного, ні інформативного.
2004.07.27 | Віктор Уколов
Ні, Януковича підтримуєте ви, бо працюєте проти Ющенка
Тільки ворог кампанії Ющенка може так звужувати його електральну підтримку відкидаючи ліво-центриський електорат.Тільки відвертий опонент Ющенка може декларувати його підтримку і одночасно скочуватися до етнічного нацизму.
З вашими поглядами, Максим"як, ваш кандидат не Ющенко, а Тягнибок. Жаль він не балотується, а то НУ суттєво б очистилося від таких, як ви.
І не вам говорити про соціалістичні погляди, між іншим.
2004.07.27 | Shooter
Згоден і з Уколовим, і з Максим'яком
Від Максим'яка (об'єктивно) більше шкоди, ніж толку.Аґітація Соцінформу є не проморозівська, а антиющенківська і проянуковичська.
P.S. Nothing personal...
2004.07.27 | Тестер
Re: Згоден і з Уколовим, і з Максим'яком
Shooter пише:> Від Максим'яка (об'єктивно) більше шкоди, ніж толку.
>
> Аґітація Соцінформу є не проморозівська, а антиющенківська і проянуковичська.
>
> P.S. Nothing personal...
Ця .учка похожа своїми постами на зниклу з форумів ленку-ктирф.
Або працює під видом социка від обрізаних, під наглядом тієї ж ленки. Це видно по змісту висловлювань. Я вже її посилав вище, але подібно, що воно відробляє свої срібняки і не хоче йти.
Пропоную на її пости не відповідати!
2004.07.27 | Тестер
Re: Ні, Януковича підтримуєте ви, бо працюєте проти Ющенка
Віктор Уколов пише:> Тільки ворог кампанії Ющенка може так звужувати його електральну підтримку відкидаючи ліво-центриський електорат.
> Тільки відвертий опонент Ющенка може декларувати його підтримку і одночасно скочуватися до етнічного нацизму.
> З вашими поглядами, Максим"як, ваш кандидат не Ющенко, а Тягнибок. Жаль він не балотується, а то НУ суттєво б очистилося від таких, як ви.
Я не називав би Максим"яка етнічним націоналістом, бо тоді Уколов соціалістичний націоналіст. А враховуючи те, що Віктор підприємець, то я б назвав його українським соціалістичним буржуазним націоналістом.
> І не вам говорити про соціалістичні погляди, між іншим.
А що, Віктор, у тебе монополія на соціалізм? Чи на його толкування?
"В мире только четыре-п"ять человек(и Даниил Черный выразительно похлопал себя по груди) понимают настоящую сущность анархизма"(А.Толстой "Хождение по мукам")
2004.07.27 | Уколов
:-) Перепрошую.
Просто ніяк не забуду, як Максим"як заявив не форумі, що я єврей. А ще раніше нагадав мені, що я кацапАле щодо звуження електоральної підтримки, то за це не перепрошую. Навіть якщо серед прихильників Мороза лише 30% готові підтримати Ющенка і нас всіх разом лише кілька мільйонів, то не варто забувати, що Мороз потрібен Ющенку як своєрідний ключ до українського Сходу. а там мільйони виборців. З Морозом Ющенко є україномовний лідер від усієї України. Без Мороза - він україномовний лідер від національно-свідомих українців.
А ще мені дуже не подобається ідея побачити товстий нахабний і самозадоволений писок Януковича (як на плакаті) у кріслі президента з повноваженнями Кучми.
2004.07.27 | Ok
Re: Ні, Януковича підтримуєте ви, бо працюєте проти Ющенка
Віктор Уколов пише:> Тільки ворог кампанії Ющенка може так звужувати його електральну підтримку відкидаючи ліво-центриський електорат.
Вікторе, Вам ані трохи не соромно ? Адже Ви вже всім розповіли і на форумі і поза ним чиїм "ворогом" є Максим"як.
> З вашими поглядами, Максим"як, ваш кандидат не Ющенко, а Тягнибок. Жаль він не балотується, а то НУ суттєво б очистилося від таких, як ви.
Ви будь-ласка визначтесь: Ви проти звуження електоральної підтримки ВАЮ, чи за суттєве "очищення" його електорату перед виборами, і Вам може трохи легше стане. Або як звичайно хоча б розбийте ці "ідеї" на різні ніки, а то чергова фігня виходить ...
2004.07.27 | Уколов
Re: Ні, Януковича підтримуєте ви, бо працюєте проти Ющенка
Спробуйте висловитись ще раз. Або ви занадто розумна або я занадто дурний і окрім ваших емоцій нічого не побачив.2004.07.27 | Уколов
На решту.
Маю аж надто дорогий робочий час щоб витрачати його на пустопорожнє спілкування. Колись пізніше, після 20 листопада ми "почешемо язики", але не зараз.2004.07.27 | Ok
Вікторе, розумний - Ви, аби не занадто
я ж не побачила Вашого обгрунтованого заперечення ...... а щодо моїх емоцій, погоджуюсь з Вашою пропозицією, відкласти балачки про них хоча б до 20 листопада, якщо цього не уникнути
2004.07.28 | Уколов
Обгрунтоване заперечення для ОК
Ok пише:> Ви будь-ласка визначтесь: Ви проти звуження електоральної підтримки ВАЮ, чи за суттєве "очищення" його електорату перед виборами, і Вам може трохи легше стане. Або як звичайно хоча б розбийте ці "ідеї" на різні ніки, а то чергова фігня виходить ...
Якщо опустити персональні наїзди, схвильовані підозри в моїй шизофренії та зайві емоції, то в сухому залишку ОК задає питання:
"Чи може прихильник соціалістів проголосувати за Ющенка і бути стурбованим його виборчою кампанією?"
Відповідь - може. Згідно опитувань близько 30% "морозівців" збираються голосувати за Ющенка, якщо Мороз їх до цього закличе. Думаю ця цифра може бути і більше, залежить як закличе.
Чи потрібен Ющенку для перемоги над Януковичем цей електорат? Дурне запитання - звичайно ж потрібен, якщо НУ шукає підтримки навіть партії, що здобула 0,23% на парламентських виборах 2002 року - СДПУ (Буздугана).
Я ніколи не приховував своїх соціалістичних поглядів. Я звільнився з обласного штабу НУ як тільки остаточно зрозумів, що Мороз буде балотуватись. Я вступаю в Соціалістичну партію Україну зараз, розуміючи, що її кандидат може програти ці вибори. Це мій вибір, а не вибір на користь політичної кон"юнктури.
Я буду голосувати за Ющенка, якщо він домовиться з Морозом у першому турі, і якщо Мороз не потрапить до другого туру, то я буду голосувати за Ющенка у другому турі.
ОК щось має проти? Мені все-одно. Такі в мене погляди. Я знаю, що Мороз був би набагато кращим президентом України ніж інші кандидати.
2004.07.28 | Ok
Дякую
Уколов пише:> Ok пише:
> > Ви будь-ласка визначтесь: Ви проти звуження електоральної підтримки ВАЮ, чи за суттєве "очищення" його електорату перед виборами, і Вам може трохи легше стане. Або як звичайно хоча б розбийте ці "ідеї" на різні ніки, а то чергова фігня виходить ...
>
> Якщо опустити персональні наїзди, схвильовані підозри в моїй шизофренії та зайві емоції, то в сухому залишку ОК задає питання:
> "Чи може прихильник соціалістів проголосувати за Ющенка і бути стурбованим його виборчою кампанією?"
Ви мене все ж трохи не так зрозуміли, хоча безумовно відчутний певний прогрес
"Стурбованість виборчою компанією", на мою думку, є особистою справою, як і всяка стурбованість взагалі, доки вона не є загрозою для оточуючих. Сенс має позиція людини, яка бере участь у виборчій кампанії, її щирість, послідовність, від цого залежить кінцевий успіх справи ...
Я справді не маю особистих підстав для персональних наїздів на Вас, це цілком щиро, незалежно від Ваших прихильностей, поглядів, тощо. Я не знаю жодної особи погляди якої ціком би відповідали моїм і живу з цим без жодних проблем. Якщо б така особа раптом з"явилась, думаю, що я б мала сумніви в її щирості.
> Я ніколи не приховував своїх соціалістичних поглядів. Я звільнився з обласного штабу НУ як тільки остаточно зрозумів, що Мороз буде балотуватись. Я вступаю в Соціалістичну партію Україну зараз, розуміючи, що її кандидат може програти ці вибори. Це мій вибір, а не вибір на користь політичної кон"юнктури.
> Я буду голосувати за Ющенка, якщо він домовиться з Морозом у першому турі, і якщо Мороз не потрапить до другого туру, то я буду голосувати за Ющенка у другому турі.
> ОК щось має проти? Мені все-одно. Такі в мене погляди. Я знаю, що Мороз був би набагато кращим президентом України ніж інші кандидати.
Мій перший в цій гілці допис стосувався саме Вашої непослідовності в визначенні пріорітетів в роботі з електоратом НУ. Відстоювати протилежні позиції в оному дописі під одним ніком справді недоречно. Щодо дописів під різними ніками, Вас видає Ваша схильність до переходу на особистості, а також, звичайно, ідеалізація Мороза і всього, що з ним пов"язане, сподіваюсь щира, а також схильність до протиставлення Мороза і ВАЮ, ігнорування існування "більшого зла". Не хотілося б нарватись на черговий діагноз, але інколи мала враження, що це Ви пишете дурниці під жіночим ніком (чоловічий "шовінізм" ?), хоча, якщо Бабай мовчить, може я таки помиляюсь.
Як на мене Ваше звільнення з обласного штабу НУ, про яке Ви пишете, є послідовним кроком, гідним поваги.
Щасти.
2004.07.28 | Тестер
Re: Вікторе! То який соціалізм будемо будувати
під твоїм проводом. Якщо шведський, то я згоден, бо через рік мені на пенсію.Та і шанси на 2006 у тебе є закріпитись у прохідній частині списку СПУ у ВР. Бажаю успіху.
2004.07.28 | Уколов
Європейський соціалізм.
Він, Володимире існує не лише у Швеції. Більшість країн Європи забезпечують своїм громадянам безкоштовну вищу освіту, охорону здоров"я і достойні пенсії з напівдержавних і державних пенсійних фондів. За це багатші європейці платять більші податки. Та це не заважає ринку і одночасно дає більше можливостей для самореалізації громадян.Ідею європейського соціалізму СПУ обстоює з 2002 року. Але в суспільстві все ще більшість "бички стурбовані червоним". Доречі, в СПУ не вважають лад, який існував за часів СРСР "соціалізмом".
2004.07.28 | Тестер
Re: Європейський соціалізм.
Вікторе! Головне нам вистояти до 31 жовтня і перемогти, в крайньому випадку 14 листопада. Інакше ця трясовина нас засмокче. Ти може і виберешся(бо молодший на ціле покоління), а в мене вже часу не вистачить...Все інше похідне.