Акції протестів сумських студентів та деякі інші події...
08/07/2004 | Майдан-ІНФОРМ
ПРЯМИЙ ЕФІР
6 серпня 2004
Акції протестів сумських студентів та деякі інші події в контексті майбутніх президентських виборів.
Зиновій Фрис
Гості: Валентина Семенюк - народний депутат України, СПУ, голова спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації; Василь Волга - голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”.
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 6 серпня 2004 року.
Зиновій Фрис
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі у п’ятницю, 6-го серпня, передача, в якій наші гості обговорюють основні події в Україні.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Михайло Петренко.
Добрий вечір!
Наші гості сьогодні: Валентина Семенюк, народний депутат (СПУ), голова спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації; Василь Волга, голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”.
Дякую вам, шановні гості, за участь у нашій передачі!
Сьогодні ми будемо говорити про акції сумських студентів та інші події в Україні в контексті майбутніх президентських виборів.
Нагадаю, що ще в червні сумські студенти розгорнули наметове містечко проти приєднання місцевих держуніверситету і педінституту до Сумського аграрного університету під керівництвом ректора-депутата від СДПУ(О) Олександра Царенка.
Влада порахувала ці акції незаконними і свідомо політизованими. Керівник штабу кандидата в президенти Віктора Януковича Сергій Тигіпко заявив днями: "Давайте не будемо підставляти молодих людей під палиці міліціонерів, тому що владі потрібний спокій".
Лідер соціалістів і кандидат у президенти Олександр Мороз розцінив цю заяву як погрози.
І ось сьогодні вранці 31-ого учасника студентської акції спротиву затримали правоохоронці. Затримали на межі Сумської і Полтавської областей під час пішого ходу.
За даними Сумської облдержадміністрації, всіх їх розмістили в Роменському і Недригайлівському райвідділах міліції області.
На 17.30 з’явилося повідомлення, що з райвідділу міліції в Ромнах випустили 16-ох осіб, в тому числі журналіста київського "Контексту" Євгена Кузьменка.
Готуються матеріали для притягнення учасників акції до адміністративної відповідальності.
З нами на прямому зв’язку з міста Ромни наша київська колега Марина Пирожук. Марино, як ти нас чуєш?
Марина Пирожук
Добрий вечір, Зиновію!
Я чую дуже добре.
Я, власне, прослухала новини, де прозвучала інформація про те, що в Ромнах студентів відпустили. Насправді це не так. У Ромнах ситуація залишається напруженою. Всі студенти поки що залишаються у райвідділку міліції. Із 16-ти відпустили лише двох студентів.
Я, до речі, намагалася проникнути в середину відділу міліції, але мене не пропустили. Охорона сказала, що це питання з’ясовує з начальством і швидко дасть якусь відповідь.
Швидше за все студенти залишатимуться ночувати у відділку міліції, оскільки, як відомо, сьогодні мав відбутися суд по кожному студенту, але студентів чомусь не відпустили до суду, внаслідок чого суддя сказала, що в неї закінчився робочий день.
Зиновій Фрис
Марино, це повідомлення, що випустили одну дівчину з Ромнинського відділення... Хто ця дівчина? Будь ласка, якщо є така можливість надати їй слово.
Марина Пирожук
Так, Зиновію, поруч зі мною стоїть одна із цих студенток – це Світлана, студентка Тернопільського педагогічного університету, яка приїхала у Суми підтримати акцію сумських студентів, її щойно випустили, і я можу передати їй трубку.
Поруч зі мною також стоїть депутат Сумської міської ради, пані Людмила Чайкіна, яка може значно більше розказати, оскільки вона супроводжувала цю ходу студентів.
Наразі я передаю трубку Світлані.
Зиновій Фрис
Світлано, добрий вечір!
Світлана
Добрий вечір!
Зиновій Фрис
Чому тільки Вас випустили, а решта 15 студентів ще там залишаються?
Світлана
Справа в тому, що справу нас двох встигли розглянули, і нас через те і відпустили, інші ж справи у зв’язку з тим, що суд вже припинив роботу на сьогодні, будуть розглядати завтра.
Зиновій Фрис
Світлано, Ви могли б розповісти про якісь деталі того, як вас затримували, як це все відбувалося (коли ми говоримо про те затримання на кордоні Сумської і Полтавської областей)?
Світлана
Ми, представники західноукраїнської делегації, щойно встигли вийти з автобуса, то відразу на нас набігли правоохоронці, які брутально заштовхали нас в автобус, наставивши кілька синців і невеликі травми. Потім нас відвезли у відділення.
Зиновій Фрис
Дякую, Світлано.
Марина Пирожук
Зиновію, мені щойно передали, що у відділку міліції також знаходяться депутати від “НУ” і помічник-консультант народного депутата Андрія Шкіля.
Наразі я хотіла б передати слухавку депутату міської сумської ради, пані Чайкіній.
Людмила Чайкіна (переклад)
Доброго вечора!
Я, депутат міської ради міста Суми, спостерігала за тим свавіллям, який чинився з боку влади стосовно до наших студентів. Це було страшно і моторошно.
Привозили автобуси зі спецназівцями, і вони кидалися на беззахисних, неозброєних дітей по кущах. Все це відбувалося десь в 50-100 метрах від кордону з Сумською областю в Лохвицькому районі Полтавської області.
Схопили нас, я не знаю, чиї вони особи (ми ще це вияснимо), але найстрашніше, що накази віддавали Плеханов – це начальник УВС Сумської області, і заступник його Безсалов.
Я хочу сказати, що так, як кидали нас до машин за руки, за ноги не пред’являючи ніяких звинувачень, нічого не кажучи, не повідомляючи, хто вони такі, на яких підставах нас кидають.
Діти зараз знаходяться в Ромнинському РОВС до цього часу, 14 чоловік, і не випускають, хоча, як нам сказали, офіційна інформація стала відома про те, що їх випустили.
Ви знаєте, наші діти сидять там голодні, напевно, вони не знають, в якому вигляді сидять, який психологічний тиск на них робиться.
Допоможіть! Ми звертаємося до всієї України! Ми повинні своїх дітей захистити!
Марина Пирожук
Зиновію, я хочу ще до цього додати: щойно все ж таки їжу студентам у відділок доправили. Це зробили помічники народних депутатів. Так що, принаймні, є інформація, що вони будуть ситі.
Я також хочу додати, що спілкувалася з місцевим населенням. Люди обурені тим, як повелися з студентами, і кажуть, принаймні ті, з якими ми встигли поспілкуватися, що якщо ситуація не буде врегульована, то завтра вони готові прийти під відділок міліції і захищати цих студентів.
Зиновій Фрис
Дякую, Марино. Я так розумію, що ти залишатимешся там до завтрашнього дня?
Марина Пирожук
Я буду намагатися зараз все ж таки проникнути в середину відділку міліції і можливо тоді вдасться довідатися більше про те, в якому стані студенти. Якщо, звісно ж, мене туди пустять. Мені сказали, що це питання вирішується з начальством.
Зиновій Фрис
Дякую, Марино. Будемо чекати від тебе нових повідомлень.
Пані Семенюк і пане Волга, навколо справи акції-протесту сумських студентів є трохи емоцій. І я хотів би, щоб ви, люди, які знають цю проблему, спокійно могли проаналізувати, що, власне кажучи, трапилося, чому так багато галасу?
Влада заявляє, що в самому факті об’єднання сумських вузів ніякої політики немає, що це питання свідомо політизоване, звісно, політизоване, як каже влада опозицією.
Пані Семенюк, хто насправді політизує це питання? Чи насправді опозиція причетна до цього?
Валентина Семенюк
Добрий вечір!
Переш за все я хочу сказати, що коли я слухала тільки що репортаж з місць, і згадуючи ті безсонні ночі на майдані, то я дивлюся, що у влади вже настільки потужно почалася агонія, що вони вже ладні почепити будь-яку акцію непокори людей опозиції, тому що бояться опозицію.
Крім того, я хочу сказати, що акція, яка почалася ще в червні місяці, почали її не тільки студенти, а батьки і викладачі, тому що нинішня влада, нинішній режим хоче все зробити, об’єднати вузи для того, щоб під угоду однієї політичної партії – це СДПУ(О).
Невипадково таке йде об’єднання і скорочення і кількості набору студентів, і скорочення людей, які викладають у цих відповідних вузах.
По-друге, це те, що наші представники політичних партій є також студентами. Я пам’ятаю першу ніч в наметовому містечку, коли була загроза (це десь липень місяць) знесення наметового містечка, там були присутні члени нашої партії.
Там були присутні члени наші партії. Вони є студентами ВУЗів, вони є викладачами і були присутні наші представники, тому що досвід політичної боротьби, досвід боротьби в опозиції потрібно було донести до тих людей, які, можливо, не в такій мірі були готові до дій нинішньої влади.
Те, що наш колега Луценко був із своїми помічниками, і вчора буквально мені цілу ніч довелося займатися тим, щоб наші люди, наші помічники, які в Полтавські області були поряд.
По тій інформації, яку я на сьогодні маю, коли було затримування студентів і розгром містечка, то була дана команда бігти студентам вроздріб для того, щоб продовжити. Тих, кого арештували можна було визволяти, і тих, кого не арештували будуть продовжувати піший похід.
В даний час ми на рівні міської партійної організації і СПУ вже забезпечуємо їм юридичний супровід і будемо, звичайно, допомагати, тому що це іде одне, що зуміли і студенти і викладачі, що нинішня влада в лиці Януковича і в лиці Кучми разом під політичним патронатом СДПУ(о) фактично є тим коренем зла, який сьогодні чиниться над цими студентами.
Сьогодні не треба уже говорити, що це тільки організувала політична опозиція. Це свідомий вибір уже людей. Це свідомий вибір тих, хто уже бачить, як потрібно боротися за свої права. Я думаю, що це нормальний шлях.
Крім того, я уже на сьогодні маю інформацію, що мають можливість приєднатися батьки цих студентів. Я думаю, що це вже буде більш ширшим резонансом, і проти дітей ніхто не буде застосовувати кийки. Тому що це вже набирає справу пружини, коли кріпко душать, то пружина буде спрацьовувати дуже швидко.
Зиновій Фрис
Пане Волга, скажіть, будь ласка, присутність представників опозиції в Сумах на цих акціях протесту, то чи це не кидає тінь на опозицію і підтверджує той факт, як заявляє влада, причетність опозиції до підбурювання студентів?
Василь Волга
Пане Зиновію і пані Валентино, доброго вечора!
Знаєте, я буду менш категоричним, ніж пані Валентина, в тих оцінках, які відбуваються. За радіо “Свободою” завжди був такий імідж – імідж правди.
Але коли починаються оці вири політичні, то радіо “Свобода”, на жаль, також починає робити трошки “крєн”, отримуючи цю бацилу політичної лихоманки.
Я, з вашого дозволу, зацитую звернення “Громадського контролю” (воно опубліковане, у всіх ЗМІ є) маленьких 2 речення. Тобто я хочу, щоб ми спустилися саме на оцінку конституційності або неконституційності і законності або незаконності.
Бо якщо ми будемо зараз ставати і нагнітати страсті Христові навколо цього ... Ви чули тільки-но дівчинку, їй то подобається. Її витягли зараз із того МВС, і вона з таким розповідає ... Вона переживає геройські такі дні. І хай дитина переживає і привчається до політики. Але люди відповідальні, які керують процесами в країні все ж таки мають бути трошки стриманішими.
Так от, одне речення: “ВГО “Громадський контроль” рішуче засуджує дії посадових осіб прямо чи опосередковано причетних до прийняття рішення про застосування сили (от саме в цьому контексті). ВГО “Громадський контроль” констатує, що владою Сумської області та місцевими правоохоронними органами було брутально порушено конституційне право громадян (і от цитата з статті Конституції ст. 39) вільно збиратися, збиратися мирно, без зброї і проводити мітинги, походи і демонстрації”.
Оце було порушено. І ми вимагаємо від Президента України Леоніда Даниловича Кучми, як гаранта Конституції, чітко взяти під свій контроль розслідування справи, а також домагатися звільнення тих посадових осіб, в першу чергу, це суддя роменського районного суду, який прийняв антиконституційне рішення про заборону походу. Від Генпрокурора Васильєва вимагаємо порушити кримінальну справу за фактом необґрунтованого застосування сили, якщо таке мало місце.
Підкреслюю, що норми Конституції є нормами прямої дії і нікому нічого доводити не треба.
Зиновій Фрис
Якщо говорити про суть проблеми, про проблему об’єднання ВУЗів ...
Добре, влада вирішила об’єднати, був відповідний указ президента з подання Кабміну і що влада повинна завжди питати дозволу в студентів і викладачів об’єднувати чи не об’єднувати?
Чи порушила тут влада своє право об’єднати ВУЗи? Пані Семенюк, що Ви думаєте? Хотілося, щоб ми про це говорили – про першопричину.
Валентина Семенюк
Перш за все, я вважаю, що влада має право це робити відповідно до Конституції, то право на управління об’єктами державної власності, а це є об’єкт державної власності, то вирішується виключно компетенцією Кабміну, але якщо це право не обмежується ст. 22 Конституції України. Там іде питання, в першу чергу, скорочення кількості навчальних місць, друге, скорочення робочих місць, тим самим, обмеження кількості наборів студентів.
Якщо в нас є закон про освіту, в якому чітко сказано, що не менше 51% повинно бути державне замовлення, то це обмеження не може бути обмежено постановою Кабміну. Тому саме студенти пішли проти того, щоб було оце обмеження, тобто скорочення кількості набору у ВУЗи, і це правильно.
Зиновій Фрис
Оскільки голос Володимира Щербаня, голови сумської обласної держадміністрації, ми маємо, то він якраз говорить, що обмежень не буде. Зрештою, він говорить не тільки про це, а і про суть оцього об’єднання і про політичні аспекти отих студентських акцій.
Ми вислухали вас, пані Семенюк і пана Волгу, то давайте трішки послухаємо представника влади. отже, Володимир Щербань.
Володимир Щербань
Я переконаний, що це правильна дія наша, що це сучасний ВУЗ, в якому буде значно якісніше навчання. Що прийнято студентів в цьому році на 580 чоловік більше в цілому в національний університет, ніж в минулому у всіх трьох університетах. Що сьогодні вже ремонтуються гуртожитки. Що готуються до навчального року. Що всі викладачі працюють так, як вони працювали. По студентам нема заперечень.
Я казав жіночкам цим, щоб вони сідали в машину і їхали додому. Якщо вже якісь чутки є у вас ... По фінансам університету різне плетуть, розумієте.
Я кажу, що давайте створимо батьківський комітет, створимо комісію, куди ввійде і влада і ви, як батьки, і перевірите все самі, щоб ви переконалися, чи правильно там робиться чи ні.
Я декілька разів зустрічався з ректоратами трьох вузів, з викладачами зустрічався, профспілками. Студенти, які хотіли зі мною зустрічатись, то вони зустрічались.
У мене сидить зараз дівчина одна, студентка сидить тут, яка розповідає, що за гроші на (слово нерозбірливо) там ведуть агітацію про цю подію. Вона розповідає, як викладачі агітують за гроші, щоб іти разом, щоб дитина ця заробила 10-20 гривень, щоб вона пройшла цей кілометр чи два.
Скажіть, хіба це нормально? Хіба можна депутатам ВР використовувати так дітей, як щит перед собою? Ви розумієте, чи ні? Невже втягувати дітей, яким по 18 років в політику і розбори політичні, то скажіть мені, хіба це нормально, хіба є совість у цих нардепів?
Я чого кажу, бо я казав сьогодні В’ячеславу і кажу зараз, що я тричі народний депутат. Я знаю, що відбувається в парламенті, які там плетуться інтриги постійно, що як хочуть там прийти до влади і т.д., і т.д.
Ви розумієте, що сьогодні В’ячеслав мені каже, що там вже кинули триазот у цей наметовий майданчик. Я кажу йому, що він розумна людина не розуміє, що невже влада, чи хтось інший із тих, хто сьогодні за створення університету буде кидати на для того, щоб на нього показали пальцем?
Шановні, це ви робите все самі, і шибки б’єте у своїх студентів, самі б’єте, той же В’ячеслав. “Я?”, - питає він. Кажу, що не він б’є, а та група людей, яка є там, яка була затримана в неділю минулу, коли там були із Хмельницька, і з Черкас, і з Києва, і з Броварів, і з Донецької області, і з Конотопа, і ще з інших областей були УНА-УНСО, ті, хто мають досвід.
Якщо в таборі, в наметовому містечку, їм крутили касети, робили інструктаж, як протидіяти владі, то скажіть мені, хіба це чесна боротьба?
Є у вас свої думки відносно університету, то, будь ласка, сідаймо за стіл переговорів. Ті, які недоліки є, то ми готові їх ліквідувати. Ми перші в організації такого ВУЗу, єдині в державі, хто зробив цей перший крок і це треба робити.
Скажіть, хто, як не ви знаєте, які в Європі ВУЗи, які в США ВУЗи, по скільки там студентів навчається, викладачі отримують від 50 до 100% більшу заробітну плату. Якість навчання буде значно поліпшена того, що об’єднані інтегровані будуть викладачі, то значить їх потенціал потужніший. Буде аспірантура, буде докторантура в цьому ВУЗі.
Зиновій Фрис
Ось такі аргументи і контраргументи у Володимира Щербаня, голови Сумської облдержадміністрації, щодо об’єднання сумських ВУЗів.
Я хотів, от слухаючи пана Щербаня, таке запитання задати Вам, пане Волга. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, в отих діях сумських студентів, де закінчується те, що пов’язане з проблемами студентів і викладачів через призму, якщо говорити про об’єднання і де починається політика, де починається передвиборча президентська кампанія, якщо вона тут розпочинається в цих моментах?
Василь Волга
Пане Зиновію, на мою думку, політика починається відразу, бо насправді дуже багато шуму і мало змісту. Скажіть мені, будь ласка, я 3 тижні ому назад поховав голову Чернівецької обласної організації “Громадського контролю”. Його забили на смерть, голову перетворили просто в якесь місиво криваве. І про це, окрім того, що ми дали заяву, ніхто не говорить.
Зараз проводяться пікети в Чернівцях постійно, бо до того, на нашу думку, причетна міліція Чернівців, бо дуже багато наші працювали проти міліції і домоглися зняття голови обласної чернівецької міліції.
Три студенти, які зібрались і сказали, що їх не влаштовує.
Зрештою, пані Валентино, попри всю мою повагу, якщо ми не будемо говорити правди, ми ніколи не дійдемо до справедливого суспільства і ніколи правда не запанує. Давайте говорити правду, студентам гроші платять...
Валентина Семенюк
Ну, не знаю, може з Вашої сторони є така інформація, у мене такої інформації немає.
Василь Волга
Це дуже заполітизовано, це надзвичайно привабливо, студенти зараз тішаться, вони будуть роками розповідати, як вони боролись із міліцією.
Мало того, студенти - це люди, в яких психіка ще не врівноважена, тільки формується, це такий час. Вони тільки починають знайомитися і з собою, і з світом. І вони дуже легко піддаються на подібного роду провокацію. Тим більше, коли тому студенту їсти нема чого, то він за 10 гривень 50 кілометрів пройде.
Валентина Семенюк
Пане Зиновію, я хочу відповісти на репліку пана Волги. Коли мені говорять, що студентам платять чи ще щось платять, Ви знаєте, я б не хотіла, щоб це було догмою чи основою для того, щоб звинувачувати студентів. Тому що, щоб це підтвердити, то треба мати факти.
Друге, я коли слухала відповідь Щербаня, він каже, що буде зроблено ось те, і буде зроблено ось те, Ви знаєте, з цього приводу мені згадується реприза, яку я чула у себе, зустрічаючись в окрузі. Кажуть: “Народу обіцяв і те, і інше, я ще не знаю, що їм обіцяти!”.
Так це мені нагадує відповідь пана Щербаня. Є закон про інформацію, якщо Ви зібралися в червні місяці, і там було 2 десятки студентів, як він заявляє, і 5 десятків батьків.
То якщо ти сьогодні такий великий керівник, тричі депутат, вихідець із Донецька, а тим більше ти розповідаєш, що прийшли люди тобі із Донецька допомагати, так що ти не міг знайти спільну мову? Ти що, не міг їм розповісти про ті факти? Чи ти їм просто обіцяв, що буде, буде, буде!
Та влада вже тільки набрехала, вибачте, наобіцяла, що далі нема куди! Значить Ви не змогли переконати в тому, бо людей годувати словом “буде” – вже набридло, розумієте?
Тому, я думаю, коли говорять про політизацію цього питання, ні, це називається тупість влади, яка звикла доказувати, це тупість влади по-донецьки, силою. Не хочете мене слухати, я буду вас лупити дубинками.
Ні, дорогі мої, так не буде. Сьогодні все повинно вирішуватись демократично, все потрібно пояснювати людям. І якщо вони розповідають, що будуть відремонтувати гуртожитки, а що ви до цього часу робили? Чому ви цих студентів викидали? А можливо потрібно було прийти?
Для чого у вас тоді органи студентських рад? Є ради батьків, є відповідні педагогічні колективи, чому ви з ними не знайшли мову? Чому сьогодні, в першу чергу, там викладачі піднімались?
Значить, я думаю, що треба виходити з того, що треба вміти працювати з людьми, працювати демократично, але не силою, силою сьогодні нічого не вирішиш.
І повірте мені, ми туди своїх людей не посилали, а якщо сьогодні піднялися люди, і вони сьогодні не говорять про політичні лозунги, вони не говорять, за якого президента будуть голосувати, вони не говорять, яку політичну силу будуть підтримувати, вони говорять про одне, про право навчатись і право збереження вузів.
Все. Я думаю, тут потрібно владі працювати не дубинками.
Василь Волга
Пане Зиновію, дозвольте?
Зиновій Фрис
Звичайно.
Василь Волга
Давайте я трохи виступлю апологетом влади, якщо Ви дозволите.
Валентина Семенюк
Це Ваше право
Василь Волга
Я хочу запитати у Вас, пані Валентино...
Зиновій Фрис
А не треба дозволу ні для апологетики, ні для критики...
Василь Волга
Ви знаєте такий час історії за весь час існування людства, коли влада не брехала людям?
Валентина Семенюк
Не можу сказати
Василь Волга
Нема такого. Я задаю питання, якщо Олександр Олександрович виграє вибори, він буде перший, хто не буде брехати людям?
Валентина Семенюк
По-моєму, скільки хто знає Олександра Олександровича, ніхто не може сказати, що Олександр Олександрович коли-небудь збрехав.
Василь Волга
Гаразд, я продовжу, психологи кажуть, що людина бреше кожного дня від 200 до 350 разів, по дрібницях. І тому, коди ми будемо говорити огульно, бреше той, чи там така ситуація, чи така ситуація, давайте конкретизувати, в чому саме.
Поки що буде дуже вірно, якщо ці пристрасті, які зараз навколо студентів, поки правди не буде, пристрасті угамуються. Поки ми з вами маємо факт застосування сили. От факт застосування сили ми маємо осуджувати, але брати і інтегрувати це на все, що у нас є в країні, це не можна, це є, вибачте, політиканство.
Валентина Семенюк
Я відповідала на репліку Вашу і відповідала на репліку Щербаня, зважаючи на його відповіді, на його конкретні слова, і, я вважаю, що якщо люди сьогодні говорять про те, що обіцяє влада і не робить, то вони мають на це право говорити.
Тим більше, що коли ти дивишся ЗМІ, особливо телебачення: “Інтер”, “1+1”, Національний, то так все гарно в Україні, тільки чомусь жити важко.
Василь Волга
Ви знаєте, в цій ситуації буде дуже вірно таке трошки невеличке резюме завести час, бо ми думкою підриву розплились трохи. На мою думку, насправді, те що все відбувається, це відбувається в контексті дуже добре продуманого, виваженого єдиного плану.
Плану, учасниками якого є з одного боку влада, з іншого боку, ну я не буду говорити вся опозиція, бо я дійсно не можу цього сказати, не можу цього констатувати про Мороза, на щастя, про мою величезну до нього повагу, але плану, в якому приймає участь Ющенко, з одного боку, влада – з іншого.
І зараз подібними заходами буде накалятися ситуація до неможливості.Зараз те, що витворяється з дільничними окружними комісіями технологічних кандидатів, і те, що твориться тут, почнеться саботаж виборчого процесу.
На тих дільницях, де буде вигравати Ющенко, не будуть підписувати протоколи представники кандидатів, які за Януковича, і навпаки.
Врешті-решт підніметься цей галас, суспільство має бути напруженим до неможливості, потім побузять 2 тижні тут на площі, як це вже не раз було, потім розійдуться по хатах. Леонід Данилович прийде і скаже: “Прийміть мене в обійми!”.
До чого я? Я саме до того, що це є дуже добре спланованими акціями, якщо вже говорити більш відверто і ближче до справи. І в цьому приймає участь, я знову підкреслю, Леонід Данилович, Віктор Федорович, і з іншого боку Віктор Андрійович. Все.
Валентина Семенюк
Ну це ваше припущення...
Василь Волга
Там, де треба, гроші платить Віктор Федорович, а де не треба, я маю на увазі для інших, платить Віктор Андрійович. З одного боку сотні мільйонів доларів викидаються на псевдо..., на спектаклі, і з іншого боку викидаються мільйони доларів на спектаклі. А ціль одна, і всі грають по правилах, і Віктор Андрійович також іде під правила.
Валентина Семенюк
Це Ваша особиста думка...
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, скажіть будь-ласка, влада боїться цього ходу пішого студентів на Київ, тому що це може перерости у щось значно більше і невигідне для влади перед президентськими виборами? Чи тут щось інше?
Валентина Семенюк
Я думаю, що влада боїться підняття інших вузів, особливо, це напередодні першого вересня. А тим більше напередодні початку засідання парламенту. А це теж може бути, особливо, що стосується голосування про політичні реформи. Це теж один з штрихів, який може бути використаний.
Крім того, я вам хочу сказати, що ви знаєте, я згадую, як із Житомирщини взимку ішли люди пішим ходом, і як влада не давала можливості не тільки пішим ходом іти, а й закривали криниці, щоб люди води не набрали, магазини закривали, щоб хліба не могли купити, але причиною було що?
Невиплата зарплати, пенсії по 8-10 місяців. І коли переконалися люди, що йдучи на Житомирщину, моментально пішла пенсія, зарплата, людям пропонували все на світі, тільки не йдіть пішим ходом. Це говорило про те, що люди самі собі повернули те, що потрібно було, то свідомий був крок.
Сьогодні, коли ідуть студенти, вони вже мають досвід, мають приклад того періоду 2001 року. Це той досвід, який мені доводилося бачити на Майдані і переконувати людей, як боротися за свої права.
Я хочу сказати, що саме результат виборчої кампанії 2002 року цьому був підтвердженням, що люди стали небайдужі, це найголовніше. Я б хотіла, щоб люди не тільки використовували силу, а ідучи в кабінки, ідучи на голосування, в першу чергу не казали, що я не піду.
А піду, висловлю своє бачення, але спокійно оберу того, хто буде мене завтра захищати. Приймаючи і закони, проводячи певне чинне законодавство. Причому не використовуючи сили.
Зиновій Фрис
Пане Волга, я якщо собі уявити, що президент скасує своє рішення про об’єднання сумських вузів, ця акція студентів в мить припиниться?
Василь Волга
Ні в якому разі, Ви дуже влучно поставили запитання, пане Зиновію. Вона не припиниться, бо не це основне в даній акції, вона буде продовжуватись. І вже будемо боротися, що застосували силу проти студентів і т.д.
Я хочу запитати пані Валентину, а якби не побили студентів, якби вони просто прийшли до Києва, постояли з плакатами, пошуміли і повернулись назад. Хто-небудь помітив би цю акцію?
От зараз безлад такий твориться, вийдіть зараз на Хрещатик, давайте пройдемо, 1000 чоловік опитаємо, ніхто не знає, що відбувається. Може з тисячі один і знає, бо це вже відбулося. А так би і ця 1000 не знала, що відбувається.
І от саме і тому я говорю, що ця акція, вона є плановою, навіщо владі така велика проблема потрібна, на рівному місці. Це планова акція, як цеглина в стіні, яка вибудовується, Леонід Данилович-3.
Валентина Семенюк
Я не можу в цьому заперечувати, можу тільки сказати, я не виключаю такий варіант, сама влада допомагає створювати такі збурювання. Приклади тому були, та я, розповідаючи про 2001 рік, це був крок захисту, це зовсім відмінна активна дія, це зовсім відмінна дія, ніж сьогодні студентська.
Зиновій Фрис
Дякую, на жаль, ми сьогодні не обговорювали інші події, які варто обговорити напередодні президентських виборів, які відбуваються в Україні. Ну що ж , можливо, іншим разом?
А сьогодні, нагадую, нашими гостями були в прямому ефірі Валентина Семенюк - народний депутат, це соціалістична партія і Василь Волга, Голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”, передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагала Ангеліна Шкуренко, а в Києві - Михайло Петренко.
До зустрічі, хай Вам щастить, хай щастить Україні!
Radio Free Europe/Radio Liberty @2004 RFE/RL, Inc. All Rights Reserved
При передруці інформації у паперовому або електронному вигляді, посилання на www.radiosvoboda.org обов`язкове.
Contact us: web@rferl.org
6 серпня 2004
Акції протестів сумських студентів та деякі інші події в контексті майбутніх президентських виборів.
Зиновій Фрис
Гості: Валентина Семенюк - народний депутат України, СПУ, голова спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації; Василь Волга - голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”.
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 6 серпня 2004 року.
Зиновій Фрис
"Вечірня Свобода" в прямому ефірі у п’ятницю, 6-го серпня, передача, в якій наші гості обговорюють основні події в Україні.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Михайло Петренко.
Добрий вечір!
Наші гості сьогодні: Валентина Семенюк, народний депутат (СПУ), голова спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації; Василь Волга, голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”.
Дякую вам, шановні гості, за участь у нашій передачі!
Сьогодні ми будемо говорити про акції сумських студентів та інші події в Україні в контексті майбутніх президентських виборів.
Нагадаю, що ще в червні сумські студенти розгорнули наметове містечко проти приєднання місцевих держуніверситету і педінституту до Сумського аграрного університету під керівництвом ректора-депутата від СДПУ(О) Олександра Царенка.
Влада порахувала ці акції незаконними і свідомо політизованими. Керівник штабу кандидата в президенти Віктора Януковича Сергій Тигіпко заявив днями: "Давайте не будемо підставляти молодих людей під палиці міліціонерів, тому що владі потрібний спокій".
Лідер соціалістів і кандидат у президенти Олександр Мороз розцінив цю заяву як погрози.
І ось сьогодні вранці 31-ого учасника студентської акції спротиву затримали правоохоронці. Затримали на межі Сумської і Полтавської областей під час пішого ходу.
За даними Сумської облдержадміністрації, всіх їх розмістили в Роменському і Недригайлівському райвідділах міліції області.
На 17.30 з’явилося повідомлення, що з райвідділу міліції в Ромнах випустили 16-ох осіб, в тому числі журналіста київського "Контексту" Євгена Кузьменка.
Готуються матеріали для притягнення учасників акції до адміністративної відповідальності.
З нами на прямому зв’язку з міста Ромни наша київська колега Марина Пирожук. Марино, як ти нас чуєш?
Марина Пирожук
Добрий вечір, Зиновію!
Я чую дуже добре.
Я, власне, прослухала новини, де прозвучала інформація про те, що в Ромнах студентів відпустили. Насправді це не так. У Ромнах ситуація залишається напруженою. Всі студенти поки що залишаються у райвідділку міліції. Із 16-ти відпустили лише двох студентів.
Я, до речі, намагалася проникнути в середину відділу міліції, але мене не пропустили. Охорона сказала, що це питання з’ясовує з начальством і швидко дасть якусь відповідь.
Швидше за все студенти залишатимуться ночувати у відділку міліції, оскільки, як відомо, сьогодні мав відбутися суд по кожному студенту, але студентів чомусь не відпустили до суду, внаслідок чого суддя сказала, що в неї закінчився робочий день.
Зиновій Фрис
Марино, це повідомлення, що випустили одну дівчину з Ромнинського відділення... Хто ця дівчина? Будь ласка, якщо є така можливість надати їй слово.
Марина Пирожук
Так, Зиновію, поруч зі мною стоїть одна із цих студенток – це Світлана, студентка Тернопільського педагогічного університету, яка приїхала у Суми підтримати акцію сумських студентів, її щойно випустили, і я можу передати їй трубку.
Поруч зі мною також стоїть депутат Сумської міської ради, пані Людмила Чайкіна, яка може значно більше розказати, оскільки вона супроводжувала цю ходу студентів.
Наразі я передаю трубку Світлані.
Зиновій Фрис
Світлано, добрий вечір!
Світлана
Добрий вечір!
Зиновій Фрис
Чому тільки Вас випустили, а решта 15 студентів ще там залишаються?
Світлана
Справа в тому, що справу нас двох встигли розглянули, і нас через те і відпустили, інші ж справи у зв’язку з тим, що суд вже припинив роботу на сьогодні, будуть розглядати завтра.
Зиновій Фрис
Світлано, Ви могли б розповісти про якісь деталі того, як вас затримували, як це все відбувалося (коли ми говоримо про те затримання на кордоні Сумської і Полтавської областей)?
Світлана
Ми, представники західноукраїнської делегації, щойно встигли вийти з автобуса, то відразу на нас набігли правоохоронці, які брутально заштовхали нас в автобус, наставивши кілька синців і невеликі травми. Потім нас відвезли у відділення.
Зиновій Фрис
Дякую, Світлано.
Марина Пирожук
Зиновію, мені щойно передали, що у відділку міліції також знаходяться депутати від “НУ” і помічник-консультант народного депутата Андрія Шкіля.
Наразі я хотіла б передати слухавку депутату міської сумської ради, пані Чайкіній.
Людмила Чайкіна (переклад)
Доброго вечора!
Я, депутат міської ради міста Суми, спостерігала за тим свавіллям, який чинився з боку влади стосовно до наших студентів. Це було страшно і моторошно.
Привозили автобуси зі спецназівцями, і вони кидалися на беззахисних, неозброєних дітей по кущах. Все це відбувалося десь в 50-100 метрах від кордону з Сумською областю в Лохвицькому районі Полтавської області.
Схопили нас, я не знаю, чиї вони особи (ми ще це вияснимо), але найстрашніше, що накази віддавали Плеханов – це начальник УВС Сумської області, і заступник його Безсалов.
Я хочу сказати, що так, як кидали нас до машин за руки, за ноги не пред’являючи ніяких звинувачень, нічого не кажучи, не повідомляючи, хто вони такі, на яких підставах нас кидають.
Діти зараз знаходяться в Ромнинському РОВС до цього часу, 14 чоловік, і не випускають, хоча, як нам сказали, офіційна інформація стала відома про те, що їх випустили.
Ви знаєте, наші діти сидять там голодні, напевно, вони не знають, в якому вигляді сидять, який психологічний тиск на них робиться.
Допоможіть! Ми звертаємося до всієї України! Ми повинні своїх дітей захистити!
Марина Пирожук
Зиновію, я хочу ще до цього додати: щойно все ж таки їжу студентам у відділок доправили. Це зробили помічники народних депутатів. Так що, принаймні, є інформація, що вони будуть ситі.
Я також хочу додати, що спілкувалася з місцевим населенням. Люди обурені тим, як повелися з студентами, і кажуть, принаймні ті, з якими ми встигли поспілкуватися, що якщо ситуація не буде врегульована, то завтра вони готові прийти під відділок міліції і захищати цих студентів.
Зиновій Фрис
Дякую, Марино. Я так розумію, що ти залишатимешся там до завтрашнього дня?
Марина Пирожук
Я буду намагатися зараз все ж таки проникнути в середину відділку міліції і можливо тоді вдасться довідатися більше про те, в якому стані студенти. Якщо, звісно ж, мене туди пустять. Мені сказали, що це питання вирішується з начальством.
Зиновій Фрис
Дякую, Марино. Будемо чекати від тебе нових повідомлень.
Пані Семенюк і пане Волга, навколо справи акції-протесту сумських студентів є трохи емоцій. І я хотів би, щоб ви, люди, які знають цю проблему, спокійно могли проаналізувати, що, власне кажучи, трапилося, чому так багато галасу?
Влада заявляє, що в самому факті об’єднання сумських вузів ніякої політики немає, що це питання свідомо політизоване, звісно, політизоване, як каже влада опозицією.
Пані Семенюк, хто насправді політизує це питання? Чи насправді опозиція причетна до цього?
Валентина Семенюк
Добрий вечір!
Переш за все я хочу сказати, що коли я слухала тільки що репортаж з місць, і згадуючи ті безсонні ночі на майдані, то я дивлюся, що у влади вже настільки потужно почалася агонія, що вони вже ладні почепити будь-яку акцію непокори людей опозиції, тому що бояться опозицію.
Крім того, я хочу сказати, що акція, яка почалася ще в червні місяці, почали її не тільки студенти, а батьки і викладачі, тому що нинішня влада, нинішній режим хоче все зробити, об’єднати вузи для того, щоб під угоду однієї політичної партії – це СДПУ(О).
Невипадково таке йде об’єднання і скорочення і кількості набору студентів, і скорочення людей, які викладають у цих відповідних вузах.
По-друге, це те, що наші представники політичних партій є також студентами. Я пам’ятаю першу ніч в наметовому містечку, коли була загроза (це десь липень місяць) знесення наметового містечка, там були присутні члени нашої партії.
Там були присутні члени наші партії. Вони є студентами ВУЗів, вони є викладачами і були присутні наші представники, тому що досвід політичної боротьби, досвід боротьби в опозиції потрібно було донести до тих людей, які, можливо, не в такій мірі були готові до дій нинішньої влади.
Те, що наш колега Луценко був із своїми помічниками, і вчора буквально мені цілу ніч довелося займатися тим, щоб наші люди, наші помічники, які в Полтавські області були поряд.
По тій інформації, яку я на сьогодні маю, коли було затримування студентів і розгром містечка, то була дана команда бігти студентам вроздріб для того, щоб продовжити. Тих, кого арештували можна було визволяти, і тих, кого не арештували будуть продовжувати піший похід.
В даний час ми на рівні міської партійної організації і СПУ вже забезпечуємо їм юридичний супровід і будемо, звичайно, допомагати, тому що це іде одне, що зуміли і студенти і викладачі, що нинішня влада в лиці Януковича і в лиці Кучми разом під політичним патронатом СДПУ(о) фактично є тим коренем зла, який сьогодні чиниться над цими студентами.
Сьогодні не треба уже говорити, що це тільки організувала політична опозиція. Це свідомий вибір уже людей. Це свідомий вибір тих, хто уже бачить, як потрібно боротися за свої права. Я думаю, що це нормальний шлях.
Крім того, я уже на сьогодні маю інформацію, що мають можливість приєднатися батьки цих студентів. Я думаю, що це вже буде більш ширшим резонансом, і проти дітей ніхто не буде застосовувати кийки. Тому що це вже набирає справу пружини, коли кріпко душать, то пружина буде спрацьовувати дуже швидко.
Зиновій Фрис
Пане Волга, скажіть, будь ласка, присутність представників опозиції в Сумах на цих акціях протесту, то чи це не кидає тінь на опозицію і підтверджує той факт, як заявляє влада, причетність опозиції до підбурювання студентів?
Василь Волга
Пане Зиновію і пані Валентино, доброго вечора!
Знаєте, я буду менш категоричним, ніж пані Валентина, в тих оцінках, які відбуваються. За радіо “Свободою” завжди був такий імідж – імідж правди.
Але коли починаються оці вири політичні, то радіо “Свобода”, на жаль, також починає робити трошки “крєн”, отримуючи цю бацилу політичної лихоманки.
Я, з вашого дозволу, зацитую звернення “Громадського контролю” (воно опубліковане, у всіх ЗМІ є) маленьких 2 речення. Тобто я хочу, щоб ми спустилися саме на оцінку конституційності або неконституційності і законності або незаконності.
Бо якщо ми будемо зараз ставати і нагнітати страсті Христові навколо цього ... Ви чули тільки-но дівчинку, їй то подобається. Її витягли зараз із того МВС, і вона з таким розповідає ... Вона переживає геройські такі дні. І хай дитина переживає і привчається до політики. Але люди відповідальні, які керують процесами в країні все ж таки мають бути трошки стриманішими.
Так от, одне речення: “ВГО “Громадський контроль” рішуче засуджує дії посадових осіб прямо чи опосередковано причетних до прийняття рішення про застосування сили (от саме в цьому контексті). ВГО “Громадський контроль” констатує, що владою Сумської області та місцевими правоохоронними органами було брутально порушено конституційне право громадян (і от цитата з статті Конституції ст. 39) вільно збиратися, збиратися мирно, без зброї і проводити мітинги, походи і демонстрації”.
Оце було порушено. І ми вимагаємо від Президента України Леоніда Даниловича Кучми, як гаранта Конституції, чітко взяти під свій контроль розслідування справи, а також домагатися звільнення тих посадових осіб, в першу чергу, це суддя роменського районного суду, який прийняв антиконституційне рішення про заборону походу. Від Генпрокурора Васильєва вимагаємо порушити кримінальну справу за фактом необґрунтованого застосування сили, якщо таке мало місце.
Підкреслюю, що норми Конституції є нормами прямої дії і нікому нічого доводити не треба.
Зиновій Фрис
Якщо говорити про суть проблеми, про проблему об’єднання ВУЗів ...
Добре, влада вирішила об’єднати, був відповідний указ президента з подання Кабміну і що влада повинна завжди питати дозволу в студентів і викладачів об’єднувати чи не об’єднувати?
Чи порушила тут влада своє право об’єднати ВУЗи? Пані Семенюк, що Ви думаєте? Хотілося, щоб ми про це говорили – про першопричину.
Валентина Семенюк
Перш за все, я вважаю, що влада має право це робити відповідно до Конституції, то право на управління об’єктами державної власності, а це є об’єкт державної власності, то вирішується виключно компетенцією Кабміну, але якщо це право не обмежується ст. 22 Конституції України. Там іде питання, в першу чергу, скорочення кількості навчальних місць, друге, скорочення робочих місць, тим самим, обмеження кількості наборів студентів.
Якщо в нас є закон про освіту, в якому чітко сказано, що не менше 51% повинно бути державне замовлення, то це обмеження не може бути обмежено постановою Кабміну. Тому саме студенти пішли проти того, щоб було оце обмеження, тобто скорочення кількості набору у ВУЗи, і це правильно.
Зиновій Фрис
Оскільки голос Володимира Щербаня, голови сумської обласної держадміністрації, ми маємо, то він якраз говорить, що обмежень не буде. Зрештою, він говорить не тільки про це, а і про суть оцього об’єднання і про політичні аспекти отих студентських акцій.
Ми вислухали вас, пані Семенюк і пана Волгу, то давайте трішки послухаємо представника влади. отже, Володимир Щербань.
Володимир Щербань
Я переконаний, що це правильна дія наша, що це сучасний ВУЗ, в якому буде значно якісніше навчання. Що прийнято студентів в цьому році на 580 чоловік більше в цілому в національний університет, ніж в минулому у всіх трьох університетах. Що сьогодні вже ремонтуються гуртожитки. Що готуються до навчального року. Що всі викладачі працюють так, як вони працювали. По студентам нема заперечень.
Я казав жіночкам цим, щоб вони сідали в машину і їхали додому. Якщо вже якісь чутки є у вас ... По фінансам університету різне плетуть, розумієте.
Я кажу, що давайте створимо батьківський комітет, створимо комісію, куди ввійде і влада і ви, як батьки, і перевірите все самі, щоб ви переконалися, чи правильно там робиться чи ні.
Я декілька разів зустрічався з ректоратами трьох вузів, з викладачами зустрічався, профспілками. Студенти, які хотіли зі мною зустрічатись, то вони зустрічались.
У мене сидить зараз дівчина одна, студентка сидить тут, яка розповідає, що за гроші на (слово нерозбірливо) там ведуть агітацію про цю подію. Вона розповідає, як викладачі агітують за гроші, щоб іти разом, щоб дитина ця заробила 10-20 гривень, щоб вона пройшла цей кілометр чи два.
Скажіть, хіба це нормально? Хіба можна депутатам ВР використовувати так дітей, як щит перед собою? Ви розумієте, чи ні? Невже втягувати дітей, яким по 18 років в політику і розбори політичні, то скажіть мені, хіба це нормально, хіба є совість у цих нардепів?
Я чого кажу, бо я казав сьогодні В’ячеславу і кажу зараз, що я тричі народний депутат. Я знаю, що відбувається в парламенті, які там плетуться інтриги постійно, що як хочуть там прийти до влади і т.д., і т.д.
Ви розумієте, що сьогодні В’ячеслав мені каже, що там вже кинули триазот у цей наметовий майданчик. Я кажу йому, що він розумна людина не розуміє, що невже влада, чи хтось інший із тих, хто сьогодні за створення університету буде кидати на для того, щоб на нього показали пальцем?
Шановні, це ви робите все самі, і шибки б’єте у своїх студентів, самі б’єте, той же В’ячеслав. “Я?”, - питає він. Кажу, що не він б’є, а та група людей, яка є там, яка була затримана в неділю минулу, коли там були із Хмельницька, і з Черкас, і з Києва, і з Броварів, і з Донецької області, і з Конотопа, і ще з інших областей були УНА-УНСО, ті, хто мають досвід.
Якщо в таборі, в наметовому містечку, їм крутили касети, робили інструктаж, як протидіяти владі, то скажіть мені, хіба це чесна боротьба?
Є у вас свої думки відносно університету, то, будь ласка, сідаймо за стіл переговорів. Ті, які недоліки є, то ми готові їх ліквідувати. Ми перші в організації такого ВУЗу, єдині в державі, хто зробив цей перший крок і це треба робити.
Скажіть, хто, як не ви знаєте, які в Європі ВУЗи, які в США ВУЗи, по скільки там студентів навчається, викладачі отримують від 50 до 100% більшу заробітну плату. Якість навчання буде значно поліпшена того, що об’єднані інтегровані будуть викладачі, то значить їх потенціал потужніший. Буде аспірантура, буде докторантура в цьому ВУЗі.
Зиновій Фрис
Ось такі аргументи і контраргументи у Володимира Щербаня, голови Сумської облдержадміністрації, щодо об’єднання сумських ВУЗів.
Я хотів, от слухаючи пана Щербаня, таке запитання задати Вам, пане Волга. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, в отих діях сумських студентів, де закінчується те, що пов’язане з проблемами студентів і викладачів через призму, якщо говорити про об’єднання і де починається політика, де починається передвиборча президентська кампанія, якщо вона тут розпочинається в цих моментах?
Василь Волга
Пане Зиновію, на мою думку, політика починається відразу, бо насправді дуже багато шуму і мало змісту. Скажіть мені, будь ласка, я 3 тижні ому назад поховав голову Чернівецької обласної організації “Громадського контролю”. Його забили на смерть, голову перетворили просто в якесь місиво криваве. І про це, окрім того, що ми дали заяву, ніхто не говорить.
Зараз проводяться пікети в Чернівцях постійно, бо до того, на нашу думку, причетна міліція Чернівців, бо дуже багато наші працювали проти міліції і домоглися зняття голови обласної чернівецької міліції.
Три студенти, які зібрались і сказали, що їх не влаштовує.
Зрештою, пані Валентино, попри всю мою повагу, якщо ми не будемо говорити правди, ми ніколи не дійдемо до справедливого суспільства і ніколи правда не запанує. Давайте говорити правду, студентам гроші платять...
Валентина Семенюк
Ну, не знаю, може з Вашої сторони є така інформація, у мене такої інформації немає.
Василь Волга
Це дуже заполітизовано, це надзвичайно привабливо, студенти зараз тішаться, вони будуть роками розповідати, як вони боролись із міліцією.
Мало того, студенти - це люди, в яких психіка ще не врівноважена, тільки формується, це такий час. Вони тільки починають знайомитися і з собою, і з світом. І вони дуже легко піддаються на подібного роду провокацію. Тим більше, коли тому студенту їсти нема чого, то він за 10 гривень 50 кілометрів пройде.
Валентина Семенюк
Пане Зиновію, я хочу відповісти на репліку пана Волги. Коли мені говорять, що студентам платять чи ще щось платять, Ви знаєте, я б не хотіла, щоб це було догмою чи основою для того, щоб звинувачувати студентів. Тому що, щоб це підтвердити, то треба мати факти.
Друге, я коли слухала відповідь Щербаня, він каже, що буде зроблено ось те, і буде зроблено ось те, Ви знаєте, з цього приводу мені згадується реприза, яку я чула у себе, зустрічаючись в окрузі. Кажуть: “Народу обіцяв і те, і інше, я ще не знаю, що їм обіцяти!”.
Так це мені нагадує відповідь пана Щербаня. Є закон про інформацію, якщо Ви зібралися в червні місяці, і там було 2 десятки студентів, як він заявляє, і 5 десятків батьків.
То якщо ти сьогодні такий великий керівник, тричі депутат, вихідець із Донецька, а тим більше ти розповідаєш, що прийшли люди тобі із Донецька допомагати, так що ти не міг знайти спільну мову? Ти що, не міг їм розповісти про ті факти? Чи ти їм просто обіцяв, що буде, буде, буде!
Та влада вже тільки набрехала, вибачте, наобіцяла, що далі нема куди! Значить Ви не змогли переконати в тому, бо людей годувати словом “буде” – вже набридло, розумієте?
Тому, я думаю, коли говорять про політизацію цього питання, ні, це називається тупість влади, яка звикла доказувати, це тупість влади по-донецьки, силою. Не хочете мене слухати, я буду вас лупити дубинками.
Ні, дорогі мої, так не буде. Сьогодні все повинно вирішуватись демократично, все потрібно пояснювати людям. І якщо вони розповідають, що будуть відремонтувати гуртожитки, а що ви до цього часу робили? Чому ви цих студентів викидали? А можливо потрібно було прийти?
Для чого у вас тоді органи студентських рад? Є ради батьків, є відповідні педагогічні колективи, чому ви з ними не знайшли мову? Чому сьогодні, в першу чергу, там викладачі піднімались?
Значить, я думаю, що треба виходити з того, що треба вміти працювати з людьми, працювати демократично, але не силою, силою сьогодні нічого не вирішиш.
І повірте мені, ми туди своїх людей не посилали, а якщо сьогодні піднялися люди, і вони сьогодні не говорять про політичні лозунги, вони не говорять, за якого президента будуть голосувати, вони не говорять, яку політичну силу будуть підтримувати, вони говорять про одне, про право навчатись і право збереження вузів.
Все. Я думаю, тут потрібно владі працювати не дубинками.
Василь Волга
Пане Зиновію, дозвольте?
Зиновій Фрис
Звичайно.
Василь Волга
Давайте я трохи виступлю апологетом влади, якщо Ви дозволите.
Валентина Семенюк
Це Ваше право
Василь Волга
Я хочу запитати у Вас, пані Валентино...
Зиновій Фрис
А не треба дозволу ні для апологетики, ні для критики...
Василь Волга
Ви знаєте такий час історії за весь час існування людства, коли влада не брехала людям?
Валентина Семенюк
Не можу сказати
Василь Волга
Нема такого. Я задаю питання, якщо Олександр Олександрович виграє вибори, він буде перший, хто не буде брехати людям?
Валентина Семенюк
По-моєму, скільки хто знає Олександра Олександровича, ніхто не може сказати, що Олександр Олександрович коли-небудь збрехав.
Василь Волга
Гаразд, я продовжу, психологи кажуть, що людина бреше кожного дня від 200 до 350 разів, по дрібницях. І тому, коди ми будемо говорити огульно, бреше той, чи там така ситуація, чи така ситуація, давайте конкретизувати, в чому саме.
Поки що буде дуже вірно, якщо ці пристрасті, які зараз навколо студентів, поки правди не буде, пристрасті угамуються. Поки ми з вами маємо факт застосування сили. От факт застосування сили ми маємо осуджувати, але брати і інтегрувати це на все, що у нас є в країні, це не можна, це є, вибачте, політиканство.
Валентина Семенюк
Я відповідала на репліку Вашу і відповідала на репліку Щербаня, зважаючи на його відповіді, на його конкретні слова, і, я вважаю, що якщо люди сьогодні говорять про те, що обіцяє влада і не робить, то вони мають на це право говорити.
Тим більше, що коли ти дивишся ЗМІ, особливо телебачення: “Інтер”, “1+1”, Національний, то так все гарно в Україні, тільки чомусь жити важко.
Василь Волга
Ви знаєте, в цій ситуації буде дуже вірно таке трошки невеличке резюме завести час, бо ми думкою підриву розплились трохи. На мою думку, насправді, те що все відбувається, це відбувається в контексті дуже добре продуманого, виваженого єдиного плану.
Плану, учасниками якого є з одного боку влада, з іншого боку, ну я не буду говорити вся опозиція, бо я дійсно не можу цього сказати, не можу цього констатувати про Мороза, на щастя, про мою величезну до нього повагу, але плану, в якому приймає участь Ющенко, з одного боку, влада – з іншого.
І зараз подібними заходами буде накалятися ситуація до неможливості.Зараз те, що витворяється з дільничними окружними комісіями технологічних кандидатів, і те, що твориться тут, почнеться саботаж виборчого процесу.
На тих дільницях, де буде вигравати Ющенко, не будуть підписувати протоколи представники кандидатів, які за Януковича, і навпаки.
Врешті-решт підніметься цей галас, суспільство має бути напруженим до неможливості, потім побузять 2 тижні тут на площі, як це вже не раз було, потім розійдуться по хатах. Леонід Данилович прийде і скаже: “Прийміть мене в обійми!”.
До чого я? Я саме до того, що це є дуже добре спланованими акціями, якщо вже говорити більш відверто і ближче до справи. І в цьому приймає участь, я знову підкреслю, Леонід Данилович, Віктор Федорович, і з іншого боку Віктор Андрійович. Все.
Валентина Семенюк
Ну це ваше припущення...
Василь Волга
Там, де треба, гроші платить Віктор Федорович, а де не треба, я маю на увазі для інших, платить Віктор Андрійович. З одного боку сотні мільйонів доларів викидаються на псевдо..., на спектаклі, і з іншого боку викидаються мільйони доларів на спектаклі. А ціль одна, і всі грають по правилах, і Віктор Андрійович також іде під правила.
Валентина Семенюк
Це Ваша особиста думка...
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, скажіть будь-ласка, влада боїться цього ходу пішого студентів на Київ, тому що це може перерости у щось значно більше і невигідне для влади перед президентськими виборами? Чи тут щось інше?
Валентина Семенюк
Я думаю, що влада боїться підняття інших вузів, особливо, це напередодні першого вересня. А тим більше напередодні початку засідання парламенту. А це теж може бути, особливо, що стосується голосування про політичні реформи. Це теж один з штрихів, який може бути використаний.
Крім того, я вам хочу сказати, що ви знаєте, я згадую, як із Житомирщини взимку ішли люди пішим ходом, і як влада не давала можливості не тільки пішим ходом іти, а й закривали криниці, щоб люди води не набрали, магазини закривали, щоб хліба не могли купити, але причиною було що?
Невиплата зарплати, пенсії по 8-10 місяців. І коли переконалися люди, що йдучи на Житомирщину, моментально пішла пенсія, зарплата, людям пропонували все на світі, тільки не йдіть пішим ходом. Це говорило про те, що люди самі собі повернули те, що потрібно було, то свідомий був крок.
Сьогодні, коли ідуть студенти, вони вже мають досвід, мають приклад того періоду 2001 року. Це той досвід, який мені доводилося бачити на Майдані і переконувати людей, як боротися за свої права.
Я хочу сказати, що саме результат виборчої кампанії 2002 року цьому був підтвердженням, що люди стали небайдужі, це найголовніше. Я б хотіла, щоб люди не тільки використовували силу, а ідучи в кабінки, ідучи на голосування, в першу чергу не казали, що я не піду.
А піду, висловлю своє бачення, але спокійно оберу того, хто буде мене завтра захищати. Приймаючи і закони, проводячи певне чинне законодавство. Причому не використовуючи сили.
Зиновій Фрис
Пане Волга, я якщо собі уявити, що президент скасує своє рішення про об’єднання сумських вузів, ця акція студентів в мить припиниться?
Василь Волга
Ні в якому разі, Ви дуже влучно поставили запитання, пане Зиновію. Вона не припиниться, бо не це основне в даній акції, вона буде продовжуватись. І вже будемо боротися, що застосували силу проти студентів і т.д.
Я хочу запитати пані Валентину, а якби не побили студентів, якби вони просто прийшли до Києва, постояли з плакатами, пошуміли і повернулись назад. Хто-небудь помітив би цю акцію?
От зараз безлад такий твориться, вийдіть зараз на Хрещатик, давайте пройдемо, 1000 чоловік опитаємо, ніхто не знає, що відбувається. Може з тисячі один і знає, бо це вже відбулося. А так би і ця 1000 не знала, що відбувається.
І от саме і тому я говорю, що ця акція, вона є плановою, навіщо владі така велика проблема потрібна, на рівному місці. Це планова акція, як цеглина в стіні, яка вибудовується, Леонід Данилович-3.
Валентина Семенюк
Я не можу в цьому заперечувати, можу тільки сказати, я не виключаю такий варіант, сама влада допомагає створювати такі збурювання. Приклади тому були, та я, розповідаючи про 2001 рік, це був крок захисту, це зовсім відмінна активна дія, це зовсім відмінна дія, ніж сьогодні студентська.
Зиновій Фрис
Дякую, на жаль, ми сьогодні не обговорювали інші події, які варто обговорити напередодні президентських виборів, які відбуваються в Україні. Ну що ж , можливо, іншим разом?
А сьогодні, нагадую, нашими гостями були в прямому ефірі Валентина Семенюк - народний депутат, це соціалістична партія і Василь Волга, Голова всеукраїнської громадської організації “Громадський контроль”, передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагала Ангеліна Шкуренко, а в Києві - Михайло Петренко.
До зустрічі, хай Вам щастить, хай щастить Україні!
Radio Free Europe/Radio Liberty @2004 RFE/RL, Inc. All Rights Reserved
При передруці інформації у паперовому або електронному вигляді, посилання на www.radiosvoboda.org обов`язкове.
Contact us: web@rferl.org