Відповіді

• 2004.08.16 | Майдан

  А які запитання?(-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.08.16 | Чучхе

    Достатньо було б одного

    Конкретне питання - "ви знаєте, хто вбив Гонгадзе?"
    
    Але він не відповість. А якщо й відповість, то все рівно у мене є великі підстави йому не вірити...

  • 2004.08.16 | Shooter

    Питання розцінене як згода

    В цьому трейді сьогодні пізніше напишу листа і в окремому підтрейді - свої запитання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.08.16 | Майдан

      Поки що лише питання (-)

• 2004.08.16 | Shooter

  Лист (draft)

  Шановний пане Цвіль
  
  до Вас звертається адмін-група інтернет-сайту Майдан http://maidan.org.ua . Сайт виник взимку 2000 як ініціатива "низової" ланки руху "Україна без Кучми" і був створений як, насемперед, інтернетівський інформаційний центр згаданого руху. Пізніше сайт, залишаючись джерелом інформації, попри це еволюціонував у дискусійний клуб навколо актуальних питань політичного, суспільного та інших сторін сучасного українського життя. Сайт є незалежним, не репрезентує жодну політичну чи бізнесову українську силу і фінансується виключно через добровільні пожертвування. Детальніше про наш сайт можна почитати тут: http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1059065262&first=1080754059&last=997413889
  
  Нещодавно в інтернет просторі (Главред, також тут на Майдані відвідувачем під ніком Shtirlitz, який, як ми здогадуємося, є Вашим співатором журналістом Олексієм Степурою, була розміщена Ваша заява від 06/08/2004 : http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1092001683&first=&last=&pattern=) та певних друкованих виданнях (Kyiv Post, Львівська ґазета) появилися Ваші публікації та інтерв'ю. Зміст цих публікацій стосувався подій, пов'язаних із записом майором Миколою Мельниченком Леоніда Кучми та вбивством журналіста Григорія Ґонґадзе, який, як Ви стверджуєте, був Вашим другом.
  
  Згадані матеріали та оприлюднена Вами інформація породили ряд запитань, на які ми були би раді отримати від Вас відповіді (впевнені - зацікавлених дізнатися правду є набагато більше). У разі якщо Ви відгукнетеся на наш лист - обіцяємо опублікувати Ваші відповіді на Майдані у тій формі, в якій ми їх отримаємо безпосередньо від Вас.
  
  Наперед Вам дякуємо за відповіді, які, як ми віримо, допоможуть пролити світло на певні все ще нез'ясовані сторони Ґонґадзе-тейпґейту.
  
  З найкращими побажаннями,
  адмінгрупа інтернет-сайту Майдан.

• 2004.08.16 | Shooter

  Питання - запрошуються задавати всі (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.08.16 | Shooter

    від Shooter'a

    1. Ви стверджуєте, що існує запис розмови з кабінету Кучми, датований кількома днями після зникнення Ґонґадзе, з якого зрозуміло, що Кучма ще не знає долі Григорія. Також Ви твердите, що Мельниченко знає про цей епізод, проте не хоче його оприлюднювати. Більше того, Ви твердите, що після того, як Мороз попросив Мельниченка, останній видав неправдиву інформацію про те, що Кучмі було відомо про вбивство Григорія безпосередньо після самого вбивства. З іншого боку, Ви твердите, що маєте доступ до повного „архіву Мельниченка” і що цей архів „оригінальних записів” знаходиться зараз в одному з банків Ліхтенштайну.
    
    Питання: що заважає Вам оприлюднити цей епізод, який підтвердить, що Кучма не замовляв безпосередньо вбивства Ґонґадзе?
    
    2. Хто ці „таємничих двоє”, які разом з Вами можуть прийти до якогось рішення щодо „архіву Мельниченка” тільки проголосувавши разом? Якщо не бажаєте називати конкретні прізвища – кого ці згадані репрезентують? Чи є серед них люди, репрезентуючі парламентську комісію з розслідування цих злочинів? Чи є серед них люди, репрезентуючі СБУ?
    
    3. Ви стверджуєте, що Мороз отримував записи з кабінету Кучми ще задовго до зникнення Ґонґадзе, принаймі, ще влітку-2000. Звідки Вам це відомо? Спадають на розум три ймовірні джерела: а) Мороз; б) Мельниченко; в) загадкове третє?
    
    4. Ви також твердите, що Марчук отримував записи з кабінету Кучми ще навіть до виборів-1999. З якого джерела ця інформація? Як Ви поясните в цьому випадку толерування Кучмою Марчука на найвищих державних постах з осени 1999 аж по нині?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.08.16 | SpokusXalepniy

      Вопросы не к Цвилю?

      По-моему, все эти вопросы совершенно очевидные (не ответы, а вопросы).
      Любой уважающий себя НЕПРЕДВЗЯТЫЙ автор ответил бы на них в своей основной публикации, т.к. ИМЕННО УПУЩЕНИЕ этой информации в книге даёт полное право читателю говорить о торгашеской СУТИ данной публикации, т.е. о самом обычном шантаже.
      Таким образом, подходить к анализу книги надо в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ с выяснения вопроса о ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ публикации. Если бы целью не был шантаж, то по каждому конкретному вопросу (шутеровскому) в книге УЖЕ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ быть ответ. Это совсем не значит, что в ответе фигурировали бы конкретные фамилии. Просто на эти очевидные, всеми ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЕ вопросы, автор обязан бы был дать разъяснения, ну, хотя бы такого плана: "не знаю", или "Не уверен, а поэтому фамилий не называю", или "знаю, но не есть веские причины не называть фамилии до начала следствия". Это в том случае, если целью книги было бы именно информирование общественности (желание рассказать правду), а не выставление информации на продажу (речь, конечно, не об авторских дивидентах).
      
      Запоздалыми ответами автора через Майдан в стиле "знаю, но не могу сказать" лично меня будет трудно убедить в хоть каких-то искренних намерениях этой публикации.
      
      Мало того, я всё больше убеждаюсь, что самым искренним (в смысле - верующим) действующим лицом во всей этой истории был и остаётся Мельниченко. Просто другие сыграли на его "религиозности" (ради высших целей ты не должен, мол, говорить об этом и этом). Но мне кажется, что он, осознав как быстро меркнет людская слава , и разобравшись в идолах, которые на поверку оказались на глиняных ногах, как человек, так сказать, верующий перешел во вторую естественную ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ фазу своего развития - в полное недоверие. Эти всплески, характерные для данного психического типа, скоро устаканятся.
      
      P.S. В любом случае интересно что ответит Цвиль.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.08.16 | Shooter

        Для Цвіля

        SpokusXalepniy пише:
        >
        > P.S. В любом случае интересно что ответит Цвиль.
        
        Згоден.
        
        Тому - задавайте. Будь-які релевантні питання. Чим більше інформації - тим більше можливостей "намалювати" реальну картину...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.08.16 | Shtirlitz

          Шкода...

          що людей, які бажають дізнатися правди про те, що постійно та гостро обговорювалося на Майдані майже чотири роки тому, так мало.
          
          Мусимо завдячувати цьому Морозу. Завдяки йому справа Гонгадзе та касетний скандал були впевнено скеровані в політичну площину: "за Кучму" чи "проти Кучми". У цій системі координат будь-які спроби пошуків істини були приреченими. Причина такої позиції лідера соціалістів сьогодні відома: він, серед інших, користувався записами Мельниченка задовго до зникнення Гонгадзе.
          
          Щодо оприлюднення записів після 16.09.2000.
          
          Так, ці записи доступні. Але який механізм для їх оприлюднення ви можете запропонувати? За умови, що Мороз і дебіл Микола неодмінно зчинять шалений вереск - мовляв це все підроблено? Бо це означає кінець для них обох. Запросити журналістів в Німеччину? Яких саме журналістів? Звідки взяти гроші? Хто профінансує? Невже Жванія?
          
          З задоволенням вислухаю ваші ідеї. Але зауважу, що Цвіль обіцяв не конкурувати із штатними діск-жокеями (Мороз, Мельниченко, Жир, Швєц, ...) до закінчення передвиборчої кампанії.
          
          А як це було насправді, згадайте про слова майора від 30.12.2000 в ПРЯМОМУ ЕФІРІ на "Свободі":
          
          - Ви казали, що якщо повернути назад, то діяли би раніше. Ви маєте на увазі, що могли б випередити тих, хто прибрав Георгія?
          
          - Ну, чи прибрали Георгія, чи вбили, чи ні у мене такої інформації немає. А прискорило процес формування моєї думки справа Гонгадзе. Коли я побачив дружину, маленьких дітей, коли я б знав правду, де, що з Георгієм, я би хотів допомогти. Я ВСЕ-ТАКИ ВВАЖАЮ, ЩО ГЕОРГІЙ ЖИВИЙ. Вони хотіли зламати його волю і показати, що він винен багато коштів, насамперед тим структурам, на які працював. У мене немає доказів, що він живий, але немає доказів про те, що він знищений. У мене є докази про те, що його замовив президент Кучма і є докази, що президент дуже хвилювався про долю Гонгадзе після зникнення.
          
          Тут нічого додати. Доля Гонгадзе була дійсно невідома на Банковій. Читайте уважно. В той момент Мельниченка ніхто не інструктував і не переконував зачитати текст з папірця - як це робили Мороз з Шибком перед його відїздом з України. І як відбувалося пізніше, в Америці. Цей висновок був зроблений майором самостійно, на основі прослуховування своїх записів у Чехії (раніше Мельниченко цим не цікавився).
          
          Принагідно зазначу що пан В.І.Цвіль перебуває зараз на відпочинку і не зможе відповісти на ваші запитання раніше ніж у наступний вівторок-середу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.08.17 | SpokusXalepniy

            Спровоцировали меня на обнародывание затаённой мысли.

            Shtirlitz пише:
            > Шкода, що людей, які бажають дізнатися правди про те, що постійно та гостро обговорювалося на Майдані майже чотири роки тому, так мало.
            Цю "шкоду" напевно краще адресувати Цвiлю. Насправдi шкода, що вiн, знаючи правду (як вiн каже), почав її висловювати тiльки через чотири роки, якраз напередоднi виборiв.
            
            > Мусимо завдячувати цьому [що торкається шкоди ?] Морозу. Завдяки йому справа Гонгадзе та касетний скандал були впевнено скеровані в політичну площину: "за Кучму" чи "проти Кучми".
            Перехожу на русский. Там ругаться легче.
            Считаю ваши слова открытым цинизмом и наглостью. Объясняю почему. Если вы всерьёз считаете, что без выступления в ВР Мороза с кассетами, т.е. без придания этому факту открытой ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА политической составляющей, если вы считаете, что без этого можно было бы расчитывать ХОТЬ НА КАКОЕ-ТО колебание со стороны прокуратуры, суда и даже депутатов, то вы, будучи по умолчанию человеком не глупым, прекрасно знаете, что это враньё. А раз так, то вопрос - для чего и кому вы это говорите.
            
            То, что реально вышло из скандала (после обнародывания плёнок) НИКТО НЕ МОГ ПРЕДУГАДАТЬ. Все ближайшие после этого события шли по лезвию ножа. Предсказать что случится через месяц не мог ни Мороз, ни КУчма. Ошибок наделали и те, и другие.
            Поэтому ваши слова:
            > ... У цій системі координат будь-які спроби пошуків істини були приреченими.
            Эти слова хороши (и то - не очень, т.к. ещё многое впереди) через четыре года. Глядя назад все стали такими умненькими, хоть Нобелевки выдавай.
            
            > Причина такої позиції лідера соціалістів сьогодні відома: він, серед інших, користувався записами Мельниченка задовго до зникнення Гонгадзе.
            Во-первых, вам ещё надо доказывать и доказывать как Мороз 'користувався записами'. Если он имел доступ к плёнкам, то довольно логичным поведением нечестного политика было бы молчать и продолжать пользоваться информацией, недоступной его конкурентам.
            А если он решил валить президента на том, что произошло с Гонгадзе, то он бы (как нечестный, но хитрый политик) не делал бы это, основываясь на слепленной из кусков магнитной записи, причем, имея в руках сотни часов подлинных разговоров. Думаю, что он не владел записями. Иначе, Мороза следовало бы считать дураком, незнающим реальности политической жизни в Украине. Но это не так, и вы это прекрасно знаете.
            Поэтому выступление Мороза было именно политическое - с целью поднять общественность. В этом смысле - это выступление честного политика (понятие честный политик применимо к политике; имеется в виду на фоне других политиков, а не Господа Бога).
            
            > Щодо оприлюднення записів після 16.09.2000.
            > Так, ці записи доступні. Але який механізм для їх оприлюднення ви можете запропонувати? За умови, що Мороз і дебіл Микола неодмінно зчинять шалений вереск - мовляв це все підроблено?
            Так открыто и точно ИМЕННО ОБ ЭТОМ периоде ни Мороз, ни майор ещё не говорили. Их заявления носили намного более общий характер.
            Я понимаю вашу (и Цвиля) уверенность в том, что именно об этом периоде (после 16-го сентября) "записи" из кабинета наверняка вызовут протест Мельниченко и Мороза.
            
            Пришло время высказать свои мысли по этому поводу. По-моему, они довольно логичны, т.к. расставляют точки над i по нескольким странностям этого ВДРУГ ВОЗОБНАВЛЯЕМОГО дела. Итак.
            
            Подделать сотни часов записей в библиотеке Мельниченко - невозможно. Даже на попытку их сфальсифицировать нужны годы. Но записи хранятся в тайнике нетронутыми. Это уже давно всеми признано.
            
            Но зато можно каким-то образом отмыть Кучму в каких-то главных эпизодах. Для этого можно не подделывать существующие записи.
            Наоборот, надо записать новые - сделанные якобы непосредственно после 16-го сентября. Почему бы и нет? Все необходимые действующие лица и персонажи - в сборе. Почему бы не поставить спектакль из нескольких действий ПРЯМО В КАБИНЕТЕ КУЧМЫ? Это сложно сделать даже за месяц-два. Президент всё таки. У него кое какие дела имеются и кроме постановок спектаклей.
            Но вот в течении ТРЁХ лет - не спеша - можно! Можно произвести "настоящую запись бесед", в которой вскрывается масса вещей, доказывающих невиновность и Кучмы, и соратников. Даже произведение такой - выполненной в стирильных условиях - записи требует огромных усилий по предварительному составлению сценариев, чтобы ничего в этих записях не противоречило предыдущим записям и РЕАЛЬНЫМ случившимся фактам. Я уже не говорю о технических сторонах дела: полной имитации звуковых эффектов тайной записи, согласование времени с точностью до минут (согласно официальной книге посещений президента), задействование минимального количества технарей, слежения за самими технарями, слежение за следящими и пр.
            
            Вот теперь становится ясным почему понадобилось почти четыре года на НЕОЖИДАННЫЙ поворот взгляда на события ТОГО времени совсем с другой, конечно же "нечаянно возникшей" стороны дела.
            Становится намного более ясной тогда и особое обращение внимания Цвиля в книге на направление главного удара - что и когда знал или не знал Мороз о подслушивании. Удар по Мельниченко в книге можно и не производить. Этим потихоньку занимались все четыре года, подчеркивая на каждом углу какие-то неточности и недосказанности в выступлениях майора. Таким способом удалось сформировать устойчивое мнение, что Мельниченко есть НЕ ГЛАВНОЕ действующее лицо в этом процессе, а китайский болванчик, который лепечет, не зная о чём. Это КГБ делать умеет.
            В этом смысле, если бы с такими же критериями о непротиворечивости выступлений подойти к любому из бандюков - Кучме, Потебенько, Кравченко и т.д., то от их доводов вообще камня на камне не осталось бы.
            
            Теперь становятся объяснимыми и множество закидонов в прессе, в интернете (и даже на Майдане) с новыми видениями ситуации осени 2000 года.
            
            > З задоволенням вислухаю ваші ідеї.
            По-моему, удовольствие сомнительное.
            
            > Але зауважу, що Цвіль обіцяв не конкурувати із штатними діск-жокеями (Мороз, Мельниченко, Жир, Швєц, ...) до закінчення передвиборчої кампанії.
            Надо понимать это так, что у него всегда есть база для НЕОТВЕТОВ. Мы, мол, настоящие джентльмены, мы не пиарщики.
            
            > А як це було насправді, згадайте про слова майора від 30.12.2000 в ПРЯМОМУ ЕФІРІ на "Свободі"...
            Ну вот! Лишнее свидетельство, что требования к высказываниям майора предъявляются НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем к ПРЕЗИДЕНТУ, ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПРОКУРОРУ, МИНИСТРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ и т.д.
            
            Не хотите ли вы, чтобы я напомнил вам пару высказываний Потебенько по поводу записей и убийства Гонгадзе, высказанных с трибуны Верховной Рады?
            Кому доверять? Мне это напоминает старинный анекдот советских времён. Там еврей по всем понятиям - и по разговору, и по внешнему виду -предьявляет паспорт начальнику. Тот читает: Сидоров Иван Петрович. Поднимает глаза и удивленно спрашивает:
            - Вы Сидоров?
            - Да.
            - Иван Петрович?
            - Да, там же ясно написано!
            - не может быть! А ну снимите штаны.
            Тот снимает.
            - Ха, - говорит начальник, глядя на член - какой же вы Сидоров, когда видно, что вы...
            - Странно. Получается, что вы какому-то хую верите, а советскому паспорту не доверяете!?
            
            Вот и я вас спрашиваю - на чем должно быть у меня основано доверие к Цвилю?

          • 2004.08.17 | Shooter

            По суті

            (не звертаючи увагу на пургу)
            
            
            Shtirlitz Степура пише:
            
            > > Щодо оприлюднення записів після 16.09.2000.
            >
            > Так, ці записи доступні. Але який механізм для їх оприлюднення ви можете запропонувати?
            
            Гм...викладення на сайт, наприклад. Думаю, навіть з Майданом би про це можна було домовитися.
            
            >За умови, що Мороз і дебіл Микола неодмінно зчинять шалений вереск - мовляв це все підроблено? Бо це означає кінець для них обох.
            
            і? "ви" викладіть - а ми вже якось розберемося
            
            > Запросити журналістів в Німеччину? Яких саме журналістів? Звідки взяти гроші? Хто профінансує? Невже Жванія?
            
            А навіщо фінансувати "незалежного журналіста"?
            Доречі, хто там Субаріка профінансував? За відповідну поїздку в Італію? Не той самий, часом, хто розказав Цвілю про те, що Марчук знав про записи ще перед вибоами 1999?
            
            > З задоволенням вислухаю ваші ідеї.
            
            "Ідея" - вище.
            
            >Але зауважу, що Цвіль обіцяв не конкурувати із штатними діск-жокеями (Мороз, Мельниченко, Жир, Швєц, ...) до закінчення передвиборчої кампанії.
            
            Гм...себто, твердити (майже), що "Мороз вбив Ґонґадзе" і "Мельниченко завжди говорить неправду" перед виборами можна, а от оприлюднити хоч щось на підтвердження своїх слів - не можна. Дивна "логіка"...чи як воно там називається.

  • 2004.08.16 | Shooter

    Гм...дивно - невже нікому не цікаво? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.08.17 | Мертві Бджоли Загудуть

      Гм...дивно - невже облуди й ошуканці ще комусь цікаві? (-)