Відповіді

• 2004.08.21 | Уляна

  А який погляд Росії на такі ось пост-вибори?

  Хтось знає?
  
  Це з публікації в російській газеті http://www.novayagazeta.ru
  Але це інтерв'ю. А думки політологів?
  
  Каха БЕНДУКИДЗЕ:
  В ГРУЗИИ ХОТЯТ ПОДНЯТЬ ГОСУДАРСТВО, А НЕ РЕЙТИНГ ПРЕЗИДЕНТА
  Олигарх, сменивший правительство
  
  Каха Автандилович Бендукидзе — бывший российский олигарх. Бывший генеральный директор «Объединенных машиностроительных заводов» (группа «Уралмаш-Ижора»). Весной нынешнего года получил предложение от нового президента Грузии Михаила Саакашвили возглавить министерство экономики своей исторической родины. За согласием на это кадровое перемещение в самом конце мая Михаил Саакашвили обратился к президенту России. Путин согласился.
  Вернувшись в Грузию, Бендукидзе сформулировал свое экономическое кредо: «Продавать все, кроме совести».
  До сих пор в устной речи не определился с выражениями: «У нас в России», «У вас в Грузии».
  
  — Каха Автандилович! У каждого военного конфликта есть своя экономическая подоплека. Вы хорошо знаете бизнес-интересы политической элиты России. Имеют ли место факты экономической поддержки сепаратистских режимов со стороны России? Что выиграет и потеряет в экономическом смысле Россия, если откажется поддерживать сепаратизм в Южной Осетии и Абхазии?
  — Позитивной экономической подоплеки у этих конфликтов нет. Что я подразумеваю под словом «позитивный»? Вы, наверное, не помните, но я приведу в пример конфликт в Конго. Воюющая провинция Шаба, где был лидер Чомбе, которого поддерживал Советский Союз. Там было все понятно: месторождения минералов, которые нужны для военного производства. Множество конфликтов возникают из-за нефти. Но в данном случае ничего этого нет. Отторжение территорий Южной Осетии и Абхазии никак не связано с природными ресурсами.
  Второе: поддержка руководства сепаратистов со стороны России, конечно, не только политическая, но и экономическая. Это факт. Но эта политика — построим свое счастье на чужом страдании — ну очень устарела! Третье: в целом концепция сегодняшнего мироустройства во многом исходит из того, что было обсуждено и договорено в 40-е гг. в Потсдаме и Ялте. И если мы, Россия в данном случае, пойдем на искусственное поддержание сепаратизма в других близких регионах, то это несомненно аукнется в самой России. Просто всем станет понятно, что возможно выйти из какой-то страны.
  Поэтому у России в данных конфликтах нет не только «белого» экономического интереса, но нет и политического интереса. Особенно в нашу эпоху, когда мы одновременно имеем и глобализацию, и терроризм, когда любая неустойчивость, любая размытость прав, любая нищета, любая локальная война — это источник терроризма. Мы же не видим английских или французских террористов, которые едут в Пакистан, или в Ирак, или в Чечню.
  — То есть если разгорится сейчас конфликт в Южной Осетии или Абхазии, то это будет очаг для терроризма, которому все равно, где взрывать дома: в России ли, в Грузии ли?..
  — Конечно, это будет неконтролируемая территория, потому что, если идет террористическая война, она не контролируется никем. Где воевал террорист Басаев? В Абхазии. Где он воюет сейчас? В России. Руками недалеких, не думающих о реальных национальных интересах, офицеров Генштаба был создан террорист Басаев, который сейчас убивает российских граждан.
  — Насколько сильна экономическая поддержка сепаратистов со стороны России?
  — Она есть. И этого уже достаточно. Но только в России не понимают, что к силе это никакого отношения не имеет. Это, скорее, показатель слабости России в данном регионе. И мне очень обидно за Россию…
  Я в Грузии вообще рассматриваюсь… Один мой политический оппонент здесь даже сказал, что я русский человек с грузинской фамилией (улыбается…). А в России ходят слухи, мне звонили мои знакомые: какие-то средние чины в правоохранительных органах думают, не надо ли наехать на мой бизнес, чтобы показать, каково уезжать из России. Это немножко смешно…
  — Какое условие вы поставили руководству Грузии, когда принимали предложение о министерской работе?
  — Одно-единственное условие — чтобы никто никогда мне не давал противозаконных указаний. Потому что первое противозаконное указание будет последним.
  — А какие задачи перед вами поставили?
  — У нас единая задача: построение целостного государства и эффективной экономики как неотъемлемой части этого государства.
  — Несколько месяцев назад, когда к власти пришло новое руководство, в Грузии была бюджетная катастрофа. За счет чего наполнен бюджет Грузии? За счет пресечения контрабанды и увеличения таможенных платежей? Или коррумпированные чиновники вернули украденное, или бизнесмены, которых новое руководство поприжало, заплатили?..
  — В первую очередь за счет улучшения налогового администрирования. Я сначала с подозрением отнесся к системе, когда чиновники или в редких случаях бизнесмены «сдавали» награбленное, а потом понял, что это наиболее верный путь.
  Все происходит на законной основе — я исследовал каждый громкий случай и не нашел никаких нарушений. Пример — с зятем Шеварднадзе Георгием Джохтаберидзе. Налоговое ведомство и финансовое министерство проводили расследование и обнаружили несколько фактов крупного трансфертного ценообразования. Это когда с целью минимизации налогов вы продаете какой-то продукт по сильно заниженной цене. Вот это трансфертное ценообразование создает определенную финансовую ответственность, долг перед государством. Туда же добавляются пени, штрафы и т.д.
  В случае с зятем Шеварднадзе этот долг составлял 15 миллионов долларов. На тот момент он владел контрольным пакетом акций «Магтикома» (сотовый оператор). Поэтому, когда государство потребовало вернуть долг, он часть своих акций продал американской компании «Метромедиа». Эти деньги пошли совершенно открыто в бюджет Грузии. Поскольку человек погасил долг перед государством, он вышел из тюрьмы.
  — То есть экономических судов Линча в Грузии не было?
  — Нет, конечно… Более того, зять Шеварднадзе остался совладельцем «Магтикома», если он продаст оставшиеся акции, то заработает на них не меньше 40 миллионов долларов.
  Вообще нужно различать бизнес и чиновников, которые сделали состояния в результате коррупции. В случае с зятем Шеварднадзе речь идет о каких-то предпринимательских усилиях и о режиме благоприятствования его бизнесу. Понятно, что режим был наилучший, но все равно нельзя говорить о том, что этот бизнес является незаконным. А вот что касается чиновников, то тут понятно, что у них большая часть собственности — ворованная. В процессе разговоров с правоохранительными и налоговыми инстанциями многие из них понимали, что нужно ворованное отдать государству. И в основном они это делали. Это было оформлено как досудебное, если хотите, мировое соглашение. Понятно, что этим нельзя увлекаться, но я думаю, что со стороны грузинского руководства эти меры были достаточно гуманными. Ведь чиновники могли сидеть в СИЗО в ожидании суда, и еще неизвестно, сколько лет тюрьмы они бы получили.
  Честно вам скажу, на этом процессе нажились бы только адвокаты…
  — Каха Автандилович! Вы сейчас не проводите параллели, например, с «ЮКОСом»?..
  — Нет, я не сравниваю ситуацию в Грузии с ситуацией с «ЮКОСом». Хотя бы потому, что Михаил Борисович Ходорковский — не чиновник.
  — Как вы думаете, с государственной позиции хоть России, хоть Грузии есть смысл разваливать такую компанию, как «ЮКОС»?
  — Я не знаю, зачем это делают. Там, насколько я понимаю, есть политическая компонента, которая все пересилила. Я про нее знаю мало. Но мне очень жалко компанию «ЮКОС».
  Я считаю Михаила Борисовича выдающимся предпринимателем. Но при этом я считаю, что когда бизнес в целом используется как инструмент воздействия на власть, это неправильно. Сам бизнесмен может быть политически активным. Но только если он уходит в политику и прекращает заниматься бизнесом. Это правильно. Неправильно одновременно заниматься бизнесом и из расходов этого бизнеса воздействовать на власть. В любом случае я думаю, что мы в России еще много-много лет будем анализировать этот случай и пытаться понять, что в нем было правильно, а что нет.
  — Разве помешал бы президенту Грузии громкий процесс над зятем Шеварднадзе? Разве не увеличился бы рейтинг Саакашвили в Грузии после этого?
  — Но мы же должны государство построить, а не рейтинг!
  — Каха Автандилович! Вы сейчас проводите в Грузии политику крайне либеральной приватизации. Собственников активно ищут за границей. Вы даже недавно заявили, что готовы из своих личных средств заплатить один миллион долларов тому, кто найдет покупателей на тбилисский авиационный завод «Тбилавиамшени» дороже, чем продает само министерство. Это реальное обещание?
  — Да.
  — Нашли?
  — Да нет, никто ничего не найдет. Нашим парламентским говорунам дай только поговорить! Это заявление я сделал в парламенте Грузии, я обещал миллион долларов на бюджетном заседании парламента, когда объяснял элементарные вещи, которые понятны даже грузинскому пятикласснику. Ну нельзя продать «Тбилавиамшени» за ту сумму, которую хотят депутаты! Цена, которую мы назначили, — 67 миллионов — она и без того очень высокая. (Депутаты хотят за 84 миллиона. — Е.М.). И речь мы ведем не о том, как продать завод подешевле. Речь идет о том, что сейчас завод передан на 10 лет в управление за 2,5 млн долларов. Я предложил управляющей компании заплатить 67 миллионов долларов и стать полноценными собственниками.
  Надо сказать, что это — самая крупная приватизация, которая когда-либо была в Грузии. За продажу этого завода, я думаю, поступило… поступит то есть (стучит по столу. — Е.М.) денег столько, сколько за продажу всего остального.
  То же самое я предложил заводу азотистых удобрений. Нынешние управленцы — «Итера» — тоже очень заинтересовались, только мы никак не придем к общему знаменателю — сумме, которая устроит и государство, и собственника.
  — Что же вызывает непонимание у парламента Грузии?
  — Они мне говорят: «Зачем авиационный завод вы отдаете Тордия? Это человек Шеварднадзе». А какая разница, чей он человек? Мы же не дарим ему завод! Дарить ничего никому не надо, будь он человек Шеварднадзе или человек Саакашвили. А продавать нужно. У нас есть и другие предприятия, про которые говорят — вот этим владеет правая рука Шеварднадзе, этим — левая нога Шеварднадзе. Да пусть заплатят нормальные деньги, отрегулируют свои налоговые отношения с государством и владеют на здоровье! Почему нет?
  — Каха Автандилович! Какие гарантии вы можете дать западным инвесторам? Как скоро может Грузия получить международный инвестиционный рейтинг, которым очень гордится руководство России?
  — По поводу рейтинга нужно говорить в том случае, если речь идет о вложении в долговые ценные бумаги самого государства.
  Я противник наращивания государственного суверенного долга и всячески с этим борюсь. И очень надеюсь, что евробонды мы в ближайшее время выпускать не будем. Я нормально отношусь к частному долгу, который вообще не может регулироваться. Что касается гарантий, то я объясняю всем, какая сейчас ситуация в Грузии.
  Президент Саакашвили обещал всем бизнесменам лично вникать в проблемные ситуации, которые могут возникнуть у иностранных инвесторов. Что касается общих условий, то по некоторым параметрам грузинское законодательство продвинулось дальше, чем российское. Например, построить здесь недвижимость гораздо проще, чем в России. Для людей, которые приезжают из Москвы, наши условия выглядят как сон наяву.
  Во-первых, в Грузии очень много частной земли и вы можете очень быстро ее купить. Это вопрос вашей нежадности: если вы готовы платить, то в течение недели вы купите в Тбилиси участок земли. Есть ограничения, что можно на этой земле строить, но это элементарное зональное и пространственное планирование. Мы сейчас разрабатываем эти правила для шести городов Грузии. В общем, оформление земли в собственность у нас теперь занимает пару дней, если продавец готов. И если уже есть проект здания, то от момента покупки земли до начала строительства у вас пройдет всего два месяца. Второе: у нас нет никаких ограничений на собственность иностранных граждан.
  — А предпочтительнее для Грузии какие собственники: свои или иностранные?
  — Кто больше заплатит.
  — Насколько я знаю, конгресс турецких бизнесменов прошел более чем удачно. Хотя и наложился на обострение южноосетинского конфликта. Тем не менее турки планируют вложить немало денег в приграничные с Турцией проекты, хотят купить Потийский порт…
  — Не только. Они будут инвестировать и в тбилисские проекты, недалеко от Тбилиси у них есть крупный завод…
  — Да, но в Грузии не так давно прошел конгресс российских бизнесменов. Наши будут инвестировать в Грузию?
  — У крупных российских промышленных групп уже есть в Грузии куски собственности, и наши отношения, например с «Итерой», РАО «ЕЭС», будут только развиваться.
  Есть немало более мелких объектов и у российских бизнесменов грузинского происхождения. Я считаю, что в отношениях с русским бизнесом у нас складываются две линии: первая — это возможность прихода и расширения бизнеса с «Газпромом», РАО «ЕЭС», «Итерой» и другими крупными российскими компаниями, которые явно или неявно присутствуют на грузинском рынке.
  Второе — это приход новых игроков. При этом я думаю, что для России и Грузии будет очень интересно совместное развитие туристического бизнеса. Потому что в самом понятии «туризм» есть некие вещи, которые будут очень содействовать именно российским инвестициям в эту сферу. Можно приехать отдыхать в Грузию, зайти в любой ресторан, и с вами поговорят на сносном русском языке. Я сейчас не говорю про историческую ситуацию, потому что когда был Союз, то все ездили из северной части тюрьмы в южную. Теперь свобода, и можно поехать куда угодно.
  Но в Грузии сохранилась часть того пространства, которое было не в Советском Союзе, а, допустим, в Российской империи. Можно приехать в Тбилиси и пойти на могилу Грибоедова. Или поесть хинкали по дороге в Мцхету около того места, где ночевал Пушкин, чего вы в Таиланде наверняка не сможете сделать. Или посмотреть на Куру с того места, где стоит памятник Лермонтову, или отдохнуть в доме, который принадлежал династии Романовых…
  — У меня такое ощущение, Каха Автандилович, что вы, как только переехали в Грузию, сразу же проехали по всем этим местам лично…
  — Нет, я в основном в Тбилиси нахожусь…
  — Каха Автандилович! Правильно я понимаю, что, создавая наилучший режим инвестициям, вы решаете две глобальные задачи: уменьшаете бюрократизацию и боретесь с коррупцией?
  — Да.
  — У российской экономики — те же проблемы, но, к сожалению, никак они не решаются. Вы сами это знаете. Поделитесь рецептами борьбы с коррупцией по-грузински…
  — Вы знаете, как переводится на русский язык слово «коррупция»? Коррупция означает по латыни разложение, гниение. Я не скажу, что в России ничего не делается в этой области. Ведь, с одной стороны, в России бороться с коррупцией сложнее, чем в Грузии, а с другой стороны — проще. Сложнее — потому что большая страна и та же степень прозрачности достигается гораздо большим трудом. Проще почему? Потому что в России в советское время коррупция была, но она не была институализирована, как в Грузии. Третье: есть такой мягкий источник коррупции, как блат, клановость, родственные связи и т.п. Всего этого в России было гораздо меньше, чем в Грузии. Здесь же на руку, что страна маленькая и поэтому все знают, кто берет взятки. Но поскольку в Грузии коррупция всегда была институализирована плюс всегда очень большое влияние имели родственные связи, клановость…
  — Тем не менее именно в Грузии произошла смена власти под уникальным для всего постсоветского пространства лозунгом «Долой коррупцию!». Какие антикоррупционные меры предпринимает новое руководство Грузии?
  — Во-первых, это новые законы, это новая система закупок. У нас теперь все закупки проходят через тендер: у нас даже слишком усложнены эти тендерные процедуры. У нас есть также специальное агентство по закупкам, которое следит, как госструктуры распоряжаются своим бюджетом. Ну а в целом должен быть общий настрой как руководства, так и нации на борьбу с коррупцией. И в этом смысле новое грузинское правительство является в самом жестком смысле этого слова наименее коррупционным на всем постсоветском пространстве.
  Эффект «родственности» пока еще есть, но изживаем. Меня вот обвиняют в том, что лоббирую родственные интересы, мол, привел своих. В одной компании очень смешная ситуация: новым руководителем сейчас стал мой знакомый. Человек, которого он сместил, — мой родственник. А до этого был директором вообще мой одноклассник. Также мы будем продавать одну госкомпанию, заместитель руководителя которой сейчас — мой родственник. Ну что теперь? Не продавать?
  В общем, я могу с уверенностью сказать, что уже есть эффект от борьбы с коррупцией в Грузии. Месяц назад мы проводили исследование в рамках экономического барометра: опросили большое количество бизнесменов по разным вопросам. В сравнении с такими же опросами, которые проводились двумя и тремя годами ранее, наблюдается просто фундаментальное улучшение. 80% опрошенных заявили, что для нормального функционирования их бизнеса не нужна никакая крыша: ни криминальная, ни милицейская, ни «лапа в правительстве»… Я считаю, это очень хороший результат. С теми 20%, которые остались, конечно, предстоит работать. Но, думаю, справимся…
  — Репрессивные меры помогают в борьбе с коррупцией?
  — Кого-то, конечно, и сажают. Был у нас член нынешней правящей партии. Самый настоящий жулик, который назначал встречи у здания Госканцелярии и говорил: дайте мне деньги, я должен их отнести президенту. Служба безопасности стала его «пасти». Доложили президенту. И Саакашвили не выходил из своего кабинета до четырех часов утра. До тех пор, пока этому жулику не принесли деньги и его не арестовали с поличным. Потому что если бы президент вышел, то люди могли бы не поверить и не отдать деньги этому человеку и операция бы провалилась.
  — Каха Автандилович! В связи с жесткой борьбой с контрабандой резко увечились цены на продукты в Грузии. Например, килограмм помидоров стоит сейчас 1 лари. Год назад на эти деньги можно было купить пять килограммов помидоров. Говорят, что в Грузии возросла инфляция…
  — Инфляцию нельзя мерить только ценами на помидоры. В целом у нас в этом месяце наблюдается даже небольшая дефляция. Просто на те продукты, которые завозились контрабандным путем, цены увеличились.
  У нас некоторые экономисты говорят, что нельзя было так резко бороться с контрабандой. Надо было потихонечку, по чуть-чуть. А как это? Фрукты же и овощи подорожали, потому что в Грузии в этом году был неурожай.
  — Каха Автандилович! В прошлом году в это же время Грузии прочили дефолт. Насколько сейчас реальны такие прогнозы?
  — С чего это у нас должен быть дефолт? Какой дефолт?! Мы только что реструктуризировали долг Парижскому клубу! Хотя могли бы и так, без реструктуризации, его выплатить…
  
  Елена МИЛАШИНА, наш спец. корр., Тбилиси
  19.08.2004