Чечня і тероризм - ІІ
09/06/2004 | Бабай
Продовжуйте тему в новій гілці.
Попередні серії дивитися тут
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1094299843
Попередні серії дивитися тут
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1094299843
Відповіді
2004.09.06 | Я
Вопрос Свистовичу, или другим хорошо знающим ситуацию в Грузии
Вопрос Свистовичу, или другим хорошо знающим ситуацию в Грузии.В предыдущей ветке был пост Венеда с интервью Китовани, где сказано
--------------
"Я поддержал Михаила Саакашвили на выборах потому, что он сбросил Шеварднадзе. Будущий президент обещал грузинам национализацию экономики, упразднение налогов на землю, на средний и малый бизнес и, что самое главное на этом фоне, - повышение зарплаты и пенсии в два раза. Популистские лозунги, непоследовательные политические шаги, безответственные заявления нового президента, как мне кажется, создают еще большую угрозу стране и без того с непрочной демократией. Кредит доверия новому президенту сегодня в Грузии почти исчерпан. И я охладел к Михаилу Саакашвили прежде всего потому, что он отвернулся от России. Да и не очень приятно смотреть на американских советников, заполнивших коридоры власти в Тбилиси…", - отметил Тенгиз Китовани.
По его словам, Грузия не испытывала такого экономического кризиса. "Я всегда был ярым противником режима Шеварднадзе, но надо признать, что при нем Грузия как-то… выпутывалась. Нет, действительно, жить стало хуже. Растут цены на продукты, дорожает топливо, людям нечем платить за коммунальные услуги. По данным Всемирного банка, доля населения Грузии, живущего ниже черты бедности, уже составляет почти 60 процентов. Безработица в городах достигает 20 процентов. Жизнь грузин сейчас во многом зависит от тех денег, которые зарабатывают их родственники, уехавшие за границу, число которых с начала 90-х годов превысило миллион человек.
--------------
То что говорит Китовани - по поводу ухудшения экономической ситуации в Грузии - правда или нет? Спрашиваю, потому что слова Китовани противоречит инфомации от коррекспонднетов.
2004.09.06 | Михайло Свистович
Re: Вопрос Свистовичу, или другим хорошо знающим ситуацию в Грузии
Я пише:>
> "Я поддержал Михаила Саакашвили на выборах потому, что он сбросил Шеварднадзе.
Брехня.
>
> По его словам, Грузия не испытывала такого экономического кризиса.
Брехня.
>
> "Я всегда был ярым противником режима Шеварднадзе, но надо признать, что при нем Грузия как-то… выпутывалась. Нет, действительно, жить стало хуже. Растут цены на продукты, дорожает топливо, людям нечем платить за коммунальные услуги. По данным Всемирного банка, доля населения Грузии, живущего ниже черты бедности, уже составляет почти 60 процентов. Безработица в городах достигает 20 процентов. Жизнь грузин сейчас во многом зависит от тех денег, которые зарабатывают их родственники, уехавшие за границу, число которых с начала 90-х годов превысило миллион человек.
Це все "досягнення" Шеварднадзе. Зараз життя повільно, але покращується.
2004.09.06 | line305b
Re: Вопрос Свистовичу, или другим хорошо знающим ситуацию в Грузии
Я пише:> "Я поддержал Михаила Саакашвили на выборах потому, что он сбросил Шеварднадзе. Будущий президент обещал грузинам национализацию экономики, упразднение налогов на землю, на средний и малый бизнес и, что самое главное на этом фоне, - повышение зарплаты и пенсии в два раза. Популистские лозунги, непоследовательные политические шаги, безответственные заявления нового президента, как мне кажется, создают еще большую угрозу стране и без того с непрочной демократией. Кредит доверия новому президенту сегодня в Грузии почти исчерпан. И я охладел к Михаилу Саакашвили прежде всего потому, что он отвернулся от России. Да и не очень приятно смотреть на американских советников, заполнивших коридоры власти в Тбилиси…", - отметил Тенгиз Китовани.
Как это Китовани "смотрит" на заполонивших советников, если сам он вроде в Москве прячется? Что до Саакашвили, то положительного, видимого глазом тут до фига и больше. Во-первых, Аджария - Батуми стал реально и полностью грузинским. Это что-то, чего та, другая Грузия, Грузия Китовани добивалась с самой независимости, но так и не приблизилась на полшага. Возможно, подобный сценарий повторится и для Цхинвали - грузины верят в то, что Саакашвили может это сделать....
Система - коррупцию прижали так, что в Грузии сегодня почти невозможно дать взятку. В это очень трудно поверить - Грузия была повально и повсеместно коррумпированной, и казалось, ничто никогда ее не излечит, но реально сегодня почти все органы - чистые. Результат повальных увольнений и на высшем уровне, и на уровне рядовых исполнителей.. Результаты видны каждому грузину - в его обычной повседневной жизни... Видели бы вы нынешних грузинских дорожных патрульных, заменивших бывшую милицию - один их вид, уважение которое все к ним испытывают, способен дать пожизненный рейтинг любому президенту...
Бюджет - из-за систематического превышения налоговых доходов над запланированными, бюджет социальных расходов уже пару раз пересматривали в сторону повышения, так что с увеличением пенсий - ну, может не в два раза - все ОК.
Экономика - рост, по-моему есть, он не может не быть... С чего бы ему уменьшиться, если макроэкономические показатели только в гору, и уверенность потребителей растет, и миллионные вливания в экономику, труба строится, таможенный режим улучшается, потери на коррупцию уменьшаются и т.д. Судя по нашему банку, уровень зарплаты постоянно растет, и все труднее находить кандидатов, т.е. рынок труда более интенсивный..
Структурные факторы - дороги наконец-то такие, что без особого риска разбить машину можно проехать в Грузию из одного конца в другой и с юга на север и с запада на восток. Дороги строят и ремонтируют постоянно... при этом свободны от милиции, как говорилось уже.. Таможни тоже намного более простые, чем раньше - т.е. товарный транзит должен стимулироваться... Трубу, опять же, строят полным ходом...
Приватизация - кажется скоро пойдет полным ходом.. Бендукидзе собирается продать все - за кэш.. Никаких "стратегических объектов", никаких "планов" и "инвестиционных обязательств" для покупателей. Кто больше платит, тот и получает объект...
Кстати, о Бендукидзе - или вернее, людей помимо Саакашвили - не только они все поменялись, но у многих довольно неплохая репутация - как у того же Бендукидзе... Была тут недавно статья на английском, вывешивал я на Майдан, поищите... Но Бендукидзе не один такой там - команда вообще вся новая, без обязательств, без кланов, без "семей" - в общем, хороший шанс на системное качество...
Короче, куда не посмотри, признаки предпосылок для экономического бума, и государство умудряется иметь с этого свою законную ренту (налоги), и переправлять их на законные же нужды... Вообще, Грузия стала больше походить на нормальное государство (или вообще наконец-то походить на нормальное государство)...
Так что, как Свистович писал выше - гонит Китовани, да еще как...
>
> По его словам, Грузия не испытывала такого экономического кризиса. "Я всегда был ярым противником режима Шеварднадзе, но надо признать, что при нем Грузия как-то… выпутывалась. Нет, действительно, жить стало хуже. Растут цены на продукты, дорожает топливо, людям нечем платить за коммунальные услуги. По данным Всемирного банка, доля населения Грузии, живущего ниже черты бедности, уже составляет почти 60 процентов. Безработица в городах достигает 20 процентов. Жизнь грузин сейчас во многом зависит от тех денег, которые зарабатывают их родственники, уехавшие за границу, число которых с начала 90-х годов превысило миллион человек.
Топливо дорожает по объективным причинам. Инфляция есть наверное, но минимальная, да и причин для инфляции никаких иных, кроме экономического роста...
Насчет Всемирного банка - не скажу, не слыхал, но думаю объективно бедность сейчас не выше, чем при Шеварнадзе.. ниже тоже за пол-года стать не может, но многие долги по пенсиям, зарплате и т.п. активно закрывались, потому что государству было одно время некуда девать наличность - затоварились налогами, которые наконец-то начали платить...
Правда есть один процесс - быстрый рост курса местной валюты по отношению к доллару. Было в начале года 2.2\1; сейчас 1.72\1 - очень большой рост, при этом доходы в местной валюте для большинства остаются неизменными, конечно, а вот их эквивалент в долларах уменьшается, так что может поэтому какая-то статистика всемирного банка и меняется, т.е. как бы доходы в пересчета на доллары стремительно падают (потери с начала года % на 20), но это только номинальное падение...
В перспективе же, Грузия вполне может стать чем-то вроде heaven на Кавказе - перемены такие, что в сравнении Азербайджан, Армения, Россия начинают выглядеть немного блекло.. Конечно, Грузинский рост сильно завязан на российский, и если что-то произойдет с экономикой России, Грузии тоже аукнется, но при прочих равных услових, я бы сказал, что перспективы хорошие...
> --------------
> То что говорит Китовани - по поводу ухудшения экономической ситуации в Грузии - правда или нет? Спрашиваю, потому что слова Китовани противоречит инфомации от коррекспонднетов.
2004.09.07 | Абу
line305b в котрий раз Вам пропозиція (пробачте за офф-топік)
напишіть статтю. хоча б на основі того, що Ви тут накидали. повірте, в цьому є сенс. і є велика потреба.2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: line305b в котрий раз Вам пропозиція (пробачте за офф-топік)
Абу пише:> напишіть статтю. хоча б на основі того, що Ви тут накидали. повірте, в цьому є сенс. і є велика потреба.
Дуже велика потреба.
2004.09.07 | Абу
тааак, нас вже двоє, і ми з Вас не зліземо(-)
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: тааак, нас вже двоє, і ми з Вас не зліземо(-)
А якшо Ви не напишете - ми Вас зарежем2004.09.07 | Абу
правильно писав "тємнік": Свистович - фанатік
чуть що - зразу резать2004.09.07 | line305b
Хорошо, я попробую на днях (-)
2004.09.07 | Абу
подробиці - милом
а право "пєрвой ночі" ми з паном Свистовичем обговоримо2004.09.06 | Navigator
Хроника вранья: из 354 заложников 406 погибли (перенесено!)
http://newsru.com/russia/06Sep2004/lie.htmlХроника вранья: из 354 заложников 406 погибли
время публикации: 13:12
последнее обновление: 15:53
Последние теракты в России и захват заложников в Беслане вновь обрушили на людей безмерное количество лжи, которое не поддается никакому пониманию.
По данным всероссийского опроса общественного мнения, который проводился Независимым Аналитическим Центром, в ответ на вопрос о том, что могло послужить причиной сообщения в СМИ неверных фактов, в частности, занижения числа заложников в первые дни, 29% респондентов заявили, что власть хотела преуменьшить масштаб трагедии и уйти от ответственности. 24% считают, что власти вообще не имели информации и давали то, что было. 23% уверены, что это делалось ради того, чтобы спасти заложников, а 19% - чтобы избежать паники в обществе.
Но не только трагедия в Беслане, но все пять последних терактов - это одна сплошная непрекращающаяся хроника вранья, пишет в понедельник газета "Московский комсомолец".
В течение суток после гибели самолетов ни на одном телеканале не прозвучало слово "теракт", хотя было понятно, что в одночасье два самолета в воздухе развалиться не могут. Вместо этого - очередной поток вранья. Западная пресса сразу обвинила Кремль во лжи по поводу катастроф Ту-134 и Ту-154.
В ответ на взрыв автобусной остановки - уголовное дело за хулиганство.
Про заложников в школе говорили, что их от 200 до 300. Позже появилась более "точная и конкретная" цифра, названная властями: в руках террористов находятся 354 заложника. Откуда появилось это странное число - непонятно. И зачем тогда спасатели завезли к школе более 1000 носилок?
Как отмечает "МК", Беслан - это маленький городок (35 тысяч жителей), где все друг друга знают. Да достаточно просто посчитать количество школьников и учителей, умножить эту цифру на два (дети-то пришли с родителями) - вот вам и ответ. Но так уж, видно, привыкли к постоянной лжи, что врут по инерции, не задумываясь о последствиях. Возможно, оправдывая себя, что не врут, а скрывают, дабы не сеять панику и страх. Чтобы не дать террористам "парализовать волю и разложить наше общество" (цитата из обращения президента России Владимира Путина).
Даже после штурма, когда было очевидно, что число погибших близко к 400, народ продолжали "щадить". "Из-под завалов извлекли 90 трупов... 100... 106..." - шли рапорты каждый час. Если постепенно, в час по чайной ложке, вроде и не так страшно.
"Террористы считают, что они сильнее нас", - сказал президент. Наверное, он (а точнее, те, кто писал ему речь) полагал, что звучит это очень эффектно. А на деле - так оно и есть. Да, террористы сильнее нас. Потому что еще ни в одной стране мира за неделю не случалось 5 терактов, да еще такого масштаба: 406 погибших в Беслане, 90 - в двух самолетах, 10 - на "Рижской". Этот счет явно в пользу террористов. Мы же до сих пор не знаем даже, сколько бандитов орудовало в школе.
Говорили сначала о тридцати. Троих якобы задержали, восемь нашли бездыханными. Где же еще девятнадцать? "Анонимные источники" (о неприятном всегда говорят "анонимные источники", чтобы потом не с кого было спрашивать) сообщали: ведется поиск 13 террористов. Потом объявили, что ищут не тринадцать, а четырех, хотя число задержанных при этом не изменилось.
Сообщили, что боевики покинули здание под видом заложников. В связи с этим "МК" напоминает, что один из бывших директоров ФСБ Михаил Барсуков (глава ФСБ с июля 1995 по июнь 1996 года - прим.ред. NEWSru.com) тоже очень сильно сокрушался, что блокированные в Первомайском чеченцы ушли из тройного кольца окружения, ибо никто не мог предположить, что они умеют бегать босиком по пашне.
Как будто не было до этого "Норд-Оста" и уходивших из него боевиков. Как будто не было Первомайского и Кизляра.
Что толку от заявлений, что теперь мы знаем боевиков поименно. Это все равно что если врач, у которого на операционном столе умирают пациенты, похвалится тем, что теперь он точно знает причины смерти. Где были наши спецслужбы, когда 30 вооруженных бандитов - арабов и негров - входили в Осетию? Где были они, когда шахидки закладывали взрывчатку в самолеты: ясно ведь, что, не имея сообщников в аэропорту, преступники действовать не могли.
Спецслужбы в очередной раз реорганизовались и реформировались, потому что всего 2 месяца назад Путин подписал указ о новой структуре ФСБ в целях "оптимизации", "усиления", "повышения эффективности". Но теперь нужно, оказывается, создавать "гораздо более эффективную систему безопасности" (еще одна цитата из президентского обращения).
В своем обращении к народу Путин признался в слабости и полном банкротстве власти и силовых ведомств
В момент величайшего кризиса президент Владимир Путин сохранял практически полное молчание, отмечает The Washington Post (перевод на сайте Inopressa.ru). Информация о количестве жертв понемногу исчезала. Секретность и замалчивание, инструменты авторитарного прошлого характеризовали телевизионные трансляции. Три основных российских телеканала контролируются государством.
Вскоре после взрыва и выстрелов, раздавшихся в школе, главный телеканал страны отключил трансляцию творящегося кошмара и начал показ сериала про шпионов времен Второй мировой войны. Через двенадцать часов после того, как спецназовцы ворвались в школу, Путин все еще не произнес ни слова публично, что повторяет его стремление к скрытности во время трагедии подводной лодки "Курск" четырехлетней давности.
Но на четвертый день Путин все же обатился к народу. Он несомненно хотел, чтобы нация его услышала. Для этого речь много раз транслировалась по радио и ТВ. Это обдуманная, коллективно выработанная и написанная речь, отмечает "Московский комсомолец".
Но речь сочиняли второпях: не успели заметить, сколько правды проскользнуло в текст, не успели ее вычеркнуть; лишь местами слегка замазали красивыми словами: "...ко многому, что изменилось в нашей жизни, - оказались абсолютно неподготовленными...
Мы перестали уделять должное внимание вопросам обороны и безопасности, позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы.
...наша страна - с некогда самой мощной системой защиты своих внешних рубежей - в одночасье оказалась не защищенной ни с запада, ни с востока.
...мы могли бы быть более эффективными, если бы действовали своевременно и профессионально.
...мы не проявили понимания сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире в целом.
...не смогли на них адекватно среагировать. Проявили слабость".
По смыслу - это явка с повинной или прошение об отставке. Это признание полного банкротства силовых ведомств. А именно на силовиков и на силовое решение всех проблем делалась ставка в последние годы.
Смысл - покаянный. А интонация - геройская. Власть сообщает, что будет рулить и впредь. Вот эта, та самая, которая:
- абсолютно неподготовленная;
- переставшая уделять внимание обороне и безопасности;
- действующая несвоевременно и непрофессионально;
- не проявившая понимания;
- не умеющая адекватно реагировать на опасные процессы, происходящие в собственной стране;
- позволившая коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы (то есть самое себя, ибо эти сферы - неотъемлемая часть власти, ее главные инструменты).
Власть заявила:
"...Мы просто не можем, не должны жить так беспечно, как раньше. Мы обязаны создать гораздо более эффективную систему безопасности, потребовать от наших правоохранительных органов действий, которые были бы адекватны уровню и размаху появившихся новых угроз. В ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны. Считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств, осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе".
Признав банкротство, Власть провозглашает: создадим! подготовим! потребуем! Но эта команда пришла в 1999-м. Что сделано за пять лет?
Создали огромное наркотическое министерство. За два или три года своей работы оно победило только ветеринаров. Офицеры милиции и ФСБ крышуют наркоторговцев, а под судом - ветеринары.
Обещали (и создали) какие-то структуры, которые должны были спасти и пригреть беспризорников. Громкая была кампания. А безотцовщины стало больше, они по-прежнему живут на чердаках и в подвалах, нюхают, колются и используются как материал для секса и порно.
Министр обороны Иванов победил начальника Генштаба Квашнина. Это все. Больше у армии никаких побед за четыре года.
Шеф ФСБ Патрушев добивался, чтобы погранвойска были переданы в его подчинение. А его Верховный главнокомандующий обнаружил, что мы беззащитны со всех сторон.
Правительство Фрадкова - самый яркий пример тех реорганизаций и перестроек, на которые способна Власть. А за этой реорганизацией - хаос и пустота. Оклады себе подняли, у бедняков льготы отняли - это, что ли, победа?
Дума и Совет Федерации побеждены, полностью разгромлены, обращены в рабство - а разве это враги? Мы же их сами выбирали. (Вроде бы мы, вроде бы сами, вроде бы выбирали.)
И после катастроф Первой чеченской войны, и после "Норд-Оста" эта Власть заявляла: мол, пресса виновата. Журналистов записывали в дудаевцы, в басаевцы... Сейчас пресса никуда не совалась, послушно повторяла про 120 заложников (десятикратно занижая размер беды). Пресса говорила только то, что ей разрешала Власть, - теперь что помешало? кто виноват?
Да, мы к демократии не готовы. Невозможна демократия без честного суда, без честной полиции, без честных выборов и т.д. Демократия наша - туркменская, сделанная из секретарей обкомов и агентов КГБ (только золотых статуй на площадях не ставим, стесняемся).
Нет духа демократии. Есть форма (то есть формальность, липа), а дух - феодальный. Вот демократическая форма и не выдерживает, трещит.
Еще меньше к демократии готова Чечня. Напрасно играть с чеченцами в демократию, выборы, референдумы, конституции. За эти игрушки с нами расплачиваются беспощадно, без малейшей скидки.
Пусть Чечня будет частью России, запертой на замок. И пока они не принесут головы тех, кто посылает террористов убивать детей, - не открывать, не кормить, денег не давать.
Импотенция власти на Кавказе
Трагедия в Беслане не только показала всей стране беспомощность спецслужб. Очевидностью стала еще одна страшная реальность: власть на Кавказе полностью импотентна.
Кого требовали к себе на переговоры террористы? Президентов Осетии и Ингушетии, детского доктора Рошаля. Рошаль прилетел тем же вечером. Репортажи об этом показали по всем каналам. Об участии в переговорах Дзасохова и Зязикова не сказали не слова. Вместо Дзасохова - его пресс-секретарь на приличном удалении от места событий. А Зязиков объявил в коротком газетном интервью, что впрямую переговорами не занимается. Вместо Зязикова и Дзасохова на переговоры пошел Руслан Аушев. Тот самый бывший ингушский президент, которого взашей вытолкали из власти, заставили даже покинуть республику.
И Зязикова, и Дзасохова Кремль к власти привел на штыках, отмечает "МК". (Против основного конкурента Дзасохова - Сергея Хетагурова - возбудили уголовные дела. Главного соперника Зязикова - Хамзата Гуцериева - уволили из МВД и угрозами заставили сняться.) Эти люди удобны, управляемы, послушны. Только у такого удобства есть и обратная сторона. Марионетки не бывают самостоятельными.
Кремль хотел создать вертикаль управляемости. В Кремле считали, что, если кавказские президенты будут ловить каждое их слово на лету, это обеспечит стабильность и державность. А вышло - наоборот. Страна получила слабых, беспомощных правителей, не умеющих принимать решения и брать на себя ответственность.
Ссылки по теме:
В одном из моргов Осетии почти 400 погибших
( NEWSru.com // В России // 6 сентября 2004 г. )
Западная пресса обвиняет Кремль во лжи по поводу катастроф Ту-134 и Ту-154
( NEWSru.com // В мире // 27 августа 2004 г. )
http://ng.ru/politics/2004-09-06/2_state.html
ВЛАСТЬ, КАК ПЛОХОЙ БОКСЕР, ПРОПУСКАЕТ ВСЕ УДАРЫ
Которые приходятся не столько по ней, сколько по остальным гражданам России
Владимир Рыжков
Об авторе: Владимир Александрович Рыжков - независимый депутат Госдумы.
Если говорить о политической ответственности, безусловно, здесь нет и не может быть двух мнений – она лежит на высшем руководстве страны, прежде всего на президенте, на руководителях ФСБ, Министерстве внутренних дел, то есть тех федеральных органах исполнительной власти, которые прямо по Конституции и законам уполномочены обеспечивать нашу с вами безопасность. События последних десяти дней показали нам, что реальная ситуация гораздо хуже, чем мы все предполагали. Сначала 21 августа в течение 3 часов боевики захватили и удерживали центр Чечни город Грозный, были десятки погибших; после этого 24-го был взрыв на Каширке и в этот же вечер взорваны одновременно два самолета, два лайнера – более 90 погибших; после этого последовал взрыв у метро «Рижская» – 10 погибших; после этого чудовищный захват школы в Северной Осетии. Стоит вспомнить еще Ингушетию. Тогда фактически бывшая столица республики почти всю ночь удерживалась боевиками. Было уничтожено несколько десятков человек.
Это показывает, что мы совершенно беззащитны в воздухе, в метро, в столице, за ее пределами, и даже в самой Чечне, в столице Чечни, федеральные силы не в состоянии обеспечить контроль над городом даже днем. Это все показывает, что контракт президента с народом не выполняется. Дело в том, что он получил огромную власть, личную власть притом: парламент, партии, средства массовой информации отошли на второй, третий, четвертый план, их независимость фактически аннулирована. Он получил контракт на наведение порядка в стране и на обеспечение безопасности людей. Сегодня мы видим, что этот контракт нарушен.
Безусловно, президент должен, во-первых, объяснить – как такое стало возможно в этом году, этим летом, во-вторых, ответить на вопрос: что он вместе с нами, с парламентом, правительством намерен делать после всего этого? Какие меры мы должны предпринять, чтобы исключить в будущем такие ужасные теракты, тем более серии терактов.
И здесь, во-первых, нельзя прикрыться темой мирового терроризма, потому что мировой терроризм существует. Но мы видим, что французское правительство, американское правительство, британское правительство, по крайней мере на территории своих стран, успешно эти задачи решают. Эта оговорка совершенно пустая, и ее даже нельзя воспринимать всерьез. Есть мировой терроризм, так боритесь с ним. У вас все ресурсы в руках.
Пойдет ли президент на кардинальное изменение своей политики в Чечне и стиля этой политики? Не знаю. Я знаю только одно: его конституционная обязанность сейчас рассмотреть все возможные варианты дальнейших действий и выбрать из них тот, который позволит сохранить жизнь граждан, которые за него голосовали. Я надеюсь, что он рассмотрит все варианты.
С теми представителями сопротивления, которые непосредственно не занимались организацией и осуществлением этих чудовищных терактов, я имею в виду Дубровку, Беслан, самолеты, можно было бы вести диалог. Я думаю, что это вполне возможно. Но возникает вопрос – что делать со второй частью террористов, с которыми нельзя вести диалог, потому что они все в крови? Здесь как раз ответ должны дать спецслужбы, которые пока, как плохой боксер, пропускают все удары. Но только удары приходятся не столько по ним, сколько по ни в чем не повинным гражданам России.
Безусловно, мы, депутаты, должны требовать расследования событий. Более того, это не только мнение меньшинства – это на днях сказал всеми уважаемый Владимир Васильев. Он сказал, что требуется усиление парламентского контроля над спецслужбами и правоохранительными органами, как необходимое условие эффективной борьбы с терроризмом. Об этом же сказал президент в своем субботнем обращении. Так что, я думаю, в Думе это мнение разделяет не только меньшинство, но есть и представители большинства, которые также понимают, что это необходимо. Я считаю, что, безусловно, Патрушев должен нести персональную ответственность,
Если никаких перемен не произойдет, Россия обречена втягиваться в эту бесконечную террористическую атаку и терпеть одно поражение за другим. Этот черный сценарий практически неизбежен. События в Беслане могут быть использованы для дальнейшего ужесточения ситуации с правами человека, с ограничением свободы средств массовой информации. В Думе есть определенные законодательные инициативы, которые могут быть в срочном порядке рассмотрены этой осенью. Это вполне возможный сценарий развития событий. Ведь с оппозицией бороться гораздо легче, чем с террористами.
2004.09.06 | Мартинюк
А бойня в Беслані почалася згідно законів піару.
Тобто напередодні вихідних .Розпочинати скандальне політичне шоу у четвер-пятницю - це аксіома сучасних політтехнологій, розрахованих на максимальне донесення потрібно "ефекту" до обивателя, який протягом суботи та неділі має можливість максимально "пережити" заплановане політичне дійство.
Як правило кульмінація планується на п'ятницю-суботу, неділя - завершальна стадія, під час якої обивателю втуляються потрібні емоції і якщо це можливо і доцільно, то підсовуються потрібні висновки.
Звичайно з цими аксіаомаи піару знайомі всі, в тому числі і терористи. Однак із повідомленнь випливає що бойовики сприйняли такий поворот подій як несподіване і небажане порушення їхнього, якогось іншого плану ( правдоподібно добитися якихось поступок, грошей і гарантій особистої безпеки).
2004.09.06 | Yalovets
Геноцид як рішення проблеми?!
Читав статтю, здається написана добре... Але що це? Невже автор пропонує читатчам саме це, як рішення проблеми:>"Пусть Чечня будет частью России, запертой на замок. И пока они не принесут головы тех, кто посылает террористов убивать детей, - не открывать, не кормить, денег не давать."
Це відверта пропозиція геноциду народу Чечні. Ось такі "геніальні" висновки з осетинських подій роблять російські автори: погано вони "мочили" простих чеченців, треба ще.
Чи зрозуміють вони колись...
2004.09.06 | Раціо
Це рецепт рішення проблеми для світової спільноти
"Нехай Росія буде частиною світу, замкненою на замок. І поки вони не принесуть голови тих, хто посилає літаки на бомбардування власних міст і організовує теракти для підняття власного рейтингу -- не відчиняти, не годувати, грошей не давати."2004.09.06 | Абу
хто почав штурм. питання залишаються
IWPR No 250, 4 сентября, 2004.
ОСАДА БЕСЛАНА БЛИЗИТСЯ К КОНЦУ, МЕДЛЕННО, ЦЕНОЮ МНОГИХ ЖИЗНЕЙ
Спустя несколько часов после того, как российские спецслужбы начали штурм
школы, где в заложниках удерживаются сотни детей, бой с террористами
продолжается.
Валерий Дзуцев, Алан Цхурбаев, Веслан
То, что творилось в больнице Беслана, походило на сцену из какого-нибудь
ужастика - бесконечный поток раненых, многие из которых были в очень тяжелом
состоянии, надрывной крик родственников - некоторые из них теряли сознание,
и кровь, повсюду кровь...
В приколотых к стене списках поступивших в больницу людей уже значилось от
400 до 500 имен, и их становилось все больше и больше. К моменту
опубликования этого материала, согласно сообщениям российских информационных
агентств, число раненых превысило 600 человек, а бой все еще продолжался.
По коридорам сновали бесчисленные люди - одни искали среди раненых своих
родных, другие - друзей. Не всех раненых доставляли в эту больницу -
некоторых увозили в столицу Северной Осетии Владикавказ, расположенную
всего в тридцати километрах от Беслана.
Уже вечером корреспондентам IWPR случилось увидеть три авторефрижератора
припаркованные на окраине Беслана - очевидно, машины ждали, когда можно
будет подобрать тела погибших.
Данные о количестве убитых существенно разнились. Согласно некоторым из них,
к тому моменту погибли по меньшей мере 150 человек. Между тем российские
подразделения эвакуировали из здания школы живых заложников, а спецназовцы
обыскивали одну за другой классные комнаты, где, как сообщалось, прятались
террористы, все еще удерживая группы школьников.
"В спортивном зале я увидел горы пылающих в огне тел, многие из них были
расчленены, - рассказал IWPR один из членов спасательной команды,
сформированной из числа мирных жителей. - Мы приступили было к спасательным
работам, однако это оказалось невозможным - нас стали обстреливать с двух
сторон. Хотя в действительности уже не было никакого шанса спасти
кого-нибудь; к тому времени уже обрушилась крыша над залом, везде занялся
огонь".
Бой начался вскоре после часа дня по местному времени. Еще утром 3 сентября
с боевиками была достигнута договоренность о том, что они позволят унести с
территории школы тела убитых.
Спасатели МЧС России вошли в школу и уже выносили два тела, когда один за
другим послышались два мощных взрыва, после чего обвалилась часть крыши.
Последовала частая стрельба, и скоро из школы стали выбегать заложники.
Одним из первых выбежал среднего возраста мужчина в одних брюках.
"Неожиданно мы услышали два взрыва, а потом кто-то крикнул "Бегите!", и мы
побежали", - рассказал он IWPR.
По официальной версии, штурм школы не планировался, и военных спровоцировали
сами захватчики, которые в тот момент, когда спасатели вошли в здание, чтобы
вынести оттуда тела, попытались вырваться из школы.
Бывшие заложники рассказывали, что в результате взрыва в стене была пробита
дыра, через которую они и бежали. Оставалось неясным, чем были вызваны
взрывы - детонировала взрывчатка террористов или за дело взялись спецслужбы?
"Я прятался в доме недалеко от школы, и у меня создалось такое впечатление,
что штурм не начался спонтанно; напротив - его спланировали спецслужбы", -
сказал Эльбрус, один из бдевших у школы местных жителей, объединившихся в
вооруженные группы.
Одна за другой подъезжали машины скорой помощи и частные машины и тут же
уезжали - уже со спасшимися из школы людьми, многие из которых были покрыты
кровью и грязью. Корреспондент IWPR видел - по крайней мере, один раз - как
на машине увезли мертвого человека.
Стрельба продолжалась с часу дня до шести вечера, а то и дольше. По большей
части, стреляли из автоматического оружия, однако время от времени
"подключалось" и оружие тяжелого калибра. В радиосообщениях дорожной полиции
прозвучало предположение, что в попытке скрыться из города несколько
террористов разбились на группы.
Между тем люди, столпившиеся в ожидании новостей у здания школы - многие из
них были родственниками заложников - проявляли все большее нетерпение. Когда
прогремели первые выстрелы и взрывы, многие стали проклинать власти, по
почину которых, как они думали, школа подверглась штурму.
Услышав шум перестрелки внутри здания, многие находившиеся у школы женщины -
а вместе с ними и некоторые мужчины - стали плакать. "Что они с нами
делают?" - причитал один пожилой мужчина. В толпе началось волнение, люди
подходили ближе к захваченному террористами зданию, но стрельба внутри
усиливалась, и они отступали.
Эмоции накалились до предела - корреспондент IWPR дважды наблюдал, как
разъяренная толпа набрасывалась на отдельных людей, показавшихся кому-то
подозрительными. В обоих случаях потребовалось вмешательство полицейских,
которые разогнали толпу, спасая ее жертв от куда худшей участи. Одного из
этих двух мужчин отвезли в полицейский участок, а другой оказался местным
жителем, глухонемым.
К моменту опубликования этого материала по-прежнему не установлено точное
количество людей, оказавшихся в заложниках у захвативших школу террористов.
По утверждению местных жителей, их было более тысячи, что не идет ни в какое
сравнение с официальными данными, в которых значилось число 350. Утром 3
сентября, когда на переговоры еще возлагались какие-то надежды, президент
Северной Осетии Александр Дзасохов сообщил, что в руках у захватчиков
находятся по меньшей мере 500 человек.
Известно, что общее количество учащихся школы - около 900 человек, обучением
которых занимаются 50 учителей. Во время захвата школы там находились и
многие родители, некоторые из них с грудными детьми и малышами, только
начинающими ходить, которые собрались на традиционную в российских школах
торжественную линейку, посвященную открытию нового учебного года. Кстати,
позднее - уже 2 сентября - женщинам с маленькими детьми террористы позволили
покинуть здание.
Не имелось информации и относительно личностей террористов, если не считать
предположений об их связи с сепаратистской войной в Чечне.
Выступая всего за полтора часа до того, как был открыт огонь - в те моменты
российские чиновники продолжали настаивать на необходимости достижения
компромиссной договоренности, североосетинский лидер Дзасохов заявил, что
требования, выдвинутые террористами, лишены ясности. "Они говорят, что Чечня
должна быть отделена от России, что Чечня - независимое государство. Этим и
ограничиваются их заявления. Они ничего не сказали о том, с кем они хотели
бы говорить, они вообще ничего не говорят. Такое впечатление, что они
отрезаны от внешнего мира", - сказал он.
В попытке обеспечить освобождение заложников Москва начала переговоры с
людьми, до сих пор считавшимися ею персонами нон грата.
И Дзасохов, и бывший президент Ингушетии Руслан Аушев говорили по телефону с
эмиссаром мятежного лидера Аслана Масхадова Ахмедом Закаевым. После Дзасохов
сообщил: "Я даже получил разрешение связаться с Масхадовым и поговорить с
ним, а вчера (2 сентября) я уже звонил некоторым людям в Лондоне".
В свою очередь Закаев в беседе с информационным агентством сепаратистов
"Чеченпресс" заявил, что Масхадов однозначно осуждает эту акцию, что они не
имеют никакого отношения к захватившим школу террористам.
Тем временем в московской газете "Коммерсант" появились интервью с бывшими
заложниками и полицией, по словам которых трое из террористов представлялись
как Магас, Фантомас и Абдулла.
Магас и Фантомас - это боевые клички людей, о которых известно то, что они
являются сподвижниками известного чеченского боевика Шамиля Басаева. Под
кличкой Магас действует некий Магомед Евлоев - ингуш, организовавший
кровопролитное нападение на Ингушетию 22 июня, в результате которого погибли
более 90 человек. Фантомасом зовут бывшего телохранителя Басаева, который,
как считают некоторые, по национальности является русским. Третий мужчина -
Абдулла - это Владимир Ходов, который в полицейских досье значится как
"известный криминал", выходец из мусульманской семьи в Северной Осетии.
Предположения об участии в захвате школы ингушей, пока не подтвердившиеся,
могут обострить напряженность в отношениях между Ингушетией и Северной
Осетией, между которыми в 1992 году произошел короткий, но кровопролитный
конфликт из-за Пригородного района (часть Осетии).
Релаксирующее действие в таком случае может оказать причастность к
освобождению 26 женщин и маленьких детей (2 сентября) экс-президента
Ингушетии Руслана Аушева. По словам президента Северной Осетии, один
высокопоставленный чиновник, чьи дети в числе других оказались в руках
террористов, отказался просить Аушева, чтобы тот походатайствовал за них.
Ходят слухи, что этим чиновником является спикер североосетинского
парламента Таймураз Мамсуров. Имеются сведения, что его сыну удалось бежать,
но он был ранен. Но о судьбе его дочери пока ничего неизвестно.
Валерий Дзуцев, редактор IWPR на Северном Кавказе. Алан Цхурбаев,
независимый журналист, Владикавказ.
Институт по освещению войны и мира (IWPR) - независимая неправительственная организация, основанная в Лондоне для поддержки средств массовой информации и развития демократии. АВКАЗСКАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ СЛУЖБА, No. 250
2004.09.06 | Абу
вони знають відповідь?
Сообщение для СМИ и международных организаций - требуем немедленного освобождения журналиста Наны Лежава и оператора Левана ТетвадзеВ СВЯЗИ С ЗАДЕРЖАНИЕМ ГРУЗИНСКИХ ЖУРНАЛИСТОВ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ
Интерньюс Грузия призывает отреагировать на факт нарушения свободы слова и помочь незаконно арестованным грузинским журналистам. Выражая свой протест, мы требуем немедленного освобождения журналиста Наны Лежава и оператора Левана Тетвадзе. Данное послание будет разослано всем международным организациям, в компетенцию и полномочия которых входит защита свободы слова и независимой медиа.
4-ого сентября, во время освещения трагических событии в городе Беслан, была арестована съемочная группа грузинской вещательной компании "Рустави 2" в составе корреспондента Наны Лежава и оператора Левана Тетвадзе.
По свидетельствам очевидцев примерно в 12: 30 несколько сотрудников Министерства Внутренних Дел насильно посадили журналистов в машину и отвезли в районное управление милиции, где у них были конфискованы документы и аппаратура.
Формальным предлогом ареста Наны Лежава и Левана Тетвадзе стало беззаконное пересечение государственной границы Российской Федерации. Однако Нана Лежава и Леван Тетвадзе прописаны в приграничном Казбегском районе Грузии и в соответствии с межгосударственным соглашением имеют права на безвизовой въезд и пребывание на территории Северной Осетии в течении десяти дней.
На данный момент журналисты находятся во Владикавказском в изоляторе МВД Северной Осетии.
В течение 12 часов после ареста ни официальные лица Грузии, ни руководство вещательной компании "Рустави 2" не были поставлены в известность о местонахождении журналистов. С грузинской стороны прозвучали неоднократные запросы и ноты протеста, хотя все они были игнорированы. Представителям посольства Грузии в России было отказано в официальном разъяснении ситуации.
Вышеизложенные факты дают нам основания утверждать, что арест съемочной группы был произведен беззаконно и преследовал лишь одну цель – помешать работе журналистов, которые объективно освещали происходящие события в городе Беслан.
Арест съемочной группы телекомпании "Рустави 2" расценивается как грубое нарушение прав человека и акт противоречащим принципам свободы слова.
Интерньюс Грузия,
6 сентября 2004 г.
2004.09.07 | no13
не стоит передёргивать
Они скорей были зубной болью для ФСБ, точно также как Политковская и Бабицкий. В аэропорту также задержали корреспондента арабского телеканала (ссылка потерялась).2004.09.06 | casesensitive
Спецподразделения штурмуют ночью
я все-таки склоняюсь к версии спонтанного штурма в ответ на какое-то происшествие внутри здания. Как правило, если у них есть такая возможность, спецподразделения штурмуют ночью -- это создает фактор внезапности для террористов.Что касается вопроса "готовился ли штурм" -- конечно, готовился. Любые спецподразделения готовятся к штурму с колес (на случай неблагоприятного развития событий) еще в самолете, пока летят к захваченному объекту. Но если есть возможность, то естественно проводятся переговоры одновременно с доразведкой объекта и подготовкой штурма с учетом последней информации. МЧС-ники, практически наверняка, были сотрудниками подразделений антитеррора. Возможно, они хотели установить жучки для наблюдения внутри здания.
Кстати, были сообщения о том, что спецназовцы "подпилили крышу" (скорее, поставили направленные заряды для того чтобы пробить отверстия в крыше для штурма сверху, с вертолетов). Возможно, поэтому в воздухе постоянно крутилась куча вертушек -- чтобы террористы привыкли и перестали обращать на них внимание.
А вот что делали рядом со школой армия, менты, и тем более, вооруженные местные, это действительно вопрос профессионализма руководителей операции. Была инфа, что когда "началось", ополченцы открыли такой шквальный заградительный огонь, что спецназ просто не мог какое-то время выдвинуться.
Кстати, огнестрельные ранения у большинства заложников -- в спину. Уроды стреляли по убегающим детям.
2004.09.06 | line305b
А провокации устраивают днем... (-)
2004.09.06 | casesensitive
не несите чепухи
и научитесь различать политиков в Москве и бойцов спецназа (многие из которых погибли), пытающихся спасти заложников в практически безнадежной ситуации.2004.09.06 | line305b
Запад обвинил Путина во лжи
Ну что же, не все так безперспективно... Неизбежные вопросы, которые русские могли бы и сами задать (многие были озвучены здесь же на форуме, т.е. ничего сверхъестественного в них нет), но может быть "стеснялись", в информационное пространство поступают, и хотя западные политики вроде бы как в один голос Путина поддерживают (вернее этом мы слышим из той же российской прессы, что поддерживают), вполне возможно, что вначале за пределами России, а потом и в России необходимые вопросы будут активно задаваться... Не только на западе - в Украине надо такие вопросы задавать, в Грузии например... Там очень много вопросов без ответов, с корявыми пропагандистскими ответами или истеричными ответами, и эта конструкция не может сама себя бесконечно поддерживать...http://gazeta.ru/2004/09/06/oa_132427.shtml
Запад обвинил Путина во лжи
Текст: Сергей Васильев Фото: Reuters
Западное общественное мнение находится в глубоком шоке от действий российских властей, на протяжении всей трагедии в Беслане пытающихся скрывать правду. Ведущие американские и британские газеты пишут о советских методах пропаганды, обвиняют Кремль в намеренной лжи и предрекают снижение рейтинга президенту.
Статья в британской The Times называется «Осажденный Путин ищет ответы». По мнению газеты, российского президента после событий в Беслане ждет величайший кризис недоверия. «Нация – в шоке и хочет знать, почему российские власти не сумели предотвратить трагедию в Беслане», – пишут журналисты. Косвенными причинами трагедии они считают кризис в российских спецслужбах и правоохранительных органах. «Как выясняется, коррумпированные и некомпетентные службы безопасности способствовали трагедии», – констатирует газета. Журналисты намекают, что не обошлось без сговора и подкупа, ведь террористы без всяких проблем пробрались на территорию Северной Осетии и в считанные минуты захватили школу N1 в центре города.
Но главное обвинение The Times адресовано именно Кремлю и лично российскому президенту, который, по мнению журналистов, «признал свою ответственность за смерть сотен людей лишь частично». The Times также недоумевает в связи с тем, что Путин упорно не хочет замечать проблему Чечни.
«Он ни разу не упомянул чеченскую республику в своем кратком обращении в связи с терактом в Беслане. Он отметил, что Россия столкнулась лицом к лицу с угрозой международного терроризма, а вовсе не с проблемой чеченских повстанцев», – подчеркивает газета.
Но больше всего журналисты возмущаются постоянной ложью, которую российские власти и подконтрольные им СМИ выдавали обществу вместо правды в дни трагедии. The Times даже не комментирует ситуацию, а просто по пунктам излагает факты:
1. Сколько погибло людей? Согласно первым официальным заявлениям – семь человек. При этом было сказано, что все заложники уже освобождены. Последняя цифра, которую назвали российские власти – 350 человек, эта цифра растет. 434 человека все еще в больницах (на понедельник власти признали пока гибель только 335 человек. – «Газета.Ru»).
2. Сколько было заложников? Российские власти сначала сообщили, что 354. На самом деле больше тысячи.
3. Сколько было террористов? Сказали, что все 35 террористов были убиты, но есть информация, что нескольким боевикам удалось скрыться (газета не приводит источника информации о скрывшихся террористах. – «Газета.Ru»).
4. Кем были террористы? Москва утверждает, что по меньшей мере 10 террористов были арабами, намекая на связь боевиков с «Аль-Каидой», но до сих пор нет доказательств, что в теракте участвовал кто-то, кроме чеченцев. Лидерами террористов, как полагают, были Доку Умаров и Магомет Евлоев, оба чеченцы.
5. Как террористы сумели так легко пробраться в Беслан? Они хвастались, что подкупали наряды на блокпостах и выдавали себя за строителей. А использовавшееся в ходе теракта оружие боевики ранее спрятали под полом спортивного зала школы N1.
6. Из-за чего началась перестрелка в пятницу? До сих пор непонятно. Некоторые дети попытались бежать, когда увидели подъезжавшую к зданию школы машину (видимо, речь идет о машине МЧС, но на самом деле дети побежали позже, когда началась перестрелка и взрывы. – «Газета.Ru»).
7. Был ли взрыв бомб в здании школы случайным? Гораздо вероятнее, что взрывы были сознательным ответом террористов на происходящее вне здания. Бомбы были взорваны, чтобы изменить ход событий.
Список лживых заявлений российского руководства продолжает Washington Post. Газета подчеркивает, что и Кремль, и подконтрольные ему СМИ долго умалчивали об истинных требованиях террористов.
Те требовали прекращения войны в Чечне. Кроме того, российское руководство продолжает выдавать противоречивую информацию о том, сколько боевиков участвовало в захвате школы в Беслане и какая часть из них сумела прорваться из окружения. Наконец, считает Washington Post, российские власти до сих пор скрывают информацию об истинном числе погибших при штурме. В воскресенье вечером в официальных сообщениях российских СМИ говорилось о 338 погибших в ходе теракта и никак не упоминалось, что около 200 человек числятся пропавшими без вести, – пишет Washington Post.
И все же журналисты считают шагом вперед, что Кремль признал хотя бы часть ответственности, сказал хотя бы часть правды. «При похожих ситуациях в прошлом, таких как гибель атомной субмарины «Курск» в 2000 году и захват театрального центра «Норд-Ост» в Москве, чиновники также утаивали ключевую информацию. Однако впоследствии никто не признавал фактов дезинформации», – констатирует американская газета. Впрочем, нужно сказать, что и в последнем случае власти пока ни в коей мере не признали факт массированного введения в заблуждение общественности как о происходившем внутри школы N1 города Беслана на протяжении 53 часов ее захвата, так и о событиях после штурма.
06 СЕНТЯБРЯ 11:18
2004.09.06 | line305b
Вот уже и украинца какого-то нашли среди террористов...
Правда негров и арабов потеряли... Жалко, что у русских нет концепции "потери лица" - те, которые заявляли об арабах и неграх, по идее, должны харакири себе делать... Но "не дождетесь!"...http://gazeta.ru/2004/09/06/oa_132428.shtml
2004.09.07 | no13
Re: Вот уже и украинца какого-то нашли среди террористов...
А вам прям сразу выдай полную раскладку кто, откуда, с анализом ДНК, количество погибших от пуль спецназа и всё в первые дни. Хотели непроверенной информации, кричали что ФСБ и прокуратура её зажимают - нате.2004.09.07 | Olena
Re: Вот уже и украинца какого-то нашли среди террористов...
Вчера по немецким каналам в спецвыпусках разных программ показывали: задержанный украинско-.....какого-то происхождения (какого именно - не помнюПоказывали документы задержанного - написано, что место рождения - город Бердянск, вроде как область Запорожская, а в новостях от газеты.вРУ написано - Хмельницкая...
Вот и верь...
Совсем молодой - 75 или 76 года рождения.
2004.09.07 | Мартинюк
Серед жертв теракту українців значно більше
Це осетин, який народився в Україні і потім виїхав з неї.А взагалі покійна Маряна Чорна , яка була дуже добре поінформованою особою задовго до чченської війни попереджувала про роль ГРУ Росії в розкручуванні конфлікту.
Басаєв -офіцер ГРУ, здається воював в Афганістані. Взагалі чеченці були улюбленими кадрами для формування спецпідрозділів ГРУ , які використовувалися як на Сході, так і на Заході ( багато чеченців мають європейський, не "кавказький" вигляд).
Всі вже забули що до чеченської війни Басаєв воював з урядом Дудаєва.
Уряд Дудаєва до початку російського вторгнення звинувачцвав Росію в організації і підтримці криміналізованих загонів , до числа яких у заявах тодішнього уряду в Грозному відносили і Басаєва.
Початково дестабілізація на Кавказі заохочувалася Москвою як альтернитива сепаратизму донських , кубанських і терських козаків.
Реальне джерело напруги вдалося інсталювати лише в Чечні, саме через наявність вишколених в системі ГРУ кадрів.
Басаєв очолював проросійсье ополчення у війні за Абхазію, потім був постійним головним болем для уряду Дудаєва, оскільки з середовища його та інших тоді ще "проросійських" командирів походили постійні викрадення людей, грабіжницькі рейди на сусідні , заселені козаками регіони, врешті бойові дії проти самого уряду Дудаєва.
Ніхто вже не памятає що перша чеченська війна почалася з походу "чеченців" на Грозний, який потім "підтримали" російські танки та літаки.
Звичайно спалах патріотизму , який викликало російське вторгнення миттєво помирив простих чеченців і всі командири, в тому числі і Басаєв проголосили підтримку Дудаєву.
В наступній війні , не в першу чергу завдяки російській пресі , яке пропагувала Басаєва, Хаттаба та ще кількох "своїх" їх авторитет піднявся і серед чеченців.
Все робилося аби підірвати вплив реальнх чеченських політиків-незалежників - Масхадова, Закаєва. Самі чеченці підозрювали росіян у співдії Басаєву, коли він вперше здійснив свої відомі рейди із захопленням заручників.
Та ж російська пропаганда винна в тому що національний фактор в образі чеченської війни був поступово заміщений на згубний і безперспективний для чеченців фактор ісламський.
Як ситуація виглядає зараз - чи Басаєв остаточно відбився з рук ( як скажімо колись відбився від рук платний агент поліції Гітлер) , чи з ним надалі підтримується звязок невідомо. Однак за те що джин фанатичного тероризму був зумисно випущений з пляшки відповідає і російський істеблішмент.
2004.09.07 | no13
Так само як Бен Ладен на совісті ЦРУ (-)
2004.09.07 | Мартинюк
Так -ЦРУ саме визнало що співробітничало з ним в Афганістані(-)
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Серед жертв теракту українців значно більше
Мартинюк пише:>
> Всі вже забули що до чеченської війни Басаєв воював з урядом Дудаєва.
Не воював ніколи Басаєв з Дудаєвим. Навіть з Масхадовим не воював, хоча вони й розійшлися в різні боки.
>
> Уряд Дудаєва до початку російського вторгнення звинувачцвав Росію в організації і підтримці криміналізованих загонів , до числа яких у заявах тодішнього уряду в Грозному відносили і Басаєва.
Саме Басаєв, який був на боці Дудаєва, тоді і розгромив ці загони.
2004.09.07 | Мартинюк
Значить конфлікт був раніше
Але конфлікт Басаєва і Дудаєва був.Щодо розгрому загонів - тут треба більш детальну інформацію. Російська пропаганда однозначно виділяла Басаєва з усіх інших.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Значить конфлікт був раніше
Мартинюк пише:> Але конфлікт Басаєва і Дудаєва був.
Не було. Був конфлікт Басаєва і Масхадова після смерті Дудаєва та президентських виборів, але не збройний. Тоді Басаєв пішов у відставку з посади міністра оборони і став діяти зі своїми військовими загонами самостійно.
2004.09.07 | Мартинюк
Був раніше ще до війни
Знайду якісь посилання - поставлю.2004.09.07 | Михайло Свистович
Не було (-)
2004.09.07 | Мартинюк
Був точно (-)
2004.09.07 | Михайло Свистович
Не було точно (-)
2004.09.08 | Мартинюк
Очевидно ви не цікавилися справами Чечні до 1994 року.
А Басаєв тоді був постійним головним болем для уряду Дудаєва, солідаризувався з озброєними (тоді проросійськими) його противниками. Відносини балансувалися на грані збройного конфлікту. Басаєв також підтримував постійні контакти з головою ради нацбезпеки Росії Борисом Березовським , який "мирив" сторони.Однак в часі вторгнення російських військ Басаєв , як більшість інших тамтешніх "бунтівних отаманів" прийняв сторону уряду Чечні.
Його авторитет особливо зріс після успішного рейду на Будьоннівськ, де було захоплено лікарню. Закладники тоді у більшості своїй уціліли.
У 1997 році Басаєв став міністром оборони Чечні. Деякі чеченські джерела звинувачують Басаєва у провокуванні другої чеченської війни, формальним приводом для початку якої Росією стало введення чеченських збройних загонів на територію Дагестану.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Дуже цікавився.
Мартинюк пише:> А Басаєв тоді був постійним головним болем для уряду Дудаєва
Не був. Він був разом з Дудаєвим.
> Відносини балансувалися на грані збройного конфлікту.
Навпаки, Басаєв був збройною опорою Дудаєва, він розправився з усіма його озброєними ворогами.
> Басаєв також підтримував постійні контакти з головою ради нацбезпеки Росії Борисом Березовським , який "мирив" сторони.
Не мирив ніколи Березовський Басаєва і Дудаєва.
>
> Однак в часі вторгнення російських військ Басаєв , як більшість інших тамтешніх "бунтівних отаманів" прийняв сторону уряду Чечні.
Він прийняв цю сторону набагато раніше.
>
> У 1997 році Басаєв став міністром оборони Чечні. Деякі чеченські джерела звинувачують Басаєва у провокуванні другої чеченської війни
Я теж його в цьому звинувачую.
2004.09.08 | otar
Про українця-неукраїнця
Одна група джерел називає Анатолія Ходова, українця (ну, принаймні родом з України) з Хмельниччини.Інша - Володимира Ходова, осетина з Осетії.
Раніше я думав, що це ми живемо на світовому полюсі мас-медійної брехні...
2004.09.06 | line305b
Беслан глазами чевидцев в информации ПЦ "Мемориала"
Вот это, наверное довольно близко к правде, если не учитывать, что развития событий никто детально не описывает.. Но замечание о том, что во-первых "был взрыв и сразу появились солдаты", а во вторых, что взрывов было не два а много, чего-то значат...Беслан глазами чевидцев в информации ПЦ "Мемориала"
http://maidan.org.ua/n/krym/1094483840
Уж коль мы все же обсуждаем на этом форуме - в принципе другой тематики - сюжет Беслана, позволю себе переслать на Майдан-Крым только что присланную из Правозащитного центра Московского "Мемориала" справку об этих событиях, составленную по свидетельствам очевидцев.
=============
Беслан: захват заложников в школе
(справка ПЦ “Мемориал” по результатам мониторинга и опросов населения)
1, 2 и 3 сентября 2003 г. в г. Беслан Республики Северная Осетия-Алания находились сотрудники Правозащитного центра “Мемориал”. Результаты их наблюдений, а также опросов ряда освобожденных заложников приводятся ниже.
Утром 1 сентября 2004 года в 10:00 в школе № 1 города Беслан должна была состояться праздничная линейка, посвященная Дню знаний. Дети и их родственники собирались во дворе, ожидая начала церемонии. Дети пришли в школу в парадной форме, с цветами и воздушными шарами. Настроение у всех было праздничное. Поэтому, когда вооруженные люди в масках ворвались в школьный двор, многие поначалу подумали, что это розыгрыш, а стрельбу приняли за звук лопающихся шариков. Когда через несколько минут стало ясно, что это вовсе не шутка, родители и дети пытались бежать. Некоторым это удалось, но большинство террористы загнали внутрь здания школы. Двое охранявших школу милиционеров оказали сопротивление, убили одного из террористов, после чего были застрелены сами. Террористы в упор расстреляли отца одного из школьников; еще отец другого получил огнестрельное ранение в ногу.
Террористы распределили заложников по школьному зданию, разместив в спортзале и в классах. Все опрошенные - заложники и их родственники - единогласно утверждали, что в школе удерживали более тысячи человек. Основная часть детей и родителей оказались в спортивном зале. Туда нагнали столько народу, что всем приходилось сидеть на деревянном полу, поджав ноги. Возможности прилечь или передвигаться по залу не было. Так, сорокачетырехлетняя Дзебоева Жанна находилась с спортзале вместе со своей дочерью Дианой. Ее племянник, Цгоев Алан, сидел отдельно в другом конце помещения. За три дня заточения они не смогли подойти друг к другу. Жанна только видела, что мальчик все время плакал.
В первые сутки заложникам давали пить. Воду из-под крана наливали в хозяйственные ведра для мытья полов и поили детей из двух эмалированных кружек. В туалет выводили группами по несколько человек. Для этого из числа заложниц выбрали 3-4 женщины, которым приказали по очереди отводить туда детей. Школьный туалет использовать не разрешали, под уборную приспособили бывшую душевую комнату, где не было унитазов. В четверг и в пятницу воды не давали. По словам некоторых опрошенных, детей заставляли мочиться на одежду и пить мочу. Алан Цигоев рассказал, что ел листья оказавшегося рядом комнатного растения.
В спортивном зале школы было очень жарко и душно, поэтому почти всех детей раздели до белья. По словам Ходовой Земфиры Сергеевны (проживает по адресу: Терский переулок, 1), освобожденной 2-го сентября, в первый день боевики не допускали грубого обращения в отношении заложников. К концу второго дня они стали заметно нервничать, кричали и стреляли в воздух. Дети, изможденные жаждой, голодом и духотой, плакали и шумели, что сильно раздражало террористов.
Сведения относительно общего числа захвативших школу террористов разнится. Заложники называли цифры от 16 до 40 человек. Среди них были две женщины (все опрошенные утверждали, что женщин было именно две), одетые в темные длинные платья, с “поясами шахида”. По словам одной из заложниц, “шахидки” на вид были очень молоды - 17-18 лет. Некоторые мужчины скрывали лица под масками. По словам освобожденных заложников, среди террористов были представители разных национальностей - ингуши, чеченцы, осетины и русские. Зал обычно охраняли 2-3 человека, остальные находились в других помещениях.
По словам заложников, зал был заминирован по всему периметру. Взрывные устройства были прикреплены к проводам, которые натянули через весь зал от одного баскетбольного щита до другого. Взрыв несколько из этих взрывных устройств произошел днем 3 сентября, в самом начале событий, приведших к массовой гибели заложников. Чем он был вызван, и произошел ли он до или после начала штурма, пока не ясно.
Террористы почти не общались с заложниками. Это вызывало сильный стресс у взрослых: они не знали, какие требования выдвинуты, не могли просчитать шансы положительного исхода переговоров – их судьба решалась помимо них.
2-го сентября в школу пришел Р.Аушев. Он быстро прошел сквозь зал в помещение для переговоров. Заложникам сказал кратко: “Не бойтесь, скоро всех освободим”. К его приходу женщин с грудными детьми собрали в отдельной комнате. Аушев вывел этих людей.
Между тем, родственники заложников находились на площади у здания Городского Дома культуры (ДК), примерно в 300 метрах от школы №1. Там же были установлены телевизионные камеры, оттуда российские и зарубежные каналы вели репортажи о развитии событий. Родственники собирались группами до полутора десятков человек. Многие приехали из дальних сел, чтобы поддержать своих родных. В кинозале ДК был установлен телевизор для просмотра выпусков новостей. Весь день 1-го и днем 2-го сентября родственники в основном сохраняли спокойствие. Периодически к ним выходил глава аналитико-информационного отдела администрации президента РСО-А, Лев Бартуевич Дзугаев и докладывал о состоянии дел. В каждом своем выступлении он подчеркивал, что силовой вариант решения проблемы исключен, что штаб будет вести переговоры с террористами. Большинство опрошенных в тот день выразили уверенность в том, что правительство сделает все для спасения детей, и исключали возможность штурма.
Обстановка начала накаляться к вечеру 2-го сентября. Выступления Дзугаева стали реже и содержали все меньше новой информации. Становилось очевидно, что переговоры с террористами не дают должного эффекта, а силовые структуры не намерены выполнять требования террористов.
Первый массовый всплеск эмоций произошел после освобождения группы заложников 2-го сентября. Когда представители штаба зачитали фамилии освобожденных, у людей, чьи дети не оказались в списках, началась истерика. Плакали все, включая мужчин. С этого момента напряжение только росло.
К вечеру 2-го сентября в районе ДК начали собираться группы мужчин в гражданской одежде. Некоторые из них были вооружены. Около 22:00 представители силовых структур Северной Осетии и мужчины из числа жителей одели на рукава белые марлевые повязки. На вопрос “Для чего эти повязки?”, - двое граждан в камуфляжной форме без шевронов (судя по акценту, югоосетинского происхождения) ответили: “Мы боевики. Повязки - для того, чтобы видеть друг друга”. “Будут ли штурмовать здание?”, - спросили мы. “Пока начальник не скажет, не будем”.
“Если здесь что-что случится, наши мужчины все как один дадут отпор. Они и сейчас готовы вмешаться, но их не подпускают структуры”, - объяснила жительница прилегающего к школе района. “В нашем дворе остались одни отцы, все женщины и дети там, в школе. Думаете, они могут сидеть спокойно?”, - сказала она. “Ни один террорист живым отсюда не уйдет”, - пояснил бывший сотрудник правоохранительных органов. “И если это правительство угробит детей, им тоже придется ответить”. “Как вы думаете, приведут ли эти события к эскалации межнациональной вражды?”, - спросили мы. “Конечно, приведут. Но если власти опять конфликт не замутят, 92-го года не будет. Теперь люди стали умнее. Сразу не побегут воевать. Я сам участник тех событий, полгода потом в больнице лежал. А в МВД даже отметку не сделали, что был ранен. Война никому не нужна”.
***
К 23:00 2-го сентября силовые структуры укрепили позиции в окрестностях школы. На прилегающих к школе улицах по периметру были выставлены БТРы, к железнодорожным путям подогнаны танки. Однако вечером и ночью ничего не произошло.
3-го сентября в 6:20-6:30 утра со стороны школы доносились гранатометные выстрелы.
В 11:00 президент РСО-А Александр Дзасохов выступил перед родственниками в здании ДК. Он сказал, что штурма не будет.
Примерно в 13:00 в районе школы началась беспорядочная стрельба и взрывы. Никто не понимал, что происходит. Люди разбегались по домам, с криками “Штурм! Дети погибнут!”. Многие находились в шоковом состоянии, кричали, плакали, хватались за голову.
Вскоре появились первые заложники. Дети выбегали из школы, жители разбирали их по домам, раненых отвозили в больницу. Машин скорой помощи не хватало. Раненых грузили в гражданский транспорт. В больницы по началу отправляли и трупы, потом погибших начали складывать на улицах, у задних дворов школы. Среди них мы видели только женщин и детей. Вокруг было очень много вооруженных мужчин в гражданской одежде.
Многие из заложников получили тяжелые ранения. Невооруженным глазом можно было определить, что ранения, в основном, осколочные. Лица и одежда заложников были измазаны в саже и кирпичной крошке.
После 15:00 стрельба начала стихать. Из здания школы вывели нескольких людей, идентифицированных как “террористов”. Одного из них, уже раненого, толпа забила до смерти. Другому раненому мужчине, на которого набросилась толпа, удалось убедить окружающих, что он не террорист. Этот эпизод пытались фотографировать журналисты. Разъяренные люди напали и на них, некоторых слегка побили. В районе Дома культуры мужчина ударил по лицу солдата - срочника. Агрессивные настроения усиливались.
В районе почтового отделения вокруг группы иностранных журналистов спонтанно собралась возмущенные люди. Один из них, доброволец с белой марлевой повязкой на рукаве, сделал резкое заявление прессе: “Здесь нет ни одного начальника. Никто не объяснил нам, что происходит. Тут собрались родные, близкие, они имеют право знать, что делают с их детьми… Никто ничего не сделал для спасения заложников. Один Аушев вывел детей. Только он что-то для них сделал. Всех этих спасенных детей надо Аушевыми назвать”, - сказал он. Это мнение явно разделяли окружающие.
***
Активная фаза операции закончилась к 18:00 часам. Родственники в поисках детей приезжали в городскую больницу г. Беслан. На стенах корпусов были вывешены списки заложников, госпитализированных в лечебные заведения г. Владикавказ.
В больнице удалось опросить нескольких освобожденных заложников. Нас интересовало, как именно развивались события 2-го и 3-го сентября. Ниже привожу их рассказы.
Семья Цгоевых
(пер. Терский, 5 (А), ул. Первомайская, 14)
В заложниках содержались:
Цгоев Алан, 12 лет
Дзебоева Жанна, 44 лет (тетя Алана)
Дзандарова Диана, 9 лет (дочь Жанны)
В момент захвата заложников 1 сентября отец Алана получил огнестрельное ранение в ногу.
Рассказывает Алан, 12 лет. Добавляет его сестра Ирина, 20 лет (со слов тети и других заложников)
“Я сидел в спортивном зале. Другие дети - в классах. По телевизору передали, что заложников было 354 человека, но это неправда. Нас было более тысячи. Я видел 16 террористов и еще две женщины. С нами они говорили по-русски, а между собой на каком-то другом языке. Нам не давали пить. Первый день давали, потом не давали. Говорили “мочитесь на одежду и пейте”. Но я не пил. Они пытались установить в зале телевизор, но не смогли его подключить. У них были бороды до пояса. Там были и осетины и русские. Вначале все плакали, но они сказали, что убьют, если будем шуметь. Постоянно кричали “Молчать! Всем тихо!”. Мне было очень жарко. На второй день две женщины подорвали себя во дворе школы. Я не видел, но все так говорят. Они делали себе какие-то уколы. Потом вышли во двор и подорвались.
Меня освободили военные. Вначале был взрыв. Некоторые говорят, это наши взорвали. Другие говорят, это сами террористы провода случайно задели и взорвались. Пятеро из них погибли от этого взрыва. После взрыва в зал сразу же вбежали солдаты. Мы ничего не успели понять. На меня упал очень тяжелый стол, и я подумал, что уже умер. Но ко мне подбежал ОМОНовец и меня вытащил. Потом мне дали воды”.
Ирина:
“Мы три дня не спали. То на площади сидели, то бежали домой, новости смотреть. Мы так страшно плакали, уже глаза ничего не видели от слез. Когда штурм начался, мы думали - конец. Потом в новостях по телевизору увидели, что наш Алан сидит с солдатами, пьет воду из бутылки. Может быть, это и не Алан был, но нам так показалось. Мы как сумасшедшие побежали в больницу, искать его. И вот нашли. Его ОМОНовец спас. А многих детей ранило осколками. Говорят, когда они бежали им вслед открыли стрельбу. Это не правда. Их ранило осколками. Там взрывы были. Говорят два, а на самом деле 5, а может быть 25”.
Тхоева Диана, 35-35 лет
“Я спортзале сидела. Меня вытащили менты. Два взрыва слышала. Потом на нас все посыпалось, я сознание потеряла. По нам они, кажется, не стреляли. Но плохо я помню, у меня что-то с головой не в порядке.”
Семья Гафуровых
В заложниках содержались:
Гафурова Валерия, 8 лет
И ее бабушка.
“Мы сидели в спортзале. Потом – взрыв, и на нас обрушился потолок. Нас полностью засыпало кирпичной пылью. Нас спецназовец вытащил. Там очень много погибших. У нас, слава богу, все хорошо.”
***
Вечером 3-го сентября обстановка в г. Беслан и Владикавказ оставалась крайне напряженной. В Беслане на улицах появились многочисленные группы вооруженных людей в штатском с белыми повязками на рукавах. Анти-вайнахские и антиправительственные настроения растут.
2004.09.06 | line305b
Зачем нам идти на ту площадь
Сорри за бесконечные перепечатки, но это совсем, совсем уже неплохо...http://www.gazeta.ru/comments/2004/09/06_a_166900.shtml
Зачем нам идти на ту площадь
Текст: Дмитрий Бутрин. Фото: ИТАР-ТАСС
Завтра в Москве, на Васильевском спуске, состоится антитеррористический митинг, в котором примет участие значительная часть людей, лично ответственных за августовские террористические акты в России.
Главный адресат этого митинга – а сомнений в том, что его организаторы, в первую очередь, будут выражать солидарность не с жертвами терактов в Беслане, на "Рижской", родственниками погибших в двух авиакатастрофах, а с президентом Владимиром Путиным, нет – накануне достаточно ясно, хотя, увы, слишком поздно констатировал причину происходящих в стране трагических событий.
Что будет далее происходить с чиновником Владимиром Путиным, его рейтингом и планами – уже более или менее неважно. Митинг на Васильевском спуске должен показать, в какой степени обычные граждане России готовы и дальше заблуждаться в ожиданиях "умного правителя", на которого можно переложить все свои гражданские права и обязанности.
Идти или не идти на митинг – этот вопрос сразу после объявления организаторами о проведении этого странного мероприятия, без сомнения, беспокоил практически каждого жителя Москвы, включавшего телевизор в последние дни. Оставим в стороне вопрос о том, опасно ли это. Да, несомненно, опасно. Массовое скопление людей в центре Москвы – привлекательнейшая мишень для террориста-смертника. Надеяться на то, что правоохранительные органы, не сумевшие распознать двух шахидок среди сотни пассажиров рейсов в "Домодедове", сумеют найти его в ожидаемых десятках тысяч участников митинга, невозможно. Впрочем, я не об этом – после августа 2004 года единственным способом избежать этой опасности для горожанина является принятие идиотизма деревенской жизни.
Если идти – то зачем? Если протестовать – против чего? Если солидаризоваться – с кем и с чем?
Формальным организатором митинга на Васильевском спуске на этот раз выступает не местная власть (она лишь скромно объявила об организационной поддержке этого мероприятия), не правящая партия "Единая Россия", не правительство России, а Московская федерация профсоюзов, то есть организация, на практике не замеченная в какой-либо политической активности. Кроме того, ожидается участие в митинге "женских, ветеранских и молодежных организаций", как сообщает оргкомитет. Не стоит обманываться – именно по этой схеме в последние четыре года организовывались все официозные митинги на Васильевском спуске.
Сценарий митинга также достаточно понятен: на десятках предприятий и организаций, руководство которых дружественно правительству Москвы, организованно, по квотам, вывезут в десятках автобусов на Васильевский спуск колонны трудящихся с плакатами, которые уже рисуются в профкомах. Далее перед трудящимися выступят видные общественные деятели – от ректора МГУ Виктора Садовничего до певца Олега Газманова, – которые призовут их к поддержке инициатив Владимира Путина по борьбе со страшной бедой, настигшей народ Российской Федерации. Ведущие митинга, скорее всего, зачитают приветственное слово участникам митинга со стороны мэра Москвы, перед трудящимися скажут свое слово осетинские старейшины, депутаты Мосгордумы, сотрудники завода ЗиЛ и немного – Владимир Жириновский. По прошествии полутора часов спокойные рабочие и служащие из Люблино, Сокольников и Солнцево начнут поглядывать на часы.
В таком митинге, разумеется, не только не имеет смысла принимать участие – даже телеотчет об этом мероприятии в эфире Первого канала смотреть без тошноты было бы невозможно, делай его даже Владимир Познер.
Вот только происходящее может быть гораздо важнее, чем вокальное шоу правительства Москвы на слова администрации президента.
В отличие от митинга, посвященного Дню независимости, завтра в двух шагах от Красной площади вряд ли будут равнодушные. Поскольку, несмотря на все сказанное, стоять на митинге и не думать о детях, погибших в Беслане, невозможно.
Что будут думать эти люди о тех благоглупостях и полуправде, которые с 17.00 будут нестись на них мощью всех усилителей, собранных на Васильевском спуске для концерта Олега Газманова 5 сентября? Скорее всего, ничего хорошего. Ни объяснений происходящего, ни признаний собственной некомпетентности, ни объявлений об отставке лично виновных в руководстве силовыми структурами, ни конкретных предложений по выходу из сложившейся ситуации от организаторов митинга они не дождутся. Не для того собирали.
Впрочем, могли ли они, люди на площади, на это рассчитывать?
С одной стороны – да. Именно эти люди в числе десятков миллионов избирателей возложили на выборах в 2000--2004 годах ответственность за то, что происходит в России, на людей, причастных к организации митинга. Как ни крути, происходящее – результат действий демократическим путем избранной власти Российской Федерации, результат кадровых решений администрации избранного президента, рекомендовавших главе государства назначить на ответственные посты людей, не сумевших обеспечить безопасность граждан страны, результат реализации неэффективных законодательных мер, разрабатывавшихся и утверждавшихся в парламенте страны.
С другой стороны – нет. Вновь голосуя в 2003--2004 году за партию "Единая Россия", за Владимира Путина, за Юрия Лужкова, за депутатов Мосгордумы, москвичи, равно как и все остальные жители России, делали свой сознательный выбор. Выбор значительной части населения России властного режима, при котором уже взрывались дома в Буйнакске, уже захватывались заложники на Дубровке, уже взрывались шахиды у Госдумы и который ограничивался по этому поводу красивыми словами, был сознательным. Действующая власть достаточно открыто шла на выборы под лозунгом стабилизации и самодовольства, под лозунгом коррупции во власти в обмен на рост зарплат, под лозунгом "управляемой демократии" в обмен на "социальное государство". О том, что в комплект к "социальному государству" прилагались шахиды, осведомлены были все умеющие думать люди.
Кому же предъявлять претензии? "Гордости Москвы" Иосифу Кобзону, которому не дают спокойно закончить жизнь околомафиозные лавры Фрэнка Синатры? Сергею Шойгу, окологосударственный бизнес которого рекламируется в специальных передачах на телевидении? Борису Грызлову, руководившему мародерствующими силами МВД в Чечне?
Стабилизация – прежде всего, стабилизация личного материального положения – была посчитана большинством избирателей более важной, чем беспомощность властей перед лицом террористической угрозы.
Однако много ли может выйти толку с того, что 20--30 тысяч "мобилизованных на митинг" работников московских предприятий будут под звон колоколов и призывы профсоюзных деятелей думать такие вот нехитрые мысли?
Да, именно эти не искушенные в политических размышлениях люди, не читавшие ни Фукуяму, ни Хомски, ни Мизеса, ни Маркса, искренне аплодирующие циничной шутке Жириновского и тщетно пытающиеся найти смысл в очередном выступлении депутата Гудкова, обеспечили нынешнему властному режиму всю полноту власти. Да, именно те, кто говорил и говорит о необходимости "порядка в стране", "сильной руки", "социальной справедливости", являлись до последнего момента опорой "Единой России". Да, именно они, кричавшие на кухнях и в рабочих курилках о необходимости "мочить черных" и "выжечь весь Кавказ напалмом", лично ответственны за появление новых шахидов, за торговлю оружием на юге России, за засилье вороватых и некомпетентных "патриотов" в ФСБ и в МВД.
Сейчас все эти люди хватаются за голову: кому же верить? что же делать? да и можно ли что-то сделать? Они растеряны, они ждут ответа от того, кто его может дать.
И именно сейчас, как и год, и два, и пять назад, единственное, чем можно помочь этим людям, – объяснить, что происходит. Объяснить, что нельзя позволять себе не знать, что происходит на Северном Кавказе, равно как и во всей России. Что нельзя избирать депутатов Госдумы по принципу "красивый парниша". Что нельзя не обсуждать выборы в местное законодательное собрание со своими знакомыми, нельзя морщиться при слове "политика", нельзя не читать газет и предпочитать новостям хотя бы по РТР телесериал из жизни уголовников. Именно сознательное незнание, нежелание разбираться в происходящем, игнорирование своих полномочий как гражданина, не исчерпывающихся активным избирательным правом, в конечном счете и привело к нынешней трагедии.
То, что десятки тысяч наших сограждан нынешняя власть, к которой президент Путин имеет уже вполне косвенное отношение, намерена 7 сентября вывести на площадь в своих целях, конечно, омерзительно. Хотя бы потому, что мы с вами понимаем – на деле митинг на Васильевском спуске собирается как демонстрация силы административных рычагов в руках той системы, которая не способна решить проблему терроризма, но желает сохранить все как есть. Запоздалые слова Владимира Путина о неадекватности возглавляемой им вертикали политической власти уровню развития нашей страны (неважно, искренне были произнесены эти слова или нет) – угроза этой силе.
Поэтому все, что можно сделать в этой ситуации, – быть вместе со своим народом, которым в очередной раз пытаются манипулировать.
Даже если с трибуны на Васильевском спуске будут звучать не те слова – нужные слова могут звучать напротив нее. И какими будут эти слова – на деле не имеет значения. Важно, чтобы 30 тысячам "демонстрантов по разнарядке", которые не могут избавиться от мыслей о детях Беслана и неуместности казенных речей с трибуны, не было одиноко, чтобы к ним присоединились тысячи их сограждан, думающих о том же и знающих хотя бы приблизительно, что делать. Что они на самом деле будут знать – что причиной происходящего являются козни мирового сионизма, некомпетентность президента или недостаточность структурных реформ в экономике – значения не имеет. Достаточно лишь демонстрации того, что думающие люди страны – со своим народом. Что не все готовы принимать ложь и теракты как плату за материальное благополучие. Что кроме Владимира Путина в стране есть люди, имеющие право требовать от властей должного исполнения своих обязанностей. Что граждане России могут выйти на площадь не только тогда, когда их туда потянут силой.
Иначе неясно, чего ради вообще думать о политике в России.
Автор – обозреватель ИД "Коммерсантъ", специально для "Газета.Ru-Комментарии"
06 СЕНТЯБРЯ 2004 18:14
2004.09.06 | casesensitive
пафос "мимо тазика"
ибо помимо справедливых обвинений власти не предлагается абсолютно никакой альтернативыРоссии пора привыкать к мысли, что это надолго, если не навсегда. Боюсь что авторитарное правление лучше для страны, находящейся в осаде, и следующие выборы это отразят.
2004.09.06 | Михайло Свистович
Re: пафос "мимо тазика"
casesensitive пише:>
> России пора привыкать к мысли, что это надолго, если не навсегда. Боюсь что авторитарное правление лучше для страны, находящейся в осаде
Країна сама себе навмисно заганяє в облогу.
2004.09.06 | KE
Тем что не расспалась и массово не застрелилась?
Вот бы у Вас радости было бы, полные штаны. Но, не мечтайте.2004.09.06 | casesensitive
не загоняет, а загнала
уже. Теперь можно обсуждать пути выхода из кризиса (я их не вижу), и реакцию российского народа (уже пошли разговоры, что Путин--слабак. Вырисовывается портрет следующего президента2004.09.06 | KE
Глупости. путей много, и уверен, что скоро
часть их мы услышим и увидим. Да и поддержка народа никуда не далась, несмотря на вся работу против Путина.Кстати, аргументируйте Ваше утверждение про то, что сама Россия себя загнала!!! Плииз! А то, мне кажется, что Вы следуете клише, совершенно бездумно.
2004.09.07 | P.M.
Re: пафос "мимо тазика"
casesensitive пише:> России пора привыкать к мысли, что это надолго, если не навсегда. Боюсь что авторитарное правление лучше для страны, находящейся в осаде, и следующие выборы это отразят.
Росії пора змиритися з думкою, що варіанту, коли вовки ситі і вівці цілі, для неї не існує. Їй нічого іншого не залишається, як змиритися зі своїм подальшим розвалом і починати призадумуватися "как абустроіть масковію".
2004.09.07 | KE
ВОТ !!!
Вот именно так и высказывалась бОльшая часть Майдана постоянно, мало кто хранит в тайне именно эти свои мыслишки. Главное - развал России. Сколько тут было предсказаний, что она вот-вот развалится, какие только сроки не определялись. А она все стоит на месте и все. И никакой терроризм не приведет к её развалу, не мечтайте, Горбачевы с Ельциными (Березовским) уже ушли.Вам бы о возможности развала Украины подумать следовало бы, вот что действительно реально, если победит Ющ или если устроит заваруху, на те же деньги, что и убийство детей в России.
ЗЫ Если б Вы знали, пан, сколько слов правдивых для Вас есть, но, не будем утрировать. Я Вам даже благодарен, все что хотел, но боится сказать Свистович и ижея с ним, Вы сказали. А он так, думает, что политикой занимается, смешной и скрытный.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Телепат?
KE пише:>
> ЗЫ Если б Вы знали, пан, сколько слов правдивых для Вас есть, но, не будем утрировать. Я Вам даже благодарен, все что хотел, но боится сказать Свистович и ижея с ним, Вы сказали. А он так, думает, что политикой занимается, смешной и скрытный.
Я нічого не боюсь, бо не займаюся політикою, нікуди не висуваюсь, а в інтернеті мені підтримка народних мас не потрібна. Тому все я вже давно сказав. А Ваша телепатія дає збої. І це не дивно, якщо людина вважає лемків російськомовними. Не судіть усіх по собі, люди не такі чорно-білі.
2004.09.07 | KE
Без амнезии. Вас это должно пугать.
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > ЗЫ Если б Вы знали, пан, сколько слов правдивых для Вас есть, но, не будем утрировать. Я Вам даже благодарен, все что хотел, но боится сказать Свистович и ижея с ним, Вы сказали. А он так, думает, что политикой занимается, смешной и скрытный.
>
> Я нічого не боюсь, бо не займаюся політикою, нікуди не висуваюсь, а в інтернеті мені підтримка народних мас не потрібна. Тому все я вже давно сказав. А Ваша телепатія дає збої. І це не дивно, якщо людина вважає лемків російськомовними. Не судіть усіх по собі, люди не такі чорно-білі.
То, что Вы брехливы - факт медицинский, у вас это просто патология какая-то. Неужели напомнить Вам, как Вы цикали на единомышленников, когда они продолжали на русских гнать. а время уже предвыборное? А как до этого их поощряли? О, конечно, сейчас Вы сообщите, что этого не было. Я не удивлюсь, Вы - патологический лжец. Что же касается того, что Вы не занимаетесь политикой (дескать, не выдвигаетесь), то позволю себе вновь обвинить Вас в брехне. и опять обоснованно. Во-первых, не все, занимающиеся политикой, обязательно выдвигаются, вот Вы, к примеру. мечтаете об этом, но Вас нее берут (а нафига, Вы ж бесплатник), во-вторых Вы бесплатно и занимаетесь политикой, а не банковской деятельностью, где (по Вашим словам) вас ждут, не дождутся (не знаю, действительно ли Вы бесплатник, или просто Вам платят мало, ровно столько сколько Ваш труд стоит). Что же касается того, как Вы знаете историю, я просто промолчу, 2 бала, Вам давать нельзя, много будет. О том, как Вы разбираетесь в политике, одного примера достаточно, когда Вы не поверили, что много у Тимошенко есть сельских регионов, я Вам даже предложил показать эти регионы, но Вы настолько самовлюбленны. что не стали спрашивать - учиться (может именно потому, что Вы "все знаете" Вам и не платят).
И никакой телепатии мне не нужно, я прекрасно помню все Ваши охаивания России, все поддакивания конченым русофобам (до выборов). Да и тут, есть Ваше "влазит в проблемы" - как показатель того, что сказать хотите, но боитесь.
Ваша фантазия стать серьезным политиком, неосуществима, ни в рядах русофобов, ни в рядах нормальных людей - первые Вас держат за бесплатного агитатора, вторые - брезгуют или пользуются как гумовым нацюцюрныком. Но, Вы продолжаете самовлюбленно портить людям жизнь тем. что пишете клевету и даете возможность на форуме, который Вам дали в управление писать клевету, ложь, русофобскую пропаганду. Что ж, воспитание у Вас такое (сами признались). Вы настолько больны русофобией, что, она сквозит за Вашей маской демократичности и толерантности. И даже на столько. что человеку, который ОТКРЫТО ВАС НАЗВАЛ ФАШИСТОМ (а потом отрекся от своих слов, в Вашей манере тупого отрицания), готовы лизать пятки и служить еще одним гумовым нацюцюрныком. Только что бы некоторые из его обещаний, направленные на таких как ВЫ сбылись, и все эти обещания - русофобские, более Вас ничто не беспокоит.
И прекрасно я помню, разговоры на Майдане, о скорой гибели и развале России, сколько лет прошло? Не мало. А она живет, здравствует и Вас переживет в целости и сохранности, а возможно и с законным дополнением.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Правда? Але мені чомусь зовсім не страшно?
KE пише:>
> То, что Вы брехливы - факт медицинский
Це Ви мене з собою, як завжди. переплутали.
>
> Неужели напомнить Вам, как Вы цикали на единомышленников, когда они продолжали на русских гнать
Бо я проти того, щоб гнати на цілий народ. Будь-який.
>
> Во-первых, не все, занимающиеся политикой, обязательно выдвигаются, вот Вы, к примеру. мечтаете об этом, но Вас нее берут
Сходіть до психіатра. Бо у Вас манія, що Ви вмієте читати чужі думки. Для висування є таке поняття, як мажоритарка. А ще можна продатись. Куплять, не сумнівайтесь.
>
> не знаю, действительно ли Вы бесплатник
действительно. Якщо маєте агентів в опозиційних штабах, можете перевірити.
>
> И никакой телепатии мне не нужно, я прекрасно помню все Ваши охаивания России
Держава Росія (Путія) не тотожна всьому російському народу, як і Україна (Кучмаїна) не тотожна українському.
>
> и даете возможность на форуме, который Вам дали в управление
Мені його ніхто не давав.
>
> И даже на столько. что человеку, который ОТКРЫТО ВАС НАЗВАЛ ФАШИСТОМ (а потом отрекся от своих слов, в Вашей манере тупого отрицания), готовы лизать пятки и служить еще одним гумовым нацюцюрныком.
Мені непритаманні Ваші звички.
>
> Только что бы некоторые из его обещаний, направленные на таких как ВЫ сбылись, и все эти обещания - русофобские
Мене взагалі більше його обіцянки щодо демократії цікавлять.
>
> И прекрасно я помню, разговоры на Майдане, о скорой гибели и развале России
Я ніколи такого не писав.
>
> А она живет, здравствует и Вас переживет в целости и сохранности
Ніколи в цьому не сумнівався.
>
> а возможно и с законным дополнением.
А от цього ми постараємось не допустити, бо законного тут нічого немає.
2004.09.07 | KE
Это от самомнения у Вас и от интернета
Михайло Свистович пише:> > Неужели напомнить Вам, как Вы цикали на единомышленников, когда они продолжали на русских гнать
>
> Бо я проти того, щоб гнати на цілий народ. Будь-який.
Ага, исключительно перед выборами.
>
> >
> > Во-первых, не все, занимающиеся политикой, обязательно выдвигаются, вот Вы, к примеру. мечтаете об этом, но Вас нее берут
>
> Сходіть до психіатра. Бо у Вас манія, що Ви вмієте читати чужі думки. Для висування є таке поняття, як мажоритарка. А ще можна продатись. Куплять, не сумнівайтесь.
На мажоритарку у Вас денег не хватает, а то, что Вас купили, это да, только вот недостаточно для выдвижения. Зато для шестерения вполне хватает
> > И никакой телепатии мне не нужно, я прекрасно помню все Ваши охаивания России
>
> Держава Росія (Путія) не тотожна всьому російському народу, як і Україна (Кучмаїна) не тотожна українському.
1. как уж на сковородке
2. А Бушии, Шредерии, Блэеркии не существует?
И вообще все местные плохие, а не местные хорошие? Правительства, и уж конечно. народы заслуживают правительства ... ?
3. Да и на россиян Вы капали до выборов, воспитание Ваше такое.
> > И даже на столько. что человеку, который ОТКРЫТО ВАС НАЗВАЛ ФАШИСТОМ (а потом отрекся от своих слов, в Вашей манере тупого отрицания), готовы лизать пятки и служить еще одним гумовым нацюцюрныком.
>
> Мені непритаманні Ваші звички.
гав-гав, все, что Вы можете ответить, а ведь это так. Напомнить Вам, что я имею ввиду Ющенко? И как он подписал бумагу, где Вас и таких как Вы фашистом называл?
Гав-гав, все Ваши аргументы.
>
> >
> > Только что бы некоторые из его обещаний, направленные на таких как ВЫ сбылись, и все эти обещания - русофобские
>
> Мене взагалі більше його обіцянки щодо демократії цікавлять.
Не брешите !
>
> >
> > И прекрасно я помню, разговоры на Майдане, о скорой гибели и развале России
>
> Я ніколи такого не писав.
> >
> > а возможно и с законным дополнением.
>
> А от цього ми постараємось не допустити, бо законного тут нічого немає.
Это почему же ? А ну-ну, продолжим
Если ВЫ - демократ, а демос будет за ЕЭП. а потом за большее объединение (несмотря на всю Вашу ложь и клевету) Вы также будете против? И как же Вы намериваетесь не допускать решения демоса? Демократичный Вы мой ?
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Это от самомнения у Вас и от интернета
KE пише:>
> Ага, исключительно перед выборами.
Ви неуважно конспектуєте пиершоджерела
>
> На мажоритарку у Вас денег не хватает, а то, что Вас купили, это да, только вот недостаточно для выдвижения. Зато для шестерения вполне хватает
Не судіть по собі, скільки раз Вам казати.
>
> 1. как уж на сковородке
> 2. А Бушии, Шредерии, Блэеркии не существует?
Звичайно. Тільки в меншому масштабі. США, Німеччина, Велика Британія значно менше залежать від того, хто там у них став вождем.
>
> 3. Да и на россиян Вы капали до выборов
На конкретних росіян.
>
> гав-гав, все, что Вы можете ответить, а ведь это так. Напомнить Вам, что я имею ввиду Ющенко? И как он подписал бумагу, где Вас и таких как Вы фашистом называл?
Я пам"ятаю. Тому і не є фанатом Ющенка.
>
> Не брешите !
Почитайте його програму.
>
>
Мого повідомлення жодного не видалено. Я не самогубець
>
> Это почему же ? А ну-ну, продолжим
Ні, закінчимо. Бо часу немає на Вас.
2004.09.07 | P.M.
стояти стоїть, але потроху всихається
KE пише:> Вот именно так и высказывалась бОльшая часть Майдана постоянно, мало кто хранит в тайне именно эти свои мыслишки. Главное - развал России.
А чого ж Ви хотіли? Росія навіть не скриває своїх агресивних намірів ні на словах ні ділами своїми. То якою ж іншою може бути реакція?
> Сколько тут было предсказаний, что она вот-вот развалится, какие только сроки не определялись. А она все стоит на месте и все.
Стояти стоїть, але потроху всихається.
Теоретично шанс є, тобто був, коли б виконувались обіцянки надати автономіям свободи стільки, скільки вони того зможуть переварити. Може б тоді хтось і купився. А зараз пізно.
> И никакой терроризм не приведет к её развалу, не мечтайте, Горбачевы с Ельциными (Березовским) уже ушли.
Тим більше є причин піти від вас. Точніше позбутися вас назавжди.
> Вам бы о возможности развала Украины подумать следовало бы, вот что действительно реально, если победит Ющ или если устроит заваруху, на те же деньги, что и убийство детей в России.
У тому, що Ющенко переможе, у мене немає жодних сумнівів. Та й Ви це добре розумієте. Різниця в тому, що ми дбаємо про різне: Ви про своє, а я про своє, Ви про розвал України, тобто про приєднання її до Росії, я ж - аби цього не сталося.
Проте козирний туз в наших руках. Це ЧАС, котрий працює на нас, а отже проти вас.
> ЗЫ Если б Вы знали, пан, сколько слов правдивых для Вас есть, но, не будем утрировать.
Свою правду залиште для себе. Ми в своїй хаті і правда у нас своя.
2004.09.07 | KE
"выходит, выходит, ... по-тихонечку"
Это слова из анекдота, про еврея, который отвечает на вопрос "говорят. Ваша дочь выходит замуж".Так и Вы, выдаете желаемое за действительное. Россия идет впереди, по экономике и по ВСЕМ другим показателям, ВСЕХ стран СНГ, да и бывших стран СССР. Она не развалилась тогда, когда на местах сидели маленькие царьки, и по одному из ИХ проектов Россия должна была распасться на 23 маленьких государства. Так что поверьте, ничего подтверждающего Ваши слова и чаянья - нет. Никаких зацепок ! Кто то может говорить о недовольстве властью в частностях или вообще, но только мизерные по численности и уму отморозки мечтают (даже не говорят) о развале России.
Теперпь ответы
P.M. пише:
> KE пише:
> > Вот именно так и высказывалась бОльшая часть Майдана постоянно, мало кто хранит в тайне именно эти свои мыслишки. Главное - развал России.
>
> А чого ж Ви хотіли? Росія навіть не скриває своїх агресивних намірів ні на словах ні ділами своїми. То якою ж іншою може бути реакція?
Ложь, дезинформация и глупость. У Вас просто нет этому доказательств.
>
> > Сколько тут было предсказаний, что она вот-вот развалится, какие только сроки не определялись. А она все стоит на месте и все.
>
> Стояти стоїть, але потроху всихається.
> Теоретично шанс є, тобто був, коли б виконувались обіцянки надати автономіям свободи стільки, скільки вони того зможуть переварити. Може б тоді хтось і купився. А зараз пізно.
>
> > И никакой терроризм не приведет к её развалу, не мечтайте, Горбачевы с Ельциными (Березовским) уже ушли.
>
> Тим більше є причин піти від вас. Точніше позбутися вас назавжди.
>
> > Вам бы о возможности развала Украины подумать следовало бы, вот что действительно реально, если победит Ющ или если устроит заваруху, на те же деньги, что и убийство детей в России.
>
> У тому, що Ющенко переможе, у мене немає жодних сумнівів. Та й Ви це добре розумієте. Різниця в тому, що ми дбаємо про різне: Ви про своє, а я про своє, Ви про розвал України, тобто про приєднання її до Росії, я ж - аби цього не сталося.
> Проте козирний туз в наших руках. Це ЧАС, котрий працює на нас, а отже проти вас.
Ющенко победить не мог АПРИОРИ, а теперь априори, в квадрате. Его рейтинга РЕАЛЬНОГО, с трудом хватит на победу над Симоненко, да и то, в случае, если Мороз продолжит активно отбирать у Симоненко голоса. А во втором туре против Януковича Ющу никогда ничего не светило и сейчас не светит.
Это было первое и второе.
Я, как раз, против развала и ПОТОМУ против Ющенко (не говоря, о странной любвт к нему нацистов и русофобов конченых
Кстати, могу спорить, когда начнется развал, обвинят Кремль, а надо винить - Ющенко. По указанным мною причинам.
>
> > ЗЫ Если б Вы знали, пан, сколько слов правдивых для Вас есть, но, не будем утрировать.
>
> Свою правду залиште для себе. Ми в своїй хаті і правда у нас своя.
Увы!!! Увы!!! УВЫ!!! Вас со мной не только в одной стране вынуждают жить, Вам же еще и голосовать разрешают. Ехали бы Вы себе куда-нибудь в Канаду, в Германию, на худой конец в Австралию. А так, на моей земле выдумки, которыми Вы кормитесь, в фаворе у аристократии (еще не успели нажраться незалежностью своей мойки в квартире, ставшей коммунальной, с момента развала СССР).
2004.09.07 | no13
а итальянцы думают иначе
http://www.podrobnosti.ua/society/2004/09/07/143647.htmlОт людей зависит, что будет на митинге.
2004.09.07 | komnatnyi
Re: Зачем нам идти на ту площадь
Тут нам подбрасывают некоторые представители хлебобулочных изделий и поисковых программ, что проблема терроризма не имеет решения. Тоже мне бином Ньютона! Чечне самоопределение. В соответствии с Декларацией ООН о колониальных и зависимых народах от 1960 г. Израиль вернуть к границам от 29.11.1947 по резолюции ООН о разделе Палестины. И 90% мирового террора стухнет... Филиппины, Тамил Илам, Ирландия, баски - это уже пореже и пожиже: так грубо там права народов все же не попираются. Останутся маньяки-одиночки, леваки-анархисты, какой-то зять захочет взорвать свою тещу. Мелкие копейки по сравнению с этим кошмаром, который мы имеем сейчас. А на подходе, господа, терроризм атомный. В течение ближайших 5 лет. Хотелось бы ошибиться. И у США ахиллесова пята - некритичная поддержка Израиля. Введи завтра Запад санкции против Тель-Авива и РФ и "исламское пугало" исчезнет: останутся отморозки-садюги, но не будет ни массовой поддержки, ни финансирования. Не делай другому, чего себе не желаешь. Не нарушай международное право и права людей на жизнь. А почему не делают очевидных вещей, это уже другой вопрос.2004.09.09 | Тульский пряник
Видимо именно по этой причине
Украина пришла в Ирак, чтобы научить всех справедливости.А люди пришли на площадь по гораздо более прозаичной причине, которую Вы не в силах понять, чтобы доказать - терроризм не пройдёт.
Никто не боится обдолбленных фанатов - их уничтожат.
2004.09.07 | KE
Не «влучно».
Не «влучно».Только что журналист, по одному из украинских каналов рассказывал. Как третьего числа, он был на месте трагедии, и при звуках стрельбы и взрывах, подумал, что это начался штурм, и потому не стал вмешиваться. Только через некоторое время он понял, что это не штурм, так как заложники выбегали сами. Журналист очень корил себя за эту свою оплошность, считая, что смог бы помочь спасти больше детей от этих выродков.
Если он сказал правду, то честь и хвала таким журналистам. Однако, кому то не понравилось это интервью, и оно было внезапно прекращено. Перепробовал несколько кабельных и свою антенну, нет больше этого интервью. Видимо, для тех, кто контролирует этот канал (специально его не называю). Это интервью было не «влучным», выражаясь языком оценщиков «Майдана», а «тролячим».
2004.09.07 | no13
Жены боевиков пытались уговорить их пощадить детей
http://www.podrobnosti.ua/accidents/2004/09/06/143588.html2004.09.07 | no13
Бригады Исламбули - фикция
http://www.gazeta.ru/2004/09/06/oa_132476.shtml2004.09.07 | Михайло Свистович
В середовищі ісламського тероризму багато фікцій.
А що там є насправді, не знає ніхто.2004.09.07 | no13
Террористы, захватившие школу в Бесламе, каким-то образом ...
... освободились из тюрьмыhttp://www.podrobnosti.ua/accidents/2004/09/07/143713.html
2004.09.07 | line305b
Угу, похоже ФСБшники здорово ложанулись с этим Кулаевым..
Наверное сейчас в ФСБ голосуют:1. Игнорировать заявления СМИ о захвате Кулаева в 2001 г.
2. Это другой Кулаев
3. Никаких Кулаевых ФСБ не ловило в этот раз - это другой Кулаев
4. В 2001 году поймали не Кулаева
5. Кулаева поймали, а потом отпустили
6. Кощунственно спрашивать про Кулаева, когда весь мир верит, что мы поймали Кулаева
7. Вообще не важно, кого поймали - говорят, что поймали информатора, значит поймали информатора, а кто спрашивает, тот против России\Путина..
Интересно, какой вариант выбирут...
2004.09.07 | no13
money, money, money ... (c) ABBA
А может они просто откупились тогда? У нас же не только гаишники берут.2004.09.07 | vujko
Варіант: поміняли на когось з полонених офіцерів ФСБ/МВД/МО.
Не такий цинічний як Ваш, чи не правда?2004.09.07 | Navigator
А вдоль дороги мертвые боевики с косами стоять... и тишина
"органи" тому й проти гласності, що оборотні в погонах добре знають, що роблять.Хто воює проти Росії - так це вони.
2004.09.07 | vujko
Re: А вдоль дороги мертвые боевики с косами стоять... и тишина
Navigator пише:> "органи" тому й проти гласності, що оборотні в погонах добре знають, що роблять.
За гласніть, чи проти - вирішують все таки не органи, а політики. Якщо політики слабкі, то органи можуть і самі щось повирішувати. Наразі в Росії таке видається малоймовірним.
> Хто воює проти Росії - так це вони.
Не вірю, що обмін полонених відбувається без дозволу верховного Володимира Володимировича.
2004.09.07 | Navigator
Я взагалі не вірю в обмін. Вірю в те, що ЗЕКа-бойовика дістали з
"загашника" і прилаштували до теракту.Чомусь обидва рази ( Нордост і Беслан) ВСІ бойовики, причетні до захоплення, винищені повністю.
Тепер знайшли "свідка".
Кому вигідно?
Ще страшніше думати, беручи до уваги карколомний факт підстави, що органи взагалі могли сприяти теракту по прикладу провокацій, що робило Кгб в СССР (звірства псевдо-бандерівців і т.д.)
Це все не просто жахливо, а інфернально.
Починаючи з підривів будинків в Москві...
В ім"я чого ??????
2004.09.07 | Navigator
політики не слабкі, а силовики
Щодо "Якщо політики слабкі, то органи можуть і самі щось повирішувати."То доповідаю, що у владних органах Росії силовиків - 78%.
Тому політики не слабкі, а силовики.
А щодо мертвих з косами - то нам уже як Крамаров розповідають ...
2004.09.07 | vujko
Re: політики не слабкі, а силовики
Navigator пише:> Щодо "Якщо політики слабкі, то органи можуть і самі щось повирішувати."
> То доповідаю, що у владних органах Росії силовиків - 78%.
> Тому політики не слабкі, а силовики.
У владних колах - колишні силовики, а нинішні політики. Відповідальність на них інша, посади інакше називаються. Хоч старі звички шкодять.
2004.09.07 | no13
Sky News: Во время захвата школы в Беслане в группе боевиков ...
... возник мятежhttp://www.podrobnosti.ua/accidents/2004/09/07/143715.html
2004.09.07 | no13
аналитикам о двойных стандартах
Какая-то однобокая позиция комьюнити Майдана по поводу событй в Беслане меня честно говоря шокирует. Я решил сравнить с тем, как это комьюнити реарировало на события 11 сентября. Оказалось совершенно иначе. И не только комьюнити но и администрация.Вот например мирный способ решения проблем с терроризмом отметается как не наш метод (http://maidan.org.ua/n/arch/1002542305). И ты что, высказатся против силовых мер США - администрация против (http://maidan.org.ua/n/arch/1002111763). А теперь сравним с отношением к событиям в Беслане.
Может я чего не понимаю и у нас узкоспециализированный сайт? Так давайте тогда вообще убьём ветку про Чечню, чем давать местро для тролей.
2004.09.07 | Navigator
Для чого бігаєте по світу з воланням :"Майо, майо!!!"????
1.Чи планують США навіки приєднати до себе Ірак на правах бантустану?2.Чи планує Ізраіль асимілювати Палестинську автономію і навіки залишити її в своєму вкладі?
Обгородіть Чечню по ізраільскому стандарту стіною, посадивши там свого мерзотника по американському стандарту для Іраку, і живіть спокійно по Божому стандарту, давши Чечні спокій.
А тих терористів, що будуть переплигувати через стіну ловити буде набагато легше. Як це роблять США і Ізраїль.
Це не я так думаю, а Солженіцин.
А то бігаєте по світу з воланням :"Майо, майо!!!"
І дивуєтесь, чого ваші сусіди "такіє протівниє".
Вас не жаль.
Дітей жаль.
2004.09.07 | Майдан
А ви певні що все перечитали?
Там дуже багато текстів, і навряд чи ви прочитали все - схоже просто знайшли перше ліпше що підтвердило вашу , вже готову думку і швиденько повернулися назад.По друге ситуація з 11 вереснем трохи інша - подія сталася зненацька, ні "ворога" ні інших "діючих сторін" спочатку майже ніхто не міг сказати .
Те що ми бачимо зараз - чергова серія із багатолітнього серіалу де перемішалося багато складних, але відомих всім речей - і некомпетентність російських силовиків, і проблема незалежності Чечні, і довголітній клубок інтриг навколо цього всього.
Окрім того тексти які ви наводите НЕ СТОСУЮТЬСЯ 11 вересня, перший стосується війни в Афганістані, яка вже розпочалася і дурнуватим спробам українського МЗС демонструвати "ефект присутності" гукаючи "давати жить дружно" коли кулачна бійка вдже почалася.
Друга - взагалі жарт адресований конкретній особі
Якщо ж ви переживаєте на тему "американцям можна, а нам русским( совкам) нельзя" то спробуйте навчитися робити це не так бездарно і небезпечно для власного населення, як зробили в "Норд-Ості" і Беслані.
2004.09.07 | no13
Re: А ви певні що все перечитали?
Майдан пише:> Там дуже багато текстів, і навряд чи ви прочитали все - схоже просто знайшли перше ліпше що підтвердило вашу , вже готову думку і швиденько повернулися назад.
> По друге ситуація з 11 вереснем трохи інша - подія сталася зненацька, ні "ворога" ні інших "діючих сторін"спочатку майже ніхто не міг сказати .
>
Конечно не всё. Если бы у вас был более удобный поиск по датам - я бы смог быть более объективным. А так мне пришлось довольствоваться ключевыми фразами типа "11 вересня" и "WTC". Но! То, что сочувствие жертвам было - факт. И подержка решений США. А сейчас я не заметил даже сочувствия.
> Те що ми бачимо зараз - чергова серія із багатолітнього серіалу де пермішалося багато складних, але відомих всім речей - і некомпетентність російських силовиків, і проблема незалежності Чечні, і довголітній клубок інтриг навколо цього всього.
США тоже на за просто так получили свой MayDay от своего же воспитанника. Я в общем то веду речь не столько о государственной политике, сколько о людях, пострадавших в этих терактах.
Вообщем я не думаю что из этого получится дисскусия - просто хочу высказать своё мнение.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: А ви певні що все перечитали?
no13 пише:>
> Конечно не всё. Если бы у вас был более удобный поиск по датам - я бы смог быть более объективным. А так мне пришлось довольствоваться ключевыми фразами типа "11 вересня" и "WTC". Но! То, что сочувствие жертвам было - факт. И подержка решений США. А сейчас я не заметил даже сочувствия.
Оскільки ми ледь не першими (а може й першими) повідомили про теракти 11 вересня, я добре пам"ятаю, як все було. Ставлення до обох ворогуючих сторін з нашого боку в обох згаданих Вами випадках було майже однаковим.
2004.09.07 | no13
Прежде чем обвинять ...
... попытайтесь избавится от мифов и убедитесь что перед вами Путин.Я не Путин. И говорил я о другом. После событий 11 сентября в Америке комьюнити&администрация не только сочувствовали жертвам но и оправдывали последующие шаги США. А Беслан? Теже ищут что Россия сделала не так - не так штурмовала, не так договаривалась. Сочувствия ноль. Россия собирается укреплять свои силовые структуры? Та вы что - тоталитаризм! А когда Роман Шарп попросил повесить призывы против вторжения в Афганистан, Майдан сказал, что нифига - наши сервера стоят там, где летают Боинги, а не АН-72 (не дословно но точно).
Попробую вам ответить.
Navigator пише:
> 1.Чи планують США навіки приєднати до себе Ірак на правах бантустану?
А зачем? Как вы верно заметили, достаточно посадить там своего правителя. Дык, в Чечне уже одного своего сажали. Теперь второго посадили, не знаю, на долго ли.
> 2.Чи планує Ізраіль асимілювати Палестинську автономію і навіки залишити її в своєму вкладі?
А вы считаете что не хочет? Хотели бы - давно уже дали бы им волю - 40 лет - срок достаточный.
> Обгородіть Чечню по ізраільскому стандарту стіною, посадивши там свого мерзотника по американському стандарту для Іраку, і живіть спокійно по Божому стандарту, давши Чечні спокій.
О как. Это ваше решение проблем терроризма?
> А тих терористів, що будуть переплигувати через стіну ловити буде набагато легше. Як це роблять США і Ізраїль.
Да уж, наловили. Особенно вторые.
> Це не я так думаю, а Солженіцин.
??? А к чему мне мысли Солженицына вместо ваших?
> А то бігаєте по світу з воланням :"Майо, майо!!!"
Вы меня с кем-то путаете.
> І дивуєтесь, чого ваші сусіди "такіє протівниє".
Это скорей к США - с ними если кто и "дружит", так чисто из денежных соображений. Правда одного такого друга, нас тоесть - кинули. Янукович правдо опять пообещал контракты. Вот только что будет после выборов?
> Вас не жаль.
Меня жалеть и не надо.
> Дітей жаль.
Не заметил я вашего жалю. А Тульского пряника, который спросил о сочувствии, кто-то сразу записал в троли. Не вы ли? Потому как недоразвитый Я скорей всего этого сделать не мог - он то и про оценки толком не знает.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Прежде чем обвинять ...
no13 пише:>
> После событий 11 сентября в Америке комьюнити&администрация не только сочувствовали жертвам но и оправдывали последующие шаги США.
Не було такого
>
> А когда Роман Шарп попросил повесить призывы против вторжения в Афганистан, Майдан сказал, что нифига - наши сервера стоят там, где летают Боинги, а не АН-72 (не дословно но точно).
І такого не було. Більшість адміністрації Майдану було проти вторгнення до Афганістану, меншість - за. Але ж Ви у це не повірите. До речі, нашим серверам там нічого не загрожує, незалежно від нашої позиції. Стоять вони тапм без згоди і навіть без відома уряду США, бо там побільше демократії, ніж в Україні.
2004.09.07 | no13
Re: Прежде чем обвинять ...
Михайло Свистович пише:> > А когда Роман Шарп попросил повесить призывы против вторжения в Афганистан, Майдан сказал, что нифига - наши сервера стоят там, где летают Боинги, а не АН-72 (не дословно но точно).
>
> І такого не було.
Ну почему же сразу не было. Вот, отсюда взято - http://maidan.org.ua/n/arch/1002111763.
> Більшість адміністрації Майдану було проти вторгнення до Афганістану, меншість - за. Але ж Ви у це не повірите.
Повірю, як зробите більш зручний пошук (за датами etc.)
> До речі, нашим серверам там нічого не загрожує, незалежно від нашої позиції. Стоять вони тапм без згоди і навіть без відома уряду США, бо там побільше демократії, ніж в Україні.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Прежде чем обвинять ...
no13 пише:>
> Ну почему же сразу не было. Вот, отсюда взято - http://maidan.org.ua/n/arch/1002111763.
Ви - дивовижний приклад, як людина розуміє написане по-своєму, а саме так, як хоче розуміти, бо вже завчасно склала свою думку. Абсуржнішого висновку я ще не бачив.
>
> Повірю, як зробите більш зручний пошук (за датами etc.)
Я не зюираюся витрачати час на доведення Вам цього. В нас забагато інших, більш нагальних справ.
2004.09.07 | Роман ShaRP
Это был не я.
no13 пише:> А когда Роман Шарп попросил повесить призывы против вторжения в Афганистан, Майдан сказал, что нифига - наши сервера стоят там, где летают Боинги, а не АН-72 (не дословно но точно).
Я этого не делал. Это сделал совершенно другой человек с ником Чучхе, которым я никогда не подписывался, как и он моим.
2004.09.07 | no13
извиняюсь
Да, я перепутал. Я наоткрывал несколько окон с резульатами, был там и пост Романа. Но про выставление на главную страницу писал Чучхе.Еще раз - примите мои извинения.
2004.09.07 | Предсказамус
Re: аналитикам о двойных стандартах
no13 пише:> Какая-то однобокая позиция комьюнити Майдана по поводу событй в Беслане меня честно говоря шокирует. Я решил сравнить с тем, как это комьюнити реарировало на события 11 сентября. Оказалось совершенно иначе. И не только комьюнити но и администрация.
Не в оправдание, а сугубо ради объективности:
1. В те времена постинги под ником Майдан не были мнением всей администрации форума.
2. Разница в отношении майдановцев к США и РФ вполне объяснима: первые, в отличие от вторых, ничего плохого Украине не сделали.
> Может я чего не понимаю и у нас узкоспециализированный сайт? Так давайте тогда вообще убьём ветку про Чечню, чем давать местро для тролей.
Скорее, вы упорно не желаете понять разницу между событиями 11 сентября 2001 года и 4 сентября 2004-го. В особенности разницу в реакции на эти события властей двух стран.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: аналитикам о двойных стандартах
Предсказамус пише:>
> Не в оправдание, а сугубо ради объективности:
> 1. В те времена постинги под ником Майдан не были мнением всей администрации форума.
В ці дні також
> 2. Разница в отношении майдановцев к США и РФ вполне объяснима: первые, в отличие от вторых, ничего плохого Украине не сделали.
Серед адміністрації є прямо протилежні думки, наприклад, щодо війни в Іраку, і з питань тероризму також. Ми також дуже різні, але це не заважає нам спільно боротися з кучмізмом.
2004.09.07 | no13
Re: аналитикам о двойных стандартах
Предсказамус пише:> Скорее, вы упорно не желаете понять разницу между событиями 11 сентября 2001 года и 4 сентября 2004-го. В особенности разницу в реакции на эти события властей двух стран.
Хм. США точно имело информацию о готовящихся терактах. Имели ли их в России большой вопрос, потому как у них слабая агентурная сеть среди боевиков. Да вообщем то я не столько о Путине, даже вообще не о нём а о человеческой стороне.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: аналитикам о двойных стандартах
no13 пише:>
> Хм. США точно имело информацию о готовящихся терактах.
Не точно.
2004.09.07 | Предсказамус
О человеческой стороне
Меня, как человека, оскорбляет позиция властей, суть которой выражает фраза "бабы новых нарожают"В частности, я готов понять нежелание идти на уступки террористам. Но демонстративное нежелание это делать, практический отказ от переговоров понять не могу. Не могу понять, зачем лгать, что заложников меньше четырехсот, если их больше тысячи. Зато чудесно понял, что жизни Зязикова и Дзасохова россиянской власти дороже жизней тесячи человек - никак по-другому поведение этих двух господ объяснить не могу.
Много есть всякого бесчеловечного в поведении лидера РФ, но об этом нужно молчать из уважения к памяти погибших? Не понимаю.
2004.09.07 | KE
Прус в своем духе, пафосно лепит горбатого
Предсказамус пише:> Меня, как человека, оскорбляет позиция властей, суть которой выражает фраза "бабы новых нарожают"
Причем, позиция такая озвучена исключительно Прусом, никаких доказательств нет.
> В частности, я готов понять нежелание идти на уступки террористам. Но демонстративное нежелание это делать, практический отказ от переговоров понять не могу.
гм... Прус не заметил, что с террористами переговоры пытались вести Аушев и власти. Не захотел.
> Не могу понять, зачем лгать, что заложников меньше четырехсот, если их больше тысячи.
Прус пытается подловить на лжи там, где её не было. Когда впервые объявляли цифру заложников, то ни у кого не было данных по тому, сколько именно людей пришло на линейку кроме учеников школы и директоров. И только потом стало известно, что в несколько раз больше. Что и было рассказано сразу же. Так что вранья не было, но Прусу этого не доказать, он ненавидит русских и Россию. Болезнь такая.
> Зато чудесно понял, что жизни Зязикова и Дзасохова россиянской власти дороже жизней тесячи человек - никак по-другому поведение этих двух господ объяснить не могу.
Не могу или не хочу? Впрочем, уместнее и правдивее за Пруса, вместо того, что бы посмотреть правде в глаза например ответив на вопрос "жизни этих двоих точно освободили бы всех заложников и предотвратили бы теракты?", так вот уместнее было бы ему, сказать "хочу, что бы все думали, что жизни заложников для власти России ничего не значили и точка." Без аргументов, а то, будет ложь.
> Много есть всякого бесчеловечного в поведении лидера РФ, но об этом нужно молчать из уважения к памяти погибших? Не понимаю.
И все бесчеловечное все в таком же порядке. Не стал на колени. Не дал грабить страну (Россию) - ах он нехороший, бесчеловечный. Понятия "человеков" вроде Пруса не понимает. (а вот интересно, как бы Прус поступил в такой ситуации?)
ЗЫ отмечу, что отупение Пруса продолжается, он теперь, как и все укрики говорит не российской власти, а с максимально тупой попыткой уничижения «россиянской». Процесс продолжается.
2004.09.07 | Майдан
Американцям можна а нам совкам ніззя?
Схоже Ви так сприймаєте всю ситуацію і в такому руслі намагаєтеся порівняти Беслан і Нью-Йорк 11 вересня.Схоже ви ще не остигли від холодної війни яку СРСР програв не так вже й давно.
Однак справа полягає в тому що американці та інші не визволяють своїх співітчизників методом часткового (Норд-Ост) чи повного (Беслан) знищення.
Чи може ви вважаєте жертвою Володю Путіна, який черговий раз облажався, і вимагаєте аби "Майдан" йому поспівчував?
Гадаю все таки краще співчувати дітям і батькам , які загинули внаслідок параноїдальної позиції власної влади і бездарності російських силовиків.
2004.09.07 | no13
А чего за маской?
Майдан пише:> Схоже Ви так сприймаєте всю ситуацію і в такому руслі намагаєтеся порівняти Беслан і Нью-Йорк 11 вересня.
>
> Схоже ви ще не остигли від холодної війни яку СРСР програв не так вже й давно.
Тоесть сострадание кому-то кроме американцев, а уж недойбог россиянам - это наследие холодной войны. Вам к психиатру.
> Однак справа полягає в тому що американці та інші не визволяють своїх співітчизників методом часткового (Норд-Ост) чи повного (Беслан) знищення.
Не так давно, буквально где-то лет 15 назад (ведь США уже тогда была демократией?) США боролись со своими чернокожыми гражданами методом сбрасывания бомбы с вертолёта - прямо в дом. Незнаю, есть ли это в инете - его тогда еще небыло в теперешнем виде. Но вот в памяти отложилось.
> Чи може ви вважаєте жертвою Володю Путіна, який черговий раз облажався, і вимагаєте аби "Майдан" йому поспівчував?
Клоунам на форум "Юмор".
> Гадаю все таки краще співчувати дітям і батькам , які загинули внаслідок параноїдальної позиції власної влади і бездарності російських силовиків.
Покажите мне, где оно - это сочувствие. Например упоминание о минуте молчания, или номер счёта для перевода денег, или слова ...
2004.09.07 | Майдан
А де ваше співчуття?
Воно схоже обмежується лише Путіним і командою.2004.09.07 | no13
Re: А де ваше співчуття?
Майдан пише:> Воно схоже обмежується лише Путіним і командою.
Смелому товарищу за маской - форум надо читать, или вы только писатель?
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: А де ваше співчуття?
no13 пише:>
> Смелому товарищу за маской - форум надо читать, или вы только писатель?
Ви такий самий сміливець за маскою, до речі. Я от читав ніби весь форум, але Ваших співчуттів також не помітив.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: А чого не договорюєте?
no13 пише:>
> Не так давно, буквально где-то лет 15 назад (ведь США уже тогда была демократией?) США боролись со своими чернокожыми гражданами методом сбрасывания бомбы с вертолёта - прямо в дом.
Ви б уже всю історію описали, а то негарно виходить. Бо боролися не з чорношкірами, а з психічно ненормальними ідіотами. І бомба була запалювальна, а не бойова.
>
> Покажите мне, где оно - это сочувствие. Например упоминание о минуте молчания, или номер счёта для перевода денег, или слова ...
Покажіть те саме на Майдані в американському випадку.
2004.09.07 | no13
Re: А чого не договорюєте?
Михайло Свистович пише:> no13 пише:
> >
> > Не так давно, буквально где-то лет 15 назад (ведь США уже тогда была демократией?) США боролись со своими чернокожыми гражданами методом сбрасывания бомбы с вертолёта - прямо в дом.
>
> Ви б уже всю історію описали, а то негарно виходить. Бо боролися не з чорношкірами, а з психічно ненормальними ідіотами. І бомба була запалювальна, а не бойова.
Хм - запалювальна - не бойова? В результате кажется 7-8 трупов? В те вермена эта был подарок СССР-вской пропаганде.
> >
> > Покажите мне, где оно - это сочувствие. Например упоминание о минуте молчания, или номер счёта для перевода денег, или слова ...
>
> Покажіть те саме на Майдані в американському випадку.
Я просто привёл примеры.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: А чого не договорюєте?
no13 пише:>
> Хм - запалювальна - не бойова? В результате кажется 7-8 трупов?
Трупи були від куль цього ідіота, що взяв членів своєї ж секти у заложники.
>
> В те вермена эта был подарок СССР-вской пропаганде.
Ні, навіть в СРСР однозначно сказали, що це - релігійний фанатик, а не борець за права чорношкірих.
>
> Я просто привёл примеры.
У Ваших прикладах не було співчуття.
2004.09.08 | Тульский пряник
Украина солидарна с Россией.
Михайло Свистович пише:> > Покажите мне, где оно - это сочувствие. Например упоминание о минуте молчания, или номер счёта для перевода денег, или слова ...
>
> Покажіть те саме на Майдані в американському випадку.
Иногда складывается впечатление, Свистович, что Вы не из Украины, потому как и не знаете что делает остальная страна.
http://www.korrespondent.net/main/101536/
Или из её какой-то уж очень особенной части, а не из столичной области. Говорить исключительно по-украински с 1988 года маловато будет...
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Украина солидарна с Россией.
Тульский пряник пише:>
> Иногда складывается впечатление, Свистович, что Вы не из Украины, потому как и не знаете что делает остальная страна.
> http://www.korrespondent.net/main/101536/
По-перше, не країна, а за вказівкою Кучми, по-друге, тут я готовий підписатися під кожним рядком, що є на "Кореспонденті" (можете покричати, що я солідаризуюсь з Кучмою) в інтернеті, і сину своєму пояснював, чому вони сьогодні вставали і мовчали у школі.
2004.09.11 | komnatnyi
Re: Украина солидарна с Россией.
Точнее, Украина (все нормальные люди)глубоко сочувствуют жертвам теракта.С какой Россией солидарность? С правителями? Юридически Басаев - тоже гражданин России. Поскольку Чечня не признана, это вообще-то гражданская война между двумя группировками: басаевской и путинской.
Я вот солидарен с московскими мамами, которые не хотят посылать своих детей на убой в Чечню.
2004.09.07 | Mykyta
Re: аналитикам о двойных стандартах
no13 пише:> Да вообщем то я не столько о Путине, даже вообще не о нём а о человеческой стороне.
Як на мене, то з людським боком тут все ясно. Тому ніхто й не обговорює.
А обговорюються інші питання (з якими не все однозначно) - "що сталось?", "чому так сталось?", "чому так могло статись?", "хто виноват?" та "що робити далі?". Знайти на них відповідь - це запобігти подібному в себе. Тому й важливо дати критичний аналіз. Бо назвавши операцію "успішною", чекайте на повторення подібних ситуацій(я хотів би помилитись, але згадайте "успішну" операцію з Норд-Остом - критичних висновків не зробили - нова серія).
2004.09.07 | vujko
До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
Спецназ (Вимпел) увійшов до школи (роздягалки при спортзалі) ще до вибухів.Відносно Альфи такої інформації немає. Згідно ОБС вони пішли в школу прямо з вертольоту.
http://www.redstar.ru/2004/09/07_09/3_01.html
"... Отъезжая с территории школы, генерал Соболев также отметил, что вместе со спецподразделениями в спортзал, где долгое время удерживались заложники, первыми вошли военные инженеры, чтобы обезвредить самодельные взрывные устройства. Одним из них был начальник инженерных войск 58-й армии полковник Бахтияр Набиев (на снимке). Вот что он рассказал о происходящем в тот злополучный день:
- 3 сентября примерно в час дня (точное время не засекал, некогда было) я и мой помощник подполковник Андрей Гаглоев наблюдали за школой и стояли у угла дома, который находился недалеко от северной стороны здания школы № 1. Через некоторое время за железными гаражами, которые находились примерно в 10 метрах от спортзала школы, появились женщины. Начали кричать, просить помочь. Побежали к ним. Открыли проход между гаражами. Вытащили 5-6 женщин и отвели в безопасное место.
Затем направились вместе с бойцами группы «Вымпел» к зданию школы. Подошли к торцу спортзала с северной стороны. От самого спортзала нас разделяло небольшое помещение, видимо раздевалка. На окне была решетка. На ней висело безоболочное взрывное устройство - пластмассовая двухлитровая бутылка. Внутри пластид - грамм 400-500 и около двух килограммов шариков от подшипников. Каждый такой шарик - это чья-то смерть. Фугас удалось быстро обезвредить. Залезли в помещение. Там мы обезвредили еще три фугаса. Возможно, это спасло многие жизни заложников, которые позже через этот проход выбрались наружу.
Делали свое дело до первого и сразу за ним последовавшего второго взрыва. После мощных хлопков внутри спортзала оттуда повалил черный дым. Мы выбрались наружу оглушенные. Началось возгорание крыши. В помещении забушевал огонь.
Услышали крик о том, что из школы выбегают дети. Увидев первых из них, побежали им навстречу. Многие дети были ранены. ..."
2004.09.07 | no13
Re: До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
vujko пише:> Спецназ (Вимпел) увійшов до школи (роздягалки при спортзалі) ще до вибухів.
> Відносно Альфи такої інформації немає. Згідно ОБС вони пішли в школу прямо з вертольоту.
Фигня. Почему десант Альфы с вертолётов, а Альфа как известно опоздала - не заснят ни одно компанией? А НТВ и не только оно где-то до 13:40 вело ПРЯМОЙ ЭФИР.
>
> http://www.redstar.ru/2004/09/07_09/3_01.html
> "... Отъезжая с территории школы, генерал Соболев также отметил, что вместе со спецподразделениями в спортзал, где долгое время удерживались заложники, первыми вошли военные инженеры, чтобы обезвредить самодельные взрывные устройства. Одним из них был начальник инженерных войск 58-й армии полковник Бахтияр Набиев (на снимке). Вот что он рассказал о происходящем в тот злополучный день:
> - 3 сентября примерно в час дня (точное время не засекал, некогда было) я и мой помощник подполковник Андрей Гаглоев наблюдали за школой и стояли у угла дома, который находился недалеко от северной стороны здания школы № 1. Через некоторое время за железными гаражами, которые находились примерно в 10 метрах от спортзала школы, появились женщины. Начали кричать, просить помочь. Побежали к ним. Открыли проход между гаражами. Вытащили 5-6 женщин и отвели в безопасное место.
А теперь попробуйте это сделать сами - у вас уйдёт не менее 10 минут.
> Затем направились вместе с бойцами группы «Вымпел» к зданию школы. Подошли к торцу спортзала с северной стороны. От самого спортзала нас разделяло небольшое помещение, видимо раздевалка. На окне была решетка. На ней висело безоболочное взрывное устройство - пластмассовая двухлитровая бутылка. Внутри пластид - грамм 400-500 и около двух килограммов шариков от подшипников. Каждый такой шарик - это чья-то смерть. Фугас удалось быстро обезвредить. Залезли в помещение. Там мы обезвредили еще три фугаса. Возможно, это спасло многие жизни заложников, которые позже через этот проход выбрались наружу.
> Делали свое дело до первого и сразу за ним последовавшего второго взрыва. После мощных хлопков внутри спортзала оттуда повалил черный дым. Мы выбрались наружу оглушенные. Началось возгорание крыши. В помещении забушевал огонь.
> Услышали крик о том, что из школы выбегают дети. Увидев первых из них, побежали им навстречу. Многие дети были ранены. ..."
Куда им навстречу? Вот оглушенные саперы выходят из здания, из помещения, находящегося через стенку от спортзала, дети выбигают от спортзала и куда же они бегут ... получается навстречу саперам, тоесть внутрь двора! Если выпомните, спортзал является окончанием внутренней перекладины той буквы Е, в форме которой сделана школа. Я не знаю, как саперы могли побежать им навстречу.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
no13 пише:>
> Фигня. Почему десант Альфы с вертолётов, а Альфа как известно опоздала - не заснят ни одно компанией? А НТВ и не только оно где-то до 13:40 вело ПРЯМОЙ ЭФИР.
Ви забуваєте про маленьку дрібничку. Ракурс. Я майже не пропускав прямих ефірів, але зрозуміти з них, що відбувається, було неможливо, якби журналіст не розповідав, що вже відбулось.
2004.09.07 | no13
Re: До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
Михайло Свистович пише:> no13 пише:
> >
> > Фигня. Почему десант Альфы с вертолётов, а Альфа как известно опоздала - не заснят ни одно компанией? А НТВ и не только оно где-то до 13:40 вело ПРЯМОЙ ЭФИР.
>
> Ви забуваєте про маленьку дрібничку. Ракурс. Я майже не пропускав прямих ефірів, але зрозуміти з них, що відбувається, було неможливо, якби журналіст не розповідав, що вже відбулось.
Здание школы не на столько большое, чтобы не заметить со стороны десант с вертолета - вертолёту надо зависнуть, это не прыжки на землю - надо выкинуть трос и спецназовцы должны по нему спустится на покатую шиферную крышу.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
no13 пише:>
> Здание школы не на столько большое, чтобы не заметить со стороны десант с вертолета - вертолёту надо зависнуть, это не прыжки на землю - надо выкинуть трос и спецназовцы должны по нему спустится на покатую шиферную крышу.
Дах школи далеко не завжди був у прямому ефірі.
Повторюю, Ви намагаєтеся скласти цілісну картину з окремих наявних у Вас уривків. Це - невдячна справа.
2004.09.07 | vujko
Re: До питання про штурм. Свідоцтво сапера.
no13 пише:> vujko пише:
> > Спецназ (Вимпел) увійшов до школи (роздягалки при спортзалі) ще до вибухів.
> > Відносно Альфи такої інформації немає. Згідно ОБС вони пішли в школу прямо з вертольоту.
>
> Фигня. Почему десант Альфы с вертолётов, а Альфа как известно опоздала - не заснят ни одно компанией? А НТВ и не только оно где-то до 13:40 вело ПРЯМОЙ ЭФИР.
Я не мав на увазі десант на дах. Їм просто не дали часу на підготовку. Від місця висадки - відразу до сцени.
> А теперь попробуйте это сделать сами - у вас уйдёт не менее 10 минут.
Залежить. А що Ви хотіли цим сказати?
> > Услышали крик о том, что из школы выбегают дети. Увидев первых из них, побежали им навстречу. Многие дети были ранены. ..."
>
> Куда им навстречу? Вот оглушенные саперы выходят из здания, из помещения, находящегося через стенку от спортзала, дети выбигают от спортзала и куда же они бегут ... получается навстречу саперам, тоесть внутрь двора! Если выпомните, спортзал является окончанием внутренней перекладины той буквы Е, в форме которой сделана школа. Я не знаю, как саперы могли побежать им навстречу.
Джерело - Красная звезда, автор - полковник. На дрібних протиріччях ловити, на мою думку, немає сенсу.
2004.09.07 | KE
А "сапер" это новый ник Навигатора? (-)
2004.09.07 | Предсказамус
Не. Это русофобы из газеты "Красная звезда". (-)
2004.09.07 | KE
Русофобы и в Кремле сидят, не показатель (-)
2004.09.07 | Предсказамус
Окружили, значить... (-)
2004.09.07 | KE
Воспитали, вон. Вы же есть. Не Навигатор, но русофоб махровый(-)
2004.09.07 | Предсказамус
Я есть. В кои-то веки правду сказали. Ладно, дальше без меня (-)
2004.09.08 | vujko
Ще до питання про штурм і про стрільбу. Свідоцтво Аушева.
Аушев: гибель детей спровоцировала «дурацкая третья сила - народное ополчение»Бывший глава Ингушетии Руслан Аушев, лично принимавший участие в спасении женщин и детей из захваченной школы, заявил в интервью "Новой газете", что гибель детей спровоцировало "народное ополчение": неизвестные люди с автоматами, не подчинявшиеся приказам штаба и решившие самостоятельно освободить заложников.
"По часам было примерно так. Днем — все нормально. Послали людей забрать — там лежал 21 человек убитых. По телефону с ними (террористами) разговаривал Гуцериев. Все договорились, что подъедет машина с пятью врачами. И в это время там, внутри, произошел какой-то взрыв. Женщина, которая первая выскочила, сказала: «Кто-то зацепил за какую-то ерунду — то ли провод, то ли не знаю что, кто-то из боевиков зацепил... В общем, произошел взрыв", - заявил Аушев в интервью.
По словам Аушева, когда в школе произошел взрыв, "дети рванули на выход". "Мы просили остановить стрельбу, - продолжает Аушев. - Звонили. Они говорят: "Мы остановили стрельбу, это вы стреляете". А мы по своим каналам даем команду: "Никакой стрельбы, прекратить огонь!" Но там еще оказалась "третья сила" дурацкая, я не знаю, как они там оказались, сейчас выясняем. Какое-то "народное ополчение" с автоматами, которые решили освободить заложников сами. И они стреляли по этой школе!"
"То есть получается: официальные не стреляли, захватчики не стреляют. Мы кричим друг другу: "Кто стреляет?"… А эти, из школы, говорят: "Ну все, значит, надо взрывать". И начали… Они решили, что это штурм! И — пошло… Тогда только команду о штурме и отдали...".
Аушев сказал, что террористы "дали свой телефон в школе, чтобы хоть какой-то федеральный министр позвонил, чтобы он там поболтал с ними".
"И с этой бестолковой стрельбой неизвестных гражданских, все сорвалось. В общем, штурм не готовился. Это все вранье, все, что говорят: штурм готовили… Никто к штурму не готовился. Я там был, штурм не готовился. Уже когда пошла эта х…ня, пришлось действовать военным. Они мне по телефону кричат: "Нас штурмуют!" Мы говорим: "Вас не штурмуют! "Альфа" вот стоит, все стоят". Они говорят: "По нам стреляют, нас штурмуют! Мы взрываем!"
http://www.polit.ru/news/2004/09/07/aushev.html
2004.09.07 | no13
кто главный поставщик травы для Обкома?
Я не знаю, насколько надо быть {пип}, чтобы писать такую {пип}. Речь о статье http://w2.obkom.net.ua/read/2774.shtmlНекоторые избранные места:
...
С утра 3 сентября боевики передали властям требование о выводе войск из Чечни, после чего согласились допустить в школу сотрудников МЧС для эвакуации тел погибших при захвате. Около полудня к школе подъехала машина МЧС, из которой вышли два человека. Вскоре раздался взрыв.
...
Вслед за взрывом началась перестрелка. Хотя эта перестрелка никак не оправдывается той ситуацией, но есть свидетельства очевидцев, утверждающих, что перестрелка шла в одном направлении – со стороны «федералов» по школе.
...
У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
...
В момент перед самым взрывом внутри школы Интернет-журанлисты в он-лайновых репортажах зафиксировали, что над зданием появились четыре вертолета. После этого раздался взрыв. Вертолеты сразу же покинули место действия.
ИМЕННО ВЗРЫВ БОМБЫ, СБРОШЕННОЙ С ВЕРТОЛЕТА НА КРЫШУ ШКОЛЫ, ПРИВЕЛ К САМЫМ БОЛЬШИМ ЖЕРТВАМ – БОЛЕЕ 200 ЧЕЛОВЕК БЫЛИ УБИТЫ НА МЕСТЕ.
...
ПОЭТОМУ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШТУРМ БЫЛ НЕ СПОНТАННЫМ, А ЗАПЛАНИРОВАННЫМ, СИГНАЛОМ К КОТОРОМУ БЫЛА СБРОШЕННАЯ АВИАБОМБА.
...
Они нас за кого держат?
Единственное найденное слово правды:
...
Версию властей могли бы подтвердить сами эмчеэсники, если бы они не погибли на месте. ...
Но гибель МЧСовцев по версии Обкома это часть плана по штурму школы.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Думаю, що досвід та аналіз.
no13 пише:> ...
> С утра 3 сентября боевики передали властям требование о выводе войск из Чечни, после чего согласились допустить в школу сотрудников МЧС для эвакуации тел погибших при захвате. Около полудня к школе подъехала машина МЧС, из которой вышли два человека. Вскоре раздался взрыв.
Що тут не так?
> ...
> Вслед за взрывом началась перестрелка. Хотя эта перестрелка никак не оправдывается той ситуацией, но есть свидетельства очевидцев, утверждающих, что перестрелка шла в одном направлении – со стороны «федералов» по школе.
Ну є такі свідоцтва. Як і протилежні. Взагалі свідоцтв стільки. скільки людей. І розібратися, де істина, дуже важко.
> ...
> У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
А тут що такого крамольного?
> ...
> В момент перед самым взрывом внутри школы Интернет-журанлисты в он-лайновых репортажах зафиксировали, что над зданием появились четыре вертолета. После этого раздался взрыв. Вертолеты сразу же покинули место действия.
А тут що?
>
> ИМЕННО ВЗРЫВ БОМБЫ, СБРОШЕННОЙ С ВЕРТОЛЕТА НА КРЫШУ ШКОЛЫ, ПРИВЕЛ К САМЫМ БОЛЬШИМ ЖЕРТВАМ – БОЛЕЕ 200 ЧЕЛОВЕК БЫЛИ УБИТЫ НА МЕСТЕ.
Є і такі свідоцтва.
> ...
> ПОЭТОМУ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШТУРМ БЫЛ НЕ СПОНТАННЫМ, А ЗАПЛАНИРОВАННЫМ, СИГНАЛОМ К КОТОРОМУ БЫЛА СБРОШЕННАЯ АВИАБОМБА.
І це може бути.
>
> Но гибель МЧСовцев по версии Обкома это часть плана по штурму школы.
Скоріш за все нехтування їх життями, бо планувати загибель досить важко. Могли б вижити.
2004.09.07 | no13
Re: Думаю, що досвід та аналіз.
Михайло Свистович пише:> no13 пише:
> > ...
> > С утра 3 сентября боевики передали властям требование о выводе войск из Чечни, после чего согласились допустить в школу сотрудников МЧС для эвакуации тел погибших при захвате. Около полудня к школе подъехала машина МЧС, из которой вышли два человека. Вскоре раздался взрыв.
>
> Що тут не так?
Многократно перед этим утверждалось, что требования в письменном виде были переданы Аушеву. Помните дату, когда Аушев ходил к террористам?
> > ...
> > Вслед за взрывом началась перестрелка. Хотя эта перестрелка никак не оправдывается той ситуацией, но есть свидетельства очевидцев, утверждающих, что перестрелка шла в одном направлении – со стороны «федералов» по школе.
>
> Ну є такі свідоцтва. Як і протилежні. Взагалі свідоцтв стільки. скільки людей. І розібратися, де істина, дуже важко.
Свидетельства, что стреляли только федералы? Слышу в первый раз. И какого хрена федералы сдруг стали стрелять по школе, елси до этого они два дня не стреляли? Заметьте - тексте именно ФЕДЕРАЛЫ, а не спецназ.
> > ...
> > У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
>
> А тут що такого крамольного?
Сколько раз за эти четыре дня по телевизору показали крупным планом и спортзал и здание школы и другие помещения? Спецслужбы зачем-то отобрали кассету у корреспондента ОРТ, забыв забрать её у корреспондента CNN, который первым пробрался в спортзал и между прочим первым сказал, что убитых более 100-ни. А по ОРТ значит не показывали спортзал, да?
> > ...
> > В момент перед самым взрывом внутри школы Интернет-журанлисты в он-лайновых репортажах зафиксировали, что над зданием появились четыре вертолета. После этого раздался взрыв. Вертолеты сразу же покинули место действия.
>
> А тут що?
По свидетельствам очевидцев, которые комментировали события в живую, вертолеты появились после начала боя и летали некотрое время. ПО ВСЕМ КАНАЛАМ ПРОШЛИ КАДРЫ ВЗРЫВА - подымается вверх здоровенное облако НО НИ ОДНОГО ВЕРТОЛЁТА РЯДОМ.
> >
> > ИМЕННО ВЗРЫВ БОМБЫ, СБРОШЕННОЙ С ВЕРТОЛЕТА НА КРЫШУ ШКОЛЫ, ПРИВЕЛ К САМЫМ БОЛЬШИМ ЖЕРТВАМ – БОЛЕЕ 200 ЧЕЛОВЕК БЫЛИ УБИТЫ НА МЕСТЕ.
>
> Є і такі свідоцтва.
Опять слышу в первый раз. Ссылки пожалуйста.
> > ...
> > ПОЭТОМУ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШТУРМ БЫЛ НЕ СПОНТАННЫМ, А ЗАПЛАНИРОВАННЫМ, СИГНАЛОМ К КОТОРОМУ БЫЛА СБРОШЕННАЯ АВИАБОМБА.
>
> І це може бути.
Михаил, вы же не мальчик из школы. Вы представляете последствия взрыва авиабомбы? Там бы половина стен просто разлетелась бы. И какой смысл взрывать бобму на шиферной крыше? Вы не находите что это идиотизмом?
Короче выбраны, а местами просто придуманы "факты" и "свидетельства" которые могут говорить "о бестолковом штурме". Это не то что предвзятость - это просто заказуха.
>
> >
> > Но гибель МЧСовцев по версии Обкома это часть плана по штурму школы.
>
> Скоріш за все нехтування їх життями, бо планувати загибель досить важко. Могли б вижити.
Тогда какую роль они играли?
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Думаю, що досвід та аналіз.
no13 пише:>
> Многократно перед этим утверждалось, что требования в письменном виде были переданы Аушеву. Помните дату, когда Аушев ходил к террористам?
А ще стверджувалось, що терористи взагалі вимог не висували. А вимоги можуть змінюватися, до речі.
>
> Свидетельства, что стреляли только федералы? Слышу в первый раз. И какого хрена федералы сдруг стали стрелять по школе, елси до этого они два дня не стреляли?
Багато може бути різних хрєнів.
>
> Сколько раз за эти четыре дня по телевизору показали крупным планом и спортзал и здание школы и другие помещения? Спецслужбы зачем-то отобрали кассету у корреспондента ОРТ, забыв забрать её у корреспондента CNN, который первым пробрался в спортзал и между прочим первым сказал, что убитых более 100-ни. А по ОРТ значит не показывали спортзал, да?
Ви намагаєтеся додумувати там. де треба знати. В цьому Ваша проблема. Відібрати могли хоча б тому, що в ОРТ це легше зробити. Менше галасу буде.
>
> По свидетельствам очевидцев, которые комментировали события в живую, вертолеты появились после начала боя и летали некотрое время. ПО ВСЕМ КАНАЛАМ ПРОШЛИ КАДРЫ ВЗРЫВА - подымается вверх здоровенное облако НО НИ ОДНОГО ВЕРТОЛЁТА РЯДОМ.
Вони могли бути вище, і їх могла не схопити камера.
>
> Опять слышу в первый раз. Ссылки пожалуйста.
Я не буду витрачати час на їх пошуки. Просто Вам потрібно зрозуміти, що Ви намагаєтесь встановити істину, не маючи достатньої кількості фактів. Я ж не займаюсь марною працею.
>
> Михаил, вы же не мальчик из школы. Вы представляете последствия взрыва авиабомбы? Там бы половина стен просто разлетелась бы. И какой смысл взрывать бобму на шиферной крыше?
Я дуже багато бачив у житті вчинків без смислу. І бомби бувають різними.
>
> Короче выбраны, а местами просто придуманы "факты" и "свидетельства" которые могут говорить "о бестолковом штурме".
Можливо.
>
> Это не то что предвзятость - это просто заказуха.
Це точно не заказуха.
>
> Тогда какую роль они играли?
Я не роздавав ролей, тому не знаю. Можливо, вони грали роль відволікаючих.
2004.09.07 | KE
:%) И конечно Свистович, оправдывает тупейшую брехню русофобов.
Лично я не удивлен. Оказывается есть свидетельства, это утверждавшиеА то, что бОльшая часть снималась на камеру Свитстович понять не желает. А то, что все ИХ свидетельства исключительно в онлайне от НЕИЗВЕСТНЫХ, это Свистович заметить не желает. Ну, либо он слишком глуп, либо он такой же. Впрочем, возможны оба варианта.
Удивительно, как еще не додумались обвинить ФСБ и лично Путина в самом проведении теракта, на нечто подобное всегда Прус намекает, но прямо не говорит. Чувствует, что засмеют.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: :%) И конечно Свистович, оправдывает тупейшую брехню русофобов.
KE пише:> Лично я не удивлен. Оказывается есть свидетельства, это утверждавшие
В мене був час на будь-які виправдання. Якщо я чогось не написав, це означає, що я не збирався цього писати.
>
> А то, что бОльшая часть снималась на камеру Свитстович понять не желает.
Я бачив ці зйомки майже всі. Там нічого взагалі зрозуміти не можна. і можна зробити будь-які висновки. Самі протилежні. Точніше не зробити, а вигадати.
>
> Удивительно, как еще не додумались обвинить ФСБ и лично Путина в самом проведении теракта
І такі версії існують.
2004.09.07 | KE
ВЫ не устали попадать?
Михайло Свистович пише:> > А то, что бОльшая часть снималась на камеру Свитстович понять не желает.
>
> Я бачив ці зйомки майже всі. Там нічого взагалі зрозуміти не можна. і можна зробити будь-які висновки. Самі протилежні. Точніше не зробити, а вигадати.
Ну, если Вы видели ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ, то Вы бы видели интервью с заложниками. Ни в одном из интервью, про то, что упала бомба с вертолета сказано не было (факт номер один), ни в одном из интервью, про то, что стреляли ТОЛЬКО ФЕДЕРАЛЫ сказано не было (факт номер два), ни в одном из интервью, про то, что атаку начали федералы сказано не было (факт номер три). Но, были интервью, где говорилось о упавших бомбах, о бегстве, о стрельбе в спину, и потом уже о федералах.
То Ви пане брешете, чи зовсім дурний?
>
> >
> > Удивительно, как еще не додумались обвинить ФСБ и лично Путина в самом проведении теракта
>
> І такі версії існують.
Конечно, и Вы их будете поддерживать и защищать. Я не удивлюсь, нет. Просто, в который раз покажу на Вас - русофоба пальцем, как на простого русофоба.
2004.09.07 | Михайло Свистович
В точку? Не устал.
KE пише:>
> Ну, если Вы видели ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ, то Вы бы видели интервью с заложниками. Ни в одном из интервью, про то, что упала бомба с вертолета сказано не было
Не було. Зате були самі суперечливі інтерв"ю, причому всі. я впевнений. говорили щиро. Бо кожен все бачить по своєму. Колись був проведений експеримент, коли два актори ррозіграли сценку вбивства у ресторані. Так потім свідки давали самі різні, часом фантастичні свідчення.
>
> То Ви пане брешете, чи зовсім дурний?
Брешуть собаки і КЕ, я лише стверджую, що на підставі тієї інформації, що ми маємо, робити висновки з такими подробицями неможливо.
>
> Конечно, и Вы их будете поддерживать и защищать.
Не буду.
>
> Я не удивлюсь, нет. Просто, в который раз покажу на Вас - русофоба пальцем, как на простого русофоба.
У Вас хвороба. Зветься "манія русофобії".
2004.09.07 | KE
Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > Ну, если Вы видели ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ, то Вы бы видели интервью с заложниками. Ни в одном из интервью, про то, что упала бомба с вертолета сказано не было
>
> Не було. Зате були самі суперечливі інтерв"ю, причому всі. я впевнений. говорили щиро. Бо кожен все бачить по своєму. Колись був проведений експеримент, коли два актори ррозіграли сценку вбивства у ресторані. Так потім свідки давали самі різні, часом фантастичні свідчення.
Конечно, именно так, другого объяснения тут нет.
>
> >
> > То Ви пане брешете, чи зовсім дурний?
>
> Брешуть собаки і КЕ, я лише стверджую, що на підставі тієї інформації, що ми маємо, робити висновки з такими подробицями неможливо.
Вы брешете постоянно, не знаю, собака ли Вы, но то, что не КЕ я знаю.
Мы можем сделать выводы на основании того, что говорилось ВСЕМИ, либо что НЕЕ ГОВОРОЛОСЬ ВСЕМИ. (Вы очень умело строите из себя дурачка.)
>
> >
> > Конечно, и Вы их будете поддерживать и защищать.
>
> Не буду.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
KE пише:>
>
Так і тут всі говорять, що теракт був. А от як далі події розвивалися, у який спосіб...
>
> А так как никто из тех, кто давал интервью такого не рассказывали, то с чего вдруг верить противоположным сведеньям из заведомо - ложных источников? Как то издания Березовского.
Я не знаю, які видання є в Березовського. І знати не хочу.
>
> Может, потому, что ВЫ хотите в это верить и убеждать в этом остальных?
Я не віруючий. Я оперую лише реальними фактами.
>
> Конечно, именно так, другого объяснения тут нет.
У Вас, звичайно, немає. У Вас навіть лемки російськомовні.
>
>
Боротьбою з Кучмізмом.
2004.09.07 | KE
Re: Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> >
>
> Так і тут всі говорять, що теракт був. А от як далі події розвивалися, у який спосіб...
И тут все НЕ ГОВОРЯТ, что с вертолета бомбы кидали, и что первыми ворвались в школу федералы. Этого достаточно? Для умных - да. А Вы опять скипаете свое попадание. Зачем? Ответы за Вас я давал и даю, а Вы отнекиваетесь, смущаетесь, что ли7
>
> >
> > А так как никто из тех, кто давал интервью такого не рассказывали, то с чего вдруг верить противоположным сведеньям из заведомо - ложных источников? Как то издания Березовского.
>
> Я не знаю, які видання є в Березовського. І знати не хочу.
Вы же все знаете
>
> >
> > Может, потому, что ВЫ хотите в это верить и убеждать в этом остальных?
>
> Я не віруючий. Я оперую лише реальними фактами.
ВСЕ видят, как ВЫ ими оперируете
> >
>
> Боротьбою з Кучмізмом.
А Кучмизм, это что? Дайте определение. А то мне кажется, что для Вас Кучмизм страшен самим Кучмой, так как Вы просто натасканы на него и все.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
KE пише:>
> И тут все НЕ ГОВОРЯТ, что с вертолета бомбы кидали, и что первыми ворвались в школу федералы.
Не всі так говорять.
>
> Ответы за Вас я давал и даю
Це - ознака роздвоєння особистості. Та й відповіді "за мене" не мають нічого спільного з моїми думками.
>
> > > А так как никто из тех, кто давал интервью такого не рассказывали
Розказували. Там стільки всього понарозповідали, що нічого не розбереш, окрім фактів захоплення і загибелі.
>
> Вы же все знаете
Це - неможливо.
>
> ВСЕ видят, как ВЫ ими оперируете
Я нікому не вірю, бо всі говорять і пишуть різне.
>
> А Кучмизм, это что?
Це та система влади. яка є зараз в Україні.
>
> А то мне кажется, что для Вас Кучмизм страшен самим Кучмой
Ні, також Януковичем, Медведчуком та іншими соратниками ЛДК.
2004.09.07 | KE
Re: Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > И тут все НЕ ГОВОРЯТ, что с вертолета бомбы кидали, и что первыми ворвались в школу федералы.
>
> Не всі так говорять.
На сайтах новостийников (НТВ, ОРТ и т.д.) есть записи интервью с заложниками. Найдите хоть одного, кто бы рассказал про вертолет.
Найдите хоть одного кто бы сказал, что сначала ворвались федералы.
Пока, Вы просто лжец. Впрочем, Вам это известно.
>
> >
> > Ответы за Вас я давал и даю
>
> Це - ознака роздвоєння особистості. Та й відповіді "за мене" не мають нічого спільного з моїми думками.
Нет, я говорю то, что ВЫ думаете. Узнать это просто, Вы часто лжете, но всегда в одном направлении. Так что расчитать Вас плевое дело.
>
> >
> > > > А так как никто из тех, кто давал интервью такого не рассказывали
>
> Розказували. Там стільки всього понарозповідали, що нічого не розбереш, окрім фактів захоплення і загибелі.
см. выше и меньше бреши. Если Вы не в состоянии понять, что говорят люди, а что НЕ ГОВОРЯТ, то грош Вам цена.
>
> >
> > Вы же все знаете
>
> Це - неможливо.
>
> >
> > ВСЕ видят, как ВЫ ими оперируете
>
> Я нікому не вірю, бо всі говорять і пишуть різне.
Угу
А были бы у ВАс мозги, а не русофобские прямые извилины, верили бы заложникам.
>
> >
> > А Кучмизм, это что?
>
> Це та система влади. яка є зараз в Україні.
А что, Ющенко собирается менять СИСТЕМУ ???? Только не лгите, что собирается. даже в его программе этого нет. Он собирается менять шило на мыло, не более.
>
> >
> > А то мне кажется, что для Вас Кучмизм страшен самим Кучмой
>
> Ні, також Януковичем, Медведчуком та іншими соратниками ЛДК.
Напомнить, что Ющенко и Тимошенко были соратниками КУчмы? Напомнить Бессмертного, Лазаренко, Пинзенника?
Ладно, Вы устали, я вижу, простенький такой вопросик, что именно в системе собирается менять Ющенко? Только без общих фраз о демократизации !!! Конкретно! Закрыть министерство? Открыть? Усилить парламент? Ослабить? Усились местную власть? Как? и т.д.
2004.09.07 | Михайло Свистович
Re: Ага, свиклись с тем, что ВСЕГДА попадаете?
KE пише:>
> На сайтах новостийников (НТВ, ОРТ и т.д.) есть записи интервью с заложниками. Найдите хоть одного, кто бы рассказал про вертолет.
Інтерв"ю з заложниками не обмежуються лише цими російськими сайтами. До того ж через дах вертольоту не видно.
>
> Нет, я говорю то, что ВЫ думаете.
Я ж написав: у Вас роздвоєння особистості. Бо я, що думаю, те і пишу. Часто свідомо на шкоду собі (в т.ч. й матеріальну).
>
> см. выше и меньше бреши. Если Вы не в состоянии понять, что говорят люди, а что НЕ ГОВОРЯТ, то грош Вам цена.
Ніхто не в стані цього зрозуміти. Те, що Вам здається, що Ви розумієте - це ілюзія.
>
> Угу
Я не ставлю цих оцінок.
>
> Кого Вы защищаете
Нікого. Обидві сторони - уроди. Я про це вже написав.
>
> А были бы у ВАс мозги, а не русофобские прямые извилины, верили бы заложникам.
Вони говорять різні речі. Часто протилежні. Кому з них вірити?
>
> А что, Ющенко собирается менять СИСТЕМУ ????
Так.
>
> Только не лгите, что собирается. даже в его программе этого нет.
Уважно її почитайте.
>
> Напомнить, что Ющенко и Тимошенко были соратниками КУчмы? Напомнить Бессмертного, Лазаренко, Пинзенника?
Вони не були, окрім Безсмертного, стовпами цієї системи. А Лазаренко до Ющенка взагалі ні до чого.
>
> Ладно, Вы устали, я вижу, простенький такой вопросик, что именно в системе собирается менять Ющенко? Только без общих фраз о демократизации !!! Конкретно! Закрыть министерство? Открыть? Усилить парламент? Ослабить? Усились местную власть? Как? и т.д.
Ви пишете про пимані зміни. В нас же система неписана. При Ющенкові не буде такої корупції, такого тоталітаризму. такої брехні. І це вже добре.
2004.09.08 | KE
я ставлю Вам оценку "-1 агітпром" другого Вы тут не заработали
Все, что Вы пишете, чистой воды агитпром и ложь. Ежу понятно, что Вы не обе стороны уролдами считаете, а только одну, вторую, как и Гладчук, Вы считаете своими братьями по оружию (это Гладчука слова, по поводу таких же выродков взявших Норд-Ост).Все, что Вы написали по поводу Ющенко. чистый агитпром. у Вас нет данных, как он хочет менять СИСТЕМУ, у Вас есть данные кого он хочет поменять в системе, все остальное, как и у Саакашвили - лозунги и брехня. Вы же занялись чистым агитпромом, когда просто утверждаете, что это черное, а это белое, но не имеете возможности доказать ничего. В программе ничего нет. Я разбирал её. Я просил у Вас и таких как ВЫ написать по ней релиз, но даже самые глупые на форуме не смогли этого сделать, даже они понимают, что это не программа, а набор лозунгов и обещаний.
Вывод тут может быть только один, ВЫ за Ющенко по той же причине, по которой за него все националисты Украины, что на самом деле называется в Украине - нацизмом.
Вы за Ющенко потому, что Вы уверены, что он приведет нацистов к власти. Это единственная причина.
А то, что Вы не в состоянии слышать людей я знаю, все это знают, иначе, не были бы Вы украинским националистом.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Ежу Ке: "агітпроп" - не хімпром
KE пише:> Все, что Вы пишете, чистой воды агитпром и ложь. Ежу понятно, что Вы не обе стороны уролдами считаете, а только одну
Ну якщо Ви їжак, нічого заперечити не можу. Зверніться до психіатра, бо то Вам мої думки здаються, то себе їжаком уявляєте, то лемків російськомовними.
>
> Все, что Вы написали по поводу Ющенко. чистый агитпром. у Вас нет данных, как он хочет менять СИСТЕМУ, у Вас есть данные кого он хочет поменять в системе, все остальное, как и у Саакашвили - лозунги и брехня.
У Саакашвілі все дужедобре. В Ющенка, на жаль, так не буде.
>
> Я просил у Вас и таких как ВЫ написать по ней релиз, но даже самые глупые на форуме не смогли этого сделать
Вони просто на Вас не хочуть витрачати час.
>
> Вы за Ющенко потому, что Вы уверены, что он приведет нацистов к власти.
Не приведе.
>
> А то, что Вы не в состоянии слышать людей я знаю
На слух досі не скаржився.
2004.09.08 | KE
А-а, теперь понятно, почему то, что говорили заложники Вы
понять не можете. Вы русский язык и русские поговорки совсем забыли (Выучить украинский в Украине - потребность, забыть русский - диагноз).Есть поговорка "Это даже и ежу понятно". Так вот, Ежу это все понятно, а Вам - нет, делайте выводы.
Михайло Свистович пише:
> > Все, что Вы написали по поводу Ющенко. чистый агитпром. у Вас нет данных, как он хочет менять СИСТЕМУ, у Вас есть данные кого он хочет поменять в системе, все остальное, как и у Саакашвили - лозунги и брехня.
>
> У Саакашвілі все дужедобре. В Ющенка, на жаль, так не буде.
Ну, если у Ющенко будет хуже чем у Саакашвили, то ... что же это будет?
И не брешите что у Мишки все в порядке, его остановили в Южной Осетии, а более он ничего не умеет, ну, поменял людей ...
>
> >
> > Я просил у Вас и таких как ВЫ написать по ней релиз, но даже самые глупые на форуме не смогли этого сделать
>
> Вони просто на Вас не хочуть витрачати час.
А эта отмазка Пруса, которую Вы привели, просто отмазка, да к тому ж голимая. На самом деле, даже без меня и моей просьбы, могли бы попытаться помочь вашему идолу, но, не смогли.
>
> >
> > Вы за Ющенко потому, что Вы уверены, что он приведет нацистов к власти.
>
> Не приведе.
>
> >
> > А то, что Вы не в состоянии слышать людей я знаю
>
> На слух досі не скаржився.
А на понимание заложников? Точнее русского языка?
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: А-а, теперь понятно, почему то, что говорили заложники Вы
KE пише:> понять не можете. Вы русский язык и русские поговорки совсем забыли
Дуже добре пам"ятаю.
> (Выучить украинский в Украине - потребность, забыть русский - диагноз).
Діагноз - вважати, що люди повинні обов"язково знати іноземну мову. Та ще й непоширену у світі.
>
> Ну, если у Ющенко будет хуже чем у Саакашвили, то ... что же это будет?
Краще ніж в Кучми.
> И не брешите что у Мишки все в порядке, его остановили в Южной Осетии, а более он ничего не умеет, ну, поменял людей ...
Ну корупцію знищив, ну пенсії й зарплати збільшив, ну ще багато чого.
>
>
Ви просто не розумієте, що таке реальна влада.
>
> А на понимание заложников? Точнее русского языка?
Вони говорили різні речі.
2004.09.11 | komnatnyi
Таких обвинений сколько угодно
КЕ пишет:>Удивительно, как еще не додумались обвинить ФСБ и лично Путина в самом проведении теракта
Таких обвинений сколько угодно. Не погнушались бы включить радио Свобода. Хотя более вероятна причастность нацистской оппозиции в органах, для которой Путин уже слишком мягок и слишком западник.
2004.09.09 | AxeHarry
Pro vertolit.
1. Xlopci, xtos z vas xoch raz bachyv na vlasni ochi, sho robyt navit 50kg aviabonba? Ne kazhuchy pro 100-250?Vid zalu ne zalyshylos by nichogo vzagali + zaraz na zjomkax vydno - u zali nemae voronky. Tak sho ce 110% purga.
2. Zvychajno, klasno znajty v Ineti TTX Mi24, i vyvalyty sudy jak pokaznyk "znannya",ale vertolit, jakyj buv u videofragmentax nad shkoloju - Mi8MT (neozbroenyj transport).
Xlopci, menshe dyvitsya golivudski filmy - ce debilnyj stereotyp sho specnaz mae obovjazkovo desantuvatys z vertolyotu. Skorishe za vse ce buv(buly) koryguvalnyky/Komandni punkty, + mozhe she snajpery (xocha snajperuvaty z Mi8/Mi24 - majzhe nemozhlyvo (sylna vibracija)).
IMXO.
2004.09.07 | vujko
Re: кто главный поставщик травы для Обкома?
no13 пише:> С утра 3 сентября боевики передали властям требование о выводе войск из Чечни, после чего согласились допустить в школу сотрудников МЧС для эвакуации тел погибших при захвате. Около полудня к школе подъехала машина МЧС, из которой вышли два человека. Вскоре раздался взрыв.
Так ніби і було ...
> ...
> Вслед за взрывом началась перестрелка. Хотя эта перестрелка никак не оправдывается той ситуацией, но есть свидетельства очевидцев, утверждающих, что перестрелка шла в одном направлении – со стороны «федералов» по школе.
А чого б їм не бути, таким свідченням? Люди дивляться туди, куди біжать, бачать федералів. На спині ж очей немає. Федерали й самі кажуть, що стріляли по школі.
> ...
> У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
ОБС підтверджує. Щось незвичного?
> ...
> В момент перед самым взрывом внутри школы Интернет-журанлисты в он-лайновых репортажах зафиксировали, что над зданием появились четыре вертолета. После этого раздался взрыв. Вертолеты сразу же покинули место действия.
Теж ніби було. Певно спецназ оглядав сцену.
>
> ИМЕННО ВЗРЫВ БОМБЫ, СБРОШЕННОЙ С ВЕРТОЛЕТА НА КРЫШУ ШКОЛЫ, ПРИВЕЛ К САМЫМ БОЛЬШИМ ЖЕРТВАМ – БОЛЕЕ 200 ЧЕЛОВЕК БЫЛИ УБИТЫ НА МЕСТЕ.
Ну, добре, що не торпеди. Стомився тут обком однозначно, а статтю треба здавати. Як зникають аргументи і факти, на допомогу приходять великі літери.
> ...
> ПОЭТОМУ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШТУРМ БЫЛ НЕ СПОНТАННЫМ, А ЗАПЛАНИРОВАННЫМ, СИГНАЛОМ К КОТОРОМУ БЫЛА СБРОШЕННАЯ АВИАБОМБА.
> ...
2004.09.07 | no13
Re: кто главный поставщик травы для Обкома?
vujko пише:> no13 пише:
> > С утра 3 сентября боевики передали властям требование о выводе войск из Чечни, после чего согласились допустить в школу сотрудников МЧС для эвакуации тел погибших при захвате. Около полудня к школе подъехала машина МЧС, из которой вышли два человека. Вскоре раздался взрыв.
>
> Так ніби і було ...
2-го Аушеву.
> > ...
> > Вслед за взрывом началась перестрелка. Хотя эта перестрелка никак не оправдывается той ситуацией, но есть свидетельства очевидцев, утверждающих, что перестрелка шла в одном направлении – со стороны «федералов» по школе.
>
> А чого б їм не бути, таким свідченням? Люди дивляться туди, куди біжать, бачать федералів. На спині ж очей немає. Федерали й самі кажуть, що стріляли по школі.
После того, как террористы начали стрелять по убегающим заложникам. vujko, хоть вы не начинайте.
> > ...
> > У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
>
> ОБС підтверджує. Щось незвичного?
Необычно то, что съемки спортзала обошли все телеканалы. В том числе и ОРТ.
Да, я знаю о Политковской, Бабицком, грузинских и арабском журналистах. Но забирать кассету у корреспондента только одного канала??? Учитывая всё остальное в этой статье ...
> > ...
> > В момент перед самым взрывом внутри школы Интернет-журанлисты в он-лайновых репортажах зафиксировали, что над зданием появились четыре вертолета. После этого раздался взрыв. Вертолеты сразу же покинули место действия.
>
> Теж ніби було. Певно спецназ оглядав сцену.
Вертолёты появились позже, спецназ (я имею ввиду Альфу) в это время вообще отсутствовал. Может и осматривали. Но никаких активных действий с вертолета не велось.
> >
> > ИМЕННО ВЗРЫВ БОМБЫ, СБРОШЕННОЙ С ВЕРТОЛЕТА НА КРЫШУ ШКОЛЫ, ПРИВЕЛ К САМЫМ БОЛЬШИМ ЖЕРТВАМ – БОЛЕЕ 200 ЧЕЛОВЕК БЫЛИ УБИТЫ НА МЕСТЕ.
>
> Ну, добре, що не торпеди. Стомився тут обком однозначно, а статтю треба здавати. Як зникають аргументи і факти, на допомогу приходять великі літери.
Отож.
>
> > ...
> > ПОЭТОМУ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШТУРМ БЫЛ НЕ СПОНТАННЫМ, А ЗАПЛАНИРОВАННЫМ, СИГНАЛОМ К КОТОРОМУ БЫЛА СБРОШЕННАЯ АВИАБОМБА.
> > ...
Было бы трупов 700-800 и стены боковые (где окна) повылитали бы к едрене-фене.
2004.09.07 | vujko
Re: кто главный поставщик травы для Обкома?
no13 пише:> 2-го Аушеву.
А, ось Ви про що. В цьому - взагалі якась плутанина. Називають різні дати, відеоплівка якась пуста, дзвінки до північно-осетинського керівництва взагалі коментуються якось мимоходом.
> > А чого б їм не бути, таким свідченням? Люди дивляться туди, куди біжать, бачать федералів. На спині ж очей немає. Федерали й самі кажуть, що стріляли по школі.
> После того, как террористы начали стрелять по убегающим заложникам. vujko, хоть вы не начинайте.
Я Вам лиш кажу про те, що люди не завжди бачать все, особливо в такій ситуації. Переважна більшість і не мала шансів бачити чи стріляли терористи, чи ні. Крім того є свідоцтва, що вони стріляли лише в залі. В цьому разі люди, що в першу мить покинули залу ( а таких більшість серед тих, що вижили) вже не мали можливості це бачити.
> > > У корреспондента ОРТ, подробно заснявшего на видеокамеру внутренности разрушенного спортзала и местность вокруг него, российские спецслужбы вчера без всяких объяснений насильно изъяли кассету.
> >
> > ОБС підтверджує. Щось незвичного?
> Необычно то, что съемки спортзала обошли все телеканалы. В том числе и ОРТ.
Ну і? Біля іншого телеоператора стояв розумніший офіцер. Передивився відзняте - і відразу повернув, наприклад.
> Да, я знаю о Политковской, Бабицком, грузинских и арабском журналистах. Но забирать кассету у корреспондента только одного канала??? Учитывая всё остальное в этой статье ...
Щось зняв. Спецназівця без маски, наприклад.
2004.09.07 | KE
Стандартная брехня русофобов, что Вас удивляет? (-)
2004.09.07 | no13
Ми-24
Как сказал один эксперт, отстаивающий точку зрения начала штурма спецназом - это совсем не полицейский вертолёт. Это уж точно.http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24.html
Вооружение:
1 12.7-мм пулемет или 1 12.7-мм четырехствольный пулемет ЯкБ-12.7 или 23-мм двухствольная пушка ГШ-23Л или 30-мм пушка ГШ-30
Боевая нагрузка - до 2400 кг на 6 узлах подвески:
4 ПУ УВ-32-57 32х55-мм НУР С-5 или 2 ПУ УБ-20-8 20х80-мм С-8 НУР, и
4 ПТУР М-17П Скорпион. или
12 ПТУР Штурм-В или УР воздух-воздух Р-60, или
ПУ УВ-20-57 20х55-мм НУР С-5 или 240-мм НУР, или
контейнеры УПК-23-250 с 23-мм пушкой ГШ-23Л и 250 патронами, контейнеры с пулеметами или 30-мм гранатометами, или 1500 кг бомб малого калибра в том числе кластерные, напалмовые, дымовые.
Возможно установка поставщика мин ПФМ-1
Блин, 12,7-мм пулемёт, это вам не АКМ какой-нить. А вот как он вертикально бомбы кидал - я не знаю. Открыли люк и кинули? Так это надо зависнуть НАД ЦЕЛЬЮ, человеку прицелится. Да бомбу просто бы сдуло кула-то вбок! Или ракетой пульнул? Эх, слаба фантазия на Обкоме. Или они в армии не служили?
2004.09.07 | no13
нет слова "возможно"
Если это просто версия, а не заказуха, то где слова "может быть", "наверное", "вероятно", "одна из версий" с одновременным отображением нескольких версий? Нет этого. Есть плавное нагнетание страстей к концу, где просто переходим на БОЛЬШИЕ БУКВЫ, уже ничем не аргументируя запуганного слушателя.СМИ, говорите врут, российские? С другой стороны обличители врут не меньше. Хрен в таких условиях мы правду узнаем - она нинужна ни одним (всё чечены) ни другим (всё русские)
2004.09.07 | no13
я первый?
кто главный поставщик травы для Обкома? (29) no13 ®. 07-09-2004 16:35 1. трольЯ первй троль с оценкой +1?
2004.09.07 | KE
нифига, второй, после меня :)
Но, потом все равно изменят, и остявят в минусе, что бы никто правду не читал.2004.09.07 | vujko
Ви, КЕ, не троль. Ви просто мрієте стати таким самим терористом.
От тільки вашого старання поки ще ніхто не оцінив.В http://maidan.org.ua/n/about/1073404751 KE пише:
>...свидомые полностью дезориентированы, они ищут мессий и проводников, так как в собственных силах уже полностью усомнились, ими полностью овладели тенденции атавизма и деменции, причем, я не шучу, ранее Предсказамусу можно было доказать, что РФ ничего не должна Украине, а сейчас он уже не в состоянии вести серьезные споры. То есть, от бессилия у них начинает "рвать крышу". Это настораживает, в том плане, что я вообще то в Украине живу, и если что ... отстреливать их мне придется, ведь до какой именно планки опустится тот же Пр-ус, я сказать уже не могу.
2004.09.09 | vujko
Цікаво: той, хто мені троля поставив, він - з КЕ солідаризується
чи може які інші причини?2004.09.07 | Navigator
Що є найнебезпечнішим міг би підказати Брєжнєв Л.І.
По-моєму, зовсім очевидно, що йде відрізання усього російського суспільства від інформації. Путін і сам проти участі суспільства в розборі того, що сталося в Беслані і хоче провести все в "закритому режимі". Зрозуміло, що це погано. Я думаю, тут важливо інше. У цій ситуації Кремль стає заручником того єдиного каналу інформації, що йому надають спецслужби. Навіть якщо є кілька каналів у спецслужб і є конкуруючі один з одним спецслужби, усе одно фактично президент виявляється заручником строго дозованої і спотвореної інформації. Це приводить до того , що політичному керівництву ,якщо воно навіть захоче виходити з кризи, буде важко це робити. Путін незабаром сам буде знати не більше , ніж середній росіянин, про те, що реально відбувається в країні. Як Брежнєв.І от це найстрашніше .
2004.09.07 | fahid
Лет через 5 кое-что прояснится.
История войны уже пишется потихоньку.Танго над пропастью
Как начиналась “вторая чеченская”
http://www.polit.ru/analytics/2004/09/07/1999.html
2004.09.07 | Mykyta
Схоже Путіну не вдалось здурити Європу
Маю можливість поцікавитись думкою європейців (жителів зах. Європи) на події навколо Беслана. Для них є два чітких орієнтири: брехня щодо кількості заручників та відмова у прозорому розслідуванні, на підставі яких вони роблять досить однозначні висновки.--------------------------------------------------------------------------------------
Reuters: Нидерланды повторно обратились к РФ с просьбой получить сведения о том, как могла случиться трагедия в Беслане.
РБК. 07.09.2004, Гаага 20:59:43. Министр иностранных дел Нидерландов Бернард Бот повторно обратился к российским властям и заявил, что хотел бы "получить от российских властей сведения о том, как могла случиться трагедия" в связи с захватом школы террористами в Северной Осетии. Как отметил глава МИД Нидерландов, он пытался связаться со своим российским коллегой Сергеем Лавровым по телефону, однако не получил ответа. Как сообщил Б.Бот агентству Reuters во время конференции в Гааге, он направил свой вопрос в письменной форме.
Б.Бот отметил, что скорбит вместе с российским народом, и хотел бы в рамках сотрудничества в борьбе с терроризмом получить разъяснения по поводу того, что произошло в Беслане.
Нидерланды в настоящее время председательствуют в Евросоюзе.
Напомним, что ранее МИД РФ назвал кощунством требование министра иностранных дел Нидерландов объяснить причины трагедии в Беслане. В Москве с недоумением и возмущением восприняли это высказывание министра иностранных дел Нидерландов Бернарда Бота. Как ранее отметил представитель МИД РФ: "Факты и причинно-следственная связь происшедшего в Беслане для всех очевидны. Все транслировалось в прямом эфире и всем все ясно, за исключением разве что голландского представителя".
2004.09.08 | no13
Бот не Европа (-)
2004.09.08 | Mykyta
То гляньте SkyNews, BBC, DW. І розкажете, Європа це, чи ні
Бот висловлює ОФІЦІЙНУ позицію ЄС, бо Нідерланди зараз там головують.2004.09.08 | no13
а был ли мальчик?
Mykyta пише:> Бот висловлює ОФІЦІЙНУ позицію ЄС, бо Нідерланди зараз там головують.
ЕС уже раз извинялся за Бота, было на всё тех же СкайНьюзах etc.
Касательно моего сабжекта: http://www.livejournal.com/users/moodwin/34860.html
Касательно вашего сабжекта: я кучу времени трачу в последнее время на поиск информации о событиях в Беслане и регулярно захожу на ДойчеВелле и пр.
2004.09.08 | Mykyta
Був
no13 пише:> Касательно моего сабжекта: http://www.livejournal.com/users/moodwin/34860.html
>
> Касательно вашего сабжекта: я кучу времени трачу в последнее время на поиск информации о событиях в Беслане и регулярно захожу на ДойчеВелле и пр.
Схоже, Ви вже зовсім втратили відчуття реальності, раз пропонуєте обговорювати думки першого-ліпшого інтернетчика замість повідомлення інформагенств....
І щось зовсім не видно, що ви заходите на ДВ, інакше б цього (див далі) не пропустили і не давали якісь смішні лінки.
---------------------------------------------
http://www.dw-world.de/english/0,3367,4789_W_1317968,00.html
Bot clarifies statement on Beslan
Dutch Foreign Minister Bernard Bot says he will attempt to defuse a diplomatic spat over a statement he issued regarding the hostage-taking at Beslan. On Friday, Bot issued a statement on behalf of EU ministers meeting in Valkenburg, calling on Russia to provide a full account of the events that led to the carnage. The Russian foreign ministry condemned the statement as "blasphemous." Speaking at the end of the EU foreign ministers meeting, Bot said he would speak to Russian Foreign Minister Sergei Lavrov to clarify his remarks. Bot said he had not intended to criticise the Russian security forces, but was seeking the information, as it could be useful in the EU's efforts to combat terrorism.
Для тих, хто не володіє англійською, перекладу виділене речення: В п"ятницю, Бот видав повідомлення (запит) від імені міністрів ЄС, що зустрічались у Valkenburg, закликаючи Росію надати повну інформацію про події, які призвели до бійні.
2004.09.08 | no13
вам удобно закрывать глаза на неудобные вещи
Обратите внимание на время сообщения. Понимаете, уважаемый Mykyta, агенство Рейтерс специализируется на быстрой и оперативной информации. Поэтому оно сообщило 3 сентября в 6-том часу. А Дойче Велле поймало уже разросшуюся волну комментариев 4-го сентября. Об этом и говорится в журнале интернетчика. Но видимо его национальная и территориальная принадлежность к столь нелюбивой вами стране не позволила вам прочесть текст и понять о чём там говорится. Я вам помочь не смогу.Кто не хочет увидеть - тот не увидит.
Mykyta пише:
> no13 пише:
>
> > Касательно моего сабжекта: http://www.livejournal.com/users/moodwin/34860.html
> >
> > Касательно вашего сабжекта: я кучу времени трачу в последнее время на поиск информации о событиях в Беслане и регулярно захожу на ДойчеВелле и пр.
>
> Схоже, Ви вже зовсім втратили відчуття реальності, раз пропонуєте обговорювати думки першого-ліпшого інтернетчика замість повідомлення інформагенств....
>
> І щось зовсім не видно, що ви заходите на ДВ, інакше б цього (див далі) не пропустили і не давали якісь смішні лінки.
> ---------------------------------------------
>
> http://www.dw-world.de/english/0,3367,4789_W_1317968,00.html
> Bot clarifies statement on Beslan
>
> Dutch Foreign Minister Bernard Bot says he will attempt to defuse a diplomatic spat over a statement he issued regarding the hostage-taking at Beslan. On Friday, Bot issued a statement on behalf of EU ministers meeting in Valkenburg, calling on Russia to provide a full account of the events that led to the carnage. The Russian foreign ministry condemned the statement as "blasphemous." Speaking at the end of the EU foreign ministers meeting, Bot said he would speak to Russian Foreign Minister Sergei Lavrov to clarify his remarks. Bot said he had not intended to criticise the Russian security forces, but was seeking the information, as it could be useful in the EU's efforts to combat terrorism.
>
> Для тих, хто не володіє англійською, перекладу виділене речення: В п"ятницю, Бот видав повідомлення (запит) від імені міністрів ЄС, що зустрічались у Valkenburg, закликаючи Росію надати повну інформацію про події, які призвели до бійні.
Нет там "закликаючи Росію" - грубая и явная ложь.
П.С.
Учите английский - тогде не будет проблем с переводом.
2004.09.08 | Mykyta
(без Re:)вам удобно закрывать глаза на неудобные вещи
no13 пише:> Обратите внимание на время сообщения. Понимаете, уважаемый Mykyta, агенство Рейтерс специализируется на быстрой и оперативной информации. Поэтому оно сообщило 3 сентября в 6-том часу. А Дойче Велле поймало уже разросшуюся волну комментариев 4-го сентября.
Це повідомлення справді за 4-те. Але вчора в inosmi.ru було аналогічне повторне повідомлення (за 7-ме). Зараз на першій сторінці вже нема - пошукайте, якщо хочете.
>Об этом и говорится в журнале интернетчика. Но видимо его национальная и территориальная принадлежность к столь нелюбивой вами стране не позволила вам прочесть текст и понять о чём там говорится. Я вам помочь не смогу.
Як нема аргументів, починаються видумки про чиюсь "любов-нелюбов". Писанина якогось васі для мене аргумент на 10-ть порядків менший, аніж повідомлення солідної інформагенції.
> > calling on Russia
>
> Нет там "закликаючи Росію" - грубая и явная ложь.
call II v (on, upon, to) pass быть призванным; чувствовать призвание, потребность
http://www.rambler.ru/dict/enru
Кому не повилазило - той побачив. І хто нагло бреше також побачили.
> П.С.
> Учите английский - тогде не будет проблем с переводом.
Бажаю Вам спочатку відкрити очі, а тоді вже когось вчити.
2004.09.08 | no13
Re: (без Re:)вам удобно закрывать глаза на неудобные вещи
Учите английский. "Re:" как сокращение от response применяется в темах писем, которые являются ответами. Если вы мне отвечаете, значти это в любом случае "Re:".Mykyta пише:
> no13 пише:
> > Обратите внимание на время сообщения. Понимаете, уважаемый Mykyta, агенство Рейтерс специализируется на быстрой и оперативной информации. Поэтому оно сообщило 3 сентября в 6-том часу. А Дойче Велле поймало уже разросшуюся волну комментариев 4-го сентября.
>
> Це повідомлення справді за 4-те. Але вчора в inosmi.ru було аналогічне повторне повідомлення (за 7-ме). Зараз на першій сторінці вже нема - пошукайте, якщо хочете.
Бот обратился повторно. Если вы не в курсе, то не демонстрируйте это так явно - засмеют. Даже такая мягкая просьба в день национальной трагедии была воспринята "в штыки". И это правильно.
> >Об этом и говорится в журнале интернетчика. Но видимо его национальная и территориальная принадлежность к столь нелюбивой вами стране не позволила вам прочесть текст и понять о чём там говорится. Я вам помочь не смогу.
>
> Як нема аргументів, починаються видумки про чиюсь "любов-нелюбов". Писанина якогось васі для мене аргумент на 10-ть порядків менший, аніж повідомлення солідної інформагенції.
Там все аргументы выписаны. Если вы неуджосужились их прочесть и с английским слабо - не рисуйтесь. Повідомлення напиасно на нехрозумілій для вас мові. Ви скористались программою перекладачем, яка вас і підвила. Так достаточно доходчиво? Вы такую песню хрен знает каких перестроечных времен знаете - "Moscow calling" Парка Горького? Это если вам лень в словарь лезть.
> > > calling on Russia
> >
> > Нет там "закликаючи Росію" - грубая и явная ложь.
>
> call II v (on, upon, to) pass быть призванным; чувствовать призвание, потребность
> http://www.rambler.ru/dict/enru
Да, имеено быть призванным или чувствовать призвание есть в вашем варианте перевода. Пользуйтесь более удачными программами-переводчиками, а лучше учите английский. Перевод в данном случае звучит так:
Голландский министр иностранных дел Бернард Бот говорит, что он попытается решить дипломатическую проблему по поводу обращения, которое он сделал относительно захвата заложник в Беслане. В пятницу Бот сделал официальное заявление от имени министров ЕС, встречающихся в Валькенбурге, обращаясь к России с просьбой обеспечить полный отчёт о событиях, которые привели к кровавой драме. Российское министерство иностранных дел осудило заявление как кощенственное. В конце встречи министров иностранных дел ЕС Бот сказал, что он будет говорить с российским Министром иностранных дел Сергеем Лавровым, чтобы прояснить своё заявление. Бот сказал, что он не намеревался критиковать российские силы безопасности, но запрашивал информацию, поскольку она могло оказаться полезной ЕС для борьбы с терроризмом.
Это раз. Во-вторых вы всётаки проигнорировали первоисточник, а ссылаетесь на комментарии DW к ответу Бота на посыл его в нужном направлении МИДом России. Вот и получается у вас в огороде бузина, а у Киеве ... Читайте источники, и не будете попадать в собой же вырытую яму. Попробуйте перевести своим переводчиком сообщение Рейтерз. Не забудьте, что ЕС потом извинился, что их не так поняли. С чего бы это?
>
> Кому не повилазило - той побачив. І хто нагло бреше також побачили.
>
> > П.С.
> > Учите английский - тогде не будет проблем с переводом.
>
> Бажаю Вам спочатку відкрити очі, а тоді вже когось вчити.
2004.09.08 | Mykyta
Re: (без Re:)вам удобно закрывать глаза на неудобные вещи
Товаришу, хлепніть водички і заспокійтесь.> Учите английский. "Re:" как сокращение от response применяется в темах писем, которые являются ответами. Если вы мне отвечаете, значти это в любом случае "Re:".
Thanks for that remark. But you have missed; without "Re" was used to denote that the subject is addresed to you, not just a simple response.
> Бот обратился повторно. Если вы не в курсе, то не демонстрируйте это так явно - засмеют.
http://maidan.org.ua/n/free/1094581090
Relax, read a little bit, not just write.
> > call II v (on, upon, to) pass быть призванным; чувствовать призвание, потребность
> > http://www.rambler.ru/dict/enru
> Да, имеено быть призванным или чувствовать призвание есть в вашем варианте перевода. Пользуйтесь более удачными программами-переводчиками, а лучше учите английский. Перевод в данном случае звучит так:
Thanks for your advise. I don't use any translators, since I don't need them. If you use them give it up. It's a waste of time.
Once again. Are you shure that you understand that preposition changes meaning of the verb in English (usually translators don't; so what translator do you use?) ? Then look up in Webster and don't say noncences
call on 1 : to call upon
call upon 1 : REQUIRE, OBLIGE
http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=call+on&x=0&y=0
Do you understand the meaning of the word "OBLIGE"?! Teacher, blya...
>Ви скористались программою перекладачем, яка вас і підвила.
Підвила? Гарно сказано. Вовки ще не навчились перекладати.
Your next fantasy doesn't interest me. Don't forget to look up in a dictionary sometimes.
> Голландский министр иностранных дел Бернард Бот говорит, что он попытается решить дипломатическую проблему по поводу обращения, которое он сделал относительно захвата заложник в Беслане. В пятницу Бот сделал официальное заявление от имени министров ЕС, встречающихся в Валькенбурге, обращаясь к России с просьбой обеспечить полный отчёт о событиях, которые привели к кровавой драме. Российское министерство иностранных дел осудило заявление как кощенственное. В конце встречи министров иностранных дел ЕС Бот сказал, что он будет говорить с российским Министром иностранных дел Сергеем Лавровым, чтобы прояснить своё заявление. Бот сказал, что он не намеревался критиковать российские силы безопасности, но запрашивал информацию, поскольку она могло оказаться полезной ЕС для борьбы с терроризмом.
Even if words of Bot were given not accurately by Reuters, it changes nothing.
2004.09.09 | no13
Re: (без Re:)вам удобно закрывать глаза на неудобные вещи
Повторный запрос Бота http://www.oreanda.ru/ru/news/20040909/press/article58446/Сайт для русских в Нидерландах: http://www.rus.nl/RUS/News/default.asp?Profile=news&NewsID=5959. Читайте особо внимательно - эти люди в отличии от вас лучше пониммают, о чем говорится.
Извинения Бота http://www.ng.ru/world/2004-09-09/4_skloka.html
Что касается вашего ответа без ответа. Если уж вы мне отвечаете не отвечая, то не цитируйте моё письмо. А уж если цитируте, то не пишите, что это не ответ. Гуд бай. Удачного путешествия по жизни с шорами на глазах.
2004.09.08 | no13
разные свидетельства
Более внятно, чем сказки Обкома.Дмитрий Быков из Русского Журнала.
http://www.russ.ru/columns/bikov/20040907.html
Во время боев в бесланской школе я был на улице генерала Плиева, метрах в двухстах от того спортзала. Собственно, когда началась перестрелка (ей предшествовали два взрыва, я отлично это слышал, - так что версия "Известий" насчет таинственных отцов-освободителей, начавших штурм, кажется мне абсолютной фантастикой), многие были уверены, что это штурм. Именно поэтому большинство горожан и не побежали туда сразу - они думали, что работает "Альфа", что мешать ей не следует. "Альфа" подошла только через двадцать минут. А выстрелы - это были очереди, которые террористы пускали вслед бегущим детям. Через кафе "Ирбис", во внутреннем дворе которого в час дня оказались мы с Володей Вороновым из "ЕЖ", скоро пошли эти первые спасшиеся дети. Вот когда бесланские мужчины их увидели - тогда они и бросились к школе, вытаскивать тех, кого еще можно вытащить. Я не буду описывать этих детей, все их видели по телевизору и в фотохронике, хотя никакая хроника впечатления не передаст. Они не шли, а плелись, и рты у них были потрескавшиеся, белые, высохшие. Эти дети были в крови и нечистотах, голые, на подгибающихся ногах. Не буду ничего писать о них, кроме того, что единственными героями в Беслане были именно эти дети - они поддерживали друг друга, как могли. Они единственные, кто был безупречен.
Потом бой переместился на железную дорогу, проходящую позади школы; боевики уходили, их преследовали, в городе не было никакой власти, кроме Эдуарда Кокойты, прибывшего в Беслан 1 сентября - очень быстро, марш-марш, ну как же! - и Кокойты командовал чрезвычайно громко, а перед ним охранник держал складной бронированный щиток. Это для Кокойты был звездный час. Он, вероятно, надеялся, что осетины вот так прямо и пойдут бить ингушей. Память о девяносто втором годе, святое дело. Над улицей Плиева вовсю летали пули - дети продолжали выходить из зоны боя, им вслед продолжали стрелять, корреспонденты совали заложникам бутылки с водой, от этой воды и крови вся улица была мокрая. ...
А это о нас.
Дядька Я - это о вас: ... Ну ужас же. Ну невозможно. А что ты можешь? Потом пули какие-то начинают летать над улицей. Падаешь, ползешь. А думаешь все равно: вот, блядь, они ведь там сейчас в Интернете спорят - виноват во всем кровавый Путин или не виноват ...
Об изданиях типа Обкома: ... То, что случилось в Беслане, обнажило не только чудовищную ситуацию со спецслужбами, которые ничего не могут (почему, могут, инакомыслящих могут выявлять), не только абсолютный кризис власти, - но и бесконечный интеллектуальный тупик. Все реакции до такой степени предсказуемы и поэтому подлы, что тошно читать. Никого не интересует правда - всех интересует имидж. ...
Статья большая, кому интересно читайте в оригинале.
2004.09.08 | no13
видео, снятое террористами
http://www.polit.ru/news/2004/09/08/video.htmlИли через яндекс http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.ntv.ru/news/index.jsp%3Fnid%3D51196
2004.09.08 | Я
Ну и что?
> А это о нас.>
> Дядька Я - это о вас: ... Ну ужас же. Ну невозможно. А что ты можешь? Потом пули какие-то начинают летать над улицей. Падаешь, ползешь. А думаешь все равно: вот, блядь, они ведь там сейчас в Интернете спорят - виноват во всем кровавый Путин или не виноват ...
Тетя Но, а что же тут такого позорного? Да, мы спорим, да мы разглагольствуем в интернете. Да, я рад, что Россия увязает на Кавказе по полной - пусть им будет не до нас. Что же до жертв, то убитые мне не братья, и не сестры, и не друзья. Даже наоборот. К осетинам у меня имеется небольшой счет. Они уничтожили в Литве нескольких моих родственников после 2 мировой. И плевать я хотел на то, что человеку, ползущему под пулями по асфальтку, не нравится, что в меня не стреляют. Вы, лично Вы чувствуете себя виновным, что в Вас не стреляют?
Но я не навязываю своего мнения другим, и не запрешаю Вам, КЕ и прочим моралистам сдать для них кровь или помочь деньгами. Если очень сильно свербит - можете туда и добровольцем поехать. Это ваше право, и я его не оспариваю. Оставьте же и Вы мне мое право иметь свое мнение о произошнедшем и главное - ВЫСКАЗЫВАТЬ это мнение. Не нравится- ставьте "троля".
Только вот на мою объективность личные счеты не влияют. Когда я стараюсь разобраться в том, что произошло, я никого не виню. Путина, кстати, я не винил. Пока что.
Так что там с видеозаписью штурма? Увидели ее уже своими глазами?
2004.09.08 | no13
это душеизлияние надо сохранить для истории - поставь +1
2004.09.08 | Я
Нет
Нет, нет! Я требую "тролля"! Оно ведь ничем не отличается от того, за что "троль" уже был выставлен.Так что там с просмотром видеозаписи штурма? Посмотрели наконец-то? Не со слов дургих, а своими глазами.
2004.09.08 | Navigator
Якби у Дон Кіхота були спецслужби і армія...
Путін бачить причину Беслану в арабах, так само, як Дон Кіхот бачив в млинах велетнів, а Сталін бачив на процесах тридцятих на лаві підсудних не колишніх соратників, а агентів міжнародного капіталізму.Шкідлива вікова російська традиція називати все навкруги не своїми іменами.
Якщо чеченці вступають у війну з Російською імперією в середині 19-го століття - то вони "хижаки". "Злой чечен ползет на берег" своєї ж річки, щоб дістатись до свого дому... Що вже не його.
Теж саме і зараз. Ідіотів в Чечні багато. І кожна спецоперація плодить нових. Причому з обох боків барикад.
Але для чого партії війни правда коли є просте і зрозуміле народу пояснення : ТО НЕ МИ!
Осліплення чеченців помстою вкрай небезпечне, жахливе і безбожне.
Осліплення влади небезпечніше стократ.
Re:
Владимир Путин отвергает возможность публичного расследования того, почему произошла бесланская трагедия, утверждает вышедший во вторник номер британской газеты Guardian. Это утверждение, пишет газета, проистекает из долгой встречи Путина с иностранными журналистами, политиками и политологами, приезжавшими в Россию на научную конференцию.
В понедельник поздно вечером Путин пригласил зарубежных гостей в "Ново-Огарево". Встреча закончилась за полночь - три с половиной часа российский президент отвечал на вопросы иностранцев. В том числе очень неприятные. Во вторник корреспонденты опубликовали в своих изданиях впечатления. Это была первая встреча Путина с иностранцами после трагедии в Беслане, пишут журналисты и приводят обширные цитаты из ответов российского лидера. На официальном президентском сайте по состоянию на вечер вторника информации о встрече не появилось вовсе...
Между российской политикой в Чечне и событиями в Беслане нет связи - так приводит позицию Путина корреспондент Guardian Джонатан Стил, присутствовавший на встрече. В этом корень расхождения между западной оценкой событий и тем, как представляют ситуацию официальные российские лица. В те три дня, когда боевики удерживали заложников в школе, основные мировые информационные телеканалы - CNN, BBC - причиной трагедии называли ошибочность выбранной Москвой тактики чеченского урегулирования, а не активизацию международного терроризма. Этот подход Путин считает не чем иным, как применением двойных стандартов, сообщает также присутствовавшая на встрече Мэри Дежевски,корреспондент другой британской газеты - Independent. Как раз к западным информканалам, как выяснилось в "Ново-Огареве", у Путина после Беслана появилась претензия - почему, например, они до сих пор называют боевиков "повстанцами"?
2004.09.08 | Navigator
Послухаємо аргументи кавказця Каспарова?
Гарри Каспаров: Путин должен уйти ("The Wall Street Journal", США)
Когда два российских самолета одновременно взорвались в воздухе две недели назад, мы не услышали от президента Владимира Путина ни слова о терроризме. Когда несколько дней спустя террористка-смертница подорвала себя возле станции метро в центре Москвы, российский народ вновь тщетно ждал обращения президента.
Когда же сотни детей погибли в Беслане на юге России в результате самого ужасного теракта, который только можно себе представить, у г-на Путин просто не осталось выбора: он не мог не обратиться к народу, и он выступил. Но что же он сказал? Слова, да и тон его короткого выступления показались до боли знакомыми всем, кому довелось жить при советской власти.
Подытожить смысл его обращения можно следующим образом: 1) СССР был прекрасным государством, и нам следует вернуться к советским методам. 2) Российское общество не готово к демократии, и все должны следовать указаниям центральной власти. 3) Мой имидж сильного лидера важнее, чем жизни россиян.
В демократической стране из речи г-на Путина получилось бы отличное заявление об отставке. Но в советском политическом лексиконе слова 'добровольная отставка' просто отсутствуют. В кризисные моменты проявляется подлинное лицо г-на Путина.
Он все время повторял: 'мы' и 'они'. Никаких конкретных фамилий, ни слова об ответственности. 'Мы проявили слабость:Нам надо совершенствовать оборону', - и все это мы слышим от президента, который пришел к власти под лозунгом укрепления безопасности и уже пять лет обладает полным контролем над страной.
В период пребывания г-на Путина у власти расходы на армию и службы безопасности постоянно увеличиваются. В бюджете на 2005 г. они достигнут максимальной величины за всю историю России, а на соцобеспечение и образование останутся сущие гроши. Он также говорил об искоренении коррупции, но здесь винить он может только собственных назначенцев и последователей. Именно г-н Путин вернул гэбэшному монстру 'былую славу', вновь объединив структуры этого ведомства под единым командованием, после того как Борис Ельцин предусмотрительно разукрупнил его. За всю историю КГБ его название менялось пять раз, но суть его осталась прежней.
Своими высказываниями г-н Путин, пусть и ненамеренно, дал самую нелицеприятную оценку деятельности собственной администрации. Его приход к власти ознаменовался взрывами жилых домов в Москве в 1999 г. - они до сих пор не раскрыты. Два года назад мы пережили захват 'Норд-Оста', и парламент тогда заблокировал расследование этого теракта. Теперь г-н Путин заявляет, что любой публичный анализ трагедии в Беслане превратится в политическое шоу, поэтому он проведет внутреннее расследование.
Отсутствие гласности и подотчетности - это поощрение некомпетентности и повторения прежних ошибок. Сравните то, что случилось в России после захвата театра с деятельностью комиссии по расследованию событий 11 сентября в США. Никто уже не считает, что США пользуются 'иммунитетом' от террора, но тот факт, что благодаря сравнительно быстрой реакции администрации Буша новых терактов на американской территории не произошло, никак не назовешь случайным. Политика тотальной секретности в стиле КГБ отлично подходит для запугивания диссидентов или ареста бизнесменов. Но она трагически, фатально неэффективна, если речь идет о борьбе с террором.
Теперь, когда оно годами делало вид, что никакого кризиса в Чечне не существует, руководству страны очень трудно признать, что пожар в этой северокавказской провинции превращается из утопии в реальность. Что еще потребуется, чтобы г-н Путин наконец признал: Чечня не станет подчинятся лидерам, назначенным Кремлем, особенно если российские военные и поддерживаемые Кремлем бандиты, ничем не отличающиеся от террористов, ежедневно стирают с лица земли чеченские села?
Одну вещь г-н Путин все же понял, правда только наполовину - в своем обращении он сказал, что опыт других стран показывает: эффективные контртеррористические меры возможны лишь при поддержке государства гражданским обществом. Это понятие обозначает открытое общество, где ошибки подвергаются анализу, а СМИ имеют право критиковать власть. Но г-н Путин имеет в виду нечто противоположное - сталинистское общество, без колебаний встающее на сторону государства. Очевидно, что государство уже страдает от обостряющейся формы 'советской болезни'.
Сразу после бесланского ужаса одна важная отставка в Москве все же состоялась - только не подумайте, что это произошло за кремлевской стеной. В понедельник со своего поста ушел главный редактор престижной газеты 'Известия' Раф Шакиров. Владелец газеты - олигарх, пользующийся благосклонностью Кремля - никак не комментирует эту отставку, но мало кто сомневается, что эмоциональные репортажи 'Известий' о кризисе в Беслане вызвали гнев путинского режима, и Шакиров расплачивается за его последствия. Достаточно вспомнить аналогичный эпизод, случившийся два года назад, после 'Норд-Оста', когда директор телекомпании НТВ был уволен из-за того, что Кремль подверг критике освещение кризиса этим каналом. Тогда увольнение последовало через несколько недель: на сей раз весь этот прискорбный цикл занял всего 36 часов.
Однако, преследуя журналистов, Кремль не забывал о главной задаче - разграблении гибнущего нефтяного гиганта 'ЮКОС'. Пока внимание страны было приковано к Беслану, власти провели обыск в офисе адвоката компании. Лично я сомневаюсь в способности спецслужбы ловить теророристов, когда ее руки заняты награбленным добром. Глава 'ЮКОСа' Михаил Ходорковский сидит в тюрьме, а вот самый известный чеченский полевой командир Шамиль Басаев до сих пор гуляет на свободе.
Возможно, г-н Путин просто не понимает саму суть проблемы терроризма. Тот факт, что он продолжает еще советскую линию на поддержку Ясира Арафата, полностью подрывает его авторитет в этом вопросе. То же самое можно сказать и о европейских лидерах. Жак Ширак без промедления осуждает действия США в Ираке или меры Израиля по укреплению своих границ. Однако он и Герхард Шредер с удовольствием гуляют под ручку с г-ном Путиным, не обращая внимания на зверства российских войск в Чечне. В тот самый день, когда ООН осудила Израиль за военные преступления в Енине, она отказалась принять аналогичную резолюцию в отношении российских преступлений в Чечне.
Виновные в издевательствах над заключенными в Ираке должны быть наказаны, но по сравнению с невыразимым ужасом лагеря Чернокозово в Чечне Абу-Граиб напоминает 'однозвездочный' отель советской эпохи. В Чечне идет полномасштабный геноцид, фактически поддерживаемый всеми членами 'большой семерки' - ведь они отказываются осудить происходящее. Во имя стабильности Запад выдал Путину моральный карт-бланш.
Тот факт, что эта карта разыгрывается за счет граждан России, означает нравственное банкротство лидеров свободного мира. России позволяют присоединиться к 'большой семерке' - организации, объединяющей самые развитые в экономическом отношении и демократические страны мира, а ведь Россия не соответствует ни тому, ни другому критерию.
Другой заслуживающий внимания аспект чеченского конфликта - относительное равнодушие к нему со стороны мусульманского мира. Можно было бы предположить, что необъявленная война христиан против мусульман должна бы удостоиться внимания 'Аль Джазиры'. Несмотря на попытки г-на Путина возложить вину на 'Аль-Каиду', и тем самым делать вид, будто он ведет ту же войну, что и Запад, война в Чечне - его собственных рук дело.
2004.09.08 | line305b
Молодец Каспаров, работает голова (-)...
2004.09.08 | KE
Каспаров всегда был западником и слабым политиком (-)
2004.09.08 | Михайло Свистович
Каспаров не кавказець.
Ментальні відмінності між азербайджанцями, вірменами, грузинами та народами "російського" Кавказу значно більші, ніж між росіянами та англійцями, наприклад.2004.09.08 | Navigator
Поскільки євреї пластично пристосовуються до менталитетів
всіх народів, то можемо вислухати народженого і вирослого на Кавказі Каспарова як кавказця. Тим більше що під терміном каказець кожен розуміє, що хоче - від "чорного", як сучасні росіяни, до російського офіцера - учасника колоніальної кавказької війни, як Лев Толстой.Тому кавказця, звичайно, для прозорості потрібно брати у лапки.
Ваше зауваження про різницю між народами Кавказу дуже слушне і правдиве.
Мороз по шкірі, коли думаєш, наприклад, про те, що осетини - нащадки скіфів!
Або про те, що улюблене селище Лазарєвскоє назване по імені російського адмірала, що винищив вогнем корабельної артилерії народ аборигенів, що колись жив на цьому місці .
Отакі первісні звичаї і інстинкти демонструє метрополія віками!!!
Ну, також прочитайте, що сказав ще один мудрий єврей!
Член українського парламентського комітету з іноземних справ Едуард Гурвіц вважає, що «сьогодні у Росії є два пов»язаних однією кров»ю смертельних вороги: жертви її кавказької політики й автори її кавказької політики. Осліплені ненавистю один до одного, вони йдуть на будь-які, навіть антилюдські злочини і хто б з них на нинішньому етапі не брав гору, у програші залишається насамперед Росія.
І вже зрозуміло, що кількість жертв нелюдської й абсурдної російської політики Росії на Кавказі прямопропорційні ступеню безконтрольності російської влади . Ті , хто думав, що придушена парламентська опозиція, знищена вільна преса, загнаний у глухий кут великий російський бізнес, правозахисники, які знов опинилися у напівлегальному становищі, це прийнятна ціна за обіцяну Путіним безпеку, за право знову вважати себе великою державою , жорстоко прорахувалися.
Народний депутат України Едуард Гурвіц переконаний, що
"без незалежних від влади преси і бізнесу, без представленої в парламенті опозиції переглянути умови цієї відверто шахрайської угоди демократичним шляхом неможливо. І ніколи ще Росія не була так близько до прірви катастрофічного розпаду.
Звернення Путіна до нації з приводу трагедії у Беслані- це вимушений псевдодемократичний крок. Путін просив підтримки від народу, якого він навмисно позбавив правди про те, що відбувається й у Північній Осетії, і у Чечні, і на Кавказі в цілому.
Чому в кілька разів зменшувалася кількість захоплених, а потім і загиблих заручників? Чому російське керівництво ухилялося від необхідних у такій ситуації контактів з терористами, заявляючи при цьому, що вони самі не виходять на зв'язок і не пред'являють жодних вимог? Чому, так само, як і на Дубровці, російські силовики зробили все можливе, щоб жоден бойовик не потрапив у полон живим ? Чому ні Бабицький, ні Політковська так і не доїхали до Беслана, а грузинські тележурналісти були арештовані без пред'явлення обвинувачення? Чому обставини початку штурму викликають здивування фахівців і справедливий гнів родичів загиблих? Стільки неправди і стільки смертей.
Хіба це випадковість ?
На Заході все це знають, але багато західних політиків побоюються завдати шкоди тому , що в пресі називають "єдиним фронтом боротьби з міжнародним тероризмом". Це омана . Слухняні Путіну ЗМІ щодня втовкмачують у голови росіян, що Аль Каїду, Талібан і міжнародний тероризм в цілому створили самі американці.
Мало хто згадає, що американські інструктори з'явилися у Афганістані лише після того, як туди були введені сотні тисяч радянських солдатів. Що палестинські терористи проходили навчання і підготовку на спеціальних базах у тому ж СРСР, правонаступником якого формально і є путінська Росія. І вона не може бути надійним партнером у боротьбі з міжнародним тероризмом, тому що талантів гебешних полковників вистачає лише на боротьбу з інакомислячими і міжнародні інтриги, начебто продаж ядерного устаткування і технологій Ірану”.
Така точка зору на події у Північній Осетії народного депутата України, екс-мера Одеси Едуарда Гурвіца.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Поскільки євреї пластично пристосовуються до менталитетів
Navigator пише:> всіх народів, то можемо вислухати народженого і вирослого на Кавказі Каспарова як кавказця.
Повторюю: Каспаров не жив на Кавказі, він жив у Баку. Тому міг пристосуватися тільки до двох менталітетів - азербайджанців та бакинських вірмен. Він не знає кавказців.
> Тим більше що під терміном каказець кожен розуміє, що хоче - від "чорного", як сучасні росіяни, до російського офіцера - учасника колоніальної кавказької війни, як Лев Толстой.
Каспаров не підпадає під жоден з цих термінів.
>
> палестинські терористи проходили навчання і підготовку на спеціальних базах у тому ж СРСР, правонаступником якого формально і є путінська Росія.
Ті терористи - вже вчорашній день. Нинішнім методам терору в СРСР їх не вчили.
2004.09.09 | Navigator
Диктатор з"являється в головах.Ваша правда - це не зрозуміти ! !
Вчора передали інтерв"ю кореспондента, що повернувся з Осетії.Каже, що багато осетинів такої думки, що потрібен новий Сталін.
Крім того, такі настрої є і в Москві.
Як бачимо, імперська логіка, еманацією якої є Путін, не зупиняється на пів-дорозі і приводить до бажання логічно все завершити повною диктатурою.
Повторюється стара страшна казка:
- розпад імперії
- кровава баня
- потрібен банщик
- банщик парить вже всю країну
А був же в 1917 шлях західників (Тимчасового уряду)- широка автономія і перебудова імперії в федерацію.
Як і нещодавно до Путіна.
Відпустили Чечню - і займайтесь пенсіонерами і освітою.
А терористів ловіть на кордонах.
Так ні.
Чечню - назад.
Соціалку - нахєр.
А для цього повинен бути диктатор.
Він і з"являється.
Спочатку в головах.
2004.09.11 | komnatnyi
Re: Поскільки євреї пластично пристосовуються до менталитетів
Михайло Свистович пише:>Повторюю: Каспаров не жив на Кавказі, він жив у Баку. Тому міг пристосуватися тільки до двох менталітетів - азербайджанців та бакинських вірмен. Він не знає кавказців
Прикра плутанина в термінах. Баку - це за старою термінологією Закавказзя, за новішою - Південний Кавказ. І тоді, і тепер Азербайджан в усьому світі вважається частиною Кавказу. Хоча, звичайно, азери відрізняються від чеченів чи інгушів (Північний Кавказ) за мовою, способом життя і навіть за конфесійною приналежністю.
2004.09.08 | ziggy_freud
Каспаров помиляється в одному
наголошуючи на війні "мусульман проти християн". Такі вислови підштовхують до участі в війні тих мусульман, хто досі трима нейтралітет. Чорно-біла картинка, що нагадує шахівницю.Єдине, що виправдовує помилку п.Каспарова: текст розраховано на широке коло американських читачів, що відомі своїм просунутим знанням географії та історії.
Щодо Путіна він 100% правий.
2004.09.08 | KE
Как аукнулось, так откликнулось.
Это тяжело, но верно. На самом деле, это один из самых возможных способов борьбы с террористами.Во время теракта в Беслане российские солдаты избивали родственников бандитов"Солдаты врывались в дома родственников лидеров боевиков в Чечне, в плену побывали 40 человек", пишет американская газета Los Angeles Times в статье, перевод которой публикует Inopressa.ru. По данным американского издания, в 6 часов утра из села Знаменское были похищены 67-летний Хаважа Семиев и его жена, двое их сыновей и двое племянников - жена сына, 52-летняя сестра Семиева. Потом солдаты вернулись за внуками: 11-летним Мансуром, 9-летним Малхазни и 7-летним Мамедом.
Всех их отвезли в российский центр военного командования в Ханкалу. Там мужчин поставили на колени и заставили склонить головы до земли. Им на головы надели мешки, а руки связали за спиной. В течение 24 часов тех, кто шевелился, били ногами. По данным газеты, с четверга до субботы в Ханкале держали 40 родственников лидеров чеченских боевиков. Дочь Семиева Кусама замужем за лидером сепаратистов Асланом Масхадовым. Вокруг Семиева неожиданно оказались родственники Масхадова, бывшего президента Чечни, и полевых командиров Шамиля Басаева и Доку Умарова. Брат Масхадова находился в палатке, где держали мужчин, а его старшая сестра – в здании неподалеку, с женщинами и детьми. Пятимесячный младенец оказался дальним родственником одного из лидеров террористов.
"Мы поняли, что нас хотят обменять на заложников в Беслане", – сказал Семиев в интервью. "Они хотели, чтобы чеченцам было так же плохо, как заложникам в Беслане, – заявила Лиза Ахмадханова, соседка брата Масхадова Лемы. – Они просто ненавидят чеченцев. Они пользуются любым случаем добраться до нас". "Один полковник высказывался очень красноречиво, и его все боялись. Он говорил, что мы должны благодарить судьбу и Бога за то, что нас вовремя увезли, так как Масхадов и Басаев отдали приказ отвезти нас в Беслан и казнить вместе с заложниками", – сказал Семиев.
Арест родственников лидеров боевиков вызвал негативную реакцию, особенно из-за того, что как минимум у двоих из них переломы, а еще несколько избиты. "Они арестовали старух. Какое отношение они имели к полевым командирам или заложникам в Беслане? – заявил 27-летний Магомед Ахмадов. – Я думаю, они сделали это из ненависти. Они хотели показать, что они сильны". "Там были четырехлетние дети, малыши, младенцы, они просто хотели держать нас в плену, – сказала Абдул-Кадырова. – Люди говорили: "Вспомните, как Путин травил людей газом в Москве. Теперь они хотят сделать то же самое с нами. Люди боялись. От русских всего можно ожидать".
http://www.polit.ru/news/2004/09/07/latimes.html
"От русских всего можно ожидать" - типичная фраза выродков, которые первыми напали. Есть такая поговорка "как аукнулось, так откликнулось". Почему весь чеченский народ должен страдать из за нескольких выродков? Пусть страдают те, кто их вырастил, кто их любит и ждет. Не больше.
Первыми такую тактику применили англичане в англо-бурской войне, сейчас её применяют израильтяне (во времена Андропова эту тактику применяло КГБ, и террористы быстро отпускали заложников, а пираты - советстких рабов).
Ну и понятно. тактика сначала напасть, а когда бьют кричать о защите прав человека очень выгодна, при поддержке "мировой общественности"
"Журналистам ВВС запретили называть захватчиков школы в Беслане террористами"
http://www.polit.ru/news/2004/09/07/rebels.html
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Как аукнулось, так откликнулось.
KE пише:> Это тяжело, но верно. На самом деле, это один из самых возможных способов борьбы с террористами.
>
> Во время теракта в Беслане российские солдаты избивали родственников бандитов"Солдаты врывались в дома родственников лидеров боевиков в Чечне, в плену побывали 40 человек"
Це - дикість і порушення прав людини. Невинні люди не повинні страждати за злочини своїх родичів. Тим більше, що стосунки між родичами можуть бути навіть дуже прохолодними. І Ваша оцінка найяскравіше характеризує Ваше обличчя - дикої, свавільної, нецивілізованої людини.
2004.09.08 | KE
Влучный мой, когда, не дай Бог, с вашими детьми так поступят
что Вы запоете? Опять о правах человека? О какого человека правах? Может о правах родственников убитых на месть?Что же касается тех, кто не имеет отношения с родственниками ... существует практика отречения от родственников. Пока, этой практики никто не следует и повторяю, многие террористы занимаются террором для своих семей, которым за это платят деньги (шахидки). Что до «доказательства», то не Вам судить о дикости, нацисты - ниже уровня. Как и ниже уровня тот, кто называет язык, на котором говорит 70% населения его страны - языком другого государства.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Влучный мой, когда, не дай Бог, с вашими детьми так поступят
я все одно не погоджусь, щоб через покидьків страждали невинні люди. Вам цього не зрозуміти.KE пише:
>
> Как и ниже уровня тот, кто называет язык, на котором говорит 70% населения его страны - языком другого государства.
І говорять менше, і хіба це не мова сусідньої держави? Я там давно не був, невже там усі вже говорять китайською?
2004.09.08 | KE
Представьте, что Вас покусала собака.
Вы знаете, что собаке сказал "фас" её хозяин - родной для нее человек.Кто должен быть наказан?
Михайло Свистович пише:
> > Как и ниже уровня тот, кто называет язык, на котором говорит 70% населения его страны - языком другого государства.
>
> І говорять менше, і хіба це не мова сусідньої держави? Я там давно не був, невже там усі вже говорять китайською?
Угу: Булгаков, Катаев, Достоевский, все на украинском говорили ...
Это Ваш язык чужой для бОльшей части территории Украины - привнесенный сюда большевиками и авторо-венграми. Фаты знать надо. Впрочем Факты Вас не интересуют. Нацистов, вроде Вас и Гладчука ничего не интересует.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Представьте, что Вас покусала собака.
KE пише:> Вы знаете, что собаке сказал "фас" её хозяин - родной для нее человек.
> Кто должен быть наказан?
Родичі не казали терористам "фас". Замовники теракту мають понести покарання. але не родичі терористів. Відчуваєте різницю?
>
> Угу: Булгаков, Катаев, Достоевский, все на украинском говорили ...
Ці троє 70% населення? Тим більше, що всі уже мертві. Чи може навести українських письменників, які говорили українською?
> Это Ваш язык чужой для бОльшей части территории Украины - привнесенный сюда большевиками и авторо-венграми.
Що то за нація така - австро-угорці? А більшовики, наскільки мені (і всім) відомо нищили все українське. Але ж для русонацистів факти ніщо. Вони навіть в лемківському діалекті бачать російську мову.
2004.09.08 | Тульский пряник
Вы, что-то путаете в большевиках.
Не понятно только зачем большевики, которые "нишчили" всё украинское присоединив Галичину, назвали её Украиной, а не Белоруссией - ведь им же всё равно было где проводить границы, они ж пьяные.2004.09.10 | Михайло Свистович
Re: Вы, что-то путаете в большевиках.
Тульский пряник пише:> Не понятно только зачем большевики, которые "нишчили" всё украинское присоединив Галичину, назвали её Украиной, а не Белоруссией - ведь им же всё равно было где проводить границы, они ж пьяные.
Вони і провели той кордон п"яні. Поїдьте на південний захід Білорусі і пересвідчитесь, що там проживають майже одні українці.
2004.09.08 | no13
Рига переименует улицу Дудаева
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=news.izvestia.ru/world/news883662004.09.08 | Тульский пряник
Может найдётся светлая голова и во Львове.
И там, наконец уберут название этого "героя" Украины. Хотя скорее появится улица имени Басаева. Так, назло кондуктору...2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Может найдётся светлая голова и во Львове.
Тульский пряник пише:> И там, наконец уберут название этого "героя" Украины.
Не приберуть.
> И там, наконец уберут название этого "героя" Украины.
Хотя скорее появится улица имени Басаева.
Не з"явиться.
2004.09.08 | Тульский пряник
Вы же "спец" по Ирпени
А Львов оставьте Буняку. Чем интересно Дудаев запомнился Львову больше Лермонтова?2004.09.08 | Михайло Свистович
Я спец широкого профілю. І в моїй правоті Ви пересвідчитесь (-)
2004.09.11 | Тульский пряник
Вам надо быть лучше информированным.
http://korrespondent.net/main/101714/2004.09.11 | Михайло Свистович
Я добре поінформований.
Вплив СПУ у Львові - нуль без палочки.2004.09.08 | no13
а-ля языковая проблема
Похоже чеченский вопрос (покрайне мере на Майдане) очень быстро превращается в принципиальную проблему (в смысле не уступим из принципа). Обличители России в большинстве своём закрывают глаза на сам факт теракта, упёрто обсуждая только Путина, ФСБ, спецназ. При чём никакие аргументы на них практически не действуют.2004.09.08 | komnatnyi
Re: а-ля языковая проблема
В одной стране умные правители побросали трупы в водопровод и началась эпидемия чумы. Народ стал возмущаться. А умные правители затопали ножками и заорали:
- Ага, значит, вы заодно с чумными бактериями!
Другие правители стали спрашивать:
- Что у вас там? Ведь и у нас может начаться!
- Да как вы смеете кощунствовать? Да у нас люди гибнут, дети! Да это вы сами и привезли нам этих чумных! Вот, весь мир против нас!
Счастлив народ страны, где правители умные. И соседи такой страны тоже могут спать спокойно.
2004.09.08 | Тульский пряник
Это не проблема коммуникации.
Это проблема восприятия. Когда путают причину и следствие.Когда забывают, что сначала захватывают заложников, а потом начинается штурм.Можно конечно и не штурмовать, дождаться когда обдолбленные фанаты от отсутсвия "чека" перебьют своих жертв до конца.На этом форуме все плохие и кто освобождал, и кто пытался говорить с террористами, все плохи, кроме собственно террористов.
Тут вот Свистович из политкорректности, что-то высказал вроде сочувствия. А так вывод всегда прост: Россия виновна во всех прошлых настоящих и будущих проблемах - теперь уже не одной Украины. Террористы - это "защитники", герои, кто там ещё, борцы проив Кремля. Но Майдан тем и забавен, что для них страшнее кошки(Кремля) зверя нет.
2004.09.08 | Михайло Свистович
Re: Это не проблема коммуникации.
Тульский пряник пише:>
> Тут вот Свистович из политкорректности
Ніколи нестраждав політкоректністю.
>
> Террористы - это "защитники", герои
Це Ви так вважаєте?
2004.09.08 | Тульский пряник
Re: Это не проблема коммуникации.
Так или иначе если Вы видите себя в политике - Вам придёться "страдать" политкорректностью, c'est la vie!Что же касается Вашего риторического вопроса:
Михайло Свистович пише:
> > Террористы - это "защитники", герои
>
> Це Ви так вважаєте?
То процитирую слова одной из "горячих голов" сего форума.
Он пишет:
"А ті чеченці, які захопили "Норд-Ост", школу і ще захоплять що-небудь, це не терористи. Вони солдати, шахіди, партизани, народні месники, повстанці, врешті-решт шоумени, - але не терористи."
http://maidan.org.ua/n/rus/1094298219
Я понимаю, что это неадекватная реакция, но тем не менее она присутствует именно на вашем форуме.
2004.09.10 | Михайло Свистович
Re: Это не проблема коммуникации.
Тульский пряник пише:> Так или иначе если Вы видите себя в политике - Вам придёться "страдать" политкорректностью
Я - не політик. Мене цікавить не політкоректність, а правда.
>
> То процитирую слова одной из "горячих голов" сего форума.
> Он пишет:
> "А ті чеченці, які захопили "Норд-Ост", школу і ще захоплять що-небудь, це не терористи. Вони солдати, шахіди, партизани, народні месники, повстанці, врешті-решт шоумени, - але не терористи."
А до чого тут я?
>
> Я понимаю, что это неадекватная реакция, но тем не менее она присутствует именно на вашем форуме.
На нашому форумі, як Ви могли помітити, присутні самі різні реакції.
2004.09.08 | komnatnyi
Re: Это не проблема коммуникации.
Тульский пряник пишет:> Это не проблема коммуникации
Это проблема отсталости мышления. С ментальностью Путина-КЕ хорошо было мочить черных в 16 веке, когда у них только лук и стрелы, а у нас как минимум мушкеты. Теперь все умные и все умеют нажимать на кнопки.
Для меня террористы люди конченые, хотя многие из них после победы становятся президентами и министрами, среди них и теперь уже, наверное, уважаемый вами Шарон (20 лет назад у нас его правильно называли террористом).
Но дело не в них. А в том, что г-н Мочилов обязан был предвидеть такую ситуацию. Или русские считали чеченов настолько нравственно выше себя, что ожидали в ответ на убийства чеченских детей только мирных жалоб в ООН и пикетирований? Или ВВП - весьма веселый поц? Нет?
Лидеры Великой России (?) даже Льва Толстого не читали о том, что народ, который не может победить врага в фехтовальном поединке по правилам, хватает в руки первую попавшуюся дубину и начинает ею гвоздить до тех пор, пока чувство ненависти не сменится жалостью. Ах, это "совсем другое", это же опять "кощунство"! Конечно, другое. Вам палец отрежут или вы кому-нибудь отрежете - это для вас события неравнозначные.
И для меня совершенно не очевидно, что это грязное действо организовали лидеры чеченского сопротивления. Басаев, может быть. Вы скажете, что Басаев и Масхадов - одно и то же. А Ющенко и Корчинский тоже одно? А кто у нас самый крутой украинский националист? Ну и на кого он работает?
Вот ставлю себя на место Главного Террориста и вижу: смысл имело захватывать только школу, где учатся дети Путина и его министров. Тогда был бы содержательный диалог. После Норд-Оста накаких сомнений в человеколюбии Кремля не могло быть. Конечно, никого не обвиняю. Может, как раз антипутинская оппозиция в структурах причастна. Или Воланд? Или рижане правы: все-таки Дудаев с того света?!!
2004.09.08 | Михайло Свистович
Версія Аушева.
http://www.polit.ru/news/2004/09/07/aushev.htmlАушев: гибель детей спровоцировала «дурацкая третья сила - народное ополчение»
Бывший глава Ингушетии Руслан Аушев, лично принимавший участие в спасении женщин и детей из захваченной школы, заявил в интервью "Новой газете", что гибель детей спровоцировало "народное ополчение": неизвестные люди с автоматами, не подчинявшиеся приказам штаба и решившие самостоятельно освободить заложников.
"По часам было примерно так. Днем — все нормально. Послали людей забрать — там лежал 21 человек убитых. По телефону с ними (террористами) разговаривал Гуцериев. Все договорились, что подъедет машина с пятью врачами. И в это время там, внутри, произошел какой-то взрыв. Женщина, которая первая выскочила, сказала: «Кто-то зацепил за какую-то ерунду — то ли провод, то ли не знаю что, кто-то из боевиков зацепил... В общем, произошел взрыв", - заявил Аушев в интервью.
По словам Аушева, когда в школе произошел взрыв, "дети рванули на выход". "Мы просили остановить стрельбу, - продолжает Аушев. - Звонили. Они говорят: "Мы остановили стрельбу, это вы стреляете". А мы по своим каналам даем команду: "Никакой стрельбы, прекратить огонь!" Но там еще оказалась "третья сила" дурацкая, я не знаю, как они там оказались, сейчас выясняем. Какое-то "народное ополчение" с автоматами, которые решили освободить заложников сами. И они стреляли по этой школе!"
"То есть получается: официальные не стреляли, захватчики не стреляют. Мы кричим друг другу: "Кто стреляет?"… А эти, из школы, говорят: "Ну все, значит, надо взрывать". И начали… Они решили, что это штурм! И — пошло… Тогда только команду о штурме и отдали...".
Аушев сказал, что террористы "дали свой телефон в школе, чтобы хоть какой-то федеральный министр позвонил, чтобы он там поболтал с ними".
"И с этой бестолковой стрельбой неизвестных гражданских, все сорвалось. В общем, штурм не готовился. Это все вранье, все, что говорят: штурм готовили… Никто к штурму не готовился. Я там был, штурм не готовился. Уже когда пошла эта х…ня, пришлось действовать военным. Они мне по телефону кричат: "Нас штурмуют!" Мы говорим: "Вас не штурмуют! "Альфа" вот стоит, все стоят". Они говорят: "По нам стреляют, нас штурмуют! Мы взрываем!"
2004.09.08 | Майдан
Аушев також людина "від влади"
Не виключено що він зараз пробує її якось вигородити.2004.09.08 | Михайло Свистович
Не зовсім.
Він і під час першої чеченської поводив себе в рамках пристойного, і під час розмови з ним минулого року, коли він приїздив до Ірпеня, в мене склалося про нього враження порядної людини. Я не чекав від нього того, що він мені сказав наприкінці. Фактично він в алегоричній формі висловив симпатію нашій боротьбі з кучмізмом.Ще у мене склалося про нього враження як про трохи пряму і наївну людину, яка не переступить певної межі, за якою починається підлість, і тому він може навіть не припускати думки. що російська влада може бути такою цинічною.
2004.09.09 | line305b
Вопросов много.
1. Версия "ополчение" не фигурирует больше нигде, только у Аушева. Ни одно из остальных свидетельских показаний не указывает на ополченцев.Власть тоже молчит, хотя это могло бы быть ей довольно удобно, при определенных обстаятельствах.2. Стрелять по зданию, набитому взрывчаткой, где сидели, возможно и их дети, могли только конкретные идиоты.
3. Где был спецназ\солдаты, которые, по сообщениям СМИ, "тройным кордоном" окружили здание?
4. Почему ничего больше не слышно про версию "ополчение" ни от официоза, ни от самого Аушева?
Исключить версию об ополчении нельзя, но мог быть спецназ в гражданской одежде; могли быть другие провокаторы; могла быть просто дезинформация - Аушев ничего не говорит о том, что проверял устное заявление кого-то на другом конце провода про ополчение - возможно спецназ (какой-то из спецназов) вел штурм, но для прикрытия действовала информация - "гражданские"... В принципе, если это была уловка, то сработала - какое-то время боевики, судя по заявлению Аушева, выясняли, кто по ним стреляет..
Свидетельство Аушева ценно тем, что топит официальную версию о разногласиях между террористами и само-подрыве; но сама по себе не доказывает, что была третья сила.
2004.09.10 | Михайло Свистович
А відповіді може бути тільки дві
Або дійсно стріляли ополченці, в яких голова затьмарилась з горя, або під ополченців проканали спецслужбісти. Адже що таке ополечення? Це люди у цивільному зі зброєю та без яких-небудь особливих документів, окрім посвідчення особи, які навряд чи там хтось перевіряв.2004.09.09 | no13
ПМСМ оно же IMHO
Я не знаю, сознательно ли или несознательно делает это Аушев, но это похоже перекладывание ответственности на третью силу. А третья сила - это такая субстанция, которая вроде бы и есть и к ответу её не притянешь. Очень удобно учитывая настроения и критику в адрес властей. Даже не надо ничего никому разъяснять, доказывать - во всем виноваты свалившиеся за 5-ть минут до штурма ополченцы.Похожая тактика с национальностями. Но там хоть можно дать какое-то объяснение - стремление отвести обвинения и возможные конфликты от чеченцев.
Всё это моё ПМСМ построенное на рассуждениях.
2004.09.09 | Navigator
А третья сила - это такая субстанция, которая вроде бы и есть и
в Південній Осетії.Третя сила з танками і гарматами. Стріляє по грузинам. І ніхто не знає, звідки взялась. Особливо дивуються російські генерали...
Аж гульк - уже перебрались в Північну.
Кілька тисяч цивільних з автоматами.
...
Забули, як Мао третьою силою робили?
2004.09.09 | no13
Глубин хода вашей мысли не достиг. Нажаль. (-)
2004.09.09 | vujko
Наберіть в Яндексі *Кокойты, Беслан" (-)
2004.09.09 | Navigator
Третя сила в Цхінвалі - зокрема озброєні бісланські ополченці(-)
2004.09.09 | line305b
Тиресная мысля... пока что не слыхал про такую мобильную третью
силу... от грузин. Кажется маловероятно... но...2004.09.09 | Navigator
Люди кажуть, що то були осетини і козаки
Схема дії: вибирається таємний пункт і стріляється то в один, то в другий бік. В другий набагато густіше.Ви, мабуть, не читаєте до обіду совіцьких газет?
Неизвестная вооруженная группа, обстреливающая позиции обеих сторон в зоне грузино-осетинского конфликта - это "небольшая группа наемников с Северного Кавказа, которая постоянно предпринимает попытки дестабилизировать обстановку".
Об этом заявил заместитель министра госбезопасности Грузии Гиги Угулава, передает Lenta.ru. "Именно эта третья сила создает сегодня проблемы не только грузинской, но и осетинской стороне, так как она не подчиняется Цхинвали", - сказал он.
Сегодня министр обороны Грузии Георгий Барамидзе, начальник Генштаба грузинской армии Гиви Иукуридзе вместе с южноосетинской стороной лично будет заниматься выявлением местонахождения неконтролируемых вооруженных групп и их ликвидацией. "Вчера южноосетинская сторона практически признала, что на территории Цхинвальского региона действует группа из 15-20 наемников. Мы договорились вместе принять меры по ликвидации этой группы", - сказал Барамидзе на пресс-конференции в Тбилиси.
По словам министра, группа наемников, которая действует на горной высоте Цвериахо, хорошо экипирована и на высоком уровне обучена. "В задачи этой группы входит целенаправленная атака грузинских позиций и провокации с целью разжигания широкомасштабных боевых действий", - заявил министр.
2004.09.09 | no13
10М
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3638000/3638438.stm2004.09.09 | Navigator
Чому англійська журналістика може сформулювати тему найкраще?
Индустрия террора в Чечне процветает, а ее кровавые товары идут на экспорт ("The Times", Великобритания)Беслан - это начало последней главы в истории дестабилизации Кавказа, за которой маячит призрак полномасштабного межнационального конфликта
Стоял ли Усама бен Ладен за детоубийством в Беслане? Президент Путин утверждает, что тактика террористов заимствована у 'Аль-Каиды', а следовательно, она их финансировала. Он изо всех сил пытается представить Беслан как российское 11 сентября - новый фронт в международной борьбе с терроризмом, потому что иная точка зрения слишком неприятна для рассмотрения. Но чеченские шахиды - самые дешевые террористы-самоубийцы на рынке террора. Их цена включает в себя только стоимость взрывчатки и перевозки.
Правда заключается в том, что Беслан - это начало последней главы в истории дестабилизации Кавказа, за которой маячит призрак полномасштабного межнационального конфликта. Эту войну всех против всех будет спонсировать не только 'Аль-Каида', но и вся кавказская индустрия террора
Семена ее процветания были брошены щедрыми спонсорами из числа моджахедов, ведших джихад с советскими войсками в Афганистане. В начале 1990-х гг. войска Северного Альянса, который тогда финансировался Россией, приостановили напор движения 'Талибан'. Чтобы ослабить коалицию северных полевых командиров, 'Аль-Каида' и ее мусульманские спонсоры решили устроить России еще один фронт, разжигая конфликт на Кавказе: борьба за независимость в Чечне предоставила для этого прекрасную возможность.
Партизанские группы чеченских исламистов были тогда слабы и имели небольшую финансовую поддержку; бен Ладен и его спонсорская сеть начали снабжать их оружием и деньгами. В 1994 г. исламистские элементы в службе разведки Пакистана ISI начали обхаживать молодого чеченского боевика Шамиля Басаева. Прошедший боевую и идеологическую подготовку в лагере Амир Муавия недалеко от города Хост в Афганистане, Басаев вернулся в Чечню, чтобы сформировать первую армию чеченского джихада).
Вскоре в Чечню прибыли ветераны антисоветского джихада, среди них родившийся в Иордании Хаттаб (псевдоним), с которым Басаев познакомился и подружился в Пакистане. Хаттаб был близок к бен Ладену и сети его финансистов и заведовал деньгами. В 1995 г. саудовское благотворительное общество профинансировало его поездку в Чечню и создание нескольких лагерей боевиков, а бен Ладен передал 25 миллионов долларов на джихад в Чечне.
Чеченских боевиков-исламистов, по образцу антисоветского джихада, призывали обрести самодостаточность путем соединения с местной криминальной экономикой. Басаев, а позже Хаттаб, установили связи с преступными организациями в России, а также с албанской организованной преступностью и Армией освобождения Косово. Эти альянсы оказались плодотворными, принося доходы от торговли наркотиками и контрабанды оружием.
Началось создание жизнеспособной военной экономики, и вскоре Чечня стала важным центром разных форм преступной деятельности: изготовления фальшивых долларов, отмывания денег и похищения людей. Действуя в мрачном мире криминала и террора, особую деловую хватку проявил Хаттаб. В 1998 г. он вел переговоры с британской компанией 'Granger Telecom', устанавливавшей в Чечне оборудование для сотовой связи, об уплате выкупа в 4 миллиона долларов за троих инженеров и новозеландца, похищенных его бандой. Когда бен Ладен потребовал, чтобы их умертвили, Хаттаб запросил еще большей цены. Тогда бен Ладен предложил 4 миллиона. Эти четверо были первыми западными заложниками, обезглавленными исламистской террористической организацией.
К началу второй чеченской войны в 1999 г. исламистские вооруженные группы включились в преуспевающую индустрию кражи нефти и контрабанды. Один из важнейших российских нефтепроводов, по которому из Каспийского региона идут нефть и газ, проходит через Чечню. Бензовозы развозили горючее по всему Кавказу.
Из Чечни совместное предприятие организованной преступности и террористов распространило свою активность на соседние страны, пользуясь незащищенностью границ и политическими распрями. В Панкисском ущелье, соединяющем Чечню с Грузией, и Кадорском ущелье, долине на границе Грузии с ее мятежной провинцией Абхазией, процветала контрабанда. Так же, как в Афганистане, контрабанда оружия, наркотиков и нефти не только обеспечивала финансами борцов за независимость, но и помогала нести идеи исламистов, вновь воспламеняя старые и разжигая новые конфликты.
Беслан - это не 11 сентября для России, а напоминание о том, что с начала 1990-х годов экономика чеченского террора распространилась по всему региону. Кавказ в огне. 'Аль-Каида' просто зажгла фитиль.
Лоретта Наполеони - автор книги 'Terror Inc.: Tracing Money Behind Global Terrorism' ('Террор Инкорпорейтед: кто финансирует международный терроризм?'
2004.09.11 | Роман ShaRP
Сайт http://beslan-terror.narod.ru/ (/)
Людина, що запостила це повідомлення на інший форум, стверджує, що вона народилася у Беслані.Цитата з оригіналу.
==========
Почитайте вот этот ресурс http://beslan-terror.narod.ru/ он создан мной, я родился и вырос в Беслане, много, очень много знакомых погибло :'( поддержите указанный мной сайт, он постоянно будет дополняться и расти. На нем будут отражены не только события в Беслане но и все остальные терракты которые были, и как это не печально еще будут. Информация по возможности публикуется из независимых источником и со свидетельств очевидцев.
==========