Путину подписали приговор
09/29/2004 | line305b
Наконец-то нормальная международная реакция на российско-путинский дебилизм...
http://www.gazeta.ru/2004/09/29/oa_134945.shtml
Путину подписали приговор
Текст: Сергей Васильев Фото: Reuters
...более 100 западных политиков и экспертов. Они предостерегли от возрождения авторитаризма в России в открытом письме на имя президента США и правительств стран – членов НАТО и ЕС.
Выдержки из письма приводят Financial Times Deutschland и Washington Post. Письмо довольно резкое по форме. Авторы пытаются открыть глаза главе США Джорджу Бушу-младшему и лидерам крупных мировых держав. Сами они избавились от сомнений – российский президент, по их мнению, ведет страну к авторитарному режиму. «Путин зарывает в землю плоды 14 лет демократических реформ, начавшихся с момента распада СССР», – говорится в документе. Подписавшиеся под письмом возмущены тем, как российское руководство обосновывает необходимость реформ. По их мнению, Кремль воспользовался недавними терактами, прежде всего трагедией в Беслане, для оправдания усиления контроля за политической жизнью в стране. Планы назначения губернаторов, усиления спецслужб и распределения мандатов в Думе по партийным спискам считают серьезным ослаблением демократии.
Ответственность за рост авторитарных настроений в России возлагается в том числе и на ее западных союзников. Те, как считают подписанты, вели излишне дружественную политику по отношению к путинской России и не разглядели вовремя авторитарные замашки российского президента. В этой части письма авторы обращаются напрямую к президенту Бушу и европейским лидерам. Они требуют, чтобы те признали, что ошиблись в оценках хода демократических реформ в России.
Общий вывод письма следующий – налицо откат от демократических реформ. Президент Путин уводит Россию все дальше и дальше от демократии, внешняя политика России становится агрессивнее, права человека в Чечне нарушаются все чаще, свобода прессы подавляется, политические соперники Путина отправляются в тюрьмы и иммиграцию, претензии Запада относительно ущемления Россией демократии при этом игнорируются. Деятельность предшественников президента Путина по продвижению демократии авторы, кстати, оценивают также невысоко.
«Российские демократические институты всегда были слабыми и хрупкими. С момента прихода Путина к власти в 2000 году они стали еще слабее», – говорится в документе.
Открытое письмо подписали 115 американских и европейских политиков, бывших премьер-министров, действующих членов парламентов и авторитетных политологов. В их числе – бывший президент Чехии Вацлав Гавел, бывший премьер-министр Швеции Карл Бильдт и бывший премьер-министр Италии Джулиано Амато. Лагерь немецких политиков представляет глава партии «Зеленых» Райнхард Бютикофер. Его позиция расходится с официальной линией Берлина на поддержку России. Канцлер Шредер, как известно, публично высказался за усиление стратегического партнерства с нашей страной и воздержался от критики задуманных Кремлем политических реформ.
Интересен список авторов и с американской стороны. Это ряд консервативно настроенных политаналитиков и конгрессменов. Под документом подписался, например, бывший посол США в ООН, ныне один из главных советников кандидата в президенты США Джона Керри, Ричард Холбрук.
По его мнению, Россия пока ничем не отплатила Вашингтону за его поддержку правительства Путина. Президент Буш, по выражению Холбрука, «получил от Владимира Путина незаполненный чек». «Мы заинтересованы в хороших отношениях с Россией, но лишь при соблюдении определенных стандартов», – пояснил политик. Наиболее влиятельные подписанты из числа действующих американских политиков – сенаторы Джозеф Байден и Джон Маккейн. Республиканец Маккейн регулярно предостерегает коллег по парламенту от излишнего сближения с Россией. По его словам, «как бы сильно мы ни ценили двустороннее сотрудничество с Россией, оно мало что будет значить, если Москва вернется к своим прежним привычкам». Впрочем, заявления видных сенаторов-республиканцев нельзя приравнивать к позиции официального Вашингтона. Президент Буш, например, критикует Кремль крайне сдержанно, многие СМИ называют его реакцию противоречивой. Так, вскоре после трагедии в Беслане глава США сказал о том, что «восхищается Путиным». Через два дня он же заявил о «беспокойстве теми шагами российского руководства, которые могут увести страну от демократии». Авторы письма рекомендуют Бушу больше не сомневаться на счет авторитарных привычек Путина.
29 СЕНТЯБРЯ 13:59
http://www.gazeta.ru/2004/09/29/oa_134945.shtml
Путину подписали приговор
Текст: Сергей Васильев Фото: Reuters
...более 100 западных политиков и экспертов. Они предостерегли от возрождения авторитаризма в России в открытом письме на имя президента США и правительств стран – членов НАТО и ЕС.
Выдержки из письма приводят Financial Times Deutschland и Washington Post. Письмо довольно резкое по форме. Авторы пытаются открыть глаза главе США Джорджу Бушу-младшему и лидерам крупных мировых держав. Сами они избавились от сомнений – российский президент, по их мнению, ведет страну к авторитарному режиму. «Путин зарывает в землю плоды 14 лет демократических реформ, начавшихся с момента распада СССР», – говорится в документе. Подписавшиеся под письмом возмущены тем, как российское руководство обосновывает необходимость реформ. По их мнению, Кремль воспользовался недавними терактами, прежде всего трагедией в Беслане, для оправдания усиления контроля за политической жизнью в стране. Планы назначения губернаторов, усиления спецслужб и распределения мандатов в Думе по партийным спискам считают серьезным ослаблением демократии.
Ответственность за рост авторитарных настроений в России возлагается в том числе и на ее западных союзников. Те, как считают подписанты, вели излишне дружественную политику по отношению к путинской России и не разглядели вовремя авторитарные замашки российского президента. В этой части письма авторы обращаются напрямую к президенту Бушу и европейским лидерам. Они требуют, чтобы те признали, что ошиблись в оценках хода демократических реформ в России.
Общий вывод письма следующий – налицо откат от демократических реформ. Президент Путин уводит Россию все дальше и дальше от демократии, внешняя политика России становится агрессивнее, права человека в Чечне нарушаются все чаще, свобода прессы подавляется, политические соперники Путина отправляются в тюрьмы и иммиграцию, претензии Запада относительно ущемления Россией демократии при этом игнорируются. Деятельность предшественников президента Путина по продвижению демократии авторы, кстати, оценивают также невысоко.
«Российские демократические институты всегда были слабыми и хрупкими. С момента прихода Путина к власти в 2000 году они стали еще слабее», – говорится в документе.
Открытое письмо подписали 115 американских и европейских политиков, бывших премьер-министров, действующих членов парламентов и авторитетных политологов. В их числе – бывший президент Чехии Вацлав Гавел, бывший премьер-министр Швеции Карл Бильдт и бывший премьер-министр Италии Джулиано Амато. Лагерь немецких политиков представляет глава партии «Зеленых» Райнхард Бютикофер. Его позиция расходится с официальной линией Берлина на поддержку России. Канцлер Шредер, как известно, публично высказался за усиление стратегического партнерства с нашей страной и воздержался от критики задуманных Кремлем политических реформ.
Интересен список авторов и с американской стороны. Это ряд консервативно настроенных политаналитиков и конгрессменов. Под документом подписался, например, бывший посол США в ООН, ныне один из главных советников кандидата в президенты США Джона Керри, Ричард Холбрук.
По его мнению, Россия пока ничем не отплатила Вашингтону за его поддержку правительства Путина. Президент Буш, по выражению Холбрука, «получил от Владимира Путина незаполненный чек». «Мы заинтересованы в хороших отношениях с Россией, но лишь при соблюдении определенных стандартов», – пояснил политик. Наиболее влиятельные подписанты из числа действующих американских политиков – сенаторы Джозеф Байден и Джон Маккейн. Республиканец Маккейн регулярно предостерегает коллег по парламенту от излишнего сближения с Россией. По его словам, «как бы сильно мы ни ценили двустороннее сотрудничество с Россией, оно мало что будет значить, если Москва вернется к своим прежним привычкам». Впрочем, заявления видных сенаторов-республиканцев нельзя приравнивать к позиции официального Вашингтона. Президент Буш, например, критикует Кремль крайне сдержанно, многие СМИ называют его реакцию противоречивой. Так, вскоре после трагедии в Беслане глава США сказал о том, что «восхищается Путиным». Через два дня он же заявил о «беспокойстве теми шагами российского руководства, которые могут увести страну от демократии». Авторы письма рекомендуют Бушу больше не сомневаться на счет авторитарных привычек Путина.
29 СЕНТЯБРЯ 13:59
Відповіді
2004.09.30 | Olena
Текст письма
http://www.newamericancentury.org/russia-20040928.htmAn Open Letter to the Heads of State and Government
Of the European Union and NATO
September 28, 2004
As citizens of the Euro-Atlantic community of democracies, we wish to express our sympathy and solidarity with the people of the Russian Federation in their struggle against terrorism. The mass murderers who seized School No. 1 in Beslan committed a heinous act of terrorism for which there can be no rationale or excuse. While other mass murderers have killed children and unarmed civilians, the calculated targeting of so many innocent children at school is an unprecedented act of barbarism that violates the values and norms of our community and which all civilized nations must condemn.
At the same time, we are deeply concerned that these tragic events are being used to further undermine democracy in Russia. Russia's democratic institutions have always been weak and fragile. Since becoming President in January 2000, Vladimir Putin has made them even weaker. He has systematically undercut the freedom and independence of the press, destroyed the checks and balances in the Russian federal system, arbitrarily imprisoned both real and imagined political rivals, removed legitimate candidates from electoral ballots, harassed and arrested NGO leaders, and weakened Russia's political parties. In the wake of the horrific crime in Beslan, President Putin has announced plans to further centralize power and to push through measures that will take Russia a step closer to authoritarian regime.
We are also worried about the deteriorating conduct of Russia in its foreign relations. President Putin's foreign policy is increasingly marked by a threatening attitude towards Russia's neighbors and Europe's energy security, the return of rhetoric of militarism and empire, and by a refusal to comply with Russia's international treaty obligations. In all aspects of Russian political life, the instruments of state power appear to be being rebuilt and the dominance of the security services to grow. We believe that this conduct cannot be accepted as the foundation of a true partnership between Russia and the democracies of NATO and the European Union.
These moves are only the latest evidence that the present Russian leadership is breaking away from the core democratic values of the Euro-Atlantic community. All too often in the past, the West has remained silent and restrained its criticism in the belief that President Putin's steps in the wrong direction were temporary and the hope that Russia would soon return to a democratic and pro-Western path. Western leaders continue to embrace President Putin in the face of growing evidence that the country is moving in the wrong direction and that his strategy for fighting terrorism is producing less and less freedom. We firmly believe dictatorship will not and cannot be the answer to Russia's problems and the very real threats it faces.
The leaders of the West must recognize that our current strategy towards Russia is failing. Our policies have failed to contribute to the democratic Russia we wished for and the people of this great country deserve after all the suffering they have endured. It is time for us to rethink how and to what extent we engage with Putin's Russia and to put ourselves unambiguously on the side of democratic forces in Russia. At this critical time in history when the West is pushing for democratic change around the world, including in the broader Middle East, it is imperative that we do not look the other way in assessing Moscow's behaviour or create a double standard for democracy in the countries which lie to Europe's East. We must speak the truth about what is happening in Russia. We owe it to the victims of Beslan and the tens of thousands of Russian democrats who are still fighting to preserve democracy and human freedom in their country.
2004.09.30 | Navigator
Це не вирок, а виговор без занесення
поки що.Захід не однорідний - а набагато більше людей стурбовані ростом цін на нафту, ніж проблемами свобод в Росії чи політики Росії щодо України.
За кров для індустрії Путіну ще довго будуть пробачати кров для імперії.
Як саудівцям.
До речі, Путін і будує в Росії аналог держави саудитів.
З однією відмінністю.
Ті пустелю пертворюють в оази, а нова російська еліта...
2004.09.30 | VENED
Все простят, и будут встречаться "без галстуков"
>Захід не однорідний - а набагато більше людей стурбовані ростом цін на нафту, ніж проблемами свобод в Росії чи політики Росії щодо України.
Ясное дело, кого волнует демократия в Китае, если туда столько западных денег инвестировано? Да никого, разве что Amnisty International раз в год что-нибудь вякнет. Самоцель на самом деле не демократия а стабильность. Вот есть стабильность в феодально-средневековой Саудовской Аравии - и все молчат(политики, правозощитники, журналисты). И тут скушают(ракет Тополь все бояться, особенно мы сами). Хотя дело чуть иначе. Путин, скорее агент влияния ЦРУ, птенец из демшизового гнезда Собчака, чем радетель интересов государства Российского. Сдает ведь всё - и базы в Лурдосе, Камрани, и киотский протокол готов подписать, и партнерам по СНГ цены на энергоносители ниже мировых. Судьба русских в Туркмении ему до борозды, потому как там газа много. И это патриот? Хо-хо!
>За кров для індустрії Путіну ще довго будуть пробачати кров для імперії.
Все простят, и будут встречаться "без галстуков", и жать руки и смотреть в глаза. А куда, они, падлы, денутся? С подводной лодки-то?:)
>Як саудівцям.
И многим другим. И израильтянам, да и всему арабскому миру, в котором "западная демократия" не очень-то приживается.
>До речі, Путін і будує в Росії аналог держави саудитів.
Ну не надо так утрировать, шановний! Вы как замполит СА, объясняющий чуркам-не знающим истории, политики и географии, международную обстановку.... Строит он нечто латиноамериканское, незря наши демфашисты первой волны типа Гайдара так открыто восхваляли режим Пиночета
>З однією відмінністю.
>Ті пустелю пертворюють в оази, а нова російська еліта
Ну, Вы то знаете, что мы "рождены чтоб Кафку сделать былью!". Не уверен что саудовский режим в нынешнем виде долго протянет. Даже Каддафи сдался "властям". И вообще, наследственная монархия - уже анахронизм в эпоху глобализма. "Новая российская элита" - чисто компрадорская, - "срубить по-легкому деньжат и свалить за бугор". Однако ФСБ и там достанет.
2004.09.30 | Navigator
Прочитайте краще який приговор виносить Путін оточуючому світу!
Замглавы президентской администрации Владислав Сурков полностью согласен с президентом, что России объявлена война. Он заявил, что страна должна ответить на призыв президента к мобилизации. "Все мы должны осознать - враг у ворот. Фронт проходит через каждый город, каждую улицу, каждый дом. Нам нужны бдительность, солидарность, взаимовыручка, объединение усилий граждан и государства", - объяснил чиновник. Вместе с тем он открыл нам глаза на существующие препятствия для объединения и совместной мобилизации - дефицит социального капитала, доверия граждан друг к другу. "Нравственный кризис, возникший в недрах псевдоколлективистского коммунистического режима, продолжается и поныне. Моральное большинство формируется медленно", - посетовал чиновник. В обществе остаются активными "неистребимые персонажи журнала "Фитиль", в числе которых Сурков перечислил несунов, болтунов, стукачей и взяточников, с которыми, по-видимому, нынешние власти будут бороться. По словам Суркова, россиянам придется заново учиться "настоящему коллективизму", и "не по Ленину, а на опыте гражданского общества", "раскрепостив частную инициативу в деле государственного строительства и общественной безопасности", туманно добавил он. К раскрепощению частной инициативы необходимо подключить "и гражданские союзы, и систему образования, и масс-медиа, и правоохранительные органы". Хотелось бы поподробнее узнать о планах Кремля по раскрепощению общества, однако Суркова об этом не стали расспрашивать."В Америке, Европе и на Востоке среди людей, принимающих решение, можно выделить ... группы, продолжающих жить фобиями "холодной войны", рассматривающих нашу страну как потенциального противника, препятствующих осуществлению полной финансовой блокады террористов и их политической изоляции. Они считают своей заслугой почти бескровный коллапс Советского Союза и пытаются развить успех. Их цель - разрушение России и заполнение ее огромного пространства многочисленными недееспособными квазигосударственными образованиями", - объяснил Сурков.
Владислав Сурков: «У врагов России много средств для достижения их цели: "невиданная коррупция и невнятная социально-экономическая политика на Северном Кавказе, помноженные на трагические ошибки прошлого, воспроизводят в закритических объемах уголовщину всех мастей". "А уголовщине - ей ведь все равно - что грабеж, что "борьба за независимость". Становясь частью разветвленной сети террористического интернационала, похитители людей и детоубийцы начинают обслуживать разного рода сомнительные политические проекты", - заявил Сурков.
Продолжая тему Северного Кавказа и конкретно Чечни, Сурков заявил, что звучавшие во время событий в Беслане призывы к переговорам с сепаратистами "смахивают на государственную измену" и подстрекают "к предательству чеченского народа".
Замглавы кремлевской администрации уверен, что нынешние власти начали реализовывать единственно возможное решение чеченской проблемы. - На этом пути будут и остановки, и даже жертвы. Путь этот не прямой и не короткий, он единственный."
2004.09.30 | Оk
Перепрошую
> ... власть уже более пяти лет разыскивает тот самый пресловутый сортир...> До сих пор не нашла.
> Но уже несколько раз - обоср^лась...
2004.09.30 | Чучхе
От що таке подвійні стандарти
Чомусь в Росії введення виборів за партійними списками - це ущемлення демократії.А в Україні те саме вважається головною ознакою демократичного розвою...
line305b пише:
> для оправдания усиления контроля за политической жизнью в стране. Планы назначения губернаторов, усиления спецслужб и распределения мандатов в Думе по партийным спискам считают серьезным ослаблением демократии.
2004.10.01 | Михайло Свистович
На кожний розмір - свій стандарт.
Парламентська республіка для Німеччини - каращо, для України - серйозне прищємлєніє демократії.Займатися сексом для дівчинки до 10 років - дуже шлєхт, не займатися сексом до 35-років - теж погано.
2004.10.01 | Navigator
От що таке ...клумба, прикрашена стилізованою свастикою!!!
Коли на Україні, як в Росії вже зараз, залишаться тільки партії госбезпеки, Кучми і Медведчука, тоді проводити вибори по партійним спискам буде шкідливо.В Росії всі САМОУТВОРЕНІ (без участі держави і органів) партії обзиваються агентами впливу і підсобниками терористів.
В політичному житті Росії всі політичні предмети мають традиційну аберацію (викривлення). Приклад - ЛДПР (ліберали і демократи) Жиріновського.
Створити нову партію в Росії зараз практично не можливо, бо влада задоволена тим, що має і хоче і далі мати в парламенті : фашистоїди Рогозіна, фашисти Жириновського, червоно коричневі КПРФ і антидемократи ЄР.
Непогана клумба?
Порівняйте з Україною!
2004.10.01 | VENED
А если уж и сравнивать, то с Белоруссией
>Коли на Україні, як в Росії вже зараз, залишаться тільки партії госбезпеки, Кучми і Медведчука, тоді проводити вибори по партійним спискам буде шкідливо.Похоже на то, но правильнее называть, наверное, "партиями власти"
>В Росії всі САМОУТВОРЕНІ (без участі держави і органів) партії обзиваються агентами впливу і підсобниками терористів.
Пособниками террористов вроде пока обзывают только правозащитные организации, а не политические партии?
>В політичному житті Росії всі політичні предмети мають традиційну аберацію (викривлення). Приклад - ЛДПР (ліберали і демократи) Жиріновського.
ЛДПР - это по названию калька с японцев. Помните как она организовывалась? Еще в советское время, в 1990 году. Это проект КГБ СССР, причем исключительно эффективный с точки зрения политтехнологий. Еще раз напомню - на выборах в Думу 1999 один голос за ЛДПР стоил примерно 9$, а за Яблоко - 45$
>Створити нову партію в Росії зараз практично не можливо, бо влада задоволена тим, що має і хоче і далі мати в парламенті : фашистоїди Рогозіна, фашисти Жириновського, червоно коричневі КПРФ і антидемократи ЄР.
Создать партию в РФ невозможно еще и по причинам тотальной аполитичности населения, занятого в основном вопросами тривиального выживания.
>Непогана клумба?
Жириновский-то не фашист, он чистый имперец, есть разница. А Рогозина вроде прочат в приемники Путину, хотя Кириенко, например, сам себя уже видит президентом.
>Порівняйте з Україною!
Да бесполезно сравнивать. А если уж и сравнивать, то с Белоруссией
2004.10.01 | Предсказамус
Не знаю, встревожит это Вас или успокоит, но...
VENED пише:>> Порівняйте з Україною!
> Да бесполезно сравнивать. А если уж и сравнивать, то с Белоруссией
История России доказала, что российский нерод покорен только тогда, когда власть сильна. Путин сейчас находится в начале 2-го срока и примерно так же силен, как наш Кучма в 1999 и первой половине 2000-го. Если бы кто-то сказал тогда, что уже в конце 2000-го Кучма будет на грани отставки, никто бы не поверил. Тем не менее, кассетный скандал, сам по себе не столь уж и шокирующий, резко ослабил украинскую власть, поставив ее на грань поражения. Кучму спас консерватизм украинцев, не склонных к беготне с вилами и топорами. Россияне в этом отношении порадикальнее, так что все еще может быть.
2004.10.01 | KE
У Вас появилось желание поговорить об истории?
Если "Нет", то прошу Вас не вынуждать меня приводить Вашим тезисам обратные аргументы и факты. Если "Да", то можем начать.Что касается силы Путина и силы Кучмы. то они ВСЕГДА были несопоставимы. И дело не только в силе самой РФ и силе Украины, дело даже не в том, что у Кучмы никогда не было такого рейтинга народного доверия, как у Путина. Дело в том, что Россию, атакуют и на сегодняшний день, только такие методы, как у Путина, помогают стране выдерживать эти атаки и подниматься, не смотря на все дерганья врагов наших государств.
2004.10.01 | Предсказамус
Не с Вами, Вы же корифей... ;)
KE пише:> Если "Нет", то прошу Вас не вынуждать меня приводить Вашим тезисам обратные аргументы и факты. Если "Да", то можем начать.
Можно, но утомительно. Вам свойственно размазывать тему на кучу подтем.
> Что касается силы Путина и силы Кучмы. то они ВСЕГДА были несопоставимы. И дело не только в силе самой РФ и силе Украины, дело даже не в том, что у Кучмы никогда не было такого рейтинга народного доверия, как у Путина. Дело в том, что Россию, атакуют и на сегодняшний день, только такие методы, как у Путина, помогают стране выдерживать эти атаки и подниматься, не смотря на все дерганья врагов наших государств.
Для выступления на митинге годится.
2004.10.01 | KE
До корифея мне как до Луны, только лесом, но в сравнении с Вами
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Если "Нет", то прошу Вас не вынуждать меня приводить Вашим тезисам обратные аргументы и факты. Если "Да", то можем начать.
> Можно, но утомительно. Вам свойственно размазывать тему на кучу подтем.
Ну, если Вы говорите "можно", то давайте начнем с этих Ваших тезисов:
"История России доказала, что российский народ покорен только тогда, когда власть сильна."
А история какого народа не доказала того же? Тогда почему Вы выделили именно Россию? Или, может под "силой власти" Вы имели ввиду тоталитаризм?
Тогда напомню, что больше всего восстаний было при Петре Первом и Екатерине Второй.
"Кучму спас консерватизм украинцев, не склонных к беготне с вилами и топорами. Россияне в этом отношении радикальнее, так что все еще может быть."
Нет не было и не существует разницы между украинцами и русскими - это одна нация и один менталитет. В доказательство моему тезису, в данном случае приведу только один исторический факт: На территории Малороссии восстаний было больше чем на территории Великороссии. А с казачеством считались все монархи. Так что и этот Ваш тезис исторически неверный. Как и неверна сама посылка на нахождение различий между русскими и украинцами. Если хотите, ищите различия между западноукраинцами и остальными, так будет вернее.
>
> > Что касается силы Путина и силы Кучмы. то они ВСЕГДА были несопоставимы. И дело не только в силе самой РФ и силе Украины, дело даже не в том, что у Кучмы никогда не было такого рейтинга народного доверия, как у Путина. Дело в том, что Россию, атакуют и на сегодняшний день, только такие методы, как у Путина, помогают стране выдерживать эти атаки и подниматься, не смотря на все дерганья врагов наших государств.
> Для выступления на митинге годится.
Это годится для всего, так как контраргументов у Вас просто нет и быть не может. Это известные факты.
2004.10.01 | Предсказамус
Ну и ОК, не переживайте
Историческая тема превратилась в три подветки, а это только начало. Поэтому считаем, что я сдался. Нет времени на ерунду.KE пише:
> Предсказамус пише:
>> Для выступления на митинге годится.
> Это годится для всего, так как контраргументов у Вас просто нет и быть не может. Это известные факты.
Нет аргументов, нет и контраргументов.
2004.10.01 | KE
Re: Ну и ОК, не переживайте
Предсказамус пише:> Историческая тема превратилась в три подветки, а это только начало. Поэтому считаем, что я сдался. Нет времени на ерунду.
Если Вы считаете ерундой то, на чем основываете Ваши тезисы, то, может Вам есть смысл их пересмотреть?
>
> KE пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Для выступления на митинге годится.
> > Это годится для всего, так как контраргументов у Вас просто нет и быть не может. Это известные факты.
> Нет аргументов, нет и контраргументов.
А с аргументами вроде: сравнений рейтинга Путина и Кучмы, наличие войны в Чечне и действий международного терроризма Вы так же не желаете спорить?
Тогда остается вопрос: зачем Вы пишете то, что не готовы отстаивать? Геббельсовщиной занимаетесь?
2004.10.01 | Предсказамус
Можете, когда захотите
KE пише:> Если Вы считаете ерундой то, на чем основываете Ваши тезисы, то, может Вам есть смысл их пересмотреть?
Я считаю ерундой развесистые исторические дискуссии на форуме, посвященном современной политике.
> А с аргументами вроде: сравнений рейтинга Путина и Кучмы, наличие войны в Чечне и действий международного терроризма Вы так же не желаете спорить?
Ну, расшифровали "внешние угрозы" - уже спасибо. Действительно, Чечня и терракты - это то, чего в Украине нет. Только вот насколько они для России "внешние" - вопрос. По крайней мере, в самой России не все думают так, как Вы. Мог бы привести ссылки на такие мнения, но Вы сами их знаете.
Эти "инакомыслящие", в частности, полагают, что и Чечня, и терракты работают скорее на Путина, чем против него. Опять таки, их аргументация известна, поэтому не вижу смысла повторять.
Что до рейтингов - при чем тут они? Речь шла о концентрации власти.
2004.10.01 | KE
Надо чаще Вам о Геббельсе напоминать :)
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Если Вы считаете ерундой то, на чем основываете Ваши тезисы, то, может Вам есть смысл их пересмотреть?
> Я считаю ерундой развесистые исторические дискуссии на форуме, посвященном современной политике.
Тогда, будьте так добры, посчитайте так же невозможным обосновывать Ваши тезисы, "историей", если не готовы, тут же, дать ответ на контраргументы.
Иначе получается, что Вы просто выбрасываете чьи-то лживые клише, и на этом основываете Ваши выводы.
>
> > А с аргументами вроде: сравнений рейтинга Путина и Кучмы, наличие войны в Чечне и действий международного терроризма Вы так же не желаете спорить?
> Ну, расшифровали "внешние угрозы" - уже спасибо. Действительно, Чечня и терракты - это то, чего в Украине нет. Только вот насколько они для России "внешние" - вопрос. По крайней мере, в самой России не все думают так, как Вы. Мог бы привести ссылки на такие мнения, но Вы сами их знаете.
Достаточно того, что в Чечне воюют далеко не только чеченцы. Напомню Вам украинцев, арабов и других.
С этими фактами Вы спорить не станете?
> Эти "инакомыслящие", в частности, полагают, что и Чечня, и терракты работают скорее на Путина, чем против него. Опять таки, их аргументация известна, поэтому не вижу смысла повторять.
Простите, мы уже говорили на эти темы и я напоминал Вам, что когда все это началось, и в Чечню приехали наемники, это было за долго до Путина.
> Что до рейтингов - при чем тут они? Речь шла о концентрации власти.
Вы сравнивали положение Кучмы и Путина в отношении импичментов. Импичмент основывается на возможности скандалов, чем выше рейтинг, тем меньше возможности скандала.
О концентрации власти, сложно сравнивать Украину и Россию, просто потому, что Россия - самостоятельное государство, Украина - зависимое. И дело не в развитии, а в первоначальном положении вещей. Концентрация власти есть во всех странах, где зримо, где незримо, но во всех. Например: хотя губернаторы в США не назначаемы, избираются они таким образом, что легко можно заподозрить в участии одну из двух правящих партий
2004.10.01 | VENED
Украина тоже вполне самодостаточна
>О концентрации власти, сложно сравнивать Украину и Россию, просто потому, что Россия - самостоятельное государство, Украина - зависимое. И дело не в развитии, а в первоначальном положении вещей.Ну а в чем эта зависимость? В энергоносителях, что-ли? Украина тоже вполне самодостаточна, если вдуматься... От зерна до ракет и самолетов... Другое дело - американский посол. Так наш Александр Вершбоу - тоже фигура влиятельная.)))
>Концентрация власти есть во всех странах, где зримо, где незримо, но во всех. Например: хотя губернаторы в США не назначаемы, избираются они таким образом, что легко можно заподозрить в участии одну из двух правящих партий
Да, все как писал 160 лет назад Алекс Торквилль
2004.10.01 | KE
Ага, Украина - родина слонов.
VENED пише:> >О концентрации власти, сложно сравнивать Украину и Россию, просто потому, что Россия - самостоятельное государство, Украина - зависимое. И дело не в развитии, а в первоначальном положении вещей.
> Ну а в чем эта зависимость? В энергоносителях, что-ли? Украина тоже вполне самодостаточна, если вдуматься... От зерна до ракет и самолетов... Другое дело - американский посол. Так наш Александр Вершбоу - тоже фигура влиятельная.)))
И в энергоносителях, и в металлах ..., но дело не в этом. Экономика Украины была построена на переработку. Дальше делайте выводы. Либо перестраивать экономику, что приведет к новому хаосу, аля начала незалежности, либо следовать своему пути.
> >Концентрация власти есть во всех странах, где зримо, где незримо, но во всех. Например: хотя губернаторы в США не назначаемы, избираются они таким образом, что легко можно заподозрить в участии одну из двух правящих партий
> Да, все как писал 160 лет назад Алекс Торквилль
угу.
2004.10.01 | VENED
А почему к хаосу?
Егор пишет:>И в энергоносителях, и в металлах ..., но дело не в этом. Экономика Украины была построена на переработку. Дальше делайте выводы. Либо перестраивать экономику, что приведет к новому хаосу, аля начала незалежности, либо следовать своему пути
Так это не хуже чем сырьем торговать. Переработка на ступеньку выше.
Перестраивать, естественно придется, проблема модернизации не мзависит от фигур Янукович-Ющенко. Это логика экономического детерминизма. Ну а почему Вы думаете что приведет к хаосу? Вот в юго-восточной Азии без всякого хаоса модернизируются...
С точки зрения макроэкономики ведь без разницы - чем торговать - 50% французского экспорта составляет мода, парфюм и алкоголь. По сути - это "бусы для дикарей", как и швейцарские часы и перочинные ножики....
2004.10.02 | KE
Потому, что сейчас не 18-й век :)
VENED пише:> Егор пишет:
> >И в энергоносителях, и в металлах ..., но дело не в этом. Экономика Украины была построена на переработку. Дальше делайте выводы. Либо перестраивать экономику, что приведет к новому хаосу, аля начала незалежности, либо следовать своему пути
> Так это не хуже чем сырьем торговать. Переработка на ступеньку выше.
согласен. и выше и прибыльней.
> Перестраивать, естественно придется, проблема модернизации не зависит от фигур Янукович-Ющенко. Это логика экономического детерминизма. Ну а почему Вы думаете что приведет к хаосу? Вот в юго-восточной Азии без всякого хаоса модернизируются...
> С точки зрения макроэкономики ведь без разницы - чем торговать - 50% французского экспорта составляет мода, парфюм и алкоголь. По сути - это "бусы для дикарей", как и швейцарские часы и перочинные ножики....
Все дело в том, что модернизация стоит очень дорого. Это раньше, во времена начала индустриализации это стоило не очень дорого, сейчас все ровно наоборот.
Переработка и производство это очень дорогие индустрии, а денег на это нет. Конечно, был шанс модернизации, когда была целая инфраструктура СССР. Но, незалежность её похоронила. Или, скажем так, индустрию Украины принесли в жертву независимости.
Европа - полностью самодостаточная структура (исключая природные ресурсы). НА том рынке нам делать нечего, отдельно от более дешевых ресурсов, чем дают европейцам. И только в таком ключе возможно развитие, на данный момент.
Так что от фигур Янукович-Ющенко, тут зависит не мало. Плана Маршала, для Украины не существует и не существовало так что ...
2004.10.01 | Предсказамус
Не жириновствуйте
KE пише:> Достаточно того, что в Чечне воюют далеко не только чеченцы. Напомню Вам украинцев, арабов и других. С этими фактами Вы спорить не станете?
Приятно, черт возьми, что украинцы у Вас даже в такой теме на первом месте... Спорить не буду потому, что помню Абхазию, в которой воевали не только абхазцы, рвение Кадырова-младшего помочь братскому осетинскому народу освободиться от грузинских захватчиков и т.п. Вам придется отнести всех этих ребят в ту же банду. Но Вы этого не сделаете. Правда ведь?
> > Эти "инакомыслящие", в частности, полагают, что и Чечня, и терракты работают скорее на Путина, чем против него. Опять таки, их аргументация известна, поэтому не вижу смысла повторять.
> Простите, мы уже говорили на эти темы и я напоминал Вам, что когда все это началось, и в Чечню приехали наемники, это было за долго до Путина.
Доведите Вашу мысль до логического завершния. Вы утверждаете, что в 1999 году Россия на территории Чечни воевала с международными террористами?
>> Что до рейтингов - при чем тут они? Речь шла о концентрации власти.
> Вы сравнивали положение Кучмы и Путина в отношении импичментов.
Неправда. Я не говорил об импичменте вообще, ни в России, ни в Украине они невозможны.
> О концентрации власти, сложно сравнивать Украину и Россию, просто потому, что Россия - самостоятельное государство, Украина - зависимое. И дело не в развитии, а в первоначальном положении вещей.
Это Вы кстати о Геббельсе?
> Концентрация власти есть во всех странах, где зримо, где незримо, но во всех. Например: хотя губернаторы в США не назначаемы, избираются они таким образом, что легко можно заподозрить в участии одну из двух правящих партий
100% Геббельс. "Можно заподозрить" в принадлежности к партиям официальных выдвиженцев этих партий. Молодец, возьмите с полки пирожок.
2004.10.01 | VENED
Русского туда сажать что-ли?
>Доведите Вашу мысль до логического завершния. Вы утверждаете, что в 1999 году Россия на территории Чечни воевала с международными террористами?Извините, Вы к КЕ писали, а отвечу я. Я утверждаю что в 1999 на территории ДАГЕСТАНА РФ воевала с международными террористами, которых Березовский поднял за 25 миллиолнов $, чтобы Степашина скинуть, а Путина повыше провести. Если речь о уже вторжении в ЧР регулярными войскаими - то это, да - нарушение хасавьюртовских соглашений со всеми вытекающими оттуда безобразиями. Интересов там много было - ну, например, обкатали весь российский ОМОН, съэкономили на ученьях, и т.д и тп. И генеральские карьеры. А насчет Кадырова-младшего? Ну а что? Русского туда сажать что-ли? Там и русских то нет уже. Кадыров не меньше чечен чем Масхадов или Басаев.
2004.10.01 | Предсказамус
Не о том речь
КЕ считает, что наличие иностранных наемников в Чечне 1999 года дает основание утверждать, что Россия тогда воевала с международным терроризмом. Я предложил ему применить эту логику к Абхазии и Южной Осетии.2004.10.01 | VENED
Ну это совсем другое!!!
Я то на стороне КЕ, на все 100%. Ну как вы не поймете что Чечня это не война русского народа с чеченским! В отличие от Абхазии- ни один абхаз после 1993 не поехал в Тбилиси бизнес делать! А чеченцев в Москве полно. Лучший приер - Умар Джабраилов - он даже на предыдущих выборах в президенты РФ котировался, и 900000 голосов собрал. Можете представить такое с осетином в Грузии?Нечеченов в Чечне уже нет. 400000 русскоязычных, в том числе и украинцев давно оттуда выжили. Теперь "марку держит" Кадыров младший. Он, что? менее чеченец чем Басаев? А у Масхадова, кстати, срок полномочий президлентских уже истек. Да и вообще полно там людей - не rebels - типа Гантамирова, Доку Завгаева, и др.
2004.10.01 | KE
Поясните этот Ваш термин
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Достаточно того, что в Чечне воюют далеко не только чеченцы. Напомню Вам украинцев, арабов и других. С этими фактами Вы спорить не станете?
> Приятно, черт возьми, что украинцы у Вас даже в такой теме на первом месте... Спорить не буду потому, что помню Абхазию, в которой воевали не только абхазцы, рвение Кадырова-младшего помочь братскому осетинскому народу освободиться от грузинских захватчиков и т.п. Вам придется отнести всех этих ребят в ту же банду. Но Вы этого не сделаете. Правда ведь?
Нет, не правда. Я отнесу и старшего Кадырова и младшего, на то время именно к ТОЙ банде. И таких примеров много, в той же Чечне, зачем вспоминать Абхазию?
Только напомню Вам деталь, многие люди меняют со временем лагеря, в которых они находятся. По многим причинам, от прозрения до большей выгоды.
Так что пример Ваш ни к селу, ни к городу.
>
> > > Эти "инакомыслящие", в частности, полагают, что и Чечня, и терракты работают скорее на Путина, чем против него. Опять таки, их аргументация известна, поэтому не вижу смысла повторять.
> > Простите, мы уже говорили на эти темы и я напоминал Вам, что когда все это началось, и в Чечню приехали наемники, это было за долго до Путина.
> Доведите Вашу мысль до логического завершния. Вы утверждаете, что в 1999 году Россия на территории Чечни воевала с международными террористами?
Еще ранее. Начнем с уна-унсовцев, которые воевали еще в первую чеченскую, закончим Хаттабом и ко.
>
> >> Что до рейтингов - при чем тут они? Речь шла о концентрации власти.
> > Вы сравнивали положение Кучмы и Путина в отношении импичментов.
> Неправда. Я не говорил об импичменте вообще, ни в России, ни в Украине они невозможны.
Тогда я не правильно интерпретировал Ваше упоминание об отставке. Какой вид, отставки Вы имели ввиду?
> > Концентрация власти есть во всех странах, где зримо, где незримо, но во всех. Например: хотя губернаторы в США не назначаемы, избираются они таким образом, что легко можно заподозрить в участии одну из двух правящих партий
> 100% Геббельс. "Можно заподозрить" в принадлежности к партиям официальных выдвиженцев этих партий. Молодец, возьмите с полки пирожок.
У Вас просто недержание клише какое-то. Но это факт, а не Ваша недоказанная ложь. Хотите проверить? Начинайте просматривать партийную, клановую принадлежность губернаторов или их основных финансистов, начните с женитьбы Шварцнегера
И меньше пафоса, уважаемый! Он у Вас, пока, ничем не обоснован.
2004.10.01 | Предсказамус
Вы о "терорризме"?
KE пише:> Предсказамус пише:
>> Приятно, черт возьми, что украинцы у Вас даже в такой теме на первом месте... Спорить не буду потому, что помню Абхазию, в которой воевали не только абхазцы, рвение Кадырова-младшего помочь братскому осетинскому народу освободиться от грузинских захватчиков и т.п. Вам придется отнести всех этих ребят в ту же банду. Но Вы этого не сделаете. Правда ведь?
> Нет, не правда. Я отнесу и старшего Кадырова и младшего, на то время именно к ТОЙ банде.
Надеюсь, Вы понимаете то, что говорите. Младший Кадыров, который совсем недавно предлагал 5 тысяч своих сторонников ввести в Южную Осетию, является с Вашей точки зрения международным террористом? В принципе, не готов с Вами спорить, но кто тогда поддерживающий его Путин?
> Только напомню Вам деталь, многие люди меняют со временем лагеря, в которых они находятся. По многим причинам, от прозрения до большей выгоды.
В данном случае он на прежнем месте.
> И таких примеров много, в той же Чечне, зачем вспоминать Абхазию?
Затем, что там тоже в свое время, силами небезызвестного Басаева, был приведен к власти нынешний режим. Если Путина устраивает такой результат применения международных террористов, то кто ему виноват?
>>> Простите, мы уже говорили на эти темы и я напоминал Вам, что когда все это началось, и в Чечню приехали наемники, это было за долго до Путина.
> > Доведите Вашу мысль до логического завершния. Вы утверждаете, что в 1999 году Россия на территории Чечни воевала с международными террористами?
> Еще ранее. Начнем с уна-унсовцев, которые воевали еще в первую чеченскую, закончим Хаттабом и ко.
С Вашей легкой руки я уже не могу понять, где заканивается государственная политика России и начинается международный терроризм. Повезло России, что Вы не Буш, а то бы ее уже умиротворяли.
Все остальное оставим на закуску, пока разберемся с терорристами, а потом поговорим о судьбах президентов и проклятых янки. Идет?
2004.10.01 | KE
Я о "жириновствуйте"
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Приятно, черт возьми, что украинцы у Вас даже в такой теме на первом месте... Спорить не буду потому, что помню Абхазию, в которой воевали не только абхазцы, рвение Кадырова-младшего помочь братскому осетинскому народу освободиться от грузинских захватчиков и т.п. Вам придется отнести всех этих ребят в ту же банду. Но Вы этого не сделаете. Правда ведь?
> > Нет, не правда. Я отнесу и старшего Кадырова и младшего, на то время именно к ТОЙ банде.
> Надеюсь, Вы понимаете то, что говорите. Младший Кадыров, который совсем недавно предлагал 5 тысяч своих сторонников ввести в Южную Осетию, является с Вашей точки зрения международным террористом? В принципе, не готов с Вами спорить, но кто тогда поддерживающий его Путин?
Вы вообще понимаете о чем речь? Речь шла о том времени, когда Кадыров и старший и младший воевали в Чечне с федералами.
Что касается, РАЗГОВОРА Кадырова Младшего о ввода им войск в Южную Осетию, то это всего лишь ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а не приказ Путина. и на сколько мне известно оно не одобрено. А то по Вашей логике получается, что если юЩенкУ предложат убить Януковича, то юЩенкА уже террорист?
>
> > Только напомню Вам деталь, многие люди меняют со временем лагеря, в которых они находятся. По многим причинам, от прозрения до большей выгоды.
> В данном случае он на прежнем месте.
что именно Вы имеете ввиду? Его участие в сепаратистских банд-формированиях Чечни или его нынешний статус?
>
> > И таких примеров много, в той же Чечне, зачем вспоминать Абхазию?
> Затем, что там тоже в свое время, силами небезызвестного Басаева, был приведен к власти нынешний режим. Если Путина устраивает такой результат применения международных террористов, то кто ему виноват?
Так причем тут Путин?
>
> >>> Простите, мы уже говорили на эти темы и я напоминал Вам, что когда все это началось, и в Чечню приехали наемники, это было за долго до Путина.
> > > Доведите Вашу мысль до логического завершния. Вы утверждаете, что в 1999 году Россия на территории Чечни воевала с международными террористами?
> > Еще ранее. Начнем с уна-унсовцев, которые воевали еще в первую чеченскую, закончим Хаттабом и ко.
> С Вашей легкой руки я уже не могу понять, где заканивается государственная политика России и начинается международный терроризм. Повезло России, что Вы не Буш, а то бы ее уже умиротворяли.
Этак Вы быстро переходите на личности? Сказать Вам что ВСЕМ повезло. что Вы не у власти? Так как профаны такого уровня могут только в хаос привести.
Это не с моей руки, а с Вашим странным пониманием ситуации. У Вас, чуть, что виновата государственная политика России. А международный терроризм, видимо, эито для Вас нечто, что может быть только на Западе. Да?
2004.10.01 | Предсказамус
Ага, именно об этом
KE пише:> Что касается, РАЗГОВОРА Кадырова Младшего о ввода им войск в Южную Осетию, то это всего лишь ЕКГО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а не приказ Путина. и на сколько мне известно оно не одобрено. А то по Вашей логике получается, что если юЩенкУ предложат убить Януковича, то юЩенкА уже террорист?
Нет, но тот, кто сделал такое предложение, должен за него ответить перед законом, т.к. это уже не простая болтовня.
>> В данном случае он на прежнем месте.
> то именно Вы имеете ввиду? Его участие в сепаратистских банд-формированиях Чечни или его нынешний статус?
Я имею в виду, что предложение совершить массовый акт международного терроризма не повлияло на его (Кадырова-младшего) государственную службу.
>>> И таких примеров много, в той же Чечне, зачем вспоминать Абхазию?
>> Затем, что там тоже в свое время, силами небезызвестного Басаева, был приведен к власти нынешний режим. Если Путина устраивает такой результат применения международных террористов, то кто ему виноват?
> Так причем тут Путин?
Путин при том, что поддерживает незаконную власть, возникшую в результате акта международного терроризма, совершенного Басаевым во время грузино-абхазского конфликта. Полагаете, Путин тайный исламист? Не верю.
> А у Вас все время Путин, Путин, Путин ... сменить пластинку не желаете?
И рад бы, но Вы утверждаете, что Путину не грозит судьба Кучмы потому, что он умело борется с международным терроризмом. А потом бросились доказывать, что не столько борется, сколько сотрудничает с ним. Клевета, конечно.
>> С Вашей легкой руки я уже не могу понять, где заканивается государственная политика России и начинается международный терроризм. Повезло России, что Вы не Буш, а то бы ее уже умиротворяли.
> Этак Вы быстро переходите на личности? Сказать Вам что ВСЕМ повезло. что Вы не у власти? Так как профаны такого уровня могут только в хаос привести.
Ну вот... Вы высказали любопытную точку зрения, исходя из которой Путин чуть ли не лучший друг международных террористов, а потом оскорбляетесь, что я ее не разделяю. Странно.
> Это не с моей руки, а с Вашим странным пониманием ситуации. У Вас, чуть, что виновата государственная политика России. А международный терроризм, видимо, эито для Вас нечто, что может быть только на Западе. Да?
Именно это я и называю жириновщиной - спорить с тем, что оппонент не говорил.
2004.10.01 | KE
То есть, закон Вы понимаете весьма превратно.
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Что касается, РАЗГОВОРА Кадырова Младшего о ввода им войск в Южную Осетию, то это всего лишь ЕКГО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а не приказ Путина. и на сколько мне известно оно не одобрено. А то по Вашей логике получается, что если юЩенкУ предложат убить Януковича, то юЩенкА уже террорист?
> Нет, но тот, кто сделал такое предложение, должен за него ответить перед законом, т.к. это уже не простая болтовня.
Не простая болтовня, это когда идет подготовка, а предложение, есть предложение.
За предложение никого осудить нельзя.
>
> >> В данном случае он на прежнем месте.
> > то именно Вы имеете ввиду? Его участие в сепаратистских банд-формированиях Чечни или его нынешний статус?
> Я имею в виду, что предложение совершить массовый акт международного терроризма не повлияло на его (Кадырова-младшего) государственную службу.
И не должно было. Всем понятно, ой, простите, вижу, не всем, что это простой пиар ход. Не более.
А скажите, милейший, предложение американских политологов или чиновников, некоторых, о начале бомбежек: Югославии, Афганистана и т.д. - терроризмом считается?
>
> >>> И таких примеров много, в той же Чечне, зачем вспоминать Абхазию?
> >> Затем, что там тоже в свое время, силами небезызвестного Басаева, был приведен к власти нынешний режим. Если Путина устраивает такой результат применения международных террористов, то кто ему виноват?
> > Так причем тут Путин?
> Путин при том, что поддерживает незаконную власть, возникшую в результате акта международного терроризма, совершенного Басаевым во время грузино-абхазского конфликта. Полагаете, Путин тайный исламист? Не верю.
Еще раз
Путин поддерживал Абашидзе? Вы это хотели сказать? Так причем тут Южная Осетия? А Абашидзе, как известно, Путин не поддержал.
Это первое, и второе, делайте плииз разницу, между поддерживать (помогать войсками, деньгами) и торговать. А то Вы так договоритесь до того, что все страны мира, которые общаются друг с другом после террористических актов и вследствие революций - поддерживают мировой терроризм.
>
> > А у Вас все время Путин, Путин, Путин ... сменить пластинку не желаете?
> И рад бы, но Вы утверждаете, что Путину не грозит судьба Кучмы потому, что он умело борется с международным терроризмом. А потом бросились доказывать, что не столько борется, сколько сотрудничает с ним. Клевета, конечно.
Это все только в Вашем воображении, начните сопоставлять не с Вашими клише, а с реалиями, пластинка и сменится.
>
> >> С Вашей легкой руки я уже не могу понять, где заканивается государственная политика России и начинается международный терроризм. Повезло России, что Вы не Буш, а то бы ее уже умиротворяли.
> > Этак Вы быстро переходите на личности? Сказать Вам что ВСЕМ повезло. что Вы не у власти? Так как профаны такого уровня могут только в хаос привести.
> Ну вот... Вы высказали любопытную точку зрения, исходя из которой Путин чуть ли не лучший друг международных террористов, а потом оскорбляетесь, что я ее не разделяю. Странно.
Повторяю, это В ВАШЕМ ВООБРАЖЕНИИ, я этого не высказывал. Вам слкедует или привести мое подобное заявление и показать, либо извиниться.
>
> > Это не с моей руки, а с Вашим странным пониманием ситуации. У Вас, чуть, что виновата государственная политика России. А международный терроризм, видимо, эито для Вас нечто, что может быть только на Западе. Да?
> Именно это я и называю жириновщиной - спорить с тем, что оппонент не говорил.
см. Выше и не занимайтесь жириновщиной. Я Вам вопрос задал, а Вы за меня глупости говорите. Не нужно, ВЫ за себя только глупости и говорите и так.
2004.10.02 | Предсказамус
Где уж мне...
KE пише:> За предложение никого осудить нельзя.
Напрягитесь, КЕ, мне опять за Вас неудобно. Или втирайте Дворкину что-нибудь историческое в другой ветке, но в право не лезьте, чтоб не выглядеть идиотом.
>> Я имею в виду, что предложение совершить массовый акт международного терроризма не повлияло на его (Кадырова-младшего) государственную службу.
> И не должно было. Всем понятно, ой, простите, вижу, не всем, что это простой пиар ход. Не более.
Должностное лицо делает предложение руководству непризнанного государства об оказании помощи путем направления для участия в конфликте 5000 международных террористов... Действительно, что тут такого?
> Путин поддерживал Абашидзе? Вы это хотели сказать? Так причем тут Южная Осетия? А Абашидзе, как известно, Путин не поддержал. Это первое, и второе, делайте плииз разницу, между поддерживать (помогать войсками, деньгами) и торговать. А то Вы так договоритесь до того, что все страны мира, которые общаются друг с другом после террористических актов и вследствие революций - поддерживают мировой терроризм.
Я хотел сказать, что, используя Ваш подход, "независимая Абхазия" возникла, в частности, в результате деятельности международной террористической группировки под командованием чеченского полевого командира Басаева.
Государства, поддерживающие такое "образование" в виде любого сотрудничества, включая транспортное или торговое, бесспорно поддерживают международный терроризм.
>> Вы утверждаете, что Путину не грозит судьба Кучмы потому, что он умело борется с международным терроризмом. А потом бросились доказывать, что не столько борется, сколько сотрудничает с ним. Клевета, конечно
> Это все только в Вашем воображении, начните сопоставлять не с Вашими клише, а с реалиями, пластинка и сменится.
Пластинка- не пластинка, но точку зрения Вам действительно имеет смысл поменять, иначе практически любые сепаратисты станут у Вас международными террористами.
Очень многие сепаратистские движения, включая тех же Абхазию, Карабах, Приднестровье, Южную Осетию и Чечню, пользовались во время вооруженных конфликтов услугами иностранных наемников. Сам факт такого использования еще не повод говорить о международном терроризме.
Как только Вы поймете эту несложную мысль, Путин перестанет для Вас быть вождем террористов, но и вторая Чеченская война, увы, тоже перестанет быть борьбой с международным терроризмом.
2004.10.01 | KE
Прошу, конкретизируйте!
Только сейчас я понял, что Вы хотите тут доказать. Неужели Вы и вправду считаете, что на Россию никто и никогда не нападал, только она. Сама на себя, с целью проведения каких то политических действий? Все так просто?
2004.10.01 | Предсказамус
Уже, читайте выше (-)
2004.10.01 | KE
А мамонтам, ледниковый период тоже Путин устроил? (-)
2004.10.01 | VENED
Конкретизирую
С РФ дело обстоит так - от Финляндии, до Эстонии, Латвии, Китая и Японии - все имеют территориальные претензии. От Пыталовского района Псковской области до Амурских островов и тем более Южно Курильских. Конечно, элемент шизы в политике РФ в этом плане существует, но данность есть данность. Ельцын или Хрущев могли бы отдать. А Путин не готов.Ну не то сейчас время, что бы "казенные земли разбазаривать". Кстати, Украина тоже не готова ни пядью поделиться.(По Тузле было очевидно). Все поняно. В том плане что РФ окружают только враги - ну а что? нет их что ли? Разве что Монголия не враг. Украина - ну это скорее соперник, конкурент, чаще в хорошем смысле эжтого слова. В смысле доступа к телу дяди Сэма и др. Это данность. Собственно, майдан, что-ли дружелюбен? Нет ведь.2004.10.02 | KE
Согласен. Дополнения.
VENED пише:> С РФ дело обстоит так - от Финляндии, до Эстонии, Латвии, Китая и Японии - все имеют территориальные претензии. От Пыталовского района Псковской области до Амурских островов и тем более Южно Курильских. Конечно, элемент шизы в политике РФ в этом плане существует, но данность есть данность. Ельцын или Хрущев могли бы отдать. А Путин не готов.Ну не то сейчас время, что бы "казенные земли разбазаривать". Кстати, Украина тоже не готова ни пядью поделиться.(По Тузле было очевидно). Все поняно. В том плане что РФ окружают только враги - ну а что? нет их что ли? Разве что Монголия не враг. Украина - ну это скорее соперник, конкурент, чаще в хорошем смысле эжтого слова. В смысле доступа к телу дяди Сэма и др. Это данность. Собственно, майдан, что-ли дружелюбен? Нет ведь.
Возражений нет. Остались только дополнения, часть из них - простое наследие холодной войны. Часть - нефтяная конкуренция (особенно в отношении террористов и Чечни). И последняя часть, известный вопрос (которым меня янки постоянно мучают в приватных беседах
2004.10.01 | VENED
так надо посмотреть на СНГшные режимы
Кучму рассудит время. Однако с российской стороны гдлядя - просто удивительна антикучмовская истерия. Уж ка ЕБН был народу противен, но какую-то харизму в нем народ чуял, кстати, у Путина рейтинг есть , а харизмы нет... "Лучше грозный царь, чем семибоярщина". А если и сравнивать, так надо посмотреть на СНГшные режимы, все же они из одного источника. Ну, ладно, Средняя Азия далеко, бог с ней. А вот в кавказских республиках как? Да ничего там в политической жизни нет такого, что бы стоило позаимствовать или чему завидовать. "Демократическая наследственная монархия" Азербайджана? В братской Армении народ стонет от президента, я квартиру одну армянину-паркетчику сдаю - так он говорит "Путин-наш президент" в том смысле, что больше армян голосующих в РФ, чем в самой Армении. Про Грузию и говорить не хочется. Госслужащие, получающие по 7$ зарплаты...2004.10.01 | KE
нет возражений.
Исключение составляет Прибалтика, но она, как и Польша, была сразу выделена Западом, для контроля над Россией и Украиной, результат, пока не в пользу Запада.2004.10.01 | VENED
Прибалтика, конечно, исключение
Прибалтика, конечно, исключение. Хотя посмотрите я материал нашел - доклад ЦРУ 1980 года, о том, что тогда жизнь в Эстонии была на уровне Дании. Политическая жизнь Украины, по моему мнению, еще достаточно удачлива. Если сравнить с Таджикистаном, гкде я родился или с Молдавией. Да собственно, и с РФ можно сравнить - каких только безобразий тут не было - от расстрела парламента, до выборов:)2004.10.01 | Navigator
у Кучмы никогда не было такого рейтинга народного доверия, как у
Путіна.Думали : забере у олігарха, дасть - дитині і старому.
Вийшло : забрав у олігарха, дитини і старого і молодого.
Віддав все генералу.
А народ обізвав дурнями.
Що вибирати не вміють.
А поскільки генерали правлять бал - недовго фраєр на тому балу танцювати буде. Такі закони тих балів.
Зі злиденним народом у вікнах назовні.
І охороною лічно Президента кругом у вісім рядів.
2004.10.01 | KE
мне нет смысла отвечать на Вашу ложь (-)
2004.10.01 | VENED
Люди в погонах у власти
>Путіна.>Думали : забере у олігарха, дасть - дитині і старому.
>Вийшло : забрав у олігарха, дитини і старого і молодого.
>Віддав все генералу.
>А народ обізвав дурнями.
>Що вибирати не вміють.
>А поскільки генерали правлять бал - недовго фраєр на тому балу танцювати буде. Такі закони тих балів.
>Зі злиденним народом у вікнах назовні.
>І охороною лічно Президента кругом у вісім рядів
Люди в погонах у власти - вариант известный. От Южной Америки до Турции, и даже греческих черных полковников. Это не лучший вариант, но это лучше чем "кухарка, управляющая государством. Ну вот пришла однажды демократия в Азербайджан - и выбрали там Абульфаза Эльчибея - библиотекаря. И чем кончилось? Органы вернулись к власти и породили азиатский вариант "демократической наследственной монархии"
2004.10.01 | VENED
эти "30 лет застоя" уже начались...
>История России доказала, что российский нерод покорен только тогда, когда власть сильна. Путин сейчас находится в начале 2-го срока и примерно так же силен, как наш Кучма в 1999 и первой половине 2000-го. Если бы кто-то сказал тогда, что уже в конце 2000-го Кучма будет на грани отставки, никто бы не поверил. Тем не менее, кассетный скандал, сам по себе не столь уж и шокирующий, резко ослабил украинскую власть, поставив ее на грань поражения. Кучму спас консерватизм украинцев, не склонных к беготне с вилами и топорами. >Россияне в этом отношении порадикальнее, так что все еще может быть.Ну если философски относиться, то, конечно успокоит. "Хотели как лучше, а вышло как всегда".
Иногда россияне порадикальнее, ну у радикализма какие-то свои циклы. Сейчас по эффекту маятника от демократической вольницы и криминального беспредела заносит к "сильной руке". Примерно, как озвучивал некоторое время назад Жириновский - "русскому народу нужно 30 лет застоя". А он, как шекспировский шут, говорит в основном истинами, причем опережающими время. Такое впечатление, что власть имущие через него озвучивают свои долгосрочные планы. Так вот эти "30 лет застоя" уже начались... Ну это уже данность, с которой только уживаться. Если про аналогии с Кучмой - так и Ельцин сидел под угрозой импичмента, и рейтинг бывал у него до 3%. Кстати, "кассетный скандал" в РФ вызвал только сочувствие к Кучме. Вот такая реакция.
2004.10.01 | KE
Философский вопрос.
" Сейчас по эффекту маятника от демократической вольницы и криминального беспредела заносит к "сильной руке". Примерно, как озвучивал некоторое время назад Жириновский - "русскому народу нужно 30 лет застоя". "Почему Вы отождествляете "сильную руку" и "застой"? Как раз "застой" при "сильной руке" просто невозможен, или Вы нечто иное подразумеваете?
На самом деле далеко не только Россия уходит от псевдодемократии, это общемировой процесс и вполне вероятно, что, то государство, которое быстрее найдет нужную схему строя, будет более эффективным на ближайшее время.
2004.10.01 | VENED
о судьбе псевдодемократий
>Почему Вы отождествляете "сильную руку" и "застой"? Как раз "застой" при "сильной руке" просто невозможен, или Вы нечто иное подразумеваете?"Застой" для меня это стабильность, причем при сильном государстве. Ну, застой не в экономическом плане, а в политическом, как у Назарбаева, например.
>На самом деле далеко не только Россия уходит от псевдодемократии, это общемировой процесс и вполне вероятно, что, то государство, которое быстрее найдет нужную схему строя, будет более эффективным на ближайшее время.
Смотрели - я размещал статью Зиновьева на "Без правил"? Там как раз о судьбе псевдодемократий
2004.10.01 | KE
Re: о судьбе псевдодемократий
VENED пише:> >Почему Вы отождествляете "сильную руку" и "застой"? Как раз "застой" при "сильной руке" просто невозможен, или Вы нечто иное подразумеваете?
> "Застой" для меня это стабильность, причем при сильном государстве. Ну, застой не в экономическом плане, а в политическом, как у Назарбаева, например.
Тогда вот еще примеры Вашего застоя: США, Япония, Китай, Германия и т.д.
Если я правильно Вас понял, по застоем Вы подразумеваете политическую стабильность, возможно, даже клановость (которая обычно при такой стабильности и возникает). В случае клановости прекрасно подходят США и Япония.
> >На самом деле далеко не только Россия уходит от псевдодемократии, это общемировой процесс и вполне вероятно, что, то государство, которое быстрее найдет нужную схему строя, будет более эффективным на ближайшее время.
> Смотрели - я размещал статью Зиновьева на "Без правил"? Там как раз о судьбе псевдодемократий
Сейчас посмотрю.
2004.10.01 | VENED
Да, в Японии застой
>Тогда вот еще примеры Вашего застоя: США, Япония, Китай, Германия и т.д.>Если я правильно Вас понял, по застоем Вы подразумеваете политическую стабильность, возможно, даже клановость (которая обычно при такой стабильности и возникает). В случае клановости прекрасно подходят США и Япония.
Да, именно так, ну не передел же собственности с расстрелом парламента из танков считать застоем. А Япония, где тамошнее ЛДПР единолично провит лет 40, плюс экономическая рецесся, кстати, эжто и есть застой. С Германией по-сложнее. Все таки иммигранты, осси-весси-есть какое-то неспокойствие.
2004.10.01 | Предсказамус
Жириновский все-таки не Господь Бог
Как-то уже говорилось, что Путин, модернизируя власть, фактически строит вторую Украину. Куда ни плюнь - СМИ, губернаторы, выборы парламента, везде чуть ли не точная калька. Такая система, становясь более "вертикальной", делает президента не только самым сильным политиком, но и самым уязвимым. Если сейчас есть "гады-губернаторы" и "справедливый Путин", то скоро эти гады будут ассоциироваться именно с ним. Ну и так далее. А раз механизмы до такой степени похожи, то и уязвимости у них будут сходными.2004.10.01 | VENED
Жириновский скорее пророк
>Как-то уже говорилось, что Путин, модернизируя власть, фактически строит вторую Украину. Куда ни плюнь - СМИ, губернаторы, выборы парламента, везде чуть ли не точная калька. Такая система, становясь более "вертикальной", делает президента не только самым сильным политиком, но и самым уязвимым.Это похоже на правду, но не строит ли он вторую Беларусь? В принципе, дело хреновое. Поскольку федерация - надо уживаться с местными ханами-баями-царьками... Как сказал однажды великий шахматист Кирсан Николаевич Илюмжинов "Калмыцкому народу нужен хан - и Я им буду!" Посмотрим, как Путин с ним договариваться будет...
> Если сейчас есть "гады-губернаторы" и "справедливый Путин", то скоро эти гады будут ассоциироваться именно с ним. Ну и так далее. А раз механизмы до такой степени похожи, то и уязвимости у них будут сходными.
Так было уже при Ельцине такое, до 1996 года, кажется - назначенцы в регионы. На самом деле и то и другое плохо. Допустишь выборы губернаторов - пролезает братва типа Дарькина во Владивостоке или клоуны типа Евдокимова на Алтае. А будешь назнгачать губернаторов - так им все по барабану и нет механизма обратной связи. Вариант первых секретарей обкома. Очевидно, где-то нужно назначать а где-то избирать. Но пойди-найди эту золотую середину!
А то что говорил Жириновский воплощается - например, "7 федеральных округов", и слияние субъектов федерации. "Процесс пошел". Это единственный известный мне политик, открыто поддержавший ГКЧП и ни разу от этого не открестившийся. В 1993 году у него тоже позиция была четкая. Конечно он как пугало, персона нон-грата, но тем не менее в российский реалиях он не ошибается
2004.10.01 | Предсказамус
Я, увы, нет.
Просто увидел сходство, вот и обратил на него Ваше внимание. Но утверждать, что все будет именно так, как предполагает моя "зеркальная схема", не стану. Время покажет.2004.10.01 | VENED
А о чем Ельцин с Кучмой говорил в Карпатах?
>Просто увидел сходство, вот и обратил на него Ваше внимание. Но утверждать, что все будет именно так, как предполагает моя "зеркальная схема", не стану. Время покажет.Да, конечно, сходство очевидно. И именно политическая жизнь Украины - тот единственный прецедент, на который опираются кремлевцы. Ну, а собственно, встречаются чуть ли не раз в месяц на уровне президентов, и некоторые встречи - вообще terra incognita для журналистов. Один отдых Ельцина у Кучмы в Карпатах недавно - чего стоит. Ну не просто же так, ясное дело проблему "передачи власти" обсуждали. Украина и страна большая и граница общая длинная, ну и исторически так сложилось, что чуть что политики смотрят - как там в Киеве. Заметьте, не как в Минске(пока еще)...
2004.10.01 | Предсказамус
Наследственная схема... Не думаю
По крайней мере, для того, чтоб сработало, нужно подорвать пару-тройку жилых домов и устроить небольшую локальную войну на предмет мочения в сортирах. А пока маємо те, що маємо.2004.10.01 | VENED
Что имеем, то и имеем...
>По крайней мере, для того, чтоб сработало, нужно подорвать пару-тройку жилых домов и устроить небольшую локальную войну на предмет мочения в сортирах. А пока маємо те, що маємо.Неприятное было время, как сейчас помню. Простые наблюдения - с тех пор жилые дома почему-то не взрывали. Кстати, Путин тогда президентом не был, и, кажется, "дагестанский поход Басаева" был организован чтобы скинуть Степашина с премьеров. Что имеем, то и имеем. С другой стороны, поелику це так, можно некоторое время за жилые дома не опасаться. Мочение в сортирах - популизм. Такое ощущение, что чеченские rebels работают на лапу. Ну, как в преферансе.
2004.10.01 | Предсказамус
Создавалась атмосфера...
У нас это сложнее, потому и не получается с "наследником".Что до "лапы", Басаев - очень похоже. Все делает вовремя.
2004.10.01 | VENED
Лапа Басаева - 100%, by my opinion(-)
2004.10.01 | VENED
Вертикаль тоже не панацея
>Как-то уже говорилось, что Путин, модернизируя власть, фактически строит вторую Украину. Куда ни плюнь - СМИ, губернаторы, выборы парламента, везде чуть ли не точная калька. Такая система, становясь более "вертикальной", делает президента не только самым сильным политиком, но и самым уязвимым. Если сейчас есть "гады-губернаторы" и "справедливый Путин", то скоро эти гады будут ассоциироваться именно с ним. Ну и так далее. А раз механизмы до такой степени похожи, то и уязвимости у них будут сходными.Вертикаль тоже не панацея. Все по теории систем - есть узлы и есть связи. Так вот, если все на узел замыкается, то появляется "Семья", "коллективный Распутин" или неконституционнная но всевластная Администрация президента. Помню, Шеварнадзе лет пять назад в интервью сказал: "Сам удивляюсь, но у меня все родственники оказались такими талантливыми в бизнесе!"