Моя громадянська позиція
09/30/2004 | NeZar
Метр американської наукової фантастики, Роберт Хайнлайн, в своєму романі “Зоряний десант” вивів оригінальну суспільну модель. Попри очевидну “блокбастерність” цього роману, описаний суспільний лад заслуговує уваги. Назвати його можна фразою “військова демократія”.
Там не існує загального виборчого права. Однак і немає жодних обмежень для набуття останнього. Достатньо тільки відслужити два роки в армії – і матимеш право брати участь у виборах. Причому військові не можуть нікому відмовити в проходженні служби – навіть якщо в нього немає ніг чи на лобі світиться третє око. В цьому разі волонтера використовують, скажімо, в канцелярській роботі.
Не бажаєш служити – не потрібно. Ти вже не є громадянином, і переходиш в розряд простих платників податків. Все, що ти втратив – право голосувати і відповідно, можливість займатися політикою.
В Хайнлайна служба в армії є виразом готовності захищати свою планету від клятих жуків, виразом готовності захищати свій дім від ворога. А суспільне навантаження полягає в тому, що людина яка хоче набути статусу громадянина наскільки, що готова витратити на це два роки, пройти армійську муштру, звикнути до спартанських умов існування й до величезних фізичних навантажень, не стане, наприклад, продавати свій голос. Так відбувається фільтрація, де люди, котрі не можуть нести відповідальність за свій вибір, відсіюються. І не потрібно заявляти, що це схоже не військову диктатуру. Кожен може відмовитися, навіть під час проходження служби. Кожен може заробити багатство, не маючи при цьому права голосу. Але суспільне керівництво – тільки для свідомих людей.
У всі часи знаходилися ділки, котрі розуміли, що влада дає величезні можливості для збагачення. Не обов’язково при цьому порушувати закон – можна просто лобіювати свої інтереси. Чи застосовувати той же закон вибірково. При описаній же системі існує подвійний „бар’єр”: індивід, котрий прагне швидкого й легкого збагачення через вживання влади, повинен спочатку сам стати громадянином, що саме по собі потребує певних фізично-моральних зусиль. А навіть в випадку, коли владолюбець (чи то пак грошелюбець) таки отримує статус громадянина і стає політиком, він потрапляє в несприятливе середовище. Все, що здобуте тяжкою працею, ціниться в світі дорожче, аніж отримане „на халяву”, в тому числі й право голосувати. Таких виборців за мішок гречки не купиш.
Звичайно, можна критикувати такий спосіб набуття виборчого права. Наприклад, хто зможе гарантувати, що кожному буде надане право відслужити в армії? Чи те, що неугодним в тій же армії не створюватиметься наскільки “легке життя”, що вони змушені будуть відмовитися від служби?
На сьогодні я не можу навести прикладів країн, в котрих право голосувати потрібно якимось чином заробити. Наскільки мені відомо, існують тільки вікові виборчі обмеження. І то – лише з однієї сторони. Тобі вісімнадцять – маєш право голосувати.
Пригадується, п’ять років тому я вперше здійснив свій громадянський обов’язок. Наскільки я був тоді громадянином – ось в чому питання. Я нітрохи не цікавився тим, кого ж я вибираю - навколо існувала тільки “червона загроза”, і я проголосував за Кучму в мішку. Все, що мені було відомо про нього на той час, це те, що він “не комуніст”. Питання про те, чи достатньо цього, щоби керувати державою, я собі не ставив. Мій батько не проводив жодної агітації на цей рахунок, єдине що він сказав – що проголосує проти всіх. Якби достало тоді розуму взяти з нього приклад, мені багато разів не прийшлося б неприємно дискутувати з власною совістю.
Декілька азбучних істин. Що мені відомо про суспільство, в котрому я живу. Це – демократія. Тобто – влада народу. Не смійтесь, громадяни. Вибори 2002 року до парламенту були проведені без значних підтасовок. Тобто, парламент в цілому на даний час відображає суспільство. Суспільство з усіма його негативами, з широко розповсюдженим пофігізмом і чітким розумінням того, де знаходиться моя хата. І зараз у владі існує (чи не існує) більшість, котра, власне сформувала уряд, підтримує кучмізм і дерибанить потихеньку те, що ще не встигли подерибанити.
Все це мені не подобається, але я не вправі звинувачувати когось, тому що прийдеться звинувачувати виборців. Чим я і займусь. З превеликим задоволенням.
Тих виборців, котрі так і не стали громадянами. Тих виборців, що не мають поняття про те, що таке людське достоїнство. Тих, хто міняє голос на ковбасу, крупу чи горілку. Тих, чия хата скраю – вони не користають своїм голосом взагалі, чим збільшують можливість маніпуляцій.
Хоча стоп, чого там. Піна з рота в таких випадках не допоможе.
Спробуємо подумати-погадати: а навіщо, все-таки, бути громадянином? Який з цього толк? Чи не простіше зайнятися побудовою добробуту в окремо взятій квартирі, новини дивитися як більш масований замінник мильних опер, і зекономити купу нервових клітин, не переймаючись питанням, в якій країні житимуть твої діти.
Ну, до прикладу, в тебе може й не бути дітей.
Це твердження базується на особистому досвіді. Якось ввечері, годині об одинадцятій, ми з братом вийшли прогулятися. За двадцять метрів від нашого дому знаходиться магазин. Брат зупинився біля магазину – зав’язати шнурівки на взутті. Поки він займався цією справою, з припар кованого неподалік „воронка” вивалилося пару ментів. Тоді я ще називав їх „міліціонерами”. Вони нам сказали: стояти. Ми стоїмо, чекаємо. Картина звична – до того в мене було декілька зустрічей з правоохоронцями. Мене запитували документи, коли я відповідав, що з собою не маю – питали хто, звідки, що робиш і куди йдеш. Все як належить – доблесні міліціонери охороняють спокій нічного міста.
Цього разу спілкування в нас не вийшло. Перший міліціонер, не цікавлячись, як мене звати, хто я, звідки і куди, пригостив мене гумовим кийком по яйцях. Я впав в шоковий стан, натомість мій брат наобіцяв ментам купу неприємностей.
Звичайно, нас затягнули в воронок. Нам оголосили, що ми пограбували магазин. По рації викликали третього мента. Звичайно, він одразу впізнав грабіжників. Ми пообіцяли ментам заяву, менти пообіцяли нам ніченьку в „обєзьянніке”. Зрештою, після того, як ми пояснили, що живемо поруч, що директор цього магазину – наш дядько, нас відпустили.
Як виявилося пізніше, в магазині просто зачинили одну з продавщиць. Силкуючись вибратися на волю, вона тричі вмикала сигналізацію магазину. На щастя, удар виявився „не смертельним”. Але могло бути й інакше. І ніхто не гарантує, що подібна історія не повториться. Або будь-яка інша історія взаємовідносин з правоохоронними органами, котрі в Україні все більше і більше перетворюються в органи карні.
Коли в моєму містечку проїзний „гастролер” з Тули зґвалтував і вбив дівчину, його не ловив хіба що тільки лінивий. Відморозку несказанно пощастило, що в кінці кінців його зловила таки міліція. Їм прийшлося охороняти відділок від оскаженілих мужчин. Класичний приклад того, як громада захищає сама себе.
Однак всім відомо, що розподіл праці куди більш ефективний в економічному плані. Громада - це група людей, що збираються отримати вигоду від свого об’єднання. Щоби всім не прийшлося гасати за злочинцями, громада наймає охоронця. Міліціонера, наприклад. Платить йому зарплату, надає пільги і опікується його добробутом. Відповідно, якщо охоронець не справляється зі своїми обов’язками – його звільняють. Якщо ж він починає виступати проти свого працедавця, йому просто показують на двері.
Наскільки мені відомо, в США існує модель, коли кожне місто - чи район – наймає собі охоронця. Шериф – посада виборна, і саме він керує правоохоронними силами. Зрозуміло, що вищенаведений інцидент за таких умов навряд чи повторився б. Оскільки кожен шериф прагне й надалі залишитися шерифом, отримувати зарплату й користуватися службовим житлом, він не дозволяє собі (і своїм підлеглим) бити виборців кийком по яйцях.
Хороша модель, і незле було б мати її в Україні. Звичайно, можуть постати питання. Наприклад: шефом міліції може бути лише людина з спеціальною освітою, чи й кожен цивільний? Але всі ці питання не принципові: сам факт виборної посади вже міняє статус громадянина в відносинах з правоохоронними органами з „підопічного” на „роботодавця”.
Громада росте, об’єднується з іншими громадами, і в кінці кінців утворюється те, що називається державою. Але цілі – не міняються. Знову ж таки, держава – це все та ж група людей, котрі все ще сподіваються отримати вигоду від свого об’єднання. Тільки значно більше число учасників, і більше коло проблем, котрі це об’єднання вирішує. Тому громада знову ж таки наймає: депутатів, вчителів, міністрів, суддів, лікарів, президента і людей, що вивозять сміття.
І якщо наймані працівники не відробляють зарплату, їх міняють на більш здібних.
Якщо вони хамлять роботодавцю, їх звільняють без вихідної допомоги. До побачення.
Все це називається демократія. За словами того ж Хайнлайна – „доволі бідна система, і єдине, що можна сказати в її оправдання – що вона в вісім разів краща інших”.
Демократичну державу можна уявити як таке собі велике акціонерне товариство з усією необхідною атрибутикою. Кожен громадянин має одну акцію. Раз в п’ять років вибирається рада директорів. Вибирається генеральний директор. Виплачуються (чи не виплачуються) дивіденди.
Кожна організація потребує працівників – вони наймаються радою директорів або генеральним директором. І кожен працівник має свої недоліки і свої переваги. І кожен працівник тою чи іншою мірою може красти. Все, що завгодно. Як кінцеву продукцію, так і кошти. Може брати „відкати”, може обманювати вкладників.
А якщо генеральний директор теж краде? Він теж особа наймана, і жити на одну зарплату йому не хочеться.
А якщо генеральний дозволяє красти своїм підлеглим?
А якщо вони разом купили собі раду директорів? Чи хоча б її більшість?
А що якщо вони разом продадуть за зниженими цінами основні засоби товариства третім особам? Чому ж не продати – майно загальне, значить – нічиє.
А потім вони перестають виплачувати дивіденди.
А потім найняті ними охоронці викидають акціонерів за двері офісу.
А потім ти приходиш і дізнаєшся з таблички на зачинених дверях, що твого акціонерного товариства вже не існує.
Що воно збанкрутувало.
Саме тут звичайно виникає питання: хто винен?
Генеральний директор? Ти його вибрав.
Рада директорів? Ти їх вибрав.
Чи може, ти взагалі забув відвідати останні вибори?
Може, вони саме перед виборами видали тобі твої ж гроші, ти подумав, що тепер платитимуть регулярно?
Винен – ти сам.
Можеш сказати: чорт, я не знав, що генеральний – такий мудак!
І відповісти собі: сам винен, що не розбираєшся в людях. Зрештою, треба було прочитати його резюме, а не слухати, що інші кажуть.
Можеш кричати: я за цього козла не голосував! Більшість була не зі мною!
Вже краще. Але це ще не кінець. Тому що контролювати його діяльність – ти можеш. Ти, як акціонер, маєш доступ до документації. В тебе є достатньо засобів, як зробити йому неприємність. Зрештою, ти можеш розповісти іншим. В кінці кінців, ти з однодумцями можеш створити блокуючий пакет акцій. Ти принаймі міг ночами гукати в нього під вікнами пугачем, щоби йому, скотині, спалося не так солодко.
Ти полишив свій бізнес на когось, перестав ним опікуватися – хто тобі винен?
Ось тут і починаєш розуміти – бути громадянином і мати громадянство – зовсім різні речі. Ти відповідаєш за свою державу, саме ти відповідаєш за свою Україну, за те, чи хотітимуть люди жити тут, чи не дізнаєшся ти завтра, що твій кращий друг поїхав на схід - рубати ліс в Росію, а сестра поїхала на захід – виносити за хворими в Італії.
Ти можеш почути, що твоєму другові відбили нирки – він хотів навчатися саме в цьому вузі, а не в іншому.
Можеш почути, що журналіст, статті котрого ти з цікавістю читав більше не буде писати. Його знайдено в лісі з відрізаною головою.
В нас побутує визначення: політика – діло брудне, яма з багном, від неї так смердить, що я й близько підходити не хочу. Що ж, твоє право. Не можеш прийняти рішення – проголосуй проти всіх. Хоча практика вказує, що якщо яму не засипати, то вона смердіти не перестане.
Однак вернемося до нашого акціонерного товариства. В той момент, коли воно ще не повністю збанкрутувало. Багато основних засобів вже продано. Більшість акціонерів вже знає, що генеральний директор – крадій. З усієї логіки, треба б винести його з високого кабінету під білі рученьки – і на вулицю. Дехто навіть пробував – не вийшло. Охорона озброєна, зарплату платить він, і охороняють вони відповідно – його.
Скоро вибори, і тут генеральний починає дивувати акціонерів. Раптом виплачує їм дивіденди, більше того - грошей виплачується більше! Виявляється, товариство отримало в цьому році прибуток! Але треба пам’ятати – це гроші мої. Мої, а не його. І якщо злодій один раз віддав накрадене, це ще не значить, що він в подальшому перестане красти.
На цю посаду намітилась інша кандидатура. Звичайно, влаштовує претендент далеко не всіх. Тому – будемо голосувати. Правда, ходять чутки, що генеральний програвати не збирається. Він готує всім багато сюрпризів різного рівня хитрості, аж до прямого «я здесь на шестнадцати аршинах сидел и буду сидеть». Але то чутки. Готуватись треба до найгіршого, а надіятись - на краще.
І ще одне: виборами генерального директора все не закінчиться. В нього не існує жодних шансів виявитись ангелом, тому що ангелів не існує, а якщо існують, то не розмножуються. Принаймі я – жодного не бачив. Тому знову треба буде контролювати хід подій, і за кожну несправедливість – карати.
Робота бізнесмена не закінчується ніколи. Робота громадянина – також. Інакше не дивуйтесь, коли побачите надпис на зачинених дверях: „тут була Україна”.
Там не існує загального виборчого права. Однак і немає жодних обмежень для набуття останнього. Достатньо тільки відслужити два роки в армії – і матимеш право брати участь у виборах. Причому військові не можуть нікому відмовити в проходженні служби – навіть якщо в нього немає ніг чи на лобі світиться третє око. В цьому разі волонтера використовують, скажімо, в канцелярській роботі.
Не бажаєш служити – не потрібно. Ти вже не є громадянином, і переходиш в розряд простих платників податків. Все, що ти втратив – право голосувати і відповідно, можливість займатися політикою.
В Хайнлайна служба в армії є виразом готовності захищати свою планету від клятих жуків, виразом готовності захищати свій дім від ворога. А суспільне навантаження полягає в тому, що людина яка хоче набути статусу громадянина наскільки, що готова витратити на це два роки, пройти армійську муштру, звикнути до спартанських умов існування й до величезних фізичних навантажень, не стане, наприклад, продавати свій голос. Так відбувається фільтрація, де люди, котрі не можуть нести відповідальність за свій вибір, відсіюються. І не потрібно заявляти, що це схоже не військову диктатуру. Кожен може відмовитися, навіть під час проходження служби. Кожен може заробити багатство, не маючи при цьому права голосу. Але суспільне керівництво – тільки для свідомих людей.
У всі часи знаходилися ділки, котрі розуміли, що влада дає величезні можливості для збагачення. Не обов’язково при цьому порушувати закон – можна просто лобіювати свої інтереси. Чи застосовувати той же закон вибірково. При описаній же системі існує подвійний „бар’єр”: індивід, котрий прагне швидкого й легкого збагачення через вживання влади, повинен спочатку сам стати громадянином, що саме по собі потребує певних фізично-моральних зусиль. А навіть в випадку, коли владолюбець (чи то пак грошелюбець) таки отримує статус громадянина і стає політиком, він потрапляє в несприятливе середовище. Все, що здобуте тяжкою працею, ціниться в світі дорожче, аніж отримане „на халяву”, в тому числі й право голосувати. Таких виборців за мішок гречки не купиш.
Звичайно, можна критикувати такий спосіб набуття виборчого права. Наприклад, хто зможе гарантувати, що кожному буде надане право відслужити в армії? Чи те, що неугодним в тій же армії не створюватиметься наскільки “легке життя”, що вони змушені будуть відмовитися від служби?
На сьогодні я не можу навести прикладів країн, в котрих право голосувати потрібно якимось чином заробити. Наскільки мені відомо, існують тільки вікові виборчі обмеження. І то – лише з однієї сторони. Тобі вісімнадцять – маєш право голосувати.
Пригадується, п’ять років тому я вперше здійснив свій громадянський обов’язок. Наскільки я був тоді громадянином – ось в чому питання. Я нітрохи не цікавився тим, кого ж я вибираю - навколо існувала тільки “червона загроза”, і я проголосував за Кучму в мішку. Все, що мені було відомо про нього на той час, це те, що він “не комуніст”. Питання про те, чи достатньо цього, щоби керувати державою, я собі не ставив. Мій батько не проводив жодної агітації на цей рахунок, єдине що він сказав – що проголосує проти всіх. Якби достало тоді розуму взяти з нього приклад, мені багато разів не прийшлося б неприємно дискутувати з власною совістю.
Декілька азбучних істин. Що мені відомо про суспільство, в котрому я живу. Це – демократія. Тобто – влада народу. Не смійтесь, громадяни. Вибори 2002 року до парламенту були проведені без значних підтасовок. Тобто, парламент в цілому на даний час відображає суспільство. Суспільство з усіма його негативами, з широко розповсюдженим пофігізмом і чітким розумінням того, де знаходиться моя хата. І зараз у владі існує (чи не існує) більшість, котра, власне сформувала уряд, підтримує кучмізм і дерибанить потихеньку те, що ще не встигли подерибанити.
Все це мені не подобається, але я не вправі звинувачувати когось, тому що прийдеться звинувачувати виборців. Чим я і займусь. З превеликим задоволенням.
Тих виборців, котрі так і не стали громадянами. Тих виборців, що не мають поняття про те, що таке людське достоїнство. Тих, хто міняє голос на ковбасу, крупу чи горілку. Тих, чия хата скраю – вони не користають своїм голосом взагалі, чим збільшують можливість маніпуляцій.
Хоча стоп, чого там. Піна з рота в таких випадках не допоможе.
Спробуємо подумати-погадати: а навіщо, все-таки, бути громадянином? Який з цього толк? Чи не простіше зайнятися побудовою добробуту в окремо взятій квартирі, новини дивитися як більш масований замінник мильних опер, і зекономити купу нервових клітин, не переймаючись питанням, в якій країні житимуть твої діти.
Ну, до прикладу, в тебе може й не бути дітей.
Це твердження базується на особистому досвіді. Якось ввечері, годині об одинадцятій, ми з братом вийшли прогулятися. За двадцять метрів від нашого дому знаходиться магазин. Брат зупинився біля магазину – зав’язати шнурівки на взутті. Поки він займався цією справою, з припар кованого неподалік „воронка” вивалилося пару ментів. Тоді я ще називав їх „міліціонерами”. Вони нам сказали: стояти. Ми стоїмо, чекаємо. Картина звична – до того в мене було декілька зустрічей з правоохоронцями. Мене запитували документи, коли я відповідав, що з собою не маю – питали хто, звідки, що робиш і куди йдеш. Все як належить – доблесні міліціонери охороняють спокій нічного міста.
Цього разу спілкування в нас не вийшло. Перший міліціонер, не цікавлячись, як мене звати, хто я, звідки і куди, пригостив мене гумовим кийком по яйцях. Я впав в шоковий стан, натомість мій брат наобіцяв ментам купу неприємностей.
Звичайно, нас затягнули в воронок. Нам оголосили, що ми пограбували магазин. По рації викликали третього мента. Звичайно, він одразу впізнав грабіжників. Ми пообіцяли ментам заяву, менти пообіцяли нам ніченьку в „обєзьянніке”. Зрештою, після того, як ми пояснили, що живемо поруч, що директор цього магазину – наш дядько, нас відпустили.
Як виявилося пізніше, в магазині просто зачинили одну з продавщиць. Силкуючись вибратися на волю, вона тричі вмикала сигналізацію магазину. На щастя, удар виявився „не смертельним”. Але могло бути й інакше. І ніхто не гарантує, що подібна історія не повториться. Або будь-яка інша історія взаємовідносин з правоохоронними органами, котрі в Україні все більше і більше перетворюються в органи карні.
Коли в моєму містечку проїзний „гастролер” з Тули зґвалтував і вбив дівчину, його не ловив хіба що тільки лінивий. Відморозку несказанно пощастило, що в кінці кінців його зловила таки міліція. Їм прийшлося охороняти відділок від оскаженілих мужчин. Класичний приклад того, як громада захищає сама себе.
Однак всім відомо, що розподіл праці куди більш ефективний в економічному плані. Громада - це група людей, що збираються отримати вигоду від свого об’єднання. Щоби всім не прийшлося гасати за злочинцями, громада наймає охоронця. Міліціонера, наприклад. Платить йому зарплату, надає пільги і опікується його добробутом. Відповідно, якщо охоронець не справляється зі своїми обов’язками – його звільняють. Якщо ж він починає виступати проти свого працедавця, йому просто показують на двері.
Наскільки мені відомо, в США існує модель, коли кожне місто - чи район – наймає собі охоронця. Шериф – посада виборна, і саме він керує правоохоронними силами. Зрозуміло, що вищенаведений інцидент за таких умов навряд чи повторився б. Оскільки кожен шериф прагне й надалі залишитися шерифом, отримувати зарплату й користуватися службовим житлом, він не дозволяє собі (і своїм підлеглим) бити виборців кийком по яйцях.
Хороша модель, і незле було б мати її в Україні. Звичайно, можуть постати питання. Наприклад: шефом міліції може бути лише людина з спеціальною освітою, чи й кожен цивільний? Але всі ці питання не принципові: сам факт виборної посади вже міняє статус громадянина в відносинах з правоохоронними органами з „підопічного” на „роботодавця”.
Громада росте, об’єднується з іншими громадами, і в кінці кінців утворюється те, що називається державою. Але цілі – не міняються. Знову ж таки, держава – це все та ж група людей, котрі все ще сподіваються отримати вигоду від свого об’єднання. Тільки значно більше число учасників, і більше коло проблем, котрі це об’єднання вирішує. Тому громада знову ж таки наймає: депутатів, вчителів, міністрів, суддів, лікарів, президента і людей, що вивозять сміття.
І якщо наймані працівники не відробляють зарплату, їх міняють на більш здібних.
Якщо вони хамлять роботодавцю, їх звільняють без вихідної допомоги. До побачення.
Все це називається демократія. За словами того ж Хайнлайна – „доволі бідна система, і єдине, що можна сказати в її оправдання – що вона в вісім разів краща інших”.
Демократичну державу можна уявити як таке собі велике акціонерне товариство з усією необхідною атрибутикою. Кожен громадянин має одну акцію. Раз в п’ять років вибирається рада директорів. Вибирається генеральний директор. Виплачуються (чи не виплачуються) дивіденди.
Кожна організація потребує працівників – вони наймаються радою директорів або генеральним директором. І кожен працівник має свої недоліки і свої переваги. І кожен працівник тою чи іншою мірою може красти. Все, що завгодно. Як кінцеву продукцію, так і кошти. Може брати „відкати”, може обманювати вкладників.
А якщо генеральний директор теж краде? Він теж особа наймана, і жити на одну зарплату йому не хочеться.
А якщо генеральний дозволяє красти своїм підлеглим?
А якщо вони разом купили собі раду директорів? Чи хоча б її більшість?
А що якщо вони разом продадуть за зниженими цінами основні засоби товариства третім особам? Чому ж не продати – майно загальне, значить – нічиє.
А потім вони перестають виплачувати дивіденди.
А потім найняті ними охоронці викидають акціонерів за двері офісу.
А потім ти приходиш і дізнаєшся з таблички на зачинених дверях, що твого акціонерного товариства вже не існує.
Що воно збанкрутувало.
Саме тут звичайно виникає питання: хто винен?
Генеральний директор? Ти його вибрав.
Рада директорів? Ти їх вибрав.
Чи може, ти взагалі забув відвідати останні вибори?
Може, вони саме перед виборами видали тобі твої ж гроші, ти подумав, що тепер платитимуть регулярно?
Винен – ти сам.
Можеш сказати: чорт, я не знав, що генеральний – такий мудак!
І відповісти собі: сам винен, що не розбираєшся в людях. Зрештою, треба було прочитати його резюме, а не слухати, що інші кажуть.
Можеш кричати: я за цього козла не голосував! Більшість була не зі мною!
Вже краще. Але це ще не кінець. Тому що контролювати його діяльність – ти можеш. Ти, як акціонер, маєш доступ до документації. В тебе є достатньо засобів, як зробити йому неприємність. Зрештою, ти можеш розповісти іншим. В кінці кінців, ти з однодумцями можеш створити блокуючий пакет акцій. Ти принаймі міг ночами гукати в нього під вікнами пугачем, щоби йому, скотині, спалося не так солодко.
Ти полишив свій бізнес на когось, перестав ним опікуватися – хто тобі винен?
Ось тут і починаєш розуміти – бути громадянином і мати громадянство – зовсім різні речі. Ти відповідаєш за свою державу, саме ти відповідаєш за свою Україну, за те, чи хотітимуть люди жити тут, чи не дізнаєшся ти завтра, що твій кращий друг поїхав на схід - рубати ліс в Росію, а сестра поїхала на захід – виносити за хворими в Італії.
Ти можеш почути, що твоєму другові відбили нирки – він хотів навчатися саме в цьому вузі, а не в іншому.
Можеш почути, що журналіст, статті котрого ти з цікавістю читав більше не буде писати. Його знайдено в лісі з відрізаною головою.
В нас побутує визначення: політика – діло брудне, яма з багном, від неї так смердить, що я й близько підходити не хочу. Що ж, твоє право. Не можеш прийняти рішення – проголосуй проти всіх. Хоча практика вказує, що якщо яму не засипати, то вона смердіти не перестане.
Однак вернемося до нашого акціонерного товариства. В той момент, коли воно ще не повністю збанкрутувало. Багато основних засобів вже продано. Більшість акціонерів вже знає, що генеральний директор – крадій. З усієї логіки, треба б винести його з високого кабінету під білі рученьки – і на вулицю. Дехто навіть пробував – не вийшло. Охорона озброєна, зарплату платить він, і охороняють вони відповідно – його.
Скоро вибори, і тут генеральний починає дивувати акціонерів. Раптом виплачує їм дивіденди, більше того - грошей виплачується більше! Виявляється, товариство отримало в цьому році прибуток! Але треба пам’ятати – це гроші мої. Мої, а не його. І якщо злодій один раз віддав накрадене, це ще не значить, що він в подальшому перестане красти.
На цю посаду намітилась інша кандидатура. Звичайно, влаштовує претендент далеко не всіх. Тому – будемо голосувати. Правда, ходять чутки, що генеральний програвати не збирається. Він готує всім багато сюрпризів різного рівня хитрості, аж до прямого «я здесь на шестнадцати аршинах сидел и буду сидеть». Але то чутки. Готуватись треба до найгіршого, а надіятись - на краще.
І ще одне: виборами генерального директора все не закінчиться. В нього не існує жодних шансів виявитись ангелом, тому що ангелів не існує, а якщо існують, то не розмножуються. Принаймі я – жодного не бачив. Тому знову треба буде контролювати хід подій, і за кожну несправедливість – карати.
Робота бізнесмена не закінчується ніколи. Робота громадянина – також. Інакше не дивуйтесь, коли побачите надпис на зачинених дверях: „тут була Україна”.
Відповіді
2004.09.30 | Сергій Кабуд
громадянська позиція мрійника))
вигляда як сценарій компютерноі гри з анімацієюможна розробити та продати за гроші
2004.10.01 | Сергій Кабуд
яке це тітка пише мені троль га? знайду ж 100% і розберуся
шо це все таке?2004.10.01 | Нестор
Якась у вас непослідовна позиція
Спочатку формулюєте її, а потім самі ж і критикуєтеNeZar пише:
> Метр американської наукової фантастики, Роберт Хайнлайн, в своєму романі “Зоряний десант” вивів оригінальну суспільну модель. Попри очевидну “блокбастерність” цього роману, описаний суспільний лад заслуговує уваги. Назвати його можна фразою “військова демократія”.
>
> Там не існує загального виборчого права. Однак і немає жодних обмежень для набуття останнього. Достатньо тільки відслужити два роки в армії – і матимеш право брати участь у виборах.
> А суспільне навантаження полягає в тому, що людина яка хоче набути статусу громадянина наскільки, що готова витратити на це два роки, пройти армійську муштру, звикнути до спартанських умов існування й до величезних фізичних навантажень, не стане, наприклад, продавати свій голос. Так відбувається фільтрація, де люди, котрі не можуть нести відповідальність за свій вибір, відсіюються.
Хм... Яка ідилія. Шкода тільки, що вас відсіяли ...
> Це твердження базується на особистому досвіді. Якось ввечері, годині об одинадцятій, ми з братом вийшли прогулятися. Перший міліціонер, не цікавлячись, як мене звати, хто я, звідки і куди, пригостив мене гумовим кийком по яйцях. Я впав в шоковий стан ... натомість мій брат наобіцяв ментам купу неприємностей. На щастя, удар виявився „не смертельним”. Але могло бути й інакше.
Ну що ж ви так? Саме це і є "муштра", "спартанські умови" та "величезні фізичні навантаження" окремо взятих яєць. Отож коли вас пригостили "гумовим кийком по яйцях", ви, згідно вашої ж теорії, повинні були відчувати величезну гордість з того, що перетворюєтесь на громадянина, а не рюмсати, впадати в шок чи погрожувати іншим справжнім громадянам, які пройшли "армійську муштру, звикнули до спартанських умов існування й до величезних фізичних навантажень". Коротше кажучи відсіяли вас. Ви тепер вже не громадянин на відміну від цих ментів і президента будуть обирати вам вони. І радійте, що удар був не смертельним, бо мільони людей в згадуваному вами фільмі так і не стали громадянами, бо дістали смертельний удар. За що ви їх ставите перед вибором: смерть або безправ"я?
А якщо серйозно, то мабуть трішки подорослішавши, ви зрозумієте, що будь-яка людина вже народжується ЛЮДИНОЮ і нічого нікому не винна і не мусить доводити. Не принижуйте себе.
І основна порада: не принижуйте інших людей та не мрійте їх насильно ощасливити поділивши на громадян першого сорту та "звичайних платників податків"
Я вже навів вам приклад громадянина (той мент, який вдарив вас по яйцях). Можу навести приклад "звичайного платника податків". Це скажімо Гурвіц. Повірте, він робить для України зараз більше ніж ви і всі ваші знайомі громадяни разом взяті.
2004.10.01 | NeZar
Re: Якась у вас непослідовна позиція
Я анітрохи не вважаю, що ця модель є не тільки ідеальною, а що вона хоч якоюсь мірою має шанси вийти за межі фантастики.Хоча я знаю людину, котра воювала у В*єтнамі за громадянство США. Там була спрощена система. Або іди воювати на два роки, або п*ять років чекай.
Тобто, Ви не згідні з тим, що якщо право голосу заробити, то воно і коштує дорожче?
2004.10.01 | Нестор
Re: Якась у вас непослідовна позиція
NeZar пише:> Я анітрохи не вважаю, що ця модель є не тільки ідеальною, а що вона хоч якоюсь мірою має шанси вийти за межі фантастики.
То для чого озвучуєте повні дурниці? Не задовольняє демократія? Але я вам чітко пояснив, що порівняно з нею ваша система це просто пекло. Ото ж якщо не можете придумати нічого розумнішого, то не критикуйте існуючого.
> Хоча я знаю людину, котра воювала у В*єтнамі за громадянство США. Там була спрощена система. Або іди воювати на два роки, або п*ять років чекай.
А я знав людину, яка для того, щоб заробити трохи грошей танцювала голою. І що? Це добре, бо вона стала краще цінувати гроші, які так тяжко заробила? Маячня.
> Тобто, Ви не згідні з тим, що якщо право голосу заробити, то воно і коштує дорожче?
Не згоден. Бо право голосу це данність, яку заробити чи пропити не можливо. Це все одно, що пропонувати людині заробити право на душу, щоб вона її краще цінувала. А якщо вона відмовиться, то стверджувати, що в людини душі немає.
Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права. Кожен хто стверджує інакше ділить людей на різні сорти і є по суті фашистом.
2004.10.01 | NeZar
Нічого не дається від народження
> То для чого озвучуєте повні дурниці? Не задовольняє демократія? Але я вам чітко пояснив, що порівняно з нею ваша система це просто пекло. Ото ж якщо не можете придумати нічого розумнішого, то не критикуйте існуючого.Я цілком згідний з Хайнлайном, котрий вважає, що демократія - бідна система, але краща в вісім раз за всі інші. Де написано, що мене не задовільняє демократія?
> Не згоден. Бо право голосу це данність, яку заробити чи пропити не можливо. Це все одно, що пропонувати людині заробити право на душу, щоб вона її краще цінувала. А якщо вона відмовиться, то стверджувати, що в людини душі немає.
Я Вас не зовсім розумію. Ви агітуєте за надання виборчого права немовлятам? Ну, вони ж народилися, в них є душа і право голосу, чому ж не приносити їм бюлетень?
Право голосу - це данність, яку в Україні зараз дуже і дуже активно пропивають. І саме тому й пропивають, що не заробили.
А Ваша аналогія між душою і виборчим правом - взагалі повний брєд. Душа - річ уявна, а виборче право - цілком реальна.
> Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права. Кожен хто стверджує інакше ділить людей на різні сорти і є по суті фашистом.
Я не ділю людей на різні сорти. Не робить цього і Хайнлайн. В нього - це вибір кожної людини. Особистий вибір, як вибір професії. Де тут фашизм?
Я спеціально навів: в тій системі ніхто не може відмовити людині в набутті виборчого права. Навіть якщо комусь під старість літ захотілося стати громадянином - йому не можуть відмовити.
2004.10.01 | Нестор
А хіба право на життя вам не дається від народження?
Чи ви хочете, щоб немовлята його якимось чином заробляли?NeZar пише:
> Я цілком згідний з Хайнлайном, котрий вважає, що демократія - бідна система, але краща в вісім раз за всі інші. Де написано, що мене не задовільняє демократія?
У вас написано. Ви ж відстоююте систему, де право голосу треба "заробити". Це не є демократія.
> Я Вас не зовсім розумію. Ви агітуєте за надання виборчого права немовлятам? Ну, вони ж народилися, в них є душа і право голосу, чому ж не приносити їм бюлетень?
Пояснюю. Право голосу належить кожній людині від народження, яке вона може реалізувати по досягненні певного віку.
> Право голосу - це данність, яку в Україні зараз дуже і дуже активно пропивають. І саме тому й пропивають, що не заробили.
Ні. Тому пропивають, що в Україні немає демократії. Таким чином деякі люди тим часово продають те, чим вони в данний момент самі не можуть скористатися.
> А Ваша аналогія між душою і виборчим правом - взагалі повний брєд. Душа - річ уявна, а виборче право - цілком реальна.
Навпаки. Душа - річ цілком реальна. А от виборче право в сучасній Україні це якраз річ уявна. Брєдом є ваша теорія завоювання виборчого права.
> Я не ділю людей на різні сорти. Не робить цього і Хайнлайн. В нього - це вибір кожної людини. Особистий вибір, як вибір професії. Де тут фашизм?
Якраз ділите. Бо ви намагаєтеся поставити людину перед вибором. Або ти ризикуєш власним життям, або ми в тебе відбиремо твоє невід"ємне право. З якого дива ви вирішили, що хтось щось повинен доводити ціною власного життя? Це звичайнісінький фашизм.
> Я спеціально навів: в тій системі ніхто не може відмовити людині в набутті виборчого права. Навіть якщо комусь під старість літ захотілося стати громадянином - йому не можуть відмовити.
Те що ви говорите повний маразм. Уявіть собі систему, в якій кожен бажаючий дихати повітрям повинен подати письмове прохання про це. Звісно йому ніхто не відмовить, тому це справедливо???!!!
2004.10.01 | SpokusXalepniy
Мнение фашиста (по определению)
> Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права.Резкость этого суждения не подкреплено логикой, а только догмой (не путать с законом) - "самим фактом свого народження вже заробляє собі право".
Задаю простейший вопрос: как вы cебя чувствуете сегодня - умнее, чем вчера? В смысле, можете ли вы сказать, что в 18 лет вы были умнее, чем в тридцать? Можете ли вы утверждать, что вес вашего голоса на выборах тогда и сейчас одинаков? Заметьте, это первое, что пришло в голову. Налету. А сколько таких вопросов ещё можно задать.
Другими словами, если бы было возможным учитывать ум избирателя, то вес более умного обязан бы был при выборах учитываться дороже, чем глупого? Повторяю - если бы было возможно. Такую ситуацию я бы не назвал фашизмом, а скорее назвал бы чем-то вроде саморегулированием системы (лучше - самосовершенствованием).
А теперь менее фантастический пример. Понятие маскультуры вам, конечно, знакомо. Давайте под этим понимать не просто компакт диски Майкла Джексона, а в широком смысле этого слова. Ведь аналогичные процессы маскультуризации наблюдаются и в том, что вообще производится в массовом количестве: кино, книги, ширпотреб. Это же наблюдается и в науке, и в искусстве, и в семейной жизни, и в сексуальной, и пр. Это то, что сейчас называется попсой.
Застывший на века процесс выборов (один человек - один голос) - не учитывает существенных изменений в мире социума, а именно - небывалый рост систем информации и влияние этих систем на общество. Особенно на возможность такого воздействия информационных технологий, которые по сути "попсализует" общество.
Естественно, более попсализованный народ, который становится большинством, начинает выбирать себе лидера, лучше отражающего попсовую настроенность общества. Такой лидер ещё в большей степени способствует омаскультуриванию народа, которому на следующих выборах уже не достаёт уровень попсализма своего лидера, и т.д. Снежный ком. Если ничего не предпринимать, то придём к деградации.
> Кожен хто стверджує інакше ділить людей на різні сорти і є по суті фашистом.
Это догма. Все люди разные. Они одинаковые только перед законом. А вот какой должен быть закон - вот в чем вопрос. Каждый имеет право на образование, но это же не значит, что закон обязывает принимать всех в Кэмбридж (даже, если бы обучение было бесплатным). Почему же нельзя дифференцировано подходить к выборному праву? Другое дело - как это сделать? По-моему, вполне можно начать с простого. Ограничение по возрасту - это уже и есть некая дифференциация. Если и дальше ничего не предпринимать, то скоро все будем сидеть опять на дереве, а общество превратиться в стадо обезьян. Правда, с личными телевизорами и гамбургерами в зубах.
P.S.
Вспомните голосование при выборах директора акционерного общества. Там - сколько у тебя акций, столько и голосов. Справедливо? Попробуйте-ка иначе.
2004.10.01 | Нестор
Re: Мнение фашиста (по определению)
SpokusXalepniy пише:> > Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права.
>
> Резкость этого суждения не подкреплено логикой, а только догмой (не путать с законом) - "самим фактом свого народження вже заробляє собі право".
Помиляєтесь. Логіка доволі проста: саме так можна уникнути фашизму, який веде до деградації суспільства. Не було жодного фашистського режиму, який би не приводив до деградації. І демократія до деградації не приводить.
> Задаю простейший вопрос: как вы cебя чувствуете сегодня - умнее, чем вчера? В смысле, можете ли вы сказать, что в 18 лет вы были умнее, чем в тридцать?
Ні не можу сказати. Але зате можу сказати про багатьох інших людей, які в 18 були розумними, а в 30 опускалися і тупіли. Крім того якщо діяти не за такою тупою логікою, а поглянути ширше, то можна побачити, що багато людей в 18 (члени ПОРИ) є набагато розумнішими ніж багото людей в 60 (членів КПУ). Таким чином жодних всезагальних критеріїв "вагомості" голосу не існує.
> Другими словами, если бы было возможным учитывать ум избирателя, то вес более умного обязан бы был при выборах учитываться дороже, чем глупого? Повторяю - если бы было возможно. Такую ситуацию я бы не назвал фашизмом, а скорее назвал бы чем-то вроде саморегулированием системы (лучше - самосовершенствованием).
А я би назвав. Бо кожна людина, яка припускає, що вона є вища за інших обов"язково буде вважати свої інтереси вищими за інтереси всіх інших. А це незмінно веде до дискримінації та фашизму. Пам"ятаєте Расколнікова? Він теж вважав, що є по всіх параметрах вищою істотою від якоїсь скупої бабушенції і тому вирішив, що пограбування буде цілком логічним і виправданим кроком.
> А теперь менее фантастический пример. Понятие маскультуры вам, конечно, знакомо. Естественно, более попсализованный народ, который становится большинством, начинает выбирать себе лидера, лучше отражающего попсовую настроенность общества. Такой лидер ещё в большей степени способствует омаскультуриванию народа, которому на следующих выборах уже не достаёт уровень попсализма своего лидера, и т.д. Снежный ком. Если ничего не предпринимать, то придём к деградации.
Щось я не помітив в Західній Європі жодної деградації. Деградація є там де намагаються щось "прєдпрінімать".
> Каждый имеет право на образование, но это же не значит, что закон обязывает принимать всех в Кэмбридж (даже, если бы обучение было бесплатным).
Приклад не вдалий. Люди можуть мати різну освіту, достаток і ін. Це нормально. Але коли освіта або достаток починає давати право людині на вищість над іншими людьми, то це вже принципове порушення нормального стану речей і є фашизмом.
> Вспомните голосование при выборах директора акционерного общества. Там - сколько у тебя акций, столько и голосов. Справедливо? Попробуйте-ка иначе.
Звичайно що справедливо. Невже вам важко зрозуміти такі елементарні речі? Кожна гривня є рівноправною. Вклав 10 гривень маєш 10 голосів. Вклав 5 - маєш 5. В ж намагаєтеся побудувати теорію за якою один чувак є розумнішим тому його гривня має більше ваги аніж в іншого чувака, який є менш достойним представником людського роду (тобто слухає попсу або, не дай Боже, займається сексом не по ваших правилах).
2004.10.01 | SpokusXalepniy
Сплошная подтасовка.
Нестор пише:> SpokusXalepniy пише:
> > > Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права.
> > Резкость этого суждения не подкреплена логикой, а только догмой (не путать с законом) - "самим фактом свого народження вже заробляє собі право".
> Помиляєтесь. Логіка доволі проста: саме так можна уникнути фашизму, який веде до деградації суспільства. Не було жодного фашистського режиму, який би не приводив до деградації. І демократія до деградації не приводить.
Подтасовываете! Я говорю о сомнительности вашего утверждения, что для того, чтобы иметь равное со всеми право голосовать, достаточно только родиться. Именно это требуется обосновать логически. А вы мне отвечаете, что это, и без того сомнительное право, препятствует возникновению фашизма, и что фашизм - приводит к деградации. То есть, не обосновав логически свой же первоначальный тезис, вы вводите ещё два дополнительных, так же необоснованных. Дальше, на мои претензии, вы опять введёте новые догмы, почерпнутые из "синего журнала", и т.д.
Представьте себе, если бы я вам отвечал лозунгами и декларациями.
> > Задаю простейший вопрос: как вы cебя чувствуете сегодня - умнее, чем вчера? В смысле, можете ли вы сказать, что в 18 лет вы были умнее, чем в тридцать?
> Ні не можу сказати.
И я тоже не могу сказать, что раньше был умнее. Ясно дело, пройдёт ещё пару лет, мой маразм закрепчает... Во всём, конечно, нужна мера.
> Але зате можу сказати про багатьох інших людей, які в 18 були розумними, а в 30 опускалися і тупіли.
Вся проблема в одном только слове - "багатьох". Вот, если бы вы сказали про "бiльшiсть" людей, которые в 30 стали глупее, чем они были в 18, тогда это был бы довод. Но на это вы не отважились. И правильно сделали.
> Крім того якщо діяти не за такою тупою логікою, а поглянути ширше, то можна побачити, що багато людей в 18 (члени ПОРИ) є набагато розумнішими ніж багото людей в 60 (членів КПУ). Таким чином жодних всезагальних критеріїв "вагомості" голосу не існує.
Здесь виновата не логика, а отсутствие её раньше. Если бы на этих шестидесятилетних в своё время, когда им было восемнадцать, распространялась логика (например, ответственность в будущем за свои предыдущие дела), то и не было бы сейчас так много подобных шестидесятилетних. Вот я и говорю, если быть логичным и честным, то ещё в 1991-ом году надо было бы пожизненно лишить избирательных прав всех профессиональных работников КПСС, а вес голосов рядовых членов этой бандитской организации я бы уменьшил наполовину. И всё это, несмотря на то, что они были когда-то рождены. Я же не предлагаю лишить их куска хлеба. Право выбирать - надо заслужить!
> > Другими словами, если бы было возможным учитывать ум избирателя, то вес более умного обязан бы был при выборах учитываться дороже, чем глупого? Повторяю - если бы было возможно. Такую ситуацию я бы не назвал фашизмом, а скорее назвал бы чем-то вроде саморегулированием системы (лучше - самосовершенствованием).
> А я би назвав. Бо кожна людина, яка припускає, що вона є вища за інших...
Сплошная подмена понятий. Я же не предлагаю, чтобы человек сам себя оценивал. Вот коммунисты как раз сами себя и оценивают: при Сталине, кое-где, иногда, случались кое-какие ошибки.
> ... кожна людина, яка припускає, що вона є вища за інших обов"язково буде вважати свої інтереси вищими за інтереси всіх інших. А це незмінно веде до дискримінації та фашизму.
Это ответ не на мой тезис. Я не говорил о самооценке. Кроме того, совершенно бездоказательным является утверждение, что это ведёт к фашизму. Мало ли есть бесчеловечных режимов, кроме фашизма.
> Пам"ятаєте Расколнікова? Він теж вважав, що є по всіх параметрах вищою істотою від якоїсь скупої бабушенції і тому вирішив, що пограбування буде цілком логічним і виправданим кроком.
В том-то и дело, что Раскольников в своих мыслях пошёл не просто на свою высокую самооценку, а пренебрёг логикой, которая заключается в том, что на основе тысячелетнего опыта человечество уже выработало логику взаимоотношений (не мочи, да немочим будешь).
> > А теперь менее фантастический пример. Понятие маскультуры вам, конечно, знакомо. Естественно, более попсализованный народ, который становится большинством, начинает выбирать себе лидера, лучше отражающего попсовую настроенность общества. Такой лидер ещё в большей степени способствует омаскультуриванию народа, которому на следующих выборах уже не достаёт уровень попсализма своего лидера, и т.д. Снежный ком. Если ничего не предпринимать, то придём к деградации.
> Щось я не помітив в Західній Європі жодної деградації. Деградація є там де намагаються щось "прєдпрінімать".
Этот процесс не такой быстрый. Если вы требуете доказательств в виде обезьян на ветках, то вам придётся ещё подождать. Но тогда надо учесть, что путь назад - опять в человеки - будет долгим (знаю по опыту эволюции).
> > Каждый имеет право на образование, но это же не значит, что закон обязывает принимать всех в Кэмбридж (даже, если бы обучение было бесплатным).
> Приклад не вдалий. Люди можуть мати різну освіту, достаток і ін. Це нормально. Але коли освіта або достаток починає давати право людині на вищість над іншими людьми, то це вже принципове порушення нормального стану речей і є фашизмом.
Опять подмена понятий. Я говорил, что каждый имеет право на образование ТАК ЖЕ, как каждый имеет право выбирать президента (депутата). И продолжаю говорить, что несмотря на это право, не все поступают в Кембридж, а только заслуживающие этого. Точно так же, все имеют право избирать, но за вес своего голоса надо бы ещё побороться (как и за свои знания при поступлении в университет).
Именно поэтому, уже сейчас есть некое подобие ограничений. Например, в Америке эмигрант лишен права голосовать (и совершенно правильно). Во многих штатах разрешается голосовать не с 18, а с 21 года. И т.д.
> > Вспомните голосование при выборах директора акционерного общества. Там - сколько у тебя акций, столько и голосов. Справедливо? Попробуйте-ка иначе.
> Звичайно що справедливо. Невже вам важко зрозуміти такі елементарні речі? Кожна гривня є рівноправною. Вклав 10 гривень маєш 10 голосів. Вклав 5 - маєш 5. Ви ж намагаєтеся побудувати теорію за якою один чувак є розумнішим тому його гривня має більше ваги аніж в іншого чувака, який є менш достойним представником людського роду (тобто слухає попсу або, не дай Боже, займається сексом не по ваших правилах).
Опять подмена понятий. Вы с бухты-барахты вводите очередную догму: начинаете измерять ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ достойность, через полноценное участие в выборах. На этом основании можно сделать и такой вывод: один человек имеет меньшую ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ достойность, чем другой, потому что его не допустили, например, избирать президента Академии Наук, или его не допустили к голосованию по присуждению Нобелевской премии.
Кроме того, глубинная сущность выборов директора акционерного общества на основе "количество акций = количество голосов" заключается не в самом количестве акций. Дело в том, что это просто наглядный пример, когда УМ человека, - в определенном аспекте, - может быть чем-то измерен. В данном случае, не безосновательно предполагается, что в бизнесе тот умнее, у кого больше капитал. Предполагается, что он не враг своему "здоровью" и будет больше ответственней заботиться о капитале, т.к. ему ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ, в отличие от босоногого и голожопого. Другими словами, количество акций - есть следствие ума, а не ум - есть следствие количества акций. Ясно, что это в идеальном случае. Но никто и не претендует на абсолютную абсолютность.
2004.10.02 | Нестор
Необгоунтовано? Те що фашизм веде до деградації? Ну-ну
Не бажаю вам відчути обгрунтування на власній шкурі2004.10.02 | SpokusXalepniy
Re: Необгрунтовано? Те що фашизм веде до деградації? Ну-ну
Вы и здесь - в одном только заглавии - ухитрились подтасовать мною сказанное. Это у вас профессия такая - шулер называется.Прочтите ещё раз внимательно что и кем было сказано.
Нестор:
Ще раз повторюю. Людина самим фактом свого народження вже заробляє собі право голосу і всі інші людські права.
Spokus:
Резкость этого суждения не подкреплена логикой, а только догмой (не путать с законом) - "самим фактом свого народження вже заробляє собі право".
Нестор:
Помиляєтесь. Логіка доволі проста: саме так можна уникнути фашизму, який веде до деградації суспільства. Не було жодного фашистського режиму, який би не приводив до деградації. І демократія до деградації не приводить.
Spokus:
Подтасовываете! Я говорю о сомнительности вашего утверждения, что для того, чтобы иметь равное со всеми право голосовать, достаточно только родиться. Именно это требуется обосновать логически. А вы мне отвечаете, что это, и без того сомнительное право, препятствует возникновению фашизма, и что фашизм - приводит к деградации. То есть, не обосновав логически свой же первоначальный тезис, вы вводите ещё два дополнительных, так же необоснованных.
_________________
Ну и что тут неясного? Тот факт, что фашизм бяка совсем не является доводом того, что все люди должны обладать равным избирательным правом.
Кстати, Гитлер был избран на демократических выборах. Так что? Похерим теперь демократию?
2004.10.02 | Нестор
Виділив, щоб нарешті дійшло
SpokusXalepniy пише:> А вы мне отвечаете, ... и что фашизм - приводит к деградации. То есть, ... вы вводите ещё два дополнительных, так же необоснованных.
Виділив, щоб нарешті дійшло.
> Кстати, Гитлер был избран на демократических выборах. Так что? Похерим теперь демократию?
Він був так само вибраний, як і Кучма. Як що це демократія, то мені нема з вами про що говорити.
2004.10.02 | SpokusXalepniy
Сохраняю выделенное
Нестор пише:> SpokusXalepniy пише:
> > А вы мне отвечаете, ... и что фашизм - приводит к деградации. То есть, ... вы вводите ещё два дополнительных, так же необоснованных.
> Виділив, щоб нарешті дійшло.
Так в том-то и дело, что вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого просто вставляете какую-то максиму, не относящуюся к сути проблемы. Мой тезис был о том, что НЕ ВСЕ ГРЖДАНЕ ДОЛЖНЫ (могут) ИМЕТЬ РАВНЫЕ ПРАВА НА ВЫБОРАХ.
Ещё раз, я не возражаю, что фашизм ведёт к деградации (хотя обоснование вы и не даёте), я против того, что эта догма есть аргумент против моего тезиса!
С таким же успехом вы могли написать, что ВСЕ без исключения граждане должны иметь равные права, т.к. щука - рыба.
> > Кстати, Гитлер был избран на демократических выборах. Так что? Похерим теперь демократию?
> Він був так само вибраний, як і Кучма. Як що це демократія, то мені нема з вами про що говорити.
Совсем не так, как Кучма. Вопрос о приходе к власти Гитлера в такой развитой стране как Германия не столь уж простой. Недаром его исследовали с разных сторон множество ученых. Сложность этой проблемы соизмерима с объяснением взятия власти большевиками (Лениным) в 1917 году.
2004.10.02 | razor
Re: Необгоунтовано? Те що фашизм веде до деградації? Ну-ну
Korotka popravka shchodo Hitlera:Vin NE BUV vybranyj kantslerom na demokratychnykh vyborakh. 1932-oho roku buv kandydatom na Prezydenta i syl'no prohrav Marshalovi Hindenburgovi. Zirka natsyzmu pochala "padaty" v Nimechchyni (prohraly rjad mistsevykh vyboriv do kintsja 32 -ho.) I todi "zakulisovi makhery" (Von Papen i Von Schleicher) dumajuchy shcho natzysm vzhe ne stanovyv rostuchoji zahrozy i shcho vony zmoxhut' kontroluvaty Adolfa rekomenduvaly staromu Hindenburgovi shchob vin joho (Hitlera) pryznachyv kantslerom. Shcho i stalosja 30-oho sichnja 1933 r., POZA VSJAKOJU DEMOKRATIJEJU. Piznishe Hitler sprobuvav pidkripyty svoju pozytsiju na vyborakh (na vesni 1933r) ale navit' pislja pidpalu Reichstagu iz vykorysuvannjam adminresursu natsysty dtaly lyshe 43% holosiv. Tse bulo popravleno "po=lenins'komu", vykynennjam z Parlamentu rjad partij (Komunistiv, Sotsialistiv i dr.) shcho i zabespechelo Hitlerovi "bil'shist". Piznishe vin provodyv regerendumy z 99% aprobatom ne hirshi za stalins'kykh... M.insh. ljudyna jaka promostyla Hitlerovi shlyakh do vlady,Von Schleicher, buv ubytyj 30 chervnja 1934r. pidchas t zv. "nochi dovhykh nozhiv" koly Hitler zlikviduvav vsikh svojikh osnovnykh oponentiv ta inshykh "neblahonadijnykiv".
2004.10.02 | Odess
5 ++++
Молодец Нестор!Хотя автора тоже можно понять - я вспоминаю свой юношеский максимализм в конце эпохи социализма и в начале перестройки. Как я был уверен в том что говорил! Как я критиковал старшее поколение !!! Эх...
2004.10.01 | пан Roller
Яичные вопросы украинской демократии. Око за око. Коко за коко.
Re: Моя громадянська позиціяЯ не очень понял, в чем полягае Ваша позиция? Вы описываете конкретное правонарушение, которое было совершено в отношении Вас.
Правонарушение было совершено представителем власти, фактически на ваши деньги налогоплательшика и другие поступления в бюджет, в том числе от котробанды иноземных товаров.
Считаете ли вы виной тому недостаток демократии, как системы?
Или причиной стал недостаток украинской демократии?
Или вы считате, что власть не домекратична, в том смысле, что у Вас отсутствует право выбора того, кто даст вам по яйцам? Если вам дадут право выбора, вам удастя выбрать того, кто не будет бить вам по яйцам?
А может быть, вы разуверились в демократических ценностях народовластия и решили стать на путь революционера, и сами готовы метать чужими яйцами в назначенных, не избранных, претставителей, в Януковича, к примеру.
Не кажется ли Вам показательным в этом смысле то, что в Кучму до сих пор не бросали яйцами. Видимо причина в том, что он является плодом избирательной наровластной системы?
Хоча Тимошенко тоже ведь избирали, а по яцам Суркиску дала она,пользуясь своей неприкосновенностью, а не он ей.
А Вам не приходило дать по яйцам вашему обидчику, следуя по старому, а не новому завету.
Око за око. Коко за коко.
Brdgs
2004.10.01 | NeZar
Я не зовсім розумію, чому Ви зосередились на яйцях
Ну зрозуміло, тема важлива і актуальна, але цей епізод використовується лише як приклад. Випадок, якого б не сталося, якби "органи" були залежні від громадян. Причому чим коротший ланцюг (наприклад, місцеві вибори місцевого ментовського начальника) - тим краще.2004.10.01 | пан Roller
Re якби "органи" були залежні від громадян.
NeZar пише:> Ну зрозуміло, тема важлива і актуальна, але цей епізод використовується лише як приклад. Випадок, якого б не сталося, якби "органи" були залежні від громадян. Причому чим коротший ланцюг (наприклад, місцеві вибори місцевого ментовського начальника) - тим краще.
Тому что вы поднимаете личный вопрос вашей позиции и выносите ее на обсуждение.Толчком к єтому послужило проишествие произошедшее с Вами.
якби "органи" були залежні від громадян. Надеюсь, ваши органы зависят от Вас?
Brdgs
2004.10.01 | Максим’як
Re:Мови не має - талановито і мудро. Пишіть далі Добре вийшло(-)
2004.10.01 | Sean
Моя опозиція до Вашої позиції
Ви абсолютно маєте рацію щодо ієрархії:НАЦІЯ (хто хоче, хай назве народом)
держава.
Як сказав хтось (хай хтось вибачає, що не пам'ятаю): "Народ стає нацією лише коли усвідомлює свою вищість від держави".
Але. За набуття права голосу не треба воювати. Його ніхто не дає, ним ніхто не владен наділити. Воно є, тому що є.
Можна воювати проти його позбавлення: прямого чи опосередкованого (вихолощення), себто у ситуації, коли на це святе право, даруйте, серуть.
А військову демократію - до дупи. Однозначно. Демократія не може бути військовою. Вона як мед у горщику: є або нема. В Україні нема і близько, 31-го будемо виправляти, нє?
2004.10.01 | NeZar
Re: Моя опозиція до Вашої позиції
> Але. За набуття права голосу не треба воювати. Його ніхто не дає, ним ніхто не владен наділити. Воно є, тому що є.Воно є тільки зараз. Згадайте людей, як воювали за отримання виборчого права. Згадайте людей, котрі за це боролися. Ми - отримали на халяву.
> Можна воювати проти його позбавлення: прямого чи опосередкованого (вихолощення), себто у ситуації, коли на це святе право, даруйте, серуть.
Золоті слова!
> А військову демократію - до дупи. Однозначно. Демократія не може бути військовою. Вона як мед у горщику: є або нема. В Україні нема і близько, 31-го будемо виправляти, нє?
Я не пропоную заводити цю систему у нас. Власне, ціль інша: як спонукати людей, що нехтують своїм голосом, або продають його, не займатися цим? Ваші пропозиції.
Власне, що будемо
2004.10.01 | Sean
Йдемо до консенсусу
NeZar пише:> > Але. За набуття права голосу не треба воювати. Його ніхто не дає, ним ніхто не владен наділити. Воно є, тому що є.
>
> Воно є тільки зараз. Згадайте людей, як воювали за отримання виборчого права. Згадайте людей, котрі за це боролися.
Трохи не почав ваяти складну філософсько-юридичну конструкцію (маю під рукою вумну книжку на допомогу
Простіше:
Вони воювали не за отримання виборчого права, а за його визнання і реалізацію, навіть якщо вважали, що воювали за отримання. Мдя...щось як на мене, все рівно складно.
Теє...
Народ завжди суверен
Держава завжди зобов'язана.
Питання в тому, щоб:
а) народ це усвідомив (ставши нацією)
б) держава це визнала і не рипалася..
Держава НЕ НАДАЄ народу права формувати, корегувати, змінювати, удосконалювати державу. Народ його (право)МАЄ. Бо він первинний, а держава - вторинна.
Інший підхід руйную струнку ієрархію:
НАЦІЯ
держава
> Я не пропоную заводити цю систему у нас. Власне, ціль інша: як спонукати людей, що нехтують своїм голосом, або продають його, не займатися цим? Ваші пропозиції.
Та так. Тільки можна саме спонукати, а не зобов'язати-примусити. Бо суверенні права народу щодо держави передбачають, зокрема, і можливість, знов-таки перепрошую, накласти на реалізацію певних прав.
Пропозиції? Формувати громадянську позицію. Універсального рецепту, тим більш красиво сформульованого - нема. Але мені, скажімо, імпонує діяльність "ПОРИ". Тому що (с) це приклад громадянської позиції, діяльного, дотепного відстоювання прав і призвичаювання загалу до цього. Мені апріорі симпатична та студентка з Херсону, котра взяла і дала ректорові-янучару по пиці скаргою до суду. Здається мені, що ніщо так не перетворює людиноодиницю на громадянина (не надає йому відчуття автономності ба навіть зверхності щодо владців) як реальні приклади діяльного і ефективного захисту "шкурних" (особистих і тому важливих для всіх) прав. А головне - відчути смак.
> Власне, що будемо
2004.10.01 | NeZar
Власне, це для "ПОРИ" й написано, тут поститься для коментів(-)
2004.10.01 | Sean
Амінь (-)
2004.10.01 | Mykyta
Як на мене, то добре написано
Серед студентів можна поширювати - читається легко і рівень добре підібраний. Воно мабуть і для того писалось2004.10.01 | Оk
Re: Моя громадянська позиція
Населення країни складають:- громадяни, що мають право голосу з 18-річного віку, або з моменту набуття громадянства, назвемо їх нацією;
- негромадяни, будь-якого віку, які постійно мешкають на території країни, але права голосу не мають, (громадяни інших країн, особи без громадянства).
Якщо населення множина, то нація - підмножина.
Досі все абсолютно демократично, чи не так ?
Так от питання в тому, яким чином особа набуває громадянство (політико-правовий зв"язок з державою), та чи є оптимальною для розвитку нації ситуація, коли виникнення політико-правового зв"яку обумовлено лише народженням, адже немовля і справді невинне ?
2004.10.01 | Оk
До речі, чине законодавство дозвляє вихід з громадянства лише за
умови надання довідки, що особі, яка виходить з українського громадянства, гарантується громадянство іншої держави.Це мабуть практично, але чи гуманно зважаючи, що громадянство набувається з моменту народження та без огляду на волевиявлення особи ? До того ж дитину не питають в якій країні вона бажає народитись ...
Все-ж таки громадянство - не душа.
2004.10.01 | NeZar
А що говорить закон на рахунок божевільних?
Просвітіть мене: мають вони право голосу, чи ні?2004.10.01 | Оk
Подивилась закон Про вибори Президента України
ст.2 ч. 5. Не має права голосу громадянин, визнаний судом недієздатним.Тобто, якщо факт "божевілля" встановлено судом - не має.
2004.10.01 | NeZar
А якщо божевільний закон не порушував і в суді не був? (-)
2004.10.01 | Оk
Для встановлення судом недієздатності особи вона не має порушу-
вати закон.Справа про визнання особи недієздатною порушується за заявою членів його родини, прокурора, органів опіки та піклування, психіатричного лікувального закладу. ст. 256 ЦПК.
Але якщо особа не лікувалась у відповідному медичному закладі, або керівництво лікарні не звернулось до суду, і у родичів "не дійшли руки" протягти справу через суд, особа залишається формально дієздатною, незважаючи на свій фактичний стан і має право голосу.
2004.10.03 | NeZar
Добре, давайте спочатку.
Я власне, про що казав? Та про те, що вибір - надто тяжкий обов*язок для несвідомої людини. Нехай кожен з вас задасть собі питання: чим я готовий нехтувати ради права голосувати? Не так багато буде відповідейю А якщо будуть - тим краще, в цій же гілці слухаю вас.Фашизм? Мені дивною. Де? Який? Я, громадяни, вихований на Ремарку, і це поняття всями кишками не сприймаю. Те, що ви гоните - фігня. Я про інше: Ти, Нестор, ти, кожен - готовий відповісти за свій вибір (як мінімум)? Ти готовий іти до кінця задля того, в що ти віриш?
2004.10.04 | Нестор
Re: Добре, давайте спочатку.
NeZar пише:> Я власне, про що казав? Та про те, що вибір - надто тяжкий обов*язок для несвідомої людини.
От несвідома людина і не йде голосувати. Які проблеми? А як стане свідомішою, то піде. І всі діла. Просто як двері. Навіщо щось вигадувати.
> Нехай кожен з вас задасть собі питання: чим я готовий нехтувати ради права голосувати?
А навіщо чимось нехтувати? Слава Богу дільниці в нас близько, працюють довго, так що навіть зранку вставати не доведеться
> Фашизм? Мені дивною. Де? Який? Я, громадяни, вихований на Ремарку, і це поняття всями кишками не сприймаю.
ПОхвально.
> Те, що ви гоните - фігня.
"Гоните" різні теорії ви. Я дотримуюся традиційних поглядів, які себе виправдали вже не в одній країні.
> Я про інше: Ти, Нестор, ти, кожен - готовий відповісти за свій вибір (як мінімум)? Ти готовий іти до кінця задля того, в що ти віриш?
Ех, скинути мені б років десять, то я з запалом відповів би, що ТАК ГОТОВИЙ ЙТИ ДО КІНЦЯ. Але тепер я трохи мудріший і не мислю шаблонами та лозунгами. Тому я посміхнуся і спитаю:
1) До якого (чийого) кінця треба йти?
2) За що конкретно треба йти? (Я вірю в багато речей)
3) Відповісти за свій вибір це як? За Кучму я ніколи не голосував, тому харакірі собі робити не буду. І якщо я і осуджую людей, які за Кучму голосували, то відбирати їм за це право голосу не збираюся.
Якщо встати на цей шлях, то можна договоритися чорт знає до чого. Можна, наприклад, сказати, що херово східняки цілий час голосують давайте їх позбавимо права голосу, виберемо їм класного президента хай будуть щасливі і нам дякують
2004.10.04 | Марта
А чого власне так затято
А чого власне так затято, Несторе, підійшли ви до поборювання цього питання?Демократія - система недосконала (знаєм, знаєм - кращої не існує). То чому штуку не зовсім досконалу розглядати як абсолютне добро (до речі, Захід Європи таки деградує, не дивлячись, що ви цього не помічаєте; твердження не нове і не моє), недосконале законодавство як істину в останній інстанції і навідріз відмовлятись навіть теоретично розглянути спосіб удосконалення, бо "то Фашизм"? До фашизму тут ІМХО далеко, як варіант - цікаво.
> > Я про інше: Ти, Нестор, ти, кожен - готовий відповісти за свій вибір (як мінімум)? Ти готовий іти до кінця задля того, в що ти віриш?
>
> Ех, скинути мені б років десять, то я з запалом відповів би, що ТАК ГОТОВИЙ ЙТИ ДО КІНЦЯ. Але тепер я трохи мудріший і не мислю шаблонами та лозунгами. Тому я посміхнуся і спитаю:
>
> 1) До якого (чийого) кінця треба йти?
> 2) За що конкретно треба йти? (Я вірю в багато речей)
> 3) Відповісти за свій вибір це як? За Кучму я ніколи не голосував, тому харакірі собі робити не буду. І якщо я і осуджую людей, які за Кучму голосували, то відбирати їм за це право голосу не збираюся.
>
От візьмемо приклад. Коли під час тузлинських подій я почула результати соцопитувань, що Україну в разі чого готові захищати менше 20% боєздатних чоловіків, то, знаєте, засмутилась я неймовірно. І, знаєте, полізли думки, шо нада шота дєлать.. Мабуть ті 80% також змудріли, не мислять шаблонами, і відносяться до цього по-філософському. Чи як?
Це вам як варіант "за що і до якого кінця".
Нестор пише:
> От несвідома людина і не йде голосувати. Які проблеми? А як стане свідомішою, то піде. І всі діла. Просто як двері. Навіщо щось вигадувати.
>
Нестиковочка якась знову виходить, бо голосувати ходить із цього "боєздатного" значно більше, ніж 20%. Тобто це або а)"несвідомі", не прислухавшись до вас, якогось дива пхаються на дільниці, або ж б)долю країни вирішують ті, кому свідомо на її, цієї країни долю нас..ти, що, як ви вважаєте демократично, отже дуже класно.
> Якщо встати на цей шлях, то можна договоритися чорт знає до чого. Можна, наприклад, сказати, що херово східняки цілий час голосують давайте їх позбавимо права голосу, виберемо їм класного президента хай будуть щасливі і нам дякують
А тішитись вони не зможуть, бо не в стані будуть щастя своє усвідомити, позаяк не проходять класифікації на "свідомих"
Ще раз спитаюсь, пощо так затято? Open your mind, Несторе
2004.10.04 | Нестор
Просто смішно, як поросята сидячи в брудній калабані критикують
сусідній чистий ставок за неідеальну чистоту. (Це я образно виразився. Не ображайтеся).Марта пише:
> Демократія - система недосконала (знаєм, знаєм - кращої не існує). То чому штуку не зовсім досконалу розглядати як абсолютне добро
Хто розглядає? Я стверджую те саме, що і ви тепер. "КРАЩОЇ НЕ ІСНУЄ".
> (до речі, Захід Європи таки деградує, не дивлячись, що ви цього не помічаєте; твердження не нове і не моє)
А хто процвітає? З чим ви порівнюєте? Все пізнається в порівнянні. Порівняно з нами там просто ренесанс культури. Див. притчу про поросят. Ви то самі сидите при диктатурі. Який сенс обговорювати недосконалість демократії? Що це вам дасть? Спочатку спробуйте побудувати щось подібне до демократій в Німеччині чи Фінляндії, а як побудоване вам не сподобається, то тоді вже сядемо і будемо думати як цей жах вдосконалити.
> навідріз відмовлятись навіть теоретично розглянути спосіб удосконалення, бо "то Фашизм"? До фашизму тут ІМХО далеко, як варіант - цікаво.
Опа. Стоп. Ви ж самі казали, що нічого кращого не існує. Чи все таки існує? То ця теорія є кращою?
Далі. Я ні чого не відмовляюся розглядати. Я розглянув одну конкретну теорію і довів, що вона є гіршою за демократію. Те що ви пропонуєте (поділ суспільства на категорії з різним ступенем громадянських прав) я і багато хто називає фашизмом. Байдуже як ділити чи по класах (червоний фашизм) чи по національності (коричневий фашизм) чи ще якось інакше результат буде один і той самий - як в СССР і Третього Рейху.
А якщо ви думаєте, що фашизм це вскидування вверх руки і горлання "Хайль", то у вас дуже наївні поняття. Два німецьких єврейчика, які кропали свої теорійки теж би дуже обурились, коли б їм сказали, що вони червоний фашизм пропагують.
> От візьмемо приклад. Коли під час тузлинських подій я почула результати соцопитувань, що Україну в разі чого готові захищати менше 20% боєздатних чоловіків, то, знаєте, засмутилась я неймовірно. І, знаєте, полізли думки, шо нада шота дєлать..
І чого ж ви засмутились? Дивні ви якісь. Хіба 20 % боєздатних чоловіків замало, щоб зупинити будь-яку агресію? Це ж понад мільйонна армія! Чи ви думаєте, що 20 мільйонів бухгалтерів і колгоспників це краще ніж мільйон професійних віськових?
> Мабуть ті 80% також змудріли, не мислять шаблонами, і відносяться до цього по-філософському. Чи як?
Не по філософському, а логічно. А в іншому абсолютно вірно: змудріли і не мислять шаблонами. Адже чому професійний вчений має хапати автомат і йти в армію, а професійний воєнний не зобов"язаний здавати вищу математику або коптіти за комп"ютером? Демократія і тут краща за вашу систему
Кожен займається своїм ділом і всім від того користь. Професійні військові є професіоналами, і тому ефективно захищають Тузлу. Всі інші не тратять 2 роки коту під хвіст і це дає їм кращу змогу стати професіоналами в своїй сфері, що теж не погано.
> Нестиковочка якась знову виходить, бо голосувати ходить із цього "боєздатного" значно більше, ніж 20%. Тобто це або а)"несвідомі", не прислухавшись до вас, якогось дива пхаються на дільниці, або ж б)долю країни вирішують ті, кому свідомо на її, цієї країни долю нас..ти, що, як ви вважаєте демократично, отже дуже класно.
Некстиковочка у вашій дивній (мяко кажучи) логіці, яка чомусь прив"язує носіння автомата Калашникова до права людини на голос. Звідки таке збочення? Ну не піду я на Тузлу воювати, бо не вмію і не люблю стріляти в людей. Я більше вмію займатися наукою, що дає змогу вдосконалювати технології (в тому числі і військові). І що? Як це пов"язано з моїм переживанням за долю України чи нездатністю обрати доброго президента?
Далі тут КЕ резонно питає, а з жінками що робити? Також автомат в руки, протигаз на морду і на Тузлу? А може жінки для того щоб отримати право голосу повинні курси крою і шиття з відзнакою закінчити? Чи ну їх в баню, хай сидять на кухні і не рипаються?
> > Якщо встати на цей шлях, то можна договоритися чорт знає до чого. Можна, наприклад, сказати, що херово східняки цілий час голосують давайте їх позбавимо права голосу, виберемо їм класного президента хай будуть щасливі і нам дякують
>
>
Чому пересмикування? Просто я поміняв категорію людей, яких позбавили права голосу і ідея видалася вам абсурдною. Якби ви мислили логічно, то зрозуміли б, що позбавлення права голосу БУДЬ-ЯКОЇ КАТЕГОРІЇ людей є повним абсурдом.
> Ще раз спитаюсь, пощо так затято?
Затято? Тут ви мабуть праві. Навіщо доводити очевидні речі переваги демократії над дурними теоріями ущербного суспільства. Більше не буду
2004.10.04 | пан Roller
Практика-критерий познания. Ти готовий іти до кінця задля того,
NeZar пише:> Ти готовий іти до кінця задля того, в що ти віриш?
Ваш посинг я могу разделить на две части, практическую и теориторическу.
Понятно, что практическая сторона дела являестя более важной. Так как, еще марксисты отмечали, что практика-критерий познания.
Итак по практике. Вот о чем вы пишите.
Ну, до прикладу, в тебе може й не бути дітей.
Це твердження базується на особистому досвіді. Якось ввечері, годині об одинадцятій, ми з братом вийшли прогулятися.
Вопрос, с родным братом, или двоюродным?
За двадцять метрів від нашого дому знаходиться магазин.
Магазин Вашего дяди. Это большой магазин, или небоьшая торговая точка вино-водочных изделий?
Брат зупинився біля магазину – зав’язати шнурівки на взутті.
Брат не успел завязать шнурки? Он завязывал их около магазина, а не около дома. Он что снимал обувь? Где он это делал?
Як виявилося пізніше, в магазині просто зачинили одну з продавщиць.
Как это могло случиться? Во сколько закрывается магазин? Сколько продавщиц работает в магазине?
Кто зачинил продавщицу? Это выяснили? И почему вы говорите об этом "так просто". Продавщица тоже человек.
Неужели в магазине нет телефона? Ваш дядя наверняка живет в вашем доме. Не так ли? И почему Ваш брат не успел завязать шнурки.
Откуда он так спешил с Вами? Уж не из магазина ли.
Были ли вы в не трезвом состоянии?
Силкуючись вибратися на волю, вона тричі вмикала сигналізацію магазину.
Она что, не могла открыть магазин изнутри? Сколько по времени заняла процедура вызова помощи?
Над продавщицей был соверен акт насилия. Не так ли? Не по ее же согласию ее закрыли? Что по этому поводу поведала продавщица?
На щастя, удар виявився „не смертельним”. Але могло бути й інакше. І ніхто не гарантує, що подібна історія не повториться. Або будь-яка інша історія взаємовідносин з правоохоронними органами, котрі в Україні все більше і більше перетворюються в органи карні.
Вы понимаете, что ваша прогулка, насилие над продавщицей, не завязанные шнурки, защита дядушки. Все это выглядит довольно странно.
Brgds
2004.10.04 | NeZar
Н-да.... Таке враження, що Вас по голові вдарили :-)
Але на Ваші ідіотські питання відповім. Може, дурь писати перестанете> Це твердження базується на особистому досвіді. Якось ввечері, годині об одинадцятій, ми з братом вийшли прогулятися.
>
>
> Вопрос, с родным братом, или двоюродным?
З рідним.
>
>
> За двадцять метрів від нашого дому знаходиться магазин.
>
> Магазин Вашего дяди.
Ні. Він там працює директором.
Это большой магазин, или небоьшая торговая точка вино-водочных изделий?
Великий, двоповерховий магазин, окрема споруда.
>
> Брат зупинився біля магазину – зав’язати шнурівки на взутті.
>
> Брат не успел завязать шнурки? Он завязывал их около магазина, а не около дома.
Він перезав*язав шнурки на одному з кросовок, де вони були зав*язані невірно.
Он что снимал обувь? Где он это делал?
Ні.
>
>
> Як виявилося пізніше, в магазині просто зачинили одну з продавщиць.
> Как это могло случиться? Во сколько закрывается магазин? Сколько продавщиц работает в магазине?
В восьмій вечора, близько десятка. Подробиць я не знаю.
>
> Кто зачинил продавщицу? Это выяснили? И почему вы говорите об этом "так просто". Продавщица тоже человек.
Це мене не цікавить.
>
> Неужели в магазине нет телефона?
Очевидно, є.
Ваш дядя наверняка живет в вашем доме. Не так ли?
Ні, з нашим дядьком ми практично не підтримуємо стиосунки.
И почему Ваш брат не успел завязать шнурки.
Уже відповідав.
>
> Откуда он так спешил с Вами? Уж не из магазина ли.
Ні, не з магазину.
>
> Были ли вы в не трезвом состоянии?
Так.
>
>
> Силкуючись вибратися на волю, вона тричі вмикала сигналізацію магазину.
>
> Она что, не могла открыть магазин изнутри? Сколько по времени заняла процедура вызова помощи?
Судячи по звуках і матюках міліції, витягли її звідтам десь через годину.
>
> Над продавщицей был соверен акт насилия. Не так ли? Не по ее же согласию ее закрыли? Что по этому поводу поведала продавщица?
Така інформація не проходила. В нашому маленькому містечку звичайно таке не відбувається. А якщо відбувається, про це на наступний день говорять всі.
>
> На щастя, удар виявився „не смертельним”. Але могло бути й інакше. І ніхто не гарантує, що подібна історія не повториться. Або будь-яка інша історія взаємовідносин з правоохоронними органами, котрі в Україні все більше і більше перетворюються в органи карні.
>
>
> Вы понимаете, что ваша прогулка, насилие над продавщицей, не завязанные шнурки, защита дядушки. Все это выглядит довольно странно.
Ага. Дуже дивно
Успіхів, детективе!
>
> Brgds
2004.10.05 | пан Roller
Таке враження, що Вас по голові вдарили, а Вас по яйцам
По справедливости.
Brgds
2004.10.04 | KE
У, как интересно.
Поздравляю! Вы подошли к очень интересному моменту, он называется "гражданская демократия". Это когда у граждан существую цензы для того что бы голосовать и для того, что бы быть избранными. В общем, ищите в Интернете, но, уверяю Вас, при гражданской демократии, голосовала бы не очень большая часть населения страны.2004.10.04 | KE
Девушка, которая сейчас сидит рядом со мной утверждает:
популярно, для тех людей, которые способны лишь вести дебаты, по поводу того, какие у нас будут власти. Объясняю, для всех парней, мужчин вообще существ мужского пола (повторяю. вместе со мною сидит девушка, это её слова), я не намерена слушать Ваш мужской шовинизм, я такой же человек как Вы, и не намерена терпеть унижения, по поводу того, что Вы, утверждаете что право на гражданство имеют право только те, кто отслужили в армии, соответственно - мужчины.Женщины такие же люди, как и вы, И ЛИБО имеют право такое же, как и Вы, служить в армии, либо должны иметь право стать такими же полноправными гражданами, при условии выполнения оговоренных позиций. А дальше выбираете сами!!!. Напоминаю, что женщины и рабы, не имели право гражданства (ранее, в приведенном Вами примере «гражданской демократии Спарты), так что определитесь с Вашим шовинизмом!!! И следовательно сделайте свои, соответствующие выводы.
2004.10.04 | S.D.
КЕ, если не читали Хайнлайна, то хотя бы посмотрите фильм. (-)
2004.10.04 | Нестор
КЕ не правий. Там рівність повна. Навіть в душі разом миються(-)