10/01/2004 | Navigator

Україні.
Вибрані місця.
Кому цікаво - читайте повністю по адресі.

Президентская предвыборная кампания на Украине

http://www.svoboda.org/programs/PR/2004/pr.092904.asp

Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - это президентская предвыборная кампания на Украине, и роль России в этой предвыборной кампании. И та роль, которую играет сама Россия, хотя бы потому, что это соседнее с Украиной государство, и та роль, которую играют предложения украинских политических деятелей, участвующих в этой предвыборной кампании, и связаны эти предложения с украинско-российскими отношениями. Я хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос: а вы, уважаемые слушатели, верите кандидатам на пост президента Украины, когда они выступают с какими-либо заявлениями, связанными с укреплением российско-украинских взаимоотношений, перед тем, как проходят президентские выборы в соседней стране? Как велико ваше доверие к украинским политикам? Насколько вы рассчитываете на то, что они будут исполнять эти обещания после того, как получат власть в соседнем государстве?
Сегодня в нашей студии заместитель председателя Объединения украинцев России Юрий Кононенко и политолог Андрей Окара.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Я думаю, что победит все-таки Янукович, я в этом не сомневаюсь.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Ну, вы знаете, потому что очень большая поддержка Москвы. И, в общем-то, я бы тоже хотел, чтобы он победил.
А что касается его обещаний, понимаете, искренние они не искренние... А куда он денется?! Я понимаю, что вам...
Виталий Портников: А куда президент Кучма делся?
Слушатель: ...хотелось бы, чтобы победил Ющенко. Но, господа, не удастся у вас, не удастся. Будет Янукович, и никуда он не денется. И выполнит он все свои обещания. И не дай бог ему не выполнить.
Виталий Портников: А что будет, Олег?
Слушатель: Ну, много-много всяких причин, так сказать, на него повлиять. Так что будет он выполнять, будет, и еще больше будет выполнять.
….
Андрей Окара: И поэтому, на самом деле, тот баланс российско-украинских отношений, который сложился за последнее время, он складывался очень сложно. Я не думаю, что принципиально что-то в этих российско-украинских отношениях изменится в зависимости от личности президента, но многое изменится для украинских олигархов.
То есть на самом-то деле, главный вопрос, который зависит от избрания того или иного кандидата в президенты, это не геополитическая идентичность Украины. Сейчас говорят, что вот, мол, Украина делает выбор цивилизационный, с кем она, с Западом или с Россией. Ерунда! Никакого выбора не делает Украина. Такой глобальный выбор делается политиком-сверхчеловеком. Ни Ющенко, ни Янукович не являются политиками-сверхчеловеками. Это как бы политики довольно-таки мелкого калибра, оба. И поэтому будет в основном доминировать вот такая неопределенность, политика Ивана Колиты, и с теми, и с теми. Как бы вот эта самая многовекторность, "многовикторность" будет как бы дальше длиться. Поэтому кто бы ни стал президентом, видимо, это будет какой-то переходной этап. Наверное, какой-то глобальный выбор Украина будет делать не с этими Викторами, а с кем-то следующим.
…
Виталий Портников: Юрий, я вот о чем хотел бы вас спросить. Я знаю, что сейчас готовится некий съезд украинских организаций России. Причем Объединение украинцев России и целый ряд других организаций выражают протест по поводу проведения этого съезда. А что вам, собственно, не нравится в желании ваших соотечественников, как бы украинцев, живущих в России, провести такой форум?
Юрий Кононенко: Нам как бы не нравятся вот такие вещи. Ну, во-первых, мы не совсем уверены, что это соотечественники, потому что как бы Объединение украинцев России, которое существует с 1992 года, и Федеральная национально-культурная автономия "Украинцы России", она с 1998 года существует, объединяют более 80 организаций украинских. Многие из них, они были созданы еще в эпоху советской перестройки, в конце 80-х годов. А тут получается такая интересная ситуация, что такая организация, как "Землячество донбассовцев", которая типологически... это не значит, что я плохо к ней отношусь, а просто типологически не является украинской организацией, поскольку...
Виталий Портников: Это та организация, с представителями которой встречался премьер-министр Украины Виктор Янукович во время своего недавнего пребывания в России, я правильно понимаю?
Юрий Кононенко: Я об этом не знаю просто. Возможно, что и встречался. В принципе, руководители Украины встречаются с представителями украинских организаций.
С одной стороны, эти организации, с другой стороны, Общество дружбы народов России и Украины. Ну, это вообще специфическая организация. Нам известно, что есть такие организации - Общество дружбы России и Китая, Украины, Индии и так далее. И вот эти организации выходят с подобной инициативой, в общем-то, игнорируя непосредственно украинские организации, то есть те организации, в названиях которых есть слово "украинский", и те, которые ставят своей целью... Главное, что, в общем-то, если говорить о неформальной стороне дела, отличает эти организации - то есть удовлетворение в Российской Федерации национально-культурных запросов украинцев.
Ну и мы в этом заявлении также отметили, что есть определенная фальсификация со стороны организаторов этого съезда, когда они пытаются привязать как бы к его инициативе Общество украинской культуры "Славутич", которое действительно существует в Москве, это одна из самых старейших украинских организаций. Оно также выступило с заявлением, что никакого отношения к этому съезду не имеет. Ну, некоторые организаторы этого съезда, не стесняясь, звонят в регионы действительно представителям украинских организаций, от которых мы потом обратно получаем информацию, они говорят, что "мы быстро приедем, два часа работаем, проголосуем за определенного кандидата - и разъезжаемся".
…
Андрей Окара: главная мотивация на нынешних выборах в Украине у украинского электората - это выбор не лучшего из двух, а это выбор меньшего зла. То есть как бы и Виктор Ющенко, и Виктор Янукович очень далеки от того образа идеального какого-то политика, может быть, знаете, такого украинского Путина, в каком-то смысле. Путин очень популярен на Украине, как такая абстрактно-идеальная фигура.

Слушатель: Я хочу сказать, что пусть эти мечтатели, которые звонят, ни о чем не мечтают. Никакой Янукович не победит на Украине, потому что... по крайней мере, без подтасовок он точно не победит. А если будут подтасовки, будет грузинский сценарий. Даже более того, если он действительно даже и победит, то все равно неизвестно еще, кто выиграл выборы в Грузии. Тут будет сценарий обеспечен грузинский. Потому что, как минимум, 10 миллионов человек на Украине готовы в любом случае признать Ющенко. Поэтому, в любом случае, ни Кучме, ни вообще пророссийским деятелям на Украине ничего не светит. И Россия... расписывают, что там влияние ее какое-то, на самом деле это как Монголия, от нее практически уже давно ничего не зависит.
…
Слушатель: Я считаю, что можно верить обещаниям Ющенко, потому что Ющенко - это свобода, это демократия, это борьба с казнокрадством, борьба с Российской империей. А Янукович - это пятая колонна, это продолжатель Кучмы. Вот как я считаю.
…
Слушатель: Ющенко - это западник. А западники для России - это гибель.
…
Юрий Кононенко: Вы знаете, я хотел немножко другое сказать. Вот мне очень грустно, я еще раз убеждаюсь, что нормальной информации о том, что происходит в Украине, и в частности в политической жизни Украины, ее нет.
Виталий Портников: Это вопрос к средствам массовой информации, да?
Юрий Кононенко: Да, это вопрос к средствам массовой информации. Потому что мало того, что нам все время об этом говорят наши украинцы и наши украинские организации, ну а просто граждане, которые сейчас звонят, они пользуются какими-то...
Андрей Окара: Они смотрят телевизор. Это нормально.
Юрий Кононенко: Да, они смотрят телевизор, российские... Это нормально. Просто фактически здесь, в России, нет информации реальной и адекватной тому, что происходит в Украине. Это очень грустно.
Андрей Окара: Нет, и это очень грустно.
Виталий Портников: И тут есть большой вопрос: есть ли такая информация на самой Украине?
Андрей Окара: Ну, по крайней мере, на самой Украине, худо-бедно, но есть какие альтернативные коммуникационно-информационные каналы, есть какие-то листовки, есть разные способы агитации, донесения информации.
Юрий Кононенко: Но я хотел бы сказать, что о событиях в России такая информация в Украине есть.
Андрей Окара: Тоже, кстати, проблематично.
Юрий Кононенко: Проблематично, но по крайней мере...
Андрей Окара: Кстати, на Украине тоже образ России в украинском политическом сознании, он очень неадекватный.
Юрий Кононенко: Я согласен. Однако же в Украине вы можете посмотреть и ОРТ, и НТВ, "Мир" и так далее, а в России реально украинских каналов нет...
…
Андрей Окара: Вот честно говоря, просто мне очень грустно за тех людей, которые обеспечивают именно такую информационную политику в России в последние несколько месяцев по Украине. Почему? Потому что эти люди в свое время считались очень тонкими интеллектуалами, изысканными мыслителями, вообще чуть ли не основателями профессии, а теперь они просто занимаются грубым впариванием.
Если честно, вот у меня есть такое ощущение в последнее время, что на самом деле идет в России и на Украине очень мощная кампания против Януковича. И ведет ее совершенно не Ющенко, а ведет ее третья сила. То есть Януковича очень грубо подставляют. И сценарии тут могут развиваться как угодно. И даже как-то вот...
…
Юрий Кононенко: А я хотел бы несколько предыдущую мысль Андрея немножко проиллюстрировать, одним примером. Вот тут упоминалось, что есть разные проекты, в том числе начала выходить в конце августа газета "Час Украины", которая как бы агитирует за одного кандидата.
Но я сейчас хотел бы сказать об одном наглядном примере. Всем известно, и многим, я думаю, радиослушателям, особенно тем, которые в Москве живут, что каждый год в Москве проводится очень большая книжная выставка-ярмарка. Это давняя, еще советская традиция. И они очень успешные. Это одна из самых крупных книжных ярмарок в мире. И Украина, в том числе, всегда принимает участие в этой выставке. А в этом году экспозиция украинская... Мы всегда жаловались, мы всегда говорили о том, что очень мало книг украинских, что не представляют они структуру книгоиздания, и так далее. В этом году, я бы сказал, были прекрасные экспозиции. В одном павильоне как бы больше государственные издательства и более официальная экспозиция подготовлена. В другом - как бы независимый проект "Книга года", где были представлены самые разные издания и на разных языках. И вот, я просто хочу показать на этом примере. Вот эта газета "Час Украины" по окончании выставки выходит с таким огромным материалом, который озаглавлен в том смысле, что это было ужасное представление национализма...
Виталий Портников: Националистическая выставка, да?
Юрий Кононенко: "Вред и торжество национализма" - буквально так называется. Структура книгоиздания такова в Украине, что действительно по названиям больше выходит книг на украинском языке, а по тиражам - на русском, но это все было представлено. И на крымско-татарском были, и на румынском, и на польском тоже были. Вот на гуцульском языке не было. И редактор написал, что "нет книг на гуцульском языке". Как-то мы попытались объяснить, что нет такого языка.
Виталий Портников: Ну, редактор, как я понимаю, он же россиянин, он не обязан знать, что существует...
Андрей Окара: Он однофамилец Тараса Шевченко.
…
Слушатель: Скажите, пожалуйста... Я жил немного в Киеве, немного в Донецке жил. Часто посещаю культурно-просветительский центр в Москве. И сейчас вопрос у меня такой. В сентябре месяце в дебатах выступали кандидаты в президенты США Буш и Керри. И эта программа была даже у нас в газетах напечатана. Почему эти дебаты нельзя устроить в Киеве?
Виталий Портников: Дебаты кандидатов на пост президента. Очень хороший вопрос.
Андрей Окара: Очень хорошая идея. Но не хотят.
Виталий Портников: Наверное, кандидаты на пост президента не очень хотят друг с другом полемизировать.
Андрей Окара: Знаете, как Петр Первый говорил, чтобы без бумажки выступать, дабы дурь каждого видна была.
Виталий Портников: Тем более что Виктор Янукович во время своей встречи с российскими средствами массовой информации сказал, что, отдавая должное качествам господина Ющенко, он не считает его человеком с железным характером, и считает его ведущим, а не ведомым. И, таким образом, ему не о чем, в общем-то, полемизировать.
…
Слушатель: Мне очень грустно задавать этот вопрос участникам передачи. Но насколько серьезно вообще можно говорить о влиянии России на Украину, если Россия сейчас находится в таком неопределенном состоянии?
Виталий Портников: Это же риторический вопрос.
Слушатель: Ну почему? Решение президента Путина будет оспариваться в Конституционном суде. Сама легитимность Думы скоро будет рассматриваться в Верховном суде. Наша безопасность держится не то что на честном слове, а просто на везении.