10/13/2004 | Franko

ПРЯМИЙ ЕФІР 12 жовтня 2004
Президентські вибори, нюанси у системі підрахунків голосів.
Василь Зілгалов


Гості: Борис Беспалий - народний депутат України, фракція “Наша Україна”, Комітет з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; Андрій Окара - політолог, Російська академія державної служби при президенті РФ; Тарас Чорновіл - народний депутат України, група “Центр”, радник прем’єр-міністра України Януковича.





Аудіозапис програми. Перша частина:
Доступні формати:
Real Audio [16 kbps] слухати завантажити
Windows Media Audio [32 kbps] слухати завантажити


Аудіозапис програми. Друга частина:
Доступні формати:
Real Audio [16 kbps] слухати завантажити
Windows Media Audio [32 kbps] слухати завантажити


Київ, 12 жовтня 2004 року.

Василь Зілгалов

Добрий вечір, шановні слухачі!

У прямому етері, як завжди у цей час, “Вечірня Свобода”.

З Праги вас вітає ведучий Василь Зілгалов. Сьогодні у нас 12-те жовтня, вівторок 2004 рік.

В Україні, як і за її межами, обговорюють сьогодні найрізноманітніші сценарії розвитку подій передвиборчих в Україні. І дають різні прогнози сьогодні, що може статися і 31-го жовтня, і в продовж наступних трьох тижнів, якщо буде другий тур президентських виборів.

Якраз про ці сценарії, про вирішальні фактори, які можуть вплинути, як кажуть, переломно на ці вибори, будуть темою нашої сьогоднішньої дискусії у “Вечірній Свободі”.

Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у нашій студії: 490-29-05, код Києва – 044. Сьогодні можна буде вільно телефонувати і ставити питання учасникам нашої дискусії на відміну від вчорашнього ефіру, коли були зайняті всі телефонні лінії.

Наші гості сьогодні: Андрій Окара, політолог (Російська академія державної служби при президентові РФ); Борис Беспалий, народний депутат (фракція “Наша Україна”); Тарас Чорновіл, народний депутат (група “Центр”), мені представили його, як радника міністра України Віктора Януковича.

Пане Чорновіл, то є так насправді сьогодні?

Тарас Чорновіл

Звичайно, що ні. Я тільки давав деякі консультативні поради і не більше. Я думаю, що в даному випадку з мухи зробили слона.

Василь Зілгалов

Так що Ви консультант?

Тарас Чорновіл

Можна сказати консультант, можна сказати людина, яка в той чи інший спосіб хоче співпрацювати з тим урядом, який є і хоче, щоб десь та позиція, яку я мав і маю, і буду мати, щоб вона десь враховувалася і відображалася в діяльності уряду.

Василь Зілгалов

Дякую.

Пане Чорновіл, Ви ближче, так би мовити, до влади, бо Ви все-таки контактуєте з ними як консультант. Чи не відчуваєте Ви наближення розвитку подій, який в корені може змінити ситуацію політичну в Україні?

Тарас Чорновіл

Буквально тиждень-два назад я бачив явно наближення до таких подій, мені здається, що домінувала версія дуже в багатьох середовищах саме українського політикуму і в деяких ешелонах української влади про те, щоб вибори, як такі, не відбулися.

Різні способи їх зриву від чисто бандитських варіантів до варіантів страшних фальшувань прямо на очах міжнародних спостерігачів, і після чого вони були б анульовані, просто зірвані, просто не змогли б відбутися. І два основних кандидата, які сьогодні є (Ющенко і Янукович) опинилися би поза грою, розігрувалася би тоді та карта, яка вигідна, скажімо, Віктору Медведчуку.

Я не кажу і не пропускаю, що він би сам йшов на вибори, а, можливо, третій термін Леоніда Кучми, можливо, інші варіанти, але гра була в той бік. На сьогоднішній день мені здається, що ці плани вже відійшли в минуле, не спрацювали деякі варіанти, десь їх вдалося переламати, десь щось я пробував для цього зробити.

І на сьогоднішній день виборча кампанія вже стає достатньо рутинною. Я не думаю, що в ній відбудеться що-небудь, що могло б говорити про якийсь дуже серйозний скандальний перебіг подій.

Василь Зілгалов

Дякую. Але я чую, що пан Беспалий не погоджується з такою оцінкою розвитку ситуації.

Борис Беспалий

Добрий вечір Україно! Добрий вечір “Свобода”!

Я маю власну оцінку, оцінку нашої фракції. В даному випадку буду дуже лаконічний по загальній оцінці. Мені здається, що і українська громадськість, і міжнародна громадськість неадекватно, дуже безтурботно і легковажно ставиться до нинішньої ситуації в Україні.

Це не є, звичайно, виборча кампанія це є просто, на мій погляд, відверте беззаконня влади, спроба влади дестабілізувати ситуацію, залякати людей. Тобто, події в Україні є справді загрозливими, як для України, так, власне, і ззовні. В даному випадку під владою я маю на увазі не ті тисячі людей, які працюють державними службовцями тощо, а абсолютно кілька конкретних персоналій в верхівці виконавчої влади і біля глави держави, власне, президентську і урядову гілки. Мені здається те, що українське суспільство і міжнародна громадськість погано про це поінформовані і так легковажно ставляться, несуть в собі серйозні потенційні ризики.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Беспалий.

Пане Окара, я пам’ятаю, що Ви порівняно нещодавно виступали на “5-му каналі” і сказали приблизно таке, що в Росії, зокрема в Кремлі, в оточення Володимира Путіна оцінка, так би мовити, підходи до українських проблем за останні рік-два значно змінилися. І якщо це дійсно так, то як Ви вважаєте, як з російського погляду, з російської точки зору можна передбачати розвиток цих передвиборчих подій в Україні?

Андрій Окара

Добрий вечір!

Я казав не про те, що змінилися погляди на Україну, змінилися деякі тенденції. Звичайно, за один день та навіть за два роки нічого кардинально не міняється: такі зміни, як ставлення, наприклад, Росії до України, російської політичної еліти до української. Для них потрібна зміна поколінь, щоб був новий елітний цикл, як це називається, щоб прийшли нові люди позбавлені якихось стереотипів, звичайно, що від стереотипів дуже важко відмовлятися.

Тому зараз позиція офіційної Москви дуже чітко виважена і торкається того, що Москва підтримує нинішнього прем’єр-міністра. Але така позиція була сформована буквально за останній час, за декілька останніх місяців і навіть не декілька, а десь за півтора місяця останні.

Казати, що це послідовна позиція, що це є вияв, наприклад, ставлення до України оточення Путіна чи це так розуміються національні інтереси, то я б казати не став. Чому? Тому, що завжди на виборах є бажання пограти на різних тенденціях тих чи інших. Те, що зараз офіційна позиція Москви, можливо, все ж таки склалася під великим впливом тих чи інших піар-технологій, то таким чином офіційна позиція Москви стала великою мірою заручницею того піару, який проводив той кандидат, якого тепер офіційна Росія підтримує.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Окара.

Я хочу надати слово пані Вірі з Києва, яка має питання до пана Чорновола.

Слухачка

Добрий вечір!

Пане Тарасе, не соромно Вам, що зрадили свого батька, який стільки боровся за демократію? Ви розумієте, що навіть смерть його наступила з вини сьогоднішньої влади, а Ви їй служите. Як розуміти це, як оцінювати? Просто я, як мати, не розумію Вас.

Василь Зілгалов

Ну це таке питання емоційне, репліка. Пане Чорновіл, якщо Ви бажаєте щось коротко сказати.

Тарас Чорновіл

Я відповім дуже коротко: ні не соромно.

Давайте трошки думати, менше вірити в казки, а дивитися на реальніші справи. Віктор Янукович – це влада, виходить, що це те ж саме, що Медведчук і Кучма, хоча, якщо вдуматися, то ми побачимо дуже великі розбіжності і дуже великі протистояння. А Віктор Ющенко, при якому, до речі, вбили Георгія Гонгадзе, при якому, коли він був теж в одній з гілок влади, вбили В’ячеслава Чорновола. Це не є влада, це не була влада. А його особисті друзі, на зразок генерала Кравченка, якого дуже багато хто підозрює і, очевидно, дещо обґрунтовано у причетності до цих вбивств, то це не причетність до цього, знаєте. Доки ми будемо вірити в казки, доти і будемо робити такі скороспілі рішення.

Мені соромно за те, що я в певний момент десь щось не допоміг батькові в ті часи, коли він був живий, коли треба було більше уваги, більше допомоги. За те соромно тоді, коли кололи Рух, коли проти нього фінансували Рух, на жаль, і робили дуже близькі люди, теж нинішнього одного кандидата в президенти. От за це мені, мабуть, соромно, що я тоді не допоміг.

А сьогодні давайте дивитися в майбутнє і пробувати щось зробити для цієї держави, а не наклеювати ярлики.

Василь Зілгалов

Пане Чорновіл, я хочу у Вас запитати, чи надали Вам особисту охорону від влади, бо я знаю, що вимагали багато депутатів, щоб Вам надали особисту охорону?

Тарас Чорновіл

Знаєте, це вже нагадує певну істерію, мені вже смішно на це реагувати. Мені здається, що це дуже невдалий і невмілий крок центрального штабу “Нашої України”, оскільки один з тих, хто перший заявляв, що мені загрожують вбивством, Петро Олійник, потім в СБУ пояснив, що це прийшла йому інформація від Романа Безсмертного. Так от, я сам не звертався за охороною, більше того, я в СБУ написав заяву, що від охорони відмовляюся, тому що я не бачу жодної загрози для свого життя, я не маю особистих ворогів і вважаю, що в даному випадку це є просто політичні ігри і нічого більше. Моєму життю реально загрожували багато-багато років назад, а не сьогодні.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Чорновіл.

Ми продовжуємо, і я хочу звернутися до наших учасників програми з таким питанням. Сьогодні всі ЗМІ в Україні, експерти вже обговорюють внесені пропозиції до ВР групою депутатів: і від групи “Центр”, і від БЮТ, і від “Регіонів України” (мається на увазі поправку до закону “Про вибори Президента України”). Ви чули вже в новинах перші реакції, зокрема пана Сергія Головатого, хоча представник БЮТ начебто є ініціатором цієї поправки до закону “Про вибори Президента України”.

Я хотів би почути ваші оцінки, зокрема оцінку народного депутата України, пана Беспалого, що означає ця пропозиція внести зміни до закону “Про вибори Президента України”?

Борис Беcпалий

В закон “Про вибори Президента України” запропоновано сім законопроектів про внесення змін, але в даному випадку будемо говорити про восьму ініціативу.

На мій погляд, його мета - як нині діючому Президенту України Л.Кучмі залишитися при владі без різної “надзвичайщини”, тобто у абсолютно легальний спосіб.

Я взагалі здивувався, що він не почав балотуватися на третій термін, тому що оцінюю його вектор як від’ємний, але вольові і розумові якості потужні. Судіть самі, що пропонується.

Якщо буде другий тур, і вийде два кандидати в другий тур, то для перемоги в другому турі треба набрати не просто більше голосів, ніж суперник, а 51%, тобто, якщо в другому турі буде 48% на 47%, то це не зараховується, і Кучма залишається.

Ця логіка суперечить самій ідеї двохтуровості. От поміркуємо: якщо якийсь кандидат має абсолютну підтримку виборців, то він набере 51% або й більше вже в першому турі, як це зробив Л.Кравчук в 1991-му році. І вже сам факт призначення другого туру свідчить про те, що немає такого кандидата, який мав би мав підтримку в 51%. Тобто, це є логіка абсурду.

Уявіть собі, що знову прийдуть ті ж самі зацікавлені виборці, що і в першому турі, так само проголосують, і знову жоден із кандидатів не набере 51%. Тобто, це заздалегідь продумана схема, як зробити вибори недійними, але в м’який спосіб нібито зміною закону. Я думаю, що це лагідна контрреволюція.

Інша аргументація - це в даному випадку напускають туман. В цьому є сутність даного законопроекту.

Василь Зілгалов

Пане Окара, наскільки я пам’ятаю, в Росії інша ситуація: там проста більшість визначає переможця президентських виборів.

Андрій Окара

Наскільки я розумію зміст і ту технологію, яка застосовується разом із цим законопроектом, то це просто відхилення на негідний об’єкт, тобто це створення інформаційного шлейфу для того, щоб... От зараз, мабуть, днів п’ять будуть обговорювати цей закон.

Наскільки я розумію, його зараз прийняти неможливо, але навіть якщо його прийняти, то це (наскільки я розумію українське законодавство конституційне) поставить під сумнів легітимність виборів. В такому разі треба щось робити, треба якось відволікати суспільну увагу.

Борис Беcпалий

Мені дуже приємно погодитися з нашим російським гостем, тому що це друга мета цього закону: відволікти увагу від тих відвертих безчинств, які робить виконавча влада, коли, наприклад, вся “Укрзалізниця”, ДУСя при Президентові України завалені антиукраїнською, протизаконною продукцією, в тиражах за якими проглядає відмивання коштів особливо великих розмірів. От від цього треба відволікти увагу, від того, яким брудним способом веде вибори владна команда і провладний кандидат.

До речі, вибори інші кандидати ведуть нормально, тільки команда провладного кандидата намагається своїм брудом заляпати Україну і всі вибори. Від цього треба відволікти увагу і поговорити про якісь неіснуючі проблеми, про якісь вигадані, висмоктані з пальця нюанси законодавчі.

Андрій Окара

Наскільки я розумію, нібито на поверхні має лежати сюжет про “третю силу”, тобто про голову АП. Зараз будуть коментувати про те, що за цим законопроектом стоїть хитрий Медведчук, який хоче зараз зірвати вибори, а це справді дуже гарна технологія...

Борис Беcпалий

“Хитрого Путіна”.

Василь Зілгалов

У нас є слухач, який має питання. Будь ласка.

Слухач

Мене звати Василь. Я з Полтави.

В мене запитання до Тараса Чорновола. Я не буду повторювати нашу попередню слухачку, але моя точка зору така, що пан Чорновіл зрадник свого батька.

Пане Тарасе, коли була провокація стосовно Януковича в Івано-Франківську, коли в нього попали яйцем, і він втратив свідомість, то Ви виступили з різкою...

Василь Зілгалов

Перервалося. Можливо, це і добре, бо це вже старе питання....

Борис Беcпалий

З’ясоване. Яйця виїденого не коштує.

Василь Зілгалов

Пан Беспалий сказав, що ситуація загостряється, і в світі неадекватно реагують на те, що відбувається в Україні. Хотілося б саме про це поговорити.

Є резолюція палати представників американського конгресу, є заява ЄС, є низка інших заяв, в яких висловлюються певні претензії щодо прозорості виборчої ситуації, використання ЗМІ. Але пан Беспалий на початку нагадав, що реакція неадекватна. От з боку Росії не відчувається серйозної реакції невдоволення перебігом подій в Україні.

Пане Окаро, як Ви можете співставити реакцію Росії на події українські і реакцію Заходу?

Андрій Окара

Це називається так: “Всьо ідьот по плану”. Тобто, та картина України і української політики, і того, що тут відбувається, просто деяким чином в Росії режисується, тому, згідно з тією версією подій в Україні, яка подається в російських ЗМІ, а також в тих інформаційних джерелах, які спеціально існують для політичного істеблішменту, все так відбувається, як і має бути.

Ті ідеї, які пропонувалися президенту і його оточенню, а саме, що Росія мала незалежно від того, кого реально підтримують ті чи інші клани чи ті чи інші угрупування, незалежно від того, оголосити офіційною підтримку прозорих виборів в Україні і підтримку якоїсь суспільної гармонії, миру і порядку, то, на превеликий жаль, ті політичні сили, які намагалися політичному керівництву Росії запропонувати такий тип реагування на події в Україні, не перемогли, а тому якоюсь мірою навіть брутальна ставка на одного із кандидатів (зараз мається на увазі не особистість того чи іншого кандидата, а сам принцип), на превеликий жаль, з одного боку, не дуже заважає просуненню російських інтересів в так званому “бліжнєму зарубєж’є”, а з іншого боку, не сприяє розвитку позитивного іміджу Росії у світі, в тому числі й на Заході.

Василь Зілгалов

Ми говоримо про чинники, адекватні реакції, неадекватні, а нам телефонують люди з місць і кажуть, що вся доля президентських виборів вирішиться на виборчих дільницях.

У нас є слухачка Антоніна із Косівщини.

Добрий вечір!

Пані Антоніна

Добрий вечір!

Я член звітно-виборчої комісії 121-ї. Я хочу сказати, що у нас вибори відбудуться всупереч територіально-виборчій комісії, всупереч ЦВК, тому що порушені всі графіки календарні, порушене право на те, що ми маємо відкріпні талони, але ми не маємо печатки до тих відкріпних талонів. Люди приходять по відкріпні талони, а ми не маємо права їх видати, тому що вони не проштамповані. Порушений кошторис, закладений 1999-го року.

Ну всупереч всьому тому, що хоче ЦВК, щоб вибори не відбулися, вибори відбудуться! Ось що я хотіла сказати. А ви вже розсудіть там на місці, як це має бути.

Василь Зілгалов

Так що без печатки, але все одно відбудуться.

Пане Чорновіл, в мене до вас запитання, бо Ви на початку говорили, що були прогнози про зрив виборів.

Ви знаєте, ми маємо таких дзвінків щоденно десятки. І сьогодні ми маємо вже оцінки експертів, що де найперше можуть бути зірвані вибори, то це на виборчих дільницях.

Тарас Чорновіл

Коли я кричав на весь голос, що йдуть сценарії по зриву виборів, та ж сама “НУ” (згадайте на радіо “Ера” діалог з Юрієм Оробцем) заявляла, що це страшилки Банкової, ніякого зриву не буде, Ющенко без п’яти хвилин президент, все в порядку.

Коли сьогодні я бачу, що ніби проблема з цим заспокоєна, вибори відбудуться (слава Богу, що відбудуться, і нехай хтось із двох кандидатів реальних здобуде там перемогу і стане президентом), то починається нагнітання певної істерії і паніки.

Я думаю, що з цим буде все в порядку, вибори будуть. Дасть Бог, обійдемося без брудних сценаріїв.

Я дуже коротко зачеплю два питання. По-перше, щодо російської позиції. Я читаю класиків “НУ”, я читаю Зінченка, зокрема його матеріал у Львові, де він прямим текстом говорить, що Росія зацікавлена (він, мабуть, забувся, в якому місці давав це інтерв’ю) саме в перемозі Ющенка, а не Януковича, тому що Ющенко буде ліпше просувати російські інтереси в Україні.

Я можу процитувати його особисті слова, коли він сказав, що він буде основним лобістом російських інтересів в Україні. Це він говорив в Санкт-Петербурзі.

І одна-єдина проблема Ющенка щодо російської підтримки полягала в тому, що він має надто багато друзів, які є особистими ворогами Путіна.

Це і варіант на Березовського, це і Союз правих сил, це ще якісь речі, це десь може Саакашвілі. І оце змінило роль, а не якийсь національно-демократичний вектор чи інше питання.

І дуже коротко по питанню того законопроекту. От що не вартує дійсно виудженого яйця – це тема того законопроекту, про який сьогодні шумлять всі газети і з якого знову здіймають паніку. Знаєте, в мене питання до Бориса Беспалого.

Знову той самий Зінченко і всі заявляють, що Ющенко стане переможцем цих виборів в першому турі, то чого ж панікувати? Все в порядку. В першому турі стане переможцем, і цей законопроект не матиме жодної ролі.

Він має певну моральну пряму і певний моральний поштовх, не буде реально прийнятий ні до першого, ні до другого туру. Може через рік, через два, може на весну його приймуть в парламенті. А чого ж тоді панікувати?

Я б не сказав, що це відведення десь уваги дуже сильно в бік, це певна частина політичних сил, істеблішменту, дійсно цікавих постатей, які не стали первинними постатями в цій виборчій кампанії.

Той самий Олександр Омельченко, деякі інші середовища хочуть підкреслити, чітко задекларувати десь свою участь в цих виборах, поставити певні моральні рамки, границі, якусь межу, яку вони вимагають від двох кандидатів. Я згодився це підтримати, я вважаю, що це нормально.

А ніякого впливу на результат цих виборів не матиме, окрім, можливо, на морального поштовху. Можливо, обидва кандидати трохи інакше почнуть вести кампанію.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Чорновіл. Пане Беспалий, будь ласка, на завершення Вашого перебування.

Борис Беспалий

Дякую. Ви знаєте, дискутувати з моїм сусідом по студії, тим більше в моральній площині, це було б дуже дивно і аморально. Що стосується того, яка Росія зацікавлена в перемозі Віктора Ющенка, то, звичайно, демократична Росія, яка ж іще?

Так само, як демократи будь-якої країни зацікавлені в перемозі демократичних сил в іншій країні. До речі, Росія – наш вічний стратегічний партнер, за урядування Ющенка товарообіг з Росією зріс на 20 відсотків. Там не словом, а ділом.

Тепер про голосування. Я дуже вдячний за полум’яні заклики, я тепер переконаний, з виборами буде все в порядку там, де є такі члени виборчих комісій, як та жіночка.

Хотів би зробити два уточнення. Ще одним серйозним мінусом цієї передвиборчої кампанії є те, що дуже погано роз’яснюється виборцям їхні права і можливості, влада, власне, у цьому не зацікавлена.

Так от, дорогі друзі, я хочу сказати таку річ. Голосувати на виборах Ви можете за будь-якого кандидата, незалежно від того, за кого Ви підписували або не підписували підписні листи. Бо багато розповсюджується інформації, що якщо Ви підписали підписні листи, наприклад, то зобов’язані за нього голосувати.

І друге, дуже часто поширює влада таку думку в суспільстві, що вона проконтролює, як ви проголосували. Що от дивіться, як ви проголосували, ми вам опалення відключимо і те, і те...

Так от, дорогенькі, технічно неможливо проконтролювати Ваше волевиявлення ні з точки зору бюлетенів, ні з точки зору виготовлення виборчих кабінок для голосування, ні скриньок. Ваше волевиявлення є абсолютно вільним.

І останнє, щодо зірвання. Я знаю, що в штабах одного, власне, провладного кандидата циркулюють такі думки, не про повний зрив виборів а частково.

Скажімо, люди в Галичині проголосували, наприклад, а члени дільничних комісій від певного кандидата і його технічних кандидатів не підписують протоколи, як це було в Мукачево апробовано, і таким чином вийде, що певні східні регіони проголосували повністю, а виборці інших регіонів не проголосували.

Ця технологія опрацьовується, я хотів би просто попередити членів виборчих комісій, які переважно - чесні люди, вони ж знають, що і за бездіяльність наступає, а не тільки за дії, певна відповідальність.

На останок я хочу сказати таку тезу. Знаєте, в Україні всі люди бачать, українці дуже розумні, вони мають очі і мають вуха. Вони бачать, за ким ведеться виборча кампанія.

Якщо, не дай Боже, кандидат від влади залишиться при владі, то безправ’я і беззаконня стане нормою нашого життя і надалі. І єдиний шанс цього позбутися – це, незважаючи ні на які залякування, незважаючи ні на що, прийти і чесно здійснити своє волевиявлення, у кого як лежить душа, проголосувати по совісті, а не за тиском влади. Тим більше, за владу, яка так тисне на добрих людей, голосувати не годиться.

І на останок, я дійсно вдячний за запрошення, але весь час форс-мажори, то на одному складі, то на іншому брудна продукція кандидатів від влади. Зараз знову ж таки проблеми, влада ображає наших активістів ні за що, тому нас викликають на ці форс-мажорні обставини, які вони навмисне створюють.

Але, незважаючи на це, ми обов’язково з вами переможемо, щасти Вам!

Василь Зілгалов

Дякую, пане Беспалов, щасливої дороги. А у нас є слухач. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Це Василь з Черкащини, у мене питання до Тараса Чорновола. Пане Тарасе, скажіть будь ласка, Ваш батько віддав своє життя за українську незалежність. Як Ви могли так цинічно зрадити все, що батько Ваш започаткував, за що боровся, і пішли радником до зека, до натурального зека. Пане Тарасе, Вам не соромно?

Що буде тоді, як Віктор Андрійович переможе, а він безперечно переможе, де Ви будете тоді, скажіть будь ласка.

Василь Зілгалов

Дякую Вам за таке емоційне запитання, за репліку, але ми про це вже трохи говорили, я думаю, що не варто до цього повертатися.

Тарас Чорновіл

Знаєте, я би все-таки хотів коротко відповісти. Знаєте, починають лобіювати по цілому ряду питань людей і, вибачте, але багато кому б не згадувати ім’я Чорновола всує, дуже багато кому. І, зокрема, Черкащанкам.

Коли він, виходець з Черкащини, розпинався і боровся за Україну, які тоді під тим самим елементарним дрібним тиском голів колгоспів тощо, в 91 році тотально проголосували проти нього і за Кравчука.

Тому своєму краянину з Черкащини я б хотів сказати, щоб трішечки менше згадував це прізвище, бо, мабуть, Ви перед ним винні уже багато в чому.

Василь Зілгалов

Я хотів би Вас обох, шановні гості, запитати ось таке. Якщо сліди сьогоднішніх досліджень, соціологічних опитувань, які де в чому змінилися, чи не є вони ознакою підготовки якраз вирішальних факторів впливу на президентські вибори в Україні? Пане Окара?

Андрій Окара

На будь-яких виборах в останній час на пострадянському просторі така технологія, як маніпулювання рейтингами кандидатів перед виборами – це не є чимось таким винятковим, це звичайна найпростіша технологія, і тут просто я не думаю, що лише це є ознака того, що зрив виборів чи визнання їх недійсними.

Це нормальна робота політтехнологів, це чорний піар, це соціологи, які на деякий час, умовно кажучи, стають чорними піарщиками, на пару місяців, скажімо. Так що в цьому нічого поганого я не бачу.

Василь Зілгалов

Пане Чорновіл, як Ви розцінюєте?

Тарас Чорновіл

Знаєте, я трошки аналізую ситуацію, теж трохи їжджу, дещо рахую собі з калькулятором голоси і відсотки, і все інше. Мені здається, що ті рейтинги, які зараз подають, вони є абсолютно реальними. І, я думаю, що, можливо, розрив в другий бік іде набагато більший реально, ніж було сказано.

Але я думаю, що це є якраз технологічна помилка штабістів Януковича, до яких я не належу, засвідчувати рейтинг, який є на твою користь.

Тому що коли я вперше балотувався, коли ми побачили, що я обганяю супротивника в два з половиною рази, ми моментально засекретили цей рейтинг, моментально. Для того, щоб не було якихось неадекватних реакцій і жорстких дій, тощо...

Андрій Окара

Зниження явки електорату...

Тарас Чорновіл

Так, що завгодно. Тому я думаю, що зараз неправильно – висвітлювати з боку Януковича ці рейтинги. Для Ющенка це мало бути певною обставиною для того, щоб задуматися і активізувати чи щось змінити в кампанії, тому що деякі речі технологічно зроблені бездарно.

Подивіться, зараз відмовилися від того, елементарний утопізм: багаті допоможуть бідним, сильні захистять слабких. Ніхто ніколи не допоможе бідним, держава має бідним допомогти, примусити багатих допомагати, а не допоможуть вони самі.

Сьогоднішня заява “Ющенко йде в президенти”, добре, хай Ющенко йде в президенти, але треба ще заагітували, щоб люди допомогли йому прийти. Це так, що люди ні при чому, виборці ні при чому.

Інші речі, які зводяться останні два тижні, іде тільки одна тема: ви нас не отруїте, у вас не вистачить КАМАЗів.

От буде на днях, на тижнях доведено, що ніякого отруєння не було, що тоді? Розвал повної кампанії? І повністю кінець кандидатування? Знаєте, мені здається, що це бездарність штабу, який повірив в те, що сам створив, що Ющенко переможе вже в першому турі. І от дістав такий результат.

Василь Зілгалов

Пане Окара, будь ласка.

Андрій Окара

Я з Вами погоджуюсь в тому плані, що можна казати про бездарність одного штабу і іншого штабу, звичайно, це так. Як на мене, в цих виборах жоден з провідних штабів не знайшов ту головну, провідну тему кампанії.

Наприклад, якщо згадати вибори в Росії 96-го року, пам’ятаєте, там Єльцин і Зюганов? Єльцин - “або загроза червоного реваншу, або комуністи прийдуть і всім голови повідрізають...”.

Тобто це робиться певна страшилка, певна есхатологічний сценарій, і якраз завдання політтехнологів, політологів в тому, щоб знайти такий абсолютний сценарій для свого кандидата.

Наскільки я бачу, що відбувається на цих виборах, то ані технологи Ющенка, ані технологи Януковича не знайшли такого сценарію, тому кампанія йшла досить таки мляво, поки не почалися сюжети з отруєнням і яйцеметанням. Тобто немає цієї абсолютної загрози, від якої має захистити весь народ той чи інший кандидат.

Я, наприклад, вважаю, що Януковичу дуже складно знайти таку тезу, таку абсолютну тему.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Окара. Вибачте, але час наш вичерпався. Нагадаю, що у нас сьогодні були гості: політолог з російської академії державної служби при Президентові РФ, а також народні депутати Борис Беспалий “Наша Україна” і Тарас Чорновіл, група “Центр”, консультант Віктора Януковича.

З Праги вів програму Василь Зілгалов. Слухайте “Вечірню Свободу”.