Мне отсюда не видно. Подскажите!
10/15/2004 | SpokusXalepniy
Из Калифорнии мне не понять вот такую украинскую особенность.
Все в один голос говорят об ангажированности средств массовой информации в Украине. Понимаю как это делается. Здесь вопросов нет. Понимаю, что есть исключения из правил - в основном это случается в интернете. Ну, там ещё 5-ый канал ТВ как-то пытается где-то, что-то предпринимать.
1. Отсюда популярный аргумент - невероятный (для нормальных стран) рейтинг Януковича, даже если он намеренно завышен, даже, если в полтора раза, - всё это вызвано массированным натиском бандитских СМИ. И это считается основной причиной.
2. Противоположное мнение говорит о том, что вышеупомянутый довод хоть и важен, но он вовсе не основной, а главная проблема всё же в НАРОДЕ, который ещё не дорос до демократии и продолжает мечтать о плётке для себя, но, конечно, справедливой плётки, чтоб и не очень сильно, и чтоб соседу досталось не меньше.
Мне хотелось бы верить в первую причину, но факты, если на них смотреть из Калифорнии, говорят в пользу второй как главной (не отрицая совсем первую).
Вот факт. Украинская служба "Радио Свобода" доступна любому слушателю - слушай, не хочу. Следовательно жаловаться на то, что пересiчний ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ знать альтернативное мнение - не канает как аргумент.
Всё говорит о том, что он МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ.
Тогда выходит, что второй аргумент таки ГЛАВНЫЙ ?
Все в один голос говорят об ангажированности средств массовой информации в Украине. Понимаю как это делается. Здесь вопросов нет. Понимаю, что есть исключения из правил - в основном это случается в интернете. Ну, там ещё 5-ый канал ТВ как-то пытается где-то, что-то предпринимать.
1. Отсюда популярный аргумент - невероятный (для нормальных стран) рейтинг Януковича, даже если он намеренно завышен, даже, если в полтора раза, - всё это вызвано массированным натиском бандитских СМИ. И это считается основной причиной.
2. Противоположное мнение говорит о том, что вышеупомянутый довод хоть и важен, но он вовсе не основной, а главная проблема всё же в НАРОДЕ, который ещё не дорос до демократии и продолжает мечтать о плётке для себя, но, конечно, справедливой плётки, чтоб и не очень сильно, и чтоб соседу досталось не меньше.
Мне хотелось бы верить в первую причину, но факты, если на них смотреть из Калифорнии, говорят в пользу второй как главной (не отрицая совсем первую).
Вот факт. Украинская служба "Радио Свобода" доступна любому слушателю - слушай, не хочу. Следовательно жаловаться на то, что пересiчний ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ знать альтернативное мнение - не канает как аргумент.
Всё говорит о том, что он МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ.
Тогда выходит, что второй аргумент таки ГЛАВНЫЙ ?
Відповіді
2004.10.15 | KE
Угу, вот такой мы плохой народ, не понимаем ВАШЕЙ демократии
Или не плохой и понимаем гораздо больше, чем вам бы хотелось, но это уже детали. Факт в том, что ваши позиции тут таят и дальше больше.2004.10.16 | komnatnyi
Извините, не мы, а вы. (-)
2004.10.15 | Предсказамус
Подсказываю
SpokusXalepniy пише:> Вот факт. Украинская служба "Радио Свобода" доступна любому слушателю - слушай, не хочу. Следовательно жаловаться на то, что пересiчний ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ знать альтернативное мнение - не канает как аргумент.
Не грех вспомнить, что "Радио Свобода" из FM-эфира в Украине исчезла, кажется, год как уже и появилась совсем недавно на радио "Нарт". В промежутке была только на КВ. Много ли народу могли его там слушать? Я - точно нет, нет у меня коротковолнового приемника еще с конца 80-х прошлого века. Но это полбеды. Беда в другом: Вы ее, украинскую службу "Радио Свобода", слушали?
> Всё говорит о том, что он МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ.
Берем среднего человека, перед которым стоит главная задача: выжить самому и помочь в этом деле родным и близким. На обеспечение выживания уходит большая половина дня. Теперь скажите честно, Вы представляете картинку, как пришел человек домой, еле живой, и кинулся ловить "Радио Свобода" допотопным приемником? И слушает примерно 10% действительно интересных вещей, остальные 90% времени (как вот сейчас) о том, как был основан Киевский братский Богоявленский монастырь под руководством Петра Могилы ("Мы - украинский народ, национально-этническая мозаика"). Плюс ко всему мужик, как и мы с Вами, русскоязычный, а оппозиция и "Радио Свобода" по-русски не говорит, воспитание не позволяет.
Неподалеку телевизор, в нем для отдыха всего полно, в промежутках новости, из-за которых канал переключать лень, да и интересно, что в мире делается...
Можно, конечно, обвинить в нежелании ловить на КВ "Радио Свобода", но я бы не стал.
2004.10.15 | KE
Ага, ага ... это старая песенка.
О том, что СМИ не такие как вам бы хотелось. Ну и конечно ленивый, русскоязычный мужик, который должен проголосовать за трудолюбивых украинских нацистовПредсказамус, прекратите !
А еще напомни тысячи предсказамусов, максимяков и прочьих - халявных агитаторов и передатчиков СВОИХ новостей. Все знают что и где происходит, кто не знает, тот и не определяется и на выборы редко ходит.
Так что дело совсем не в СМИ.
2004.10.15 | Предсказамус
Хотел было поинтересоваться, что за TV Вы смотрите, но вспомнил.
Вспомнил, что Вам срочно надо кое-куда сходить.Счастливого пути!
2004.10.15 | KE
Отвечу, что все украинские и напомню
что сперва Вам нужно слезть оттуда, но, пока, как Вы сами можете убедиться, Вас насаживают все глубжее и ширшее2004.10.15 | Житель Сум
Уважаемый КЕ, а Вы что до сих пор ...
... не покинули майдан?Я понимаю, что мы договаривались на 1 ноября. Однако, учитывая тот факт, что Вы очень крутой политолог
P.S. Товарищ генерал КЕ, разрешите доложить.
Все ваши рекомендации относительно щербан(я) мы выполнили.
Он уже не жилец
тем же местом под тот же зад
он явно не обеспечивает. И это в восточном регионе
2004.10.15 | KE
Странно, я полагал, что Вы уже пропали :)
Глядя на эти рейтинги, поняли, как минимум, что проиграли спор в отношении первого тура, а в отношении второго и подавноНо, я могу и подождать до первого
Что до Щербяня, то я искренне был бы рад за Вас, если бы не знал, что Вы не правы. Сумская область даст больше Януковичу, чем Ющенку. На данный момент это факт.
2004.10.15 | Житель Сум
Re: Странно, я полагал, что Вы уже пропали :)
Ню-ню ... поживем, увидим ... 16 дней осталось всего! Да, кстати, Свистович не пьет молоко2004.10.15 | KE
ну, даже не знаю :)
тогда отправляйте Свистовичу сладенькое, тортик там, или конфетки, но, не жадитесь, на сумму ящика оболониИ можете не только уже закупать, а отправлять
2004.10.16 | Житель Сум
Теперь я понял почему Вас, уважаемый КЕ, на майдане ...
... обзывают тролем!> Что до щербан(Я), то я искренне был бы рад за Вас,
> если бы не знал, что Вы не правы.
Извините, я подправил фамилию, потому как:
1) Вы все равно допустили в ней ошибку;
2) этот человек не достоин того, чтобы его фамилия писалась с большой буквы;
3) у нас, у сумчан это написание уже "устоялось" по аналогии с СДПУ(о), СНУ(о), царенк(о) и т.п.
Теперь по делу. Вы действительно троль, потому как ГОЛОСНОВНО утверждаете "если бы не знал, что Вы не правы" ... Аргументы в студию!
> Сумская область даст больше Януковичу, чем Ющенку.
> На данный момент это факт.
Аналогично. Это Вам в Одессу из Сум сорока на хвосте принесла? Вы думаете, мы тут в Сумах бездельники (вернее, надеетесь). Ню-ню ... Но все равно и тут - аргументы в студию.
Я ж не говорю, сидючи тут в Сумах, что в Одессе Ющ наберет 70%. Хотя 50% набрать, наверное, может, во всяком случае, я на это надеюсь.
2004.10.16 | SpokusXalepniy
Понял. Здесь в середине моего нудного сообщения - новый вопрос.
Предсказамус пише:> Берем среднего человека, перед которым стоит главная задача: выжить самому и помочь в этом деле родным и близким. На обеспечение выживания уходит большая половина дня. Теперь скажите честно, Вы представляете картинку, как пришел человек домой, еле живой, и кинулся ловить "Радио Свобода" допотопным приемником?
Я с вами согласен. Правда, у меня когда-то, в советское время, Радио Свобода, Би-Би-Си и Голос Америки "работали" на кухне, как трёхпрограммная радиоточка (были такие радиоприемники на три переключателя - три "разные" станции).
> И слушает примерно 10% действительно интересных вещей, остальные 90% времени (как вот сейчас) о том, как был основан Киевский братский Богоявленский монастырь под руководством Петра Могилы ("Мы - украинский народ, национально-этническая мозаика"). Плюс ко всему мужик, как и мы с Вами, русскоязычный, а оппозиция и "Радио Свобода" по-русски не говорит, воспитание не позволяет.
Честно говоря, последние несколько лет украинскую службу Радио Свобода я слушаю намного больше, чем русскую. И "мозаику", кстати, слушаю довольно часто. "Слухаю сам i не забуваю передати сусi-i-ду".
Говорят они на классном украинском. Не на западинськом (с их беспрерывным "має бути"), и не на черниговско-брянском, а именно на том украинском, на каком надо
Значицца, говорите, "ой летiли дики гуси" они на "Мурку" променяли? Так нечего на Януковича пенять, коли морда крива.
> Неподалеку телевизор, в нем для отдыха всего полно, в промежутках новости, из-за которых канал переключать лень, да и интересно, что в мире делается... Можно, конечно, обвинить в нежелании ловить на КВ "Радио Свобода", но я бы не стал.
С доводом о КВ-диапазоне - согласен. Но как вы объясните тот факт, что после того, как на FM опять пошли передачи, рейтинг Януковича пошёл вверх? Америка раздражает!? Вопрос - почто?
У меня тут произошёл чистейшей воды эксперимент по влиянию пропоганды на среднего жителя. Захотели бы - такого чистого эксперимента даже ученые-социологи не смогли бы поставить.
Рассказываю.
Моя мать живёт в Сан-Франциско. Она уже очень пожилая женщина, но в жизни активничает. Я сегодня к ней заезжал и специально спросил, как вроде бы я не знаю сам, что там творится в Украине с выборами. Дело в том, что у неё уже год, как установлены какие-то русские телевизионные каналы, и на одном из них ежедневно транслируется часовая (кажется) программа украинского канала.
Невероятная чистота эксперимента заключается в том, что последняя её подружка в Киеве умерла два или три года назад, и она никаких связей с Киевом сейчас не имеет. Последний раз она смотрела украинское телевидение в 1994 году. Тогда свобода слова, как я понимаю, была получше, чем сейчас. Согласно этим воспоминаниям она и смотрит уже год теперешнее телевидение. То есть, считает, что там показывают украинские события довольно разносторонне. К этому ещё добавляется некоторые новости Украины из российских каналов.
Так вот что меня удивило. Она высказала довольно здравые (для её возраста) рассуждения по поводу противоречий между Бушем и Кери, почерпнутые из американских каналов, но что касается ситуации в Украине, у неё не было сомнений: конечно надо голосовать за... Януковича. На мой вопрос почему, она пояснила, что Ющенко западинець и хочет запретить русский язык, а Янукович за равноправие. Я ещё спросил откуда она взяла, что Ющенко западинець и помнит ли она где находится сумская и полтавская области? Она прекрасно помнила географию и очень удивилась, что, Ющенко из тех мест.
Вот такое ураинский канал "ей сложил мнение" о кандидатах в этом чистейшем эксперименте. Человек вроде как был перенесён во времени на десять лет вперёд (в информационном смысле).
2004.10.16 | Предсказамус
Новый ответ ;)
SpokusXalepniy пише:> Предсказамус пише:
>> И слушает примерно 10% действительно интересных вещей, остальные 90% времени (как вот сейчас) о том, как был основан Киевский братский Богоявленский монастырь под руководством Петра Могилы ("Мы - украинский народ, национально-этническая мозаика"). Плюс ко всему мужик, как и мы с Вами, русскоязычный, а оппозиция и "Радио Свобода" по-русски не говорит, воспитание не позволяет.
> Значицца, говорите, "ой летiли дики гуси" они на "Мурку" променяли? Так нечего на Януковича пенять, коли морда крива.
Не упрощайте. Человеку в Штатах, да еще с сеткой под рукой, трудно понять Василия Пупкина и Василя Пупкиненко, хоть городского, хоть сельского. Эти люди, как и принято у украинцев, работают, как проклятые. После работы они отдыхают. Если Пупкин городской с Востока, он украинским хоть и владеет, но в голове идет перевод на русский. У Пупкиненко украинский язык такой уже неукраинский, что ему проще на русском. Предлагаете его грузить "Мозаикой"? Не будет грузиться, переключится на "Шансон", "Мелодию" или "Русское радио". Не потому, что имперец, а потому, что сил нет после работы так интенсивно мозгами шевелить. А борцы за незалежнiсть с РС, равно как их братья по борьбе в рядах оппозиции, принципами не поступятся. В итоге Пупкин вместе с Пупкиненко слушают "Шансон", смотрят "1+1", а мы удивляемся - откуда они такие политически безграмотные?
> С доводом о КВ-диапазоне - согласен. Но как вы объясните тот факт, что после того, как на FM опять пошли передачи, рейтинг Януковича пошёл вверх? Америка раздражает!? Вопрос - почто?
Во-первых, я совершенно случайно набрел на этот Нарт, когда запустил сканирование на тюнере, а то и по сей день не знал бы о появлении РС на FM. А что Вы от Пупкиных хотите?
Во-вторых, слушать Нарт подолгу невозможно. Разве что по долгу (службы). Сказать, что уровень любительский - это очень похвалить. То есть, Пупкин должен быть уже не Пупкиным, а как минимум Червоненко (или кто там его держит), чтоб осмысленно сидеть и терпеть хиты средины 60-х в ожидании чего-то информативного.
В-третьих, процент дал пожилой народ, получивший подачку. Ему же не объяснили, каким боком потом выйдет, вот и поверили в доброту единого и неповторимого.
> но что касается ситуации в Украине, у неё не было сомнений: конечно надо голосовать за... Януковича. На мой вопрос почему, она пояснила, что Ющенко западинець и хочет запретить русский язык, а Янукович за равноправие. Я ещё спросил откуда она взяла, что Ющенко западинець и помнит ли она где находится сумская и полтавская области? Она прекрасно помнила географию и очень удивилась, что, Ющенко из тех мест. Вот такое ураинский канал "ей сложил мнение" о кандидатах в этом чистейшем эксперименте. Человек вроде как был перенесён во времени на десять лет вперёд (в информационном смысле).
Ваш эксперимент доказал, что все-таки работает первый, а не второй вариант, или я Вас не так понял?
2004.10.16 | SpokusXalepniy
Спасибо. Заключение.
Предсказамус пише:> Ваш эксперимент доказал, что все-таки работает первый, а не второй вариант, или я Вас не так понял?
На второй вариант она не могла быть проверена, т.к. её заинтересованность в выборе именно этого, а не иного президента Украины, несоизмерима (по идее) с заинтересованностью жителя самой Украины.
А вот первый вариант проверен досконально. Будучи именно таким незаангажированным наблюдателем, и пользуясь только одним иточником информации (официальным украинским каналом), у неё не возникло даже вопросов за кого бы она проголосовала.
Так что я сделал великое открытие - СМИ давят! Безальтернативные СМИ - давят безальтернативно!
2004.10.15 | Englishman
Скорее всего, да
Быа недавно хорошая статья в газете Киев Пост. Автор сравнивал ситуацию с президентскими кампаниями в США и Украине, и пришел к парадоксальному выводу- украинский выбор между Януковичем и Ющенко фундаментально демокатичнее американского. Основной предосылкой утверждения было то, что настоящая демократия работает только в условиях информированного и осознанного выбора людей. Аналогия- человек, не интересующийся футболом, вряд ли имеет право голосовать за лучшего футболиста страны. В этом плане украинские избиратели имеют очевидное преимущество перед американскими- ситуация с нашии кандидатами настолько очевидна, что сделать ошибочный выбор фактически невозможно. В то же время, в Америке люди будут определяться в последний момент, руководствуясь не солько здравым смыслом, сколько интуицией, мало что понимая в сути предлагаемых программ. В таких условиях допустить ошибку гораздо проще.Тем не менее, многочислинные украинские избиратели не осознают абсурдность голосования за кандидата с криминальном прошлом. По всем опросам люди понимают, что подавляющее большинсво СМИ поддерживает Януковича и "опускает" Ющенко, и видят в этом несправедливость. Большинство людей признает, что Янукович ведет нечестную компанию, и похоже, готовы закырть на это глаза. О причинах можно долго говорить, но речь не об этом- делая сознательный выбор в пользу Януковича, при всей осведомленности о ходе предвыборной кампании, люди показывают свою неготовность, прежде всего моральную, к демократии.
2004.10.15 | KE
А Вы забавный :)
Englishman пише:> Быа недавно хорошая статья в газете Киев Пост. Автор сравнивал ситуацию с президентскими кампаниями в США и Украине, и пришел к парадоксальному выводу- украинский выбор между Януковичем и Ющенко фундаментально демокатичнее американского. Основной предосылкой утверждения было то, что настоящая демократия работает только в условиях информированного и осознанного выбора людей. Аналогия- человек, не интересующийся футболом, вряд ли имеет право голосовать за лучшего футболиста страны. В этом плане украинские избиратели имеют очевидное преимущество перед американскими- ситуация с нашии кандидатами настолько очевидна, что сделать ошибочный выбор фактически невозможно. В то же время, в Америке люди будут определяться в последний момент, руководствуясь не солько здравым смыслом, сколько интуицией, мало что понимая в сути предлагаемых программ. В таких условиях допустить ошибку гораздо проще.
согласен на 100%. Остается добавить, что в США давно нет демократии, там аристократия, которая прикрывается демократией. Так что выбор у аристократов вполне осознан и рассчитываем.
>
>
> Тем не менее, многочислинные украинские избиратели не осознают абсурдность голосования за кандидата с криминальном прошлом.
Может, потому, что сидели ОЧЕНЬ многие и многие, сидевшие в народе имеют гораздо большую популярность, чем не сидевшие?
К примеру, жил в Одессе Карабас, если бы он выдвинулся, в свое время, на пост мера, конкурентов у него не было бы, и не из-за страха, а из уважения.
Я не отождествляю этот пример со всеми людьми с криминальным прошлым, я утверждаю, что для большей части людей, это не является каким то ужасным качеством (кроме старой 117 УК).
> По всем опросам люди понимают, что подавляющее большинсво СМИ поддерживает Януковича и "опускает" Ющенко, и видят в этом несправедливость.
Не видел таких опросов
> Большинство людей признает, что Янукович ведет нечестную компанию, и похоже, готовы закырть на это глаза.
С чего взято?
> О причинах можно долго говорить, но речь не об этом- делая сознательный выбор в пользу Януковича, при всей осведомленности о ходе предвыборной кампании, люди показывают свою неготовность, прежде всего моральную, к демократии.
А может, просто выбирают не по средствам, даже если вам верят, а по вектору? Как и должны при демократии. А не устраивают семейный конкурс красоты, красноречия и самовосхваления, как в США ?
Не пеняйте на народ, он просто умнее чем вам бы хотелось
2004.10.15 | Englishman
Вряд ли это удовлетворит ваше нездоровое любопытство
А впрочем, мне показать несложно. Несколько результатов из сегоднешнего пресс-релиза:12. Якщо Ви вважаєте, що телеканали ведуть нечесну гру з телеглядачами, то кому з кандидатів вони найбільш “підігрують”?
Базилюк Олександр 0.0
Бойко Богдан 0.0
Бродський Михайло 0.0
Вітренко Наталя 0.4
Волга Василь 0.0
Грабар Миколай 0.0
Душин Ігор 0.0
Збітнєв Юрій 0.0
Кінах Анатолій 0.6
Козак Роман 0.0
Комісаренко Сергій 0.0
Корчинський Дмитро 0.6
Кривобоков Владислав 0.0
Мороз Олександр 0.0
Нечипорук Володимир 0.0
Омельченко Олександр 0.3
Ржавський Олександр 0.0
Рогожинський Микола 0.0
Симоненко Петро 0.5
Черновецький Леонид 0.8
Чорновіл Андрій 0.2
Ющенко Віктор 20.7
Яковенко Олександр 1.2
Янукович Віктор 66.0
Жодному з них 1.1
Важко сказати / не знаю 18.4
НВ/ВД 2.1
13. Якщо Ви вважаєте, що телеканали ведуть нечесну гру з телеглядачами, то проти кого з кандидатів переважно вони “грають”?
Базилюк Олександр 1.6
Бойко Богдан 1.5
Бродський Михайло 1.0
Вітренко Наталя 3.2
Волга Василь 1.2
Грабар Миколай 1.0
Душин Ігор 1.0
Збітнєв Юрій 1.6
Кінах Анатолій 1.5
Козак Роман 1.0
Комісаренко Сергій 1.0
Корчинський Дмитро 2.3
Кривобоков Владислав 1.2
Мороз Олександр 0.9
Нечипорук Володимир 1.0
Омельченко Олександр 1.1
Ржавський Олександр 1.4
Рогожинський Микола 1.0
Симоненко Петро 5.3
Черновецький Леонид 1.0
Чорновіл Андрій 1.0
Ющенко Віктор 50.4
Яковенко Олександр 0.6
Янукович Віктор 7.2
Жодному з них 2.5
Важко сказати / не знаю 32.8
НВ/ВД 2.7
5. Адресні доплати до мінімальних пенсій з державного бюджету одні політики розцінюють як прояв турботи уряду В. Януковича про найбільш нужденних громадян України, а інші — як підкуп владою найбільш нужденних пенсіонерів перед майбутніми президентськими виборами. Яка з цих двох оцінок Вам здається більш переконливою?
Це прояв турботи уряду В. Януковича про найбільш нужденних громадян України 29.3
Це підкуп найбільш нужденних пенсіонерів перед майбутніми виборами 46.0
Ні те, ні інше 11.3
Важко сказати / не знаю 13.5
2004.10.15 | KE
Причем тут любопытство?
Все что Вы привели, это НЕ АГИТАЦИЯ ИЗ СМИ, а факты ИЗ СМИ.Правда, причины указаны не верно, но, видимо и в опросах основная причина этого роста рейтинга не указана. А причина проста. ТАКОЙ ПОДДЕРЖКИ ОТ ПУТИНА ЕЩЕ НЕ ЗНАЛ НИКТО, а его рейтинг больше рейтинга ЛЮБОГО украинского политика, как минимум в два раза.
Что же касается подыгрывания СМИ Ющу и таким же, то подыгрывают им они в лжи, которую распространяют на десятки вопросов, прежде всего, на национально-исторические темы. Но, им это не помогает. А по Ющенко и Януковичу видно одно - работа ведется посредственно и иногда на столько, что вредит Януковичу и уверен. специально.
2004.10.15 | Сергій Кабуд
рівень вибору ,іж бандитом і чесним в сша проіхали 100 років том
наші люди ще не всі подолали хворобу двоємислення((2004.10.15 | Karamello
Наоборот
В Америке люди очень осведомлены о программах кандидатов и делают свой выбор именно осознанно, и, чаще всего, заранее. Люди являются демократами или республиканцами чуть ли не с детства, и связано это именно с размежеванием по программным принципам. Если хотите - могу развить дальше.В Украине же - судят о личных качествах кандидатов, программы которых процентов на 90% - в своей конструктивной части - совпадают. Мне четыре месяца на главных форумах страны говорят, что программы никто не читает и никому они не нужны.
2004.10.15 | Сергій Кабуд
зовнішні чинники впливають сильніше за програми
якщо читати виступи Кєрі та Буша,очевидно що Буш не бреше, а Кєрі
взагалі не має ніякоі точки зори окрім критикувати Буша
а якщо дивитися особливо 'під шафе' іхнні дебати
то Кєрі такий чолов'яга крутий, а Буш трохи злобний і втомлений
нє, програми до дупи, люди дивляться на зовнішне
2004.10.15 | Karamello
Не согласен
Не согласен. Ну да ладно.Про подшофе сказать не могу, Буш похож на Альфа, а Керри - на рыцаря. Оба хороши по-своему.
Керри на дюйм, кажется выше. Статистика говорит, что выигрывает чаще всего более высокий кандидат.
2004.10.15 | Englishman
я не совсем об этом
Можно пялиться на дебаты кандидатов, можно пролистать программу, но в большинстве своем, американцы не утруждают себя глубоким анализом - это под силу совсем немногим. К тому же, фундаментально различия между кандидатами невелики- все за демократию, за защиту национальных интересов, за свободный рынок и т.п. Если речь идет о тонкостях- размер дефицита бюджета, динамика безработицы, исследования stem cell- велика вероятность, что голосуя исходя из своих взглядов на какие-то пункты программы, избиратель проголосует вне сферы своей компетенции, отсюда и риск ошибки- что in the long run the national interests will be compromized. В этом году ситуация из-за войны в Ираке несколько иная, но ее можно рассматривать как исключение.Все, что я хотел сказать- в Украине допустить ошибку с выбором на голосовании намного сложнее, чем в Америке. В то же время, относительная цена ошибки намного выше для украинцев.
2004.10.15 | Karamello
Именно об этом
Englishman пише:> Можно пялиться на дебаты кандидатов, можно пролистать программу, но в большинстве своем, американцы не утруждают себя глубоким анализом - это под силу совсем немногим. К тому же, фундаментально различия между кандидатами невелики- все за демократию, за защиту национальных интересов, за свободный рынок и т.п.
Это один из мифов об Америке, который гуляет еще, наверное, с пятидесятых годов, стараниями высших партшкол и идеологических отделов. Именно фундаментальные различия очень велики и затрагивают они именно жизненные, кардинальные интересы каждого. Вот почему каждый и голосует осознанно и именно за то, что ему нужно.
> Все, что я хотел сказать- в Украине допустить ошибку с выбором на голосовании намного сложнее, чем в Америке. В то же время, относительная цена ошибки намного выше для украинцев.
Относительная цена ошибки сейчас неизвестна. Именно из-за невнятности обоих кандидатов в Украине люди голосуют скорее за свои страхи и надежды, чем за кандидатов и их программы.
2004.10.16 | SpokusXalepniy
Самое главное различие в другом.
Интересно то, что вы изложили.Но почему-то никто не отметил, что в итоге победа одного американского кандидата над другим скорее решается на разногласии в их отношениях к абортам. Правда, в текущей кампании это стоит всё же не на первом месте.
А что стоит на первом?
Ничего не стоит на первом.
Надо мной витает одно мнение при выборах американского президента: хуже не будет, f если будет, то это почти не будет зависеть от личности президента.
Буша я не люблю, но экономику он немного подтянул, несмотря на события 11 сентября, ДВЕ серьёзные войны, и большой дефицит бюджета. Так что если судить по делам, а не по хорошо подвешенному языку, то претензий к Бушу особых нет. А от добра добра не ищут, лучшее - враг хорошему... и т.д. Ровно столько же аргументов есть за Кери.
Но понять население, поддерживающее Януковича, мне не под силу.
2004.10.15 | Сергій Кабуд
радіо свобода майже нікому не доступна, ще меньше ніж 5 канал
Дивіться, я був у вересні у Киіві!!!!!!(столиця де проживаю понад 5 міліонів, рахуючи околиці і приіжжих, топто локація де сконцентрована найбільша кількість слухачів)Свобода в Киіві не передає в фм.
Влада закрила іх передачі на радіо Довіра.
на коротких хвилях я десь тиждень не міг
спіймати іх, маючи 4 різні приймачі,
потім я знайшов іхній росклад ось тут
http://www.rferl.org/listen/shortwave/shortwave-uk.asp
1)зверніть увагу на англійську мову!!!
украінського перекладу ніде не знайдете
2)далі, за цим розкладом теж нічого не почути, бо не всі частоти не відповідають реальним де є сигнал
3)коли вже я спіймав іх сигнал, виявилося, що вони змінюють частоту майже кожні 30 хвилин на іншу, з наведеного вище списку
4)одна з колишніх керівників киівськоі студіі- гана стеців -
нещодавно була перекуплена януковичем, змінила фамілію на Ганна Герман,
отримуь $15000 на місяць і паплюжіть Ющенка.
5)деякі співробітники Свободи, які писали на Майдан за часів ганни стеців
були звільнені з роботи на Свободі.
В мене була можливість звернутися беспосередньо до
програмистів на тому радіо і
вказати на всі недоліки з вивішеними частотами і таке інше
нічого не змінилося,
мені по дружньому відповіли що нажаль це не приватна компанія і все займає багато часу.
Але зараз Свобода домоглася знайти частоту в нижній частці фм шкали на зінченківській станціі НАРД
в киіві, одесі, харкові,
це значить що лише приймачі радянських часів мають ці частоти.
Так шо повірте, гестапо медведхуків знає шо робить.
І наш народ може і не самий прогресивний,
але більшість особливо в провінціі не має
ЖОДНОГО джерела альтернативноі інформаціі
2004.10.15 | KE
Перевожу :)
Люди добрые, заокеанские. Не давайте советов, а помогите материально, открывайте больше СМИ для нас, что бы мы могли там получать больше оплат и больше обманывать, клеветать, в общем, проводить вашу демократию.2004.10.16 | komnatnyi
КЕ: что бы мы могли там... больше обманывать, клеветать
Вот теперь правильно.2004.10.16 | SpokusXalepniy
Пояснiть, будь ласка.
Сергій Кабуд пише:> Але зараз Свобода домоглася знайти частоту в нижній частці FM шкали на зінченківській станціі НАРД в Київі, Одесі, Харкові, це значить що лише приймачі радянських часів мають ці частоти.
Ви ваєте на увазi мабуть те, що називалось УКВ, бо FM дiапазон - є FM? Так?
2004.10.16 | Dworkin
Поясняю!
SpokusXalepniy пише:> Сергій Кабуд пише:
> > Але зараз Свобода домоглася знайти частоту в нижній частці FM шкали на зінченківській станціі НАРД в Київі, Одесі, Харкові, це значить що лише приймачі радянських часів мають ці частоти.
>
> Ви ваєте на увазi мабуть те, що називалось УКВ, бо FM дiапазон - є FM? Так?
Поясняю! Советская сетка радиочастот УКВ - это где-то в районе 60..85 МГц. Их принимают в основном только старые советские "гробики" типа "Океана", "Меридиана" и проч. Вот на это частоте НАРД и вещает. Кстати станция настолько малоизвестная, что я ее даже ни разу не слушал, только слышал, что она гдето есть
Западная сетка (FM) начинает гдето с 95 МГц. Поэтому болшинство современных радиоприемников, мобилок с FM-тюнерами и т.п работают где-то в диапазоне 90FM... 110FM. И именно там вещают 95% всех известных коммерческих FM-станций. В общем УКВ и FM - это почти не пересекающиеся диапазоны.
Именно на FM вещали "Довіра" и "Континент", которые ретранслировали "Свободу". "Континент" - закрыли. "Довіра" - перестала ретранслировать "Свободу".
Поймать украинскую свободу на коротких волнах практически невозможно. КВ-диапазон очень нестабильный даже для старых советских "Океанов" (не говоря уже о современных хлипких китайских "игрушках"). Кроме того украинская служба "Свободы" вещает не круглые сутки (как русская служба), а только несколько часов в сутки и частот у них меньше, и я помню, что даже в лучшие времена мне было проше поймать русскую службу "Радио Свобода", чем укранискую.
Так что могу с уверенностью сказать, что "Свободу" и "Громадське радио" на Украине не слушает почти никто. Гораздо больше людей имеют возможность взять новости сразу из Интернета
2004.10.16 | SpokusXalepniy
А село? А пожилые?
Dworkin пише:> Поясняю! Советская сетка радиочастот УКВ - это где-то в районе 60..85 МГц. Их принимают в основном только старые советские "гробики" типа "Океана", "Меридиана" и проч.
> Так что могу с уверенностью сказать, что "Свободу" и "Громадське радио" на Украине не слушает почти никто. Гораздо больше людей имеют возможность взять новости сразу из Интернета
В селе как раз должно быть всё наоборот - интернета нет, а старые океанские "гробики" есть.
2004.10.16 | Харків'янин
А в селі люди переважно телевізор дивляться
А в селі люди переважно телевізор дивляться.Вселякі там Інтер, 1+1, ICTV. Але, на жаль, не 5 канал, бо в Харківській області, наприклад, 5 канал є тільки в кабелі, а в селах кабеля нема.
Але на селі люди передплачують "Сільські вісті".
До речі, мої родичі з села розповідали, що до них на пошту влітку приїзжали якісь хлопці кримінальної зовнішності і намагалися дізнатись, хто виписує "Сільські вісті", але їм показали "от ворот поворот".
От тільки чи надовго?
2004.10.16 | Сергій Кабуд
ось ще, украінською
http://www.radiosvoboda.org/FAQ_new/radio.asp2004.10.16 | Сергій Кабуд
так, саме там- ось лінк
http://www.rferl.org/listen/affiliates/uk-location.aspfm- це від 87.5 до 108
укх(укв) - 60 до 87.5 (приблизно)
топто троха нижче за ФМ.
2004.10.15 | Yury
Re: Мне отсюда не видно. Подскажите!
И то, и другое. Недавно, в одной из статей выбор между Ющенко и Януковичем трактовался как мировоззренческий - между свободой жить и зарабатывать, и стабильным "комплексным обедом" по расписанию. На мой взгляд, подход абсолютно верный. И, нужно признать, любителей стабильных комплексных обедов хватает. В то же время другого народа нет2004.10.15 | пан Roller
Мне сферху видно все. Ты так и знай.
SpokusXalepniy пише:> Из Калифорнии мне не понять вот такую украинскую особенность.
> Все в один голос говорят об ангажированности средств массовой информации в Украине. Понимаю как это делается. Здесь вопросов нет. Понимаю, что есть исключения из правил - в основном это случается в интернете. Ну, там ещё 5-ый канал ТВ как-то пытается где-то, что-то предпринимать.
>
> 1. Отсюда популярный аргумент - невероятный (для нормальных стран) рейтинг Януковича, даже если он намеренно завышен, даже, если в полтора раза, - всё это вызвано массированным натиском бандитских СМИ. И это считается основной причиной.
>
> 2. Противоположное мнение говорит о том, что вышеупомянутый довод хоть и важен, но он вовсе не основной, а главная проблема всё же в НАРОДЕ, который ещё не дорос до демократии и продолжает мечтать о плётке для себя, но, конечно, справедливой плётки, чтоб и не очень сильно, и чтоб соседу досталось не меньше.
>
> Мне хотелось бы верить в первую причину, но факты, если на них смотреть из Калифорнии, говорят в пользу второй как главной (не отрицая совсем первую).
> Ваше предположенгие грешит одной оплошностью. Вы допускаете мысль что народ глуп. Глуп настолько, что им можно манипулировать с помощью бандитских или демократических средств информации.
Затем, вы думает, что народ никогда не знал демократии, или не участвовал в голосованиях.
Но, Вы глубоко заблуждаетесь. Народ всегда прав, даже когда не прав.
Да СМИ ,+ политтехнологии, как их называют сейчас, имеют влияние на точку зрения выбоцев. Но беда в том, что народ не настолько прост.
Да, его можно заставить, но трудно переубедить.
Я могу вам привести имена из народа, на майдане и из политики, которые не выбирают Ющенко.
Аргументы против Януковича являются аргументами морали. Что же вы требуете от народа, если Московский "моральный" патриархат агитирует за бандита Януковича, а Киевский не за него.
Приведу пример, в метро разносят газету Ющенко, и рекламируют. И что вы думаете, люди так и кидаются читать? Разогнались. Я выбрасываю спокойно в урну их бесплатные газеты.
Но, большинство выборцев вообще не задумывается еще, кого выбирать. Подавляющее большинство. Они это сделают в день выборов. И это хорошо известно технологам.
Демократия, связана с выбором весьма опосредственно.
Для выборцев важнее команды на которые он может ориентироваться.
Если Янукович опирается на солидарную поддержку власти, президентов, то на кого опирается Ющенко?
На Зинченко? Кто он такой?
На Порошенко?
На Жванию? При чем здесь Авас? А гроши чьи?
Какие люди окружают сегодня Ющенко на трибуне? Откуда они пришли?
Откуда они взялись.
Я понимаю, вам не видно. Но нам то видно. И это вызывает недоумение.
Людям просто не оставляют другого выхода. Тем паче народ любит подарки.
Обратите внимание, на первые пункты указов Ющенко, здесь публиковал Максимьяк, а затем депутат. Как вы думаете, почему их никто не обсуждает?
Вы не знаете? А вы подумайте.
Почему на митинги с Ющенко приходит все меньше людей? А вы спросите Тимошенко. Она помнит сколько народу приходило к "Детскому Миру" в Дарнице.
Хотите говорить - говорите по ТВ. Народу некогда.
А мы послушаем. Ющенко еще ни разу не показывался по ТВ 5. Но ему ведь нечего сказать.
Он ведет себя как рядовой кандидат. Он представляет только себя, и гордится тем, что просыпается спокойным, он никому ничем не обязан.
Янукович обязан всем. На него делают ставку. Его поступки прогнозируемы.
А Ющенко?
Brgds
>
2004.10.16 | SpokusXalepniy
Весь набор четко подобранных аргументов...
... разбивается о скалу одного единственного довода - Янукович бандит, и его выдвиженец Кучма со своей администрацией - тоже.Вопрос тогда следующий. Знает ли (верит ли) народ, что это так и есть? Что они бандиты не в переносном (политическом) смысле, а в прямом?
2004.10.16 | fahid
Re: Весь набор четко подобранных аргументов...
1. Не хотят знать, ничему не верят. (см. ответ Дворкина)2. Критерии бандитизма-небандитизма чрезвычайно размыты. Просто нарушение закона никак не осуждается - все так делают. Убийства осуждаются, но убийцами Ку и Я можно назвать только в "политическом"
смысле, а про всякие политические смыслы никто слушать не желает
(см пункт 1)
SpokusXalepniy пише:
> Вопрос тогда следующий. Знает ли (верит ли) народ, что это так и есть? Что они бандиты не в переносном (политическом) смысле, а в прямом?
2004.10.16 | Карабас
Re: Мне сферху видно все. Ты так и знай.
"Янукович обязан всем. На него делают ставку. Его поступки прогнозируемы."мене дивує тупість аргументів, адже здавалося б усім має бути зрозуміло що Яйцекович є АБСОЛЮТНО не прогнозований. Цей малоосвітчений проффесор сприймає оточоючу реальність під кутом своєї належності до кримінальної субкультури - напрк. вдаряючи ветерана білими ліліями, які він йому подарував бо це є принизливо у кримінальних субкультурі. Важко уявити до яких ексцесів він може вдатися при управлінні 50 млн. країною її економікою, співпрацею з опозицією і т.д., які кримінальні рефлекси спрацюють і у яких випадках. Напрк. що він буде робити якщо треба буде потиснути руку якомусь іноземному премєру який може бути гомосексуалістом - адже для блатного це абсолютно неприпустимо.
Єдине у чому ми можемо не сумніватися що у випадку обрання його президентом Україна нагадуватиме зону, так само як кучмівська Україна нагадує великий завод закритого типу.
2004.10.16 | fahid
Re: Ющенко еще ни разу не показывался по ТВ 5
Неправда. Я видел большую программу с ним в студии. Еще до отравления. Хотя включаю 5ТВ раз в неделю.2004.10.16 | Весна
Re: Мне отсюда не видно. Подскажите!
Може народ і не доріс. Але що ви порівнюєте???!!! Свободу на ФМ - тільки на нікому не відомому радіо Нарт- а це три міста України - а те що звичайна людина дивіться увечері, а не відшуковує щось там - ІНТЕР та 1+1. от і все.2004.10.16 | Dworkin
Подсказываю! Все не совсем так, но и не лучше!
SpokusXalepniy пише:> 1. Отсюда популярный аргумент - невероятный (для нормальных стран) рейтинг Януковича, даже если он намеренно завышен, даже, если в полтора раза, - всё это вызвано массированным натиском бандитских СМИ. И это считается основной причиной.
Натиск есть и очень сильный! И не только СМИ, но и плакаты наклейки, черный ПИАР или просто погромы милиции и налоговой, которые опечатывают даже те типографии, где еще что-то печатается за Ющенко, а также перхватывают и сжигают тиражи агитации по пути следования.
Добавьте сюда такие методы ПИАРа как отравление Ющенко (а по сути "выключение" его из поездок по регионам аж на месяц в самую "горячую пору" кампании). Спекуляционное повышение пенсии, а также агитация за Ющенко чиновниками, директорами и начальниками всех уровней и организаций (в первую очередь госудраственных). провокационные граффити на стенах и листовки в электричках.
Все это дает достаточно можный перевес в информацинной войне.
> 2. Противоположное мнение говорит о том, что вышеупомянутый довод хоть и важен, но он вовсе не основной, а главная проблема всё же в НАРОДЕ, который ещё не дорос до демократии и продолжает мечтать о плётке для себя, но, конечно, справедливой плётки, чтоб и не очень сильно, и чтоб соседу досталось не меньше.
По поводу "мечты о плетке" (или о "сильной руке") то это больше свойственно для России. Там есть идея "Царя-Батюшки" и подчиненного ему народа.
На Украине все достаточно иначе - царстует тотальной пофигизм за уровне: "А вы еще верите в эту демократию?", или "А в Америке (Европе) тоже нет настощей демократии!", или "Я в политику не лезу - это грязное дело", или "А, все они одинаковые! Пусть выбирают кого хотят - все равно лучше не будет".
То есть совсем народ не мечтает о "Януковиче-деспоте", просто он не видит особенной разницы между Я. и Ю. или особо не вреит что в случае победы каждого из них что-то кардинально изменится.
"Янукович - зек, а Ющенко - слабый, он ничего не сможет изменить, его кружение те же олигархи". Большинство стоит в позиции "моя хата скраю" и больше надеются на себя и свою возможность работать и прокормить себя, чем на власти - нынешние или будущие.
Проблема Ющенко не в том, что его в чем-то обвинили или уличили, а в том, что он практически не смог доказать, что он СМОЖЕТ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ в этом порочном круге недоверия "власть-народ".
Я бы не назвал это "НЕ ДОРОС до демократии", я бы скорее указал на особенности национального менталитета, отягощенные многовековым холопством и загнанностью. Потенциально у украниского народа есть очень можные внутренние и исторические задатки демократизма, просто нет веры в эту самую "демократию". А последние годы того, что у нас называли "демократией", эту веру не только не укрепили, но еще больше расшатали.
> Вот факт. Украинская служба "Радио Свобода" доступна любому слушателю - слушай, не хочу. Следовательно жаловаться на то, что пересiчний ХОЧЕТ, НО НЕ МОЖЕТ знать альтернативное мнение - не канает как аргумент. Всё говорит о том, что он МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ.
А вот это пофигизм он и приводит к тому, что народ именно НЕ ХОЧЕТ ничего знать. Мол, и так одно расстройство. Водители в маршрутках, выключат ФМ-преимники, когда передают даже те новости, что есть. Трансляцию сесси Верховной Рады слушают только считанные маньяки. Даже новости по ТВ многие стараются не смотреть. Не говоря уже о том, чтобы специально искать какие-то особо-правдивые источники вроде "5 канала" или "Свободы".
Не следить за новостями (особенно, перед выборами, когда вообще все ненастощее), не думать о политике - это очень распростарненый массовый тренд.
Лучший способ от детских кошмаров - накрыться с головой одеялом!
2004.10.16 | SpokusXalepniy
Вернулись в зад. :)
Из разъяснений я понял, что так же как "редкая птица долетит до середины Днепра", так и редкий диктатор откажет себе в удовольствии организовать голодомор в Украиане (оно же - удовольствие - прямо в руки идет). Так прямо в трубке и слышится: "ждите диктатора", "ждите диктатора", "ждите..."Короче, с такими сложившимися условиями (+ пофигизм) рейтинг Януковича объясним.
Но тогда трудно понять высочайший рейтинг Ющенко. Таким высоким процентам в рациональных объяснениях нету на что опираться.
Все объяснения надо будет тогда строить, начиная со слов: "несмотря на то, что все СМИ...", "невзирая на общий пофигизм...", и т.д.
По-моему, общий пофигизм был, есть и будет всегда. Всё дело в критическом уровне этого пофигизма. Пофигизм выращивается, лелеется и воспитывается. В Украине зерна, конечно, генетически качественные для сбора хорошего урожая. Важен уход за растениями. Ну, удобрения, присыпки...
Так вот, самое качественное удобрение в дело развития пофигизма в стране было внесено в результате "подписи трёх" зимой, через три месяца после оприлюднення записей.
И вот сейчас только Ющенко удалось восстановить потери.
Теперь у него снова есть шансы победить. Эти шансы просто сыпятся в руки. Власть об этом сама заботится.
Короче, есть все основания быть оптимистами!
2004.10.16 | komnatnyi
Re: Мне отсюда не видно. Подскажите!
Ющенко не достучался до работяг. Из русскоязычных за него сплошь образованные и нестарые. А вот у совсем простых, ветеранов, пенсионеров стереотипы остались. "Чужой". Хоть тресни. Одна тётя в Черновцах объясняла, что Путин хороший, потому что он "советский кадр". Вот Ющенко - не советский. Не похож. Явно. Люди такого типа при советской власти политическую карьеру не делали. Можете его представить в Политбюро ЦК КПСС? Скорее на западного политика смахивает. Значит, враги подослали. Всё, привет.Вот Кармазин, тот умеет с советскими людьми разговаривать, "свой". Совки голосуют сердцем. Америке нас не понять.
Плюс, агитация. Вылазит "националист": мы за Ющенко, мы закроем границу с Россией и запретим русский язык. В Киеве только посмеются, а на Юго-Востоке, где живого националиста не видели, могут и скушать.
Я. своими пенсиями ведь практически у Ю. голоса не увёл. Он купил тех, кто не определился, кого от Ю. уже отпугнули.