Вікторе, от Ви особисто вірите в те, що в Мороза...
10/17/2004 | Shooter
...рейтинґ - 21 відсоток?
Більше того - могли би пояснити - яким чином це могло статися? Засобами банальної логіки?
Більше того - могли би пояснити - яким чином це могло статися? Засобами банальної логіки?
Відповіді
2004.10.18 | SpokusXalepniy
Меня спроси! :) (текст исправлен мною)
Shooter пише:> Ви особисто вірите в те, що в Мороза рейтинґ - 21 відсоток?
> Більше того - могли би пояснити - яким чином це могло статися? Засобами банальної логіки?
Самая банальная логика - это у меня. Просто, первобытная, пещерная.
Представь себе, что:
1. ... я вообще не слышал ни о каких рейтингах, не читал никаких результатов исследования соцслужб (так и хочется написать - "спецслужб").
2. ...зато у меня есть о-о-очень немалый опыт жития в Украине и природная наблюдательность (конечно, исключительная, как и банальная логика).
3. ...сейчас нет выборов в президенты и население, пресса, ТВ - находятся в состоянии относительного покоя (или равномерного прямолинейного движения)
И самое главное - п.4
4. ... Считаем, что сегодня - это где-то полгода назад, чуть больше, через несколько недель после интересного события: в Баден-Бадене Кучма неожиданно принял решение, что он по состоянию здоровья не может продолжать выполнять обязанности президента (рационально прикинув, например, что его - больного - судить не будут).
Итак, "сегодня" уже пару недель идёт агитационная ПО ЗАКОНУ кампания кандидатов. Всем предоставлены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равные права на ТВ и в прессе. Тогда мой вариант рейтинга был бы такой:
27% - 28% - Ющенко
21% - 22% - Тимошенко
20% - 21% - Мороз
14% - 15% - Янукович
10% - 11% - Симоненко
07% - 08% - Остальные (Медведчук, Кинах, Омельченко, ...)
Будешь сильно возражать - скоро состаришься.
2004.10.18 | Віктор Уколов
Я пам"ятаю кампанію 99 року і кампанію 2002 року
І от що цікаво, жодного разу "соціологи" не давали Морозу або СПУ того рейтингу, який показували результати голосування. Цю мовчазну "змову" вітчизняних соціологічних служб дещо пояснили плівки майора Мельниченка, у яких Ви Shooter, як і Степура, непогано розібралися. Там є такий епізод, нагадайте де саме, коли персонажі у кабінеті обговорюють вибори президента 99 року і те скільки голосів вдалося забрати в Мороза.Я не хочу бути програмованим може тому, що й сам добре знаю, що таке передвиборче програмування совків. Мені особисто плювати на рейтинги, бо я не прагну бути таким як усі, втім для мене не самоціль і обов"язково відрізнятися від сірої маси. Я сам по собі і буду голосувати в незалежності від рейтингів, по совісті. Але сотні тисяч "гомо совєтікус" звикли не виділятися, щоб "усе було як у людей" і тому на них оприлюднення рейтиингів має замало не магічний вплив. На це і розрахована "соціологічна передвиборча технологія", якщо її так можна назвати.
2004.10.18 | SpokusXalepniy
Смысл голосования за Мороза должен был объяснить сам Мороз.
Віктор Уколов пише:> Я пам"ятаю кампанію 99 року і кампанію 2002 року
Кампания 1999 довольно сильно отличалась от 2002 и ещё больше - от сегоднящней. Согласны?! По глазам вижу, что согласны.
Ваша позиция голосовать по совести, в том смысле, что ИМЕННО за того, который ближе всего к моим взглядам, последний раз можно было бы признать более менее достойной в 1999 году. И то, с некоторой натяжкой. Сейчас - нет (см. ниже).
> І от що цікаво, жодного разу "соціологи" не давали Морозу або СПУ того рейтингу, який показували результати голосування. Цю мовчазну "змову" вітчизняних соціологічних служб дещо пояснили плівки майора Мельниченка, у яких Ви Shooter, як і Степура, непогано розібралися. Там є такий епізод, нагадайте де саме, коли персонажі у кабінеті обговорюють вибори президента 99 року і те скільки голосів вдалося забрати в Мороза.
Пока ваши аргументы относятся не столько к совести, которая, очевидно, знает почему надо голосовать за Мороза, сколько апеллирует к продажности "социологов" (кто спорит?) и черным технологиям властей (опять же, другой бы спорил...).
> Я не хочу бути програмованим може тому, що й сам добре знаю, що таке передвиборче програмування совків. Мені особисто плювати на рейтинги, бо я не прагну бути таким як усі, втім для мене не самоціль і обов"язково відрізнятися від сірої маси. Я сам по собі і буду голосувати в незалежності від рейтингів, по совісті. Але сотні тисяч "гомо совєтікус" звикли не виділятися, щоб "усе було як у людей" і тому на них оприлюднення рейтиингів має замало не магічний вплив. На це і розрахована "соціологічна передвиборча технологія", якщо її так можна назвати.
Согласитесь, что и социологи, и бяки "советикус", и черный пиар властей - всё это не аргументы в пользу Мороза или за/против Ющенко.
У вас получается, что совесть вам подсказывает голосовать не за общую победу, а за любимого кандидата, потому что... власть плохая, бандитская, а советикус плохо разбирается в окружающей действительности.
Если принять, что между Морозом и Ющенко есть принципиальные разногласия, то нельзя то же самое сказать о паре Ющенко - Янукович. Потому что словосочетание "принципиальные разногласия" должно потерять свой смысл. Если его применить к первой паре, то оно бессмылено по отношению ко второй. Если его использовать для второй пары, то будет совсем непонятно о каких принципиальных разногласиях идёт речь между Морозом и Ющенко. Эти пары находятся в двух разных мирах-измерениях.
Ну, проще говоря, если мы спорим кто лучше сейчас играет в футбол "Шахтер" или "Динамо", то мы похожий спор не можем себе вообразить, если зададимся парой: "Динамо" против "Бандитов" в бутсах, использующих в игре пистолет и кинжал. Слова "кто лучше играет" могут относится ИЛИ к первому случаю, ИЛИ ко второму, но не к двум вместе.
Ну, хорошо, с вами чуть-чуть разобрались.
Ну, а как же с самим Морозом? Какие у него доводы - мы так и не знаем. Во всяком случае СЕЙЧАС не знаем. Мороз ведь сейчас осознаёт, что шансов у него нет, а риск сохранить бандитскую власть - есть!
И тут наступает интрига. Если Мороз это понимает (а он это - понимает), но всё же продолжает свою кампанию, то нам остаётся думать, что он рассчитывает, что Ющенко или будет снят самым наглым способом, или просто не доживёт до конца выборов. Только в этих случаях избирателям может понадобиться Мороз для противостояния бандитам. Жаль, что в данном размышлизме волей не волей возникает вопрос - откуда Морозу известно, что Ющенко не дотянет до самого голосования? Другими словами, такая осведомленность как-то пугает.
Есть ещё вариант, что у Мороза слишком много амбиций и он хочет посмотреть разницу в весе между реальностью и претензиями. Но тогда игра в "посмотрелки" на фоне такого риска, как приход бандюковичей к власти, означает психическую невменяемость, что-то наподобие клептомании.
2004.10.18 | Скептик
Re: Смысл голосования за Мороза ...
SpokusXalepniy пише:>
> Ну, а как же с самим Морозом? Какие у него доводы - мы так и не знаем. Во всяком случае СЕЙЧАС не знаем. Мороз ведь сейчас осознаёт, что шансов у него нет, а риск сохранить бандитскую власть - есть!
Які з соціологів Вас цьому навчили?
>
> И тут наступает интрига. Если Мороз это понимает (а он это - понимает), но всё же продолжает свою кампанию, то нам остаётся думать, что он рассчитывает, что Ющенко или будет снят самым наглым способом, или просто не доживёт до конца выборов. Только в этих случаях избирателям может понадобиться Мороз для противостояния бандитам. Жаль, что в данном размышлизме волей не волей возникает вопрос - откуда Морозу известно, что Ющенко не дотянет до самого голосования? Другими словами, такая осведомленность как-то пугает.
> Есть ещё вариант, что у Мороза слишком много амбиций и он хочет посмотреть разницу в весе между реальностью и претензиями. Но тогда игра в "посмотрелки" на фоне такого риска, как приход бандюковичей к власти, означает психическую невменяемость, что-то наподобие клептомании.
Шанс у бандитської влади буде коли/якщо Янукович пройде у другий тур. Дуже непоганий шанс, навіть більший ніж у Ющенка. Але команда Ющенко й надалі розкручує двополюсну модель "протягуючи" у другий тур Януковича (відомо, що дуже багатьом ВАЮ не подобається й вони за нього не голосуватимуть за жодних обставин, розкручування ж двополюсної моделі робить цих людей прихильниками Януковича, хоча він їм також не дуже подобається).
2004.10.18 | SpokusXalepniy
Принимаю вашу аргументацию. Примите и вы "мою".
Скептик пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Ну, а как же с самим Морозом? Какие у него доводы - мы так и не знаем. Во всяком случае СЕЙЧАС не знаем. Мороз ведь сейчас осознаёт, что шансов у него нет, а риск сохранить бандитскую власть - есть!
>
> Які з соціологів Вас цьому навчили?
>
> > И тут наступает интрига. Если Мороз это понимает (а он это - понимает), но всё же продолжает свою кампанию, то нам остаётся думать, что он рассчитывает, что Ющенко или будет снят самым наглым способом, или просто не доживёт до конца выборов. Только в этих случаях избирателям может понадобиться Мороз для противостояния бандитам. Жаль, что в данном размышлизме волей не волей возникает вопрос - откуда Морозу известно, что Ющенко не дотянет до самого голосования? Другими словами, такая осведомленность как-то пугает.
> > Есть ещё вариант, что у Мороза слишком много амбиций и он хочет посмотреть разницу в весе между реальностью и претензиями. Но тогда игра в "посмотрелки" на фоне такого риска, как приход бандюковичей к власти, означает психическую невменяемость, что-то наподобие клептомании.
>
> Шанс у бандитської влади буде коли/якщо Янукович пройде у другий тур. Дуже непоганий шанс, навіть більший ніж у Ющенка. Але команда Ющенко й надалі розкручує двополюсну модель "протягуючи" у другий тур Януковича (відомо, що дуже багатьом ВАЮ не подобається й вони за нього не голосуватимуть за жодних обставин, розкручування ж двополюсної моделі робить цих людей прихильниками Януковича, хоча він їм також не дуже подобається).
Які з соціологів Вас цьому навчили?
P.S.
Об украинских социологах.
Я ваших погребенских в гроб... в погребе видел!
2004.10.18 | Віктор Уколов
Пора ставати демократами
І хоча б самому собі признатися, що існують люди з іншими поглядами і ці люди з іншими поглядами не обов"язково твої вороги, українофоби, падонкі і т.д. і т.п.. На вершину, до якої ми всі прагнемо веде далеко не один шлях.Я не дискутуватиму тут право Мороза балотуватись. Це таке саме право, як право жити, дихати і називатися українцем. Ми, Спокусе, тут говорили про рейтинги справжні і фальшиві, але ви натомість хочете говорити про "поганця" Мороза, який нібито заважає Ющенку перемогти бандитську владу. Шукайте собі іншого співбесідника для цієї теми, у вас є вдячна аудиторія
2004.10.18 | SpokusXalepniy
Социалист! А привычки в дискуссии - коммунистические.
Віктор Уколов пише:> Я не дискутуватиму тут право Мороза балотуватись. Це таке саме право, як право жити, дихати і називатися українцем. Ми, Спокусе, тут говорили про рейтинги справжні і фальшиві, але ви натомість хочете говорити про "поганця" Мороза, який нібито заважає Ющенку перемогти бандитську владу. Шукайте собі іншого співбесідника для цієї теми, у вас є вдячна аудиторія
Уж, позвольте вам не позволить! Право баллотироваться у Мороза никто не отбирает.
Дискуссия идёт совсем по иному поводу, а именно - об АРГУМЕНТАЦИИ Мороза!!! Именно поэтому я и высказал свои вопросы, и свои же потенциальные ответы, т.к. четких ответов на них у самого Мороза не обнаружил.
Допускаю, что они есть! Но в связи с тем, что вопросы просто витают в воздухе и требуют своего разрешения, то почему бы не запустить в ЭТО ЖЕ пространство ответы Мороза???!!! Чего стесняться-то.
Ваш же ответ - это состроить из себя обиженную девочку. Причем вариант обиды высосан из пальца: вы, - то бишь я, - нападаете на священные права демократии дышать воздухом, быть избранным, а женщине - иметь ребёнка (:для этого не надо сосать, даже из пальца:)
2004.10.18 | AxeHarry
Re: Пора ставати демократами
Віктор Уколов пише:> І хоча б самому собі признатися, що існують люди з іншими поглядами і ці люди з іншими поглядами не обов"язково твої вороги, українофоби, падонкі і т.д. і т.п.. На вершину, до якої ми всі прагнемо веде далеко не один шлях.
A she isnue take ponyattya "vchasno". Sxozhe u pana M. z rozuminnyam "vchasnosti" - tugo.
"Ni magu pastupicca principami" (tupogolova komi Nina Andreeva - xtos she taku pamjatae?)
> Я не дискутуватиму тут право Мороза балотуватись.
Pravo e. Nixto togo ne zaperechue. A mexanizmu realizacii - nema. I ne bude. Zate u pana M. bude _garantovane_ pravo "konstruktyvno koryguvaty" okremi stylistychni aspekty preambul najprogresyvnishyx ukaziv Soncesyajnogo Dona, namisnyka Velykogo Pu. Vin cyogo xoche?
>Це таке саме право, як право жити, дихати і називатися українцем.
Sorry, ale u danomu kontexti ce vidverte blah-blah-blah...
> Ми, Спокусе, тут говорили про рейтинги справжні і фальшиві, але ви натомість хочете говорити про "поганця" Мороза, який нібито заважає Ющенку перемогти бандитську владу. Шукайте собі іншого співбесідника для цієї теми, у вас є вдячна аудиторія
Prosto dana dyskusija pro rejtyngy i takeinshe (ta i inshi dyskusii ) za dopomogy pana M. majut dejaki shansy peretekty u chysto akademichni za chashkoju kavy u emigracii (jaksho poveze) abo chyfiru u okremij cementnij kimnatci.
IMXO.
2004.10.18 | AK
Re: Я пам"ятаю кампанію 99 року і кампанію 2002 року
У 1999 р. багато хто голосував не стільки за Мороза (чи Симоненка), скільки проти Кучми. Я знаю багатьох людей, які ненавидять комуністів, але у другому турі плюючись голосували за Симоненка.А у 2002 році, коли була реальна правоцентриська альтернатива, Соцпартія отримала біля 7%. Опитування давали 3-4%, тобто помилка була у 3-4%.
Звідки береться цифра >20%?
І друге питання, як СБУ може знати справжні рейтинги краще ні комерційні соціологи? Мою гіпотезу про "агентурне" опитування тут розкритикували: вона не дасть репрезентативної вибірки.