А чи є етичним переносити святкування визволення України?
10/26/2004 | Хвізик
Особисто мене ця ідея просто вразила своїм жахливим цинізмом. Спекулювати подвигом радянського солдата в ім"я інтересів кучманоїдно-бандитського клану, по-моєму, переходить всяку межу.
Я, щоб був ветераном, то плюнув би у ту погану Павловсько-Гельманівську харю, що додумалася ТАК знущатися над подвигом всіх народів колишнього Союзу. Це була важка битва, люди гинули тисячами, відбиваючи Киів від лютого ворога. І раптом - ці виродки паплюжать своїми брудними рилами наші святині.
А що інщі майданівці про це думають? Може цю тему варто "розробити" детальніше? Особливо серед людей старшого покоління.
Я, щоб був ветераном, то плюнув би у ту погану Павловсько-Гельманівську харю, що додумалася ТАК знущатися над подвигом всіх народів колишнього Союзу. Це була важка битва, люди гинули тисячами, відбиваючи Киів від лютого ворога. І раптом - ці виродки паплюжать своїми брудними рилами наші святині.
А що інщі майданівці про це думають? Може цю тему варто "розробити" детальніше? Особливо серед людей старшого покоління.
Відповіді
2004.10.27 | Хвізик
Також, пропоную тему для плаката:
І я пропоную тему для плаката:Будується на контрасті
Ліва сторона - коллаж з трьох портретів - Черняховський, Рокоссовський і Рибалко. Напис:
Они сражались за Родину
Права сторона - колаж - Кучма, Медведчук, Бандькович
напис:
А єти ею торгуют
Я не художник, не певен, чи зможу гарно зробити
2004.10.27 | Сергій Кабуд
Ющенко може запитати в народа що він думає з цього(-)
2004.10.27 | Хвізик
Постер
http://www.is.svitonline.com/ovs2/poster.doc2004.10.27 | KE
Эта тема уже поднималась,
И я уже в который раз замечал, что ющенконоиды не знают истории. в противном случае, они не были бы Ющнконоидами.С датой все верно, никто ее не переносил. СД так же попался на эту херню
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
Праздник, тем не менее, используют. А не было бы этого праздника, подгадали бы другую дату. Надо ж телемост по-ОРТшному провести. Падловский без 10-кратного превосходства в эфире работать не может.2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Вы не могли бы говорить, чуть более апеллируя данными, чуть менее самоуверенно, и хоть немного осмысленней? Так будет проще.1. Дата 28 октября существует.
2. 60-летие победы празднует не только Украина, а выборы из этих стран, только тут.
Из двух первых посылок вытекает, что все подозрения о том, что праздник исключительно сделан для выборов - ничем не обоснованная ахинея.
3. про использование. Ющенки используют дни памяти бандеровцев, но, Вы же об этом не кричите.
4. Про СМИ и вообще ресурсы. У всех свои ресурсы, вот, например, на ЗУ готовится массовая подтасовка численности избирателей в пользу Ющенко.
Так же применяются многие иностранные СМИ и т.д.
5. и про культуру. Вы не могли бы подсказать мне Вашу фамилию, чтобы я её обделал так, что бы Вам понравилось больше чем Павловскому (научитесь уважать людей, тем более уважаемых.)
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:>
> Из двух первых посылок вытекает, что все подозрения о том, что праздник исключительно сделан для выборов - ничем не обоснованная ахинея.
Я этого не утверждал. Я сказал, что праздник используют, и только.
> 4. Про СМИ и вообще ресурсы. У всех свои ресурсы, вот, например, на ЗУ готовится массовая подтасовка численности избирателей в пользу Ющенко.
Ресурсы у всех свои, но ни о каком равенстве говорить не приходится. Основные медиаресурсы -- три метровых ТВ-канала -- работают против одного кандидата. Речь не о количестве ресурсов, а об их покрытии.
> Так же применяются многие иностранные СМИ и т.д.
> 5. и про культуру. Вы не могли бы подсказать мне Вашу фамилию, чтобы я её обделал так, что бы Вам понравилось больше чем Павловскому (научитесь уважать людей, тем более уважаемых.)
Уважаемых людей я уважаю. К Падловскому дефиниция "уважаемый" не относится.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> > 4. Про СМИ и вообще ресурсы. У всех свои ресурсы, вот, например, на ЗУ готовится массовая подтасовка численности избирателей в пользу Ющенко.
>
> Ресурсы у всех свои, но ни о каком равенстве говорить не приходится. Основные медиаресурсы -- три метровых ТВ-канала -- работают против одного кандидата. Речь не о количестве ресурсов, а об их покрытии.
Равенства вообще не существует. Это выдумка большевиков-швондеров. Мы рождаемся не равными и неравными умираем. Но, это философия. А теперь факты. У Юща денег на выборы было больше чем у Януковича. Это факт номер один. У Юща гораздо большая подготовка чем у Януковича, это факт номер два. За Юща работала вся машина украинизации, это факт номер три.
Мало что сможет сравниться с этими тремя фактами. И Ющ не побеждает только по идеологическим соображениям, это аксиома.
>
> > Так же применяются многие иностранные СМИ и т.д.
> > 5. и про культуру. Вы не могли бы подсказать мне Вашу фамилию, чтобы я её обделал так, что бы Вам понравилось больше чем Павловскому (научитесь уважать людей, тем более уважаемых.)
>
> Уважаемых людей я уважаю. К Падловскому дефиниция "уважаемый" не относится.
Почему?
1. у каждого свой хлеб.
2. "его положение заслуживает всяческого уважения".
расскажите. что такого сделал Павловский чтобы его не уважать
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> Lenny пише:
>
> Равенства вообще не существует. Это выдумка большевиков-швондеров. Мы рождаемся не равными и неравными умираем. Но, это философия. А теперь факты. У Юща денег на выборы было больше чем у Януковича. Это факт номер один. У Юща гораздо большая подготовка чем у Януковича, это факт номер два. За Юща работала вся машина украинизации, это факт номер три.
> Мало что сможет сравниться с этими тремя фактами. И Ющ побеждает только по идеологическим соображениям, это аксиома.
Это не факты, это Ваши утверждения. Вы можете предоставить сравнение реальных калькуляций кампаний? С учетом биг-морд, эфиров пропагандирующих новостей, полиграфии, технических канидатов, теневых штабов, российской кампании, провокаторов, контрпропаганды, работы АП, силовиков и чиновников?
Подготовка -- в смысле к общению с народом / имидж? Ну да, Ющенко получше выглядит, смотрится и говорит и соображает. Только это очень мало кто видит. Так что не дает это ему ничего для массового избирателя.
И что такое "машина украинизации"? А есть "машина русификации"?
И что значит "побеждает по идеологическим соображениям"? Скорее, Янукович по ним проигрывает из-за того, как его пытаются нам впаривать.
> Почему?
> 1. у каждого свой хлеб.
> 2. "его положение заслуживает всяческого уважения".
>
> расскажите. что такого сделал Павловский чтобы его не уважать
Его хлеб -- вранье и манипуляции. Строя из себя стороннего беспристрастного наблюдателя (весьма неумело, кстати), он работает на одну сторону. Такой клубок противоречий. Был диссидент -- стал сотрудник. Был анти-ельцинист -- стал работать на "Голосуй или проиграешь". НТВ мешало его пропаганде -- стал работать на уничтожение НТВ (сам, разумеется, не справился бы, но его "победы" -- это когда на его стороне властные институты). Выбрыкнулся было при аресте Ходорковского -- тут же вымарал из стенограмм свои высказывания. Приложил руку к уничтожению понятия гражданского общества -- пытается симулировать его присутствие.
Я не уважаю его за то, что он, работая на выхолащивание и уничтожение таких вещей как гражданское общество и сменяемость власти (т.е. то, что и характеризует здоровое государство), он изображает их поддержку и выдумывает суррогаты. При этом отравляя среду обитания не только своим согражданам, но и себе и им подобным. В России поле уже вытоптано, теперь сюда.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> KE пише:
> > Lenny пише:
> >
>
> > Равенства вообще не существует. Это выдумка большевиков-швондеров. Мы рождаемся не равными и неравными умираем. Но, это философия. А теперь факты. У Юща денег на выборы было больше чем у Януковича. Это факт номер один. У Юща гораздо большая подготовка чем у Януковича, это факт номер два. За Юща работала вся машина украинизации, это факт номер три.
> > Мало что сможет сравниться с этими тремя фактами. И Ющ побеждает только по идеологическим соображениям, это аксиома.
>
> Это не факты, это Ваши утверждения. Вы можете предоставить сравнение реальных калькуляций кампаний? С учетом биг-морд, эфиров пропагандирующих новостей, полиграфии, технических канидатов, теневых штабов, российской кампании, провокаторов, контрпропаганды, работы АП, силовиков и чиновников?
финансы. Увы, не могу, и не потому что нету, а потому, что не могу. Могу либо показать Вам примерный расчет кампании которая ведется, по мелочам, и дать Вам возможность умножения. Или, снять этот пункт, он незначительный. Кстати, исключая бигборды, всего остального у Юща больше (тех же СМИ , считая Янковские). Не забывайте, что у Януковича многое работает бесплатно.
>
> Подготовка -- в смысле к общению с народом / имидж? Ну да, Ющенко получше выглядит, смотрится и говорит и соображает. Только это очень мало кто видит. Так что не дает это ему ничего для массового избирателя.
Ющенко ВИДЯТ с 1998 ого года, реклама 6-ть лет, это ничем не покрываемо. Если только можно было бы посчитать, сколько СМИ о нем говорило это время, сколько людей, партий на него работало это время, то Вы поймете несопоставимость этих пунктов.
>
> И что такое "машина украинизации"? А есть "машина русификации"?
Маленький урок истории. Украинизация была начата В.Лениным, в 1924 г. и не прекращается, посей день всеми государствами, что тут были. Русификация - выдумка. Проверить просто. Термин украинизация официальный термин данного процесса, термин русификация принадлежит украинизаторам. в качестве антагонизма.
Русификаторских законов не существовало и не существует, украинизаторских полно.
>
> И что значит "побеждает по идеологическим соображениям"? Скорее, Янукович по ним проигрывает из-за того, как его пытаются нам впаривать.
Побеждает Янукович и значительно. Просто его голоса в первом туре, разбросаны по левым. Суть просто, очень грубо, у Путина в Украине 70% рейтинга, остальное у Ющенко - 30%. Именно на основе этой идеологии вектора и происходит борьба.
>
> > Почему?
> > 1. у каждого свой хлеб.
> > 2. "его положение заслуживает всяческого уважения".
> >
> > расскажите. что такого сделал Павловский чтобы его не уважать
>
> Его хлеб -- вранье и манипуляции.
Вы его перепутали с Ющенко. За Ющенко доказательства вранья есть, найдите и приведите доказательства за Павловского.
> Строя из себя стороннего беспристрастного наблюдателя (весьма неумело, кстати), он работает на одну сторону.
Он никогда не строил из себя стороннего наблюдателя, Вы его с кем-то спутали. Он всегда работает и выполняет свои функции, от консультации, до работы нач. штаба.
> Такой клубок противоречий. Был диссидент -- стал сотрудник. Был анти-ельцинист -- стал работать на "Голосуй или проиграешь". НТВ мешало его пропаганде -- стал работать на уничтожение НТВ (сам, разумеется, не справился бы, но его "победы" -- это когда на его стороне властные институты).
Вы ошибаетесь.
1. Павловского лично я не знаю, но знаю людей, которые начинали вместе с ним.
2. Павловский всегда работал и работает по контракту, собственные его идеи к демократии не имеют никакого отношения. Он просто может прекрасно расчитывать ситуации.
3. Далеко не всегда Павловский работал с властью, часто, против нее. Напрямую или косвенно, он принимал участие во многих выборах, и очень часто без властного ресурса.
> Я не уважаю его за то, что он, работая на выхолащивание и уничтожение таких вещей как гражданское общество и сменяемость власти (т.е. то, что и характеризует здоровое государство), он изображает их поддержку и выдумывает суррогаты. При этом отравляя среду обитания не только своим согражданам, но и себе и им подобным. В России поле уже вытоптано, теперь сюда.
Так, давайте начнем с гражданского общества: А) его не существует уже более 2000 лет. Б) далеко не все себе ясно представляют, что это такое, для многих это некое клише чего-то хорошего. Вот, что Вы подразумеваете под гражданским обществом?
Переходим к сменяемости власти, этой новой фичи лже-демократии. Чем она хороша? И в какой именно стране, из развитых, Вы её видите? Я не вижу. Я вижу кланы бушев, клинтонов, кеннеди и т.д.
Он не изображает поддержку гражданского общества в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, но это совсем другое, Вы не находите? К примеру. Что Вы знаете о технократии? гражданской демократии?
Об отравлении, тогда Павловский начал с США 70-х годов
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:Кстати, исключая бигборды, всего остального у Юща больше (тех же СМИ , считая Янковские). Не забывайте, что у Януковича многое работает бесплатно.
Дело не в количестве, хотя и "больше" спорно. Дело в доступности! Вот представьте себе, если Интер себе работает как работал, а на частоте 1+1 вещает 5-й. Да даже с теми же мизерными финансами, 4-мя камерами и полурадийными новостями. Был бы абсолютно другой расклад. Янукович бы и половины своего дутого рейтинга не имел.
>
> Ющенко ВИДЯТ с 1998 ого года, реклама 6-ть лет, это ничем не покрываемо. Если только можно было бы посчитать, сколько СМИ о нем говорило это время, сколько людей, партий на него работало это время, то Вы поймете несопоставимость этих пунктов.
О да, видят и говорят. В "Проте" полгода, например. Это действительно трудно покрываемо, но люди все же умнее, чем о них думают авторы подобных передач. Это просто смешно. Мнения формируются интенсивно за полгода-год, хоть до этого 10 лет здравицы пой. Да и не пел их никто.
>
>
> Маленький урок истории. Украинизация была начата В.Лениным, в 1924 г. и не прекращается, посей день всеми государствами, что тут были. Русификация - выдумка. Проверить просто. Термин украинизация официальный термин данного процесса, термин русификация принадлежит украинизаторам. в качестве антагонизма.
> Русификаторских законов не существовало и не существует, украинизаторских полно.
Я не понимаю, как это работает за или против. Никаких проблем с русским за 10 лет у меня не возникало. Единственная проблема, которую я вижу -- дать возможность обучаться в школах по-русски и давать больше часов на русскую литературу. Это обещают оба. Учить же укранский таки нужно. Это -- часть культуры этой страны. Все остальные проблемы с языками -- надуманны и используются как несвежий электоральный ресурс. Опять же, сработает с эффективностью, намного меньше ожидаемой.
>
>
> Побеждает Янукович и значительно. Просто его голоса в первом туре, разбросаны по левым. Суть просто, очень грубо, у Путина в Украине 70% рейтинга, остальное у Ющенко - 30%. Именно на основе этой идеологии вектора и происходит борьба.
Нет никаких 70% и Путин не равно Янукович. Борьба проходит на отталкивании от Ющенко, а не на приближении к Януковичу. Раскол по национальностям, языкам и пр. -- технологии штаба антиЮщенко. Они не сработают так, как на это надеются их инициаторы. Но климат в стране испортят. Впрочем, это быстро выветрится, потому как надумано.
>
> >
> > > Почему?
> > > 1. у каждого свой хлеб.
> > > 2. "его положение заслуживает всяческого уважения".
> > >
> > > расскажите. что такого сделал Павловский чтобы его не уважать
> >
> > Его хлеб -- вранье и манипуляции.
>
> Вы его перепутали с Ющенко. За Ющенко доказательства вранья есть, найдите и приведите доказательства за Павловского.
Все последние разы, когда он появлялся в ящике (на том же 5-м) он утверждал, что не работает ни на кого. Он врал. Строил из себя стороннего наблюдателя.
> 3. Далеко не всегда Павловский работал с властью, часто, против нее. Напрямую или косвенно, он принимал участие во многих выборах, и очень часто без властного ресурса.
Все может быть, но мы говорим об основной его деятельности и основных операциях.
> Так, давайте начнем с гражданского общества: А) его не существует уже более 2000 лет. Б) далеко не все себе ясно представляют, что это такое, для многих это некое клише чего-то хорошего. Вот, что Вы подразумеваете под гражданским обществом?
Переходим к сменяемости власти, этой новой фичи лже-демократии. Чем она хороша? И в какой именно стране, из развитых, Вы её видите? Я не вижу. Я вижу кланы бушев, клинтонов, кеннеди и т.д.
Объединю эти вопросы. Ответ -- обратная связь власть-общество. Недавний пример -- Испания (я не говорю, что они поступили правильно, но это сработало).
Разумеется, у власти всегда крупные финансово-промышленные группы, но нет монополии. Ключевое слово тут -- разные. Необходимость отсутствия монополии -- очевидна. Я не говорю о моральности тех, кто у власти, как и моральности государтсва как института. Я говорю о необходимости считаться с общественным мнением.
Разумеется, все о чем я говорю -- это МОЕ понимание. Так же как и Ваше -- Ваше понимание.
2004.10.27 | Предсказамус
В защиту Павловского
Считаю, что он и Гельман - отчаянные люди. Точнее, отчаянно смелые.К примеру, злые языки утверждают, что вторая чеченская война и взрывы жилых домов в России являются частью их разработки. Гибель близких людей разные люди переносят по-разному, некоторые решают жизнь положить ради мести. А если это массовая гибель, то вероятность появления таких кровожадных маньяков чрезвычайно высока. К счастью покуда этого не случилось, Павловский и Гельман живы и, возможно, здоровы. Наверное, именно такое везение было одним из мотивов, по которым они решили теперь поэкспериментировать в Украине, в которой, по их же мнению, очень много свирепых украинских националистов и прочих нацистов. Согласитесь, на такой подвиг пошел бы не всякий. Надеюсь, им и в этот раз повезет.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> KE пише:
> Кстати, исключая бигборды, всего остального у Юща больше (тех же СМИ , считая Янковские). Не забывайте, что у Януковича многое работает бесплатно.
>
> Дело не в количестве, хотя и "больше" спорно. Дело в доступности! Вот представьте себе, если Интер себе работает как работал, а на частоте 1+1 вещает 5-й. Да даже с теми же мизерными финансами, 4-мя камерами и полурадийными новостями. Был бы абсолютно другой расклад. Янукович бы и половины своего дутого рейтинга не имел.
Вы говорите слишком безапеляционно, имел, не имел. Я не уверен, что общаюсь с господом богом, который все знает.
Что до обхватов и доступности, то наховите мне регион, где у ющенков не было бы своих СМИ. Иное дело, что их мало читают.
>
>
> >
> > Ющенко ВИДЯТ с 1998 ого года, реклама 6-ть лет, это ничем не покрываемо. Если только можно было бы посчитать, сколько СМИ о нем говорило это время, сколько людей, партий на него работало это время, то Вы поймете несопоставимость этих пунктов.
>
> О да, видят и говорят. В "Проте" полгода, например. Это действительно трудно покрываемо, но люди все же умнее, чем о них думают авторы подобных передач. Это просто смешно. Мнения формируются интенсивно за полгода-год, хоть до этого 10 лет здравицы пой. Да и не пел их никто.
Это не смешно, это факт. 6 лет работают на Ющенко все, кто связан с прозападным направлением. А ругают, только в последнее время достойно, а так и 10-ой доли всего не вынесли.
Но факт долговременного зомбирования налицо.
>
> >
> >
> > Маленький урок истории. Украинизация была начата В.Лениным, в 1924 г. и не прекращается, посей день всеми государствами, что тут были. Русификация - выдумка. Проверить просто. Термин украинизация официальный термин данного процесса, термин русификация принадлежит украинизаторам. в качестве антагонизма.
> > Русификаторских законов не существовало и не существует, украинизаторских полно.
>
> Я не понимаю, как это работает за или против. Никаких проблем с русским за 10 лет у меня не возникало. Единственная проблема, которую я вижу -- дать возможность обучаться в школах по-русски и давать больше часов на русскую литературу. Это обещают оба. Учить же укранский таки нужно. Это -- часть культуры этой страны. Все остальные проблемы с языками -- надуманны и используются как несвежий электоральный ресурс. Опять же, сработает с эффективностью, намного меньше ожидаемой.
Украинизация предусматривает выбор антирусского вектора, это работает на того кандидата, кто выбрал такой вектор, а это - Ющенко.
И не нужно заблуждаться на его счет, Ющенко автор многих украинизаторских и антирусских программ и проектов. А его заявления, либо софистика либо ложь. Его действия - вот основной показатель.
>
> >
> >
> > Побеждает Янукович и значительно. Просто его голоса в первом туре, разбросаны по левым. Суть просто, очень грубо, у Путина в Украине 70% рейтинга, остальное у Ющенко - 30%. Именно на основе этой идеологии вектора и происходит борьба.
>
> Нет никаких 70% и Путин не равно Янукович. Борьба проходит на отталкивании от Ющенко, а не на приближении к Януковичу. Раскол по национальностям, языкам и пр. -- технологии штаба антиЮщенко. Они не сработают так, как на это надеются их инициаторы. Но климат в стране испортят. Впрочем, это быстро выветрится, потому как надумано.
Вы говорите совсем безапелляционно и слишком самоуверенно, при явной нехватке у Вас информации и оценке событий.
У Путина по Украине 70% рейтинга, это факт общеизвестный.
Путин ПОКАЗЫВАЕТ свою поддержку Януковичу, и это факт.
Вопрос о языках и национальностях не так уж надуман, как многим бы хотелось.
> > Вы его перепутали с Ющенко. За Ющенко доказательства вранья есть, найдите и приведите доказательства за Павловского.
>
> Все последние разы, когда он появлялся в ящике (на том же 5-м) он утверждал, что не работает ни на кого. Он врал. Строил из себя стороннего наблюдателя.
Он не врал. Он действительно не работал очень долго, ровно столько пока Тигипко не отошел от рекламной кампании.
>
> > 3. Далеко не всегда Павловский работал с властью, часто, против нее. Напрямую или косвенно, он принимал участие во многих выборах, и очень часто без властного ресурса.
>
> Все может быть, но мы говорим об основной его деятельности и основных операциях.
Вы говорите о самых известных его операциях, ну, это другой вопрос.
>
> > Так, давайте начнем с гражданского общества: А) его не существует уже более 2000 лет. Б) далеко не все себе ясно представляют, что это такое, для многих это некое клише чего-то хорошего. Вот, что Вы подразумеваете под гражданским обществом?
> > Переходим к сменяемости власти, этой новой фичи лже-демократии. Чем она хороша? И в какой именно стране, из развитых, Вы её видите? Я не вижу. Я вижу кланы бушев, клинтонов, кеннеди и т.д.
>
> Объединю эти вопросы. Ответ -- обратная связь власть-общество. Недавний пример -- Испания (я не говорю, что они поступили правильно, но это сработало).
обратная связь никакого отношения к гражданскому обществу не имеет. Равно, как и сменяемость. Это просто связь, не более.
> Разумеется, у власти всегда крупные финансово-промышленные группы, но нет монополии. Ключевое слово тут -- разные. Необходимость отсутствия монополии -- очевидна. Я не говорю о моральности тех, кто у власти, как и моральности государтсва как института. Я говорю о необходимости считаться с общественным мнением.
Считаться или формировать его ? И причем тут монополия? У каждого клана есть разные группы внутри, что обеспечивают отсутствие монополии. Так же признано, что проще договариваться.
>
> Разумеется, все о чем я говорю -- это МОЕ понимание. Так же как и Ваше -- Ваше понимание.
Увы, не только. Существуют четкие определения гражданского общества. Я мне бы очень хотелось, чтобы Вы, перед тем как говорить нечто, а тем более делать выводы, ознакомились с темой.
И просьба, меньше амбиций, на атом форуме амбициозных много, а знающих темы о которых говорят - мало.
2004.10.27 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
Не трогая остальные вопросы:>Что до обхватов и доступности, то наховите мне регион, где у ющенков не было бы своих СМИ. Иное дело, что их мало читают.
Пхе... Замена предмета дискуссии. Говорили не о наличии или отсутствии освещения в сми, а о его объеме. Какую там насчитали по гостелеканалам пропорцию в освещении деятельности кандидатов? 25 минут рассказов о Я! на 30 сек. рассказов о всех остальных, кажется так? Если "Факты" читают везде, то гипотетический оппозиционный "Вестник Черкас" (условно) - только в Черкассах и в "малых дозах". Более того, я думаю, Вы прекрасно понимаете, что в конкретно взятом наспункте вес, скажем, "УТ1", все равно больше, чем местного/регионального телеканала, даже если доступ к обоим каналам одинаковый (и даже если местный тк оппозиционно настроен).
>Но факт долговременного зомбирования налицо
А как тогда назвать хвалу Я! по всем национальным каналам? Зомбирование в 20-кратном размере? Или есть другие термины, более?
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
dim пише:> Не трогая остальные вопросы:
>
> >Что до обхватов и доступности, то наховите мне регион, где у ющенков не было бы своих СМИ. Иное дело, что их мало читают.
>
> Пхе... Замена предмета дискуссии. Говорили не о наличии или отсутствии освещения в сми, а о его объеме. Какую там насчитали по гостелеканалам пропорцию в освещении деятельности кандидатов? 25 минут рассказов о Я! на 30 сек. рассказов о всех остальных, кажется так? Если "Факты" читают везде, то гипотетический оппозиционный "Вестник Черкас" (условно) - только в Черкассах и в "малых дозах". Более того, я думаю, Вы прекрасно понимаете, что в конкретно взятом наспункте вес, скажем, "УТ1", все равно больше, чем местного/регионального телеканала, даже если доступ к обоим каналам одинаковый (и даже если местный тк оппозиционно настроен).
Что означает "вес телеканала"? сколько людей его смотрит? Тогда согласен иное сюда не подходит. Но, тогда в данном случае необходимо рассматривать в ВСЕХ телеканалов (это только по телеканалам) участвующих в этой игре. И только сложив подобный вес мы можем знать, сколько именно людей получает ту или иную дозу информации. От сюда и вес СМИ. Причем, напоминаю, что есть телеканалы, работающие сразу на нескольких, нужно учитывать праймтайм, и другие особенности.
>
> >Но факт долговременного зомбирования налицо
>
> А как тогда назвать хвалу Я! по всем национальным каналам? Зомбирование в 20-кратном размере? Или есть другие термины, более?
Работой по догонянию того, за кого несколько лет агитировали-зомбировали. Так как работа велась уже на подсознание.
2004.10.27 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> Что означает "вес телеканала"? сколько людей его смотрит?
Ага. И степень "официальности". Т.е. заявлению по УТ1 поверят больше, чем заявлению по местному ТРК "Рудана" (только потому что УТ1 - официальный гостелеканал), даже если посмотрят их одни и те же люди.
>Тогда согласен иное сюда не подходит. Но, тогда в данном случае необходимо рассматривать в ВСЕХ телеканалов (это только по телеканалам) участвующих в этой игре. И только сложив подобный вес мы можем знать, сколько именно людей получает ту или иную дозу информации. От сюда и вес СМИ. Причем, напоминаю, что есть телеканалы, работающие сразу на нескольких, нужно учитывать праймтайм, и другие особенности.
Ну и замечательно. Имхо, с этого и нужно было начинать. Т.к. заявление "исключая бигборды, всего остального у Юща больше (тех же СМИ , считая Янковские)", думаю, не соответствует действительности. Тем более, считать Яунковские сми "за Ющенко" несколько неоправдано, имхо.
> Работой по догонянию того, за кого несколько лет агитировали-зомбировали. Так как работа велась уже на подсознание.
Ну, здесь у каждого свое мнение. Вы считаете - зомбировали, я так не считаю. Смысла пытаться навязать Вам свою точку зрения не вижу.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
dim пише:> Ну и замечательно. Имхо, с этого и нужно было начинать. Т.к. заявление "исключая бигборды, всего остального у Юща больше (тех же СМИ , считая Янковские)", думаю, не соответствует действительности. Тем более, считать Яунковские сми "за Ющенко" несколько неоправдано, имхо.
А Вы под СМИ, подразумиваете только телевиденье? Должен Вас разочаровать, это не так. Так что прошу начинать считать ВСЕ СМИ !
2004.10.27 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> А Вы под СМИ, подразумиваете только телевиденье? Должен Вас разочаровать, это не так.
Что б я без Вас делал? Надо же, оказывается СМИ - это не только ТВ!
Если серьезно - я ведь писал выше и о газетах. Мне напряжно в каждом постинге приводить примеры и из ТВ, и из печатных изданий, и из радиопрограмм. Я надеялся, Вы поймете мою мысль и на одном примере.
>Так что прошу начинать считать ВСЕ СМИ!
Вы знаете, я считать не собираюсь. С меня достаточно того, что со всех экранов и рекламных щитов смотрит Я и его "гавлюки". В газетах, которые бросают мне в ящик - Я. В метро в часы пик на мониторах - Я. Что тут считать, что сравнивать?
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
dim пише:> Вы знаете, я считать не собираюсь. С меня достаточно того, что со всех экранов и рекламных щитов смотрит Я и его "гавлюки". В газетах, которые бросают мне в ящик - Я. В метро в часы пик на мониторах - Я. Что тут считать, что сравнивать?
Странно, а я замечаю и ту работу и другую. Может у вас там что-то со штабо Ющенко, совсем все в карман положили?
2004.10.27 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
> Странно, а я замечаю и ту работу и другую.А в каких пропорциях? Кого, например, в Вашем населенном пункте главные телеканалы упоминают чаще? Кого упоминают чаще в позитивном ключе? В негативном?
Чтобы не быть голословным - в Киевском метро на мониторах есть ремлама Я, Ржавского (меня от нее почему-то на смех пробивает) и еще кого-то ("интеллектуал среди кандидатов в пр-ты", как зовут не помню). В вагонах плакаты Ющенко, плюс вчера-позавчера в метро появились плакаты Омели в больших количествах. В новостях по ут1 и интеру в пиковое время (сказать по правде - смотрю редко, но даже от "выборки" тошнит): Я в рабочей поездке по градам и весям, Я кого-то награждает, Я на белом коне, под ЦВК побили беркут (обиженный командир беркутов с фингалом и пара его бойцов, которых "били по почкам, по всему чему можно было"), Ку осудил действия оппозиции, правительство Я добилось впечатляющих результатов, ни разу не видел о нарушениях на дильницях (пропорцию выделить нетрудно - приблизительно 100% похвалы Я и Ку, приблизительно 100% наездов на оппозицию). Митинг на 100+ тысяч не показали (точнее показали куцо и с "нужного" ракурса). Радио не слушаю. В почтовом ящике - 2 листовки за Ющенко, новоиспеченная газета "Оболонь" (на первой странице чивокунЯ что-то кому-то дарит + хвалебная речь), брошюрка+проспектик о Я.
В противовес - на столбах, подъездах, возле бабки-консьержки в подъезде - 2-3 вида листовок за Ющенко/против Я, в основном по майдановским образцам, на бумаге А4 или А5, т.е. народное творчество и самодеятельность.
Общее впечатление, если угодно: все что можно контролировать централизованно, задействовано для прославления Я и наездов на оппозицию. Народное, "децентрализованное" творчество - наоборот, опускает Я и прославляет оппозицию.
>Может у вас там что-то со штабо Ющенко, совсем все в карман положили?
Не в курсе. Предлагаю спросить у знающих людей.
В довесок - "прикол". Звонил недавно домой, в Кривбасс. В день приезда Ющенко студентов нархоза собрали в большом лекционном зале и закрыли до 18:00. Как Вы думаете - личная инициатива администрации универа? Или им сверху пообещали оторвать твердые тупые предметы?
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
у меня по Одесе расклад такой.Больше разброса литературы и больше нанятых волонтеров у Ю. Местные каналы работают либо в холостую и никого не пиарят, либо на Я. Газеты, из продаваемых 2\3 в пользу Я. Центральные СМИ пускают в разное время разную информацию, зависот от кампании.
Давайте уйдем с Вами от понятий "народное творчество" и забудем о версии действий народа. Знаю я этот "народ" и сколько им платят.
Так же давайте уйдем от понятия децентрализации, руководство штаба Ю весьма централизовано. А сейчас все антирусские, националистские и иностранчесские организации слились в общем экстазе капанья на Я и восхваления Ю.
теперь немного информации, известной каждому политтехнологу.
уровень достижения информированности граждан по средствами агитации делится:
1. газеты 4-7%
2. ТВ 20-28%
3. разноска литературы по ящикам 50-70%
4. раздача литературы на улицах 30-40%
5. расклейка литературы 80-90%
6. размещение уличной рекламы 60-70%
исходя из этого нетрудно, как мне кажется, просмотреть Ваше же сообщение и увидеть у кого сейчас информационная нагрузка больше.
Но, на самом деле, все одинаково. Просто потому, что литературой перебрали настолько, что неохваченного населения практически не существует, причем с обеих сторон.
dim пише:
> > Странно, а я замечаю и ту работу и другую.
>
> А в каких пропорциях? Кого, например, в Вашем населенном пункте главные телеканалы упоминают чаще? Кого упоминают чаще в позитивном ключе? В негативном?
Чаще Юща упоминают, да, в негативе. Но, мы говорили о телеканалах и о СМИ вообще. И кроме того, негатив, это не всегда плохо.
прот студентов ... это отдельная тема, после выборов. если будет интересно, поднимем, не сейчас. Скажу только одно, виноват тут Кучма.
2004.10.27 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
Уточнение:KE пише:
> Давайте уйдем с Вами от понятий "народное творчество" и забудем о версии действий народа. Знаю я этот "народ" и сколько им платят.
Как говорится, позвольте Вам не позволить! Возьмем, для примера, любимого меня, думаю, я человек достаточно средний. Итак, я тип аполитичный (был), в том смысле, что голосовать ходил, кажется, во всех случаях, но никогда бесплатно не агитировал (платно - дважды, будучи студентом на выборах и довыборах в ВР). Но на нынешних выборах оставаться в стороне не смог - просто дико возмутило явное давление и вранье (особенно в случае с ЦВК-23). Распечатал на работе на принтере ок. 50 листовок (хотел бы больше, намного больше, и реально готов заплатить за распечатку на ризографе, но с работы раньше 7 вечера не выхожу) и разнес по домам на Оболони, как смог. 23-го бросил все дела ради митинга, потом ночью приехал под ЦВК, как только узнал, что там творится. При этом ни копейки не получил и даже не думал об этом. Теперь представьте, что таких как я, кто из состояния безразличия перешел к активным действиям - каждый тысячный житель Киева (ха-ха). Итого в Киеве, грубо говоря, 3000 добровольных бесплатных агитаторов. Плюс учтите изначально более активных людей. Таки народное творчество и стихийность существует.
> прот студентов ... это отдельная тема, после выборов. если будет интересно, поднимем, не сейчас. Скажу только одно, виноват тут Кучма.
Поговорить можно, но факт остается фактом. Эти телодвижения направлены на продвижение Я / блокаду Ю. Милиция, задерживающая и подставляющая студентов; гайцы, не пускающие транспорт; директора заводов, газет, параходов, давящие на подчиненных; ректоры-деканы, торбящие студентов - админресурс во всей красе, в самом наглом проявлении.
2004.10.28 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
dim пише:Все, что Вы написали я поскипал. Вы описали действия молодого человека и действительно 1:1000. Так что Ваш пассаж нежно уменьшать.
Это первое, второе. Таких как Вы - политически уверенных в собственной правоте за Ющенко мало в других регионах Украины.
>
> > прот студентов ... это отдельная тема, после выборов. если будет интересно, поднимем, не сейчас. Скажу только одно, виноват тут Кучма.
>
> Поговорить можно, но факт остается фактом. Эти телодвижения направлены на продвижение Я / блокаду Ю. Милиция, задерживающая и подставляющая студентов; гайцы, не пускающие транспорт; директора заводов, газет, параходов, давящие на подчиненных; ректоры-деканы, торбящие студентов - админресурс во всей красе, в самом наглом проявлении.
В наглом? Или разумном? Как Вы думаете, была бы революция 1917 года возможна, если бы всех мало знающих молодых людей остановили ранее? Я верен, что нет. Впрочем, можем вспомнить почти все революции мира.
В 30-х и 60-х годах, в США, было тоже самое, но они именно ТАКИМИ методами и остановили эту вакханалию страстей, теперь долго процветают.
2004.10.28 | KE
И еще о ресурсах.
На ЗУ, много сел и деревень пустуют. Люди уехали на заработки. Но эти деревни уже готовы проголосовать за Ющенко. Это так же ресурс. В мафиозном мире ресурсами считаются также профсоюзы, Вам это молодежные организации за Ющенко не напоминает?2004.10.28 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> Все, что Вы написали я поскипал. Вы описали действия молодого человека и действительно 1:1000.
На самом деле, думаю, для Киева это совсем не 1:1000 (с другой стороны, для Донбасса, наверное, и 1:5000 мало будет)
> Это первое, второе. Таких как Вы - политически уверенных в собственной правоте за Ющенко мало в других регионах Украины.
Все равно решаться все будет в Киеве. Если (точнее "когда") обманут - будет не один митинг. Если по митингу будут стрелять - будет гражданская война, не в пользу власти. Если по митингу не будут стрелять - сломаются, 4-5 больших митингов в месяц они разгонять не смогут. Возможно, я оптимист.
> В наглом? Или разумном? Как Вы думаете, была бы революция 1917 года возможна, если бы всех мало знающих молодых людей остановили ранее? Я верен, что нет. Впрочем, можем вспомнить почти все революции мира.
Наглость, конечно, может быть разумной, но это не тот случай. Видно же, что Я и Ку не любят, по крайней мере, в Киеве (судя по сообщениям на майдане - и в других регионах). Админдавление только увеличивает скрытое противодействие. Пример - на митинге 23-го я общался с одним мужичком, у них на заводе вызвал его какой-то начальник и начал говорить, чтоб голосовал за Я. Мужичок - не хочу. Начальник - а ты подумай, ты ж пенсионер, сократить недолго. Дальше слова мужичка мне: "Ну, я розвернувся, дулю в кишені скрутив та й пішов. Ладно, кажу собі, я тобі проголосую".
А ведь могли бы не торбить оппозицию, и тогда, например, я бы спокойно проголосовал за кого хочу и никого не агитировал. Бесплатных активистов было бы намного меньше. Так что в нашем случае наглость - это плохо. Нынешняя власть уж слишком большинство людей задолбала, чтобы позволять себе такую наглость и надеяться на молчаливое согласие.
> В 30-х и 60-х годах, в США, было тоже самое, но они именно ТАКИМИ методами и остановили эту вакханалию страстей, теперь долго процветают.
Даже если такими - "это не наш метод". Я не хочу в США такими методами. Мне нравится опыт Чехии, Польши. Вежливо, практически без крови, послали подальше всю мразь. За 10 лет пришли в себя, отстроились. На такое я согласен.
>На ЗУ, много сел и деревень пустуют. Люди уехали на заработки. Но эти деревни уже готовы проголосовать за Ющенко. Это так же ресурс.
1) Так пусть Я фиксирует нарушения, пишет жалобы?
2) На фоне того беспредела, с каким используются ресурсы Я, этот случай, если он действительно имеет место быть, большой роли не играет.
>В мафиозном мире ресурсами считаются также профсоюзы, Вам это молодежные организации за Ющенко не напоминает?
Не очень. МО за Ющенко - дело добровольное во всех смыслах, молодежь может себе позволить протестные настроения. Профсоюзы же у нас, как известно, организации добровольно-принудительные, и абсолютно несвободные. Люди рабочие, как правило, не могут себе позволить протестовать - надо кормить семью, а новую работу хрен найдешь. Я 19 лет прожил в промышленном городе с большими предприятиями, где, по идее, профсоюзы должны были быть силой, и успел немного увидеть, что это за сопливая "сила". Так что - нет, не напоминает.
На самом деле, здесь все проще. Имхо, за Я будут голосовать, в основном, из страха, плюс некоторые действительно по убеждениям (СМИ все-таки - сила). За Ю - подавляющее большинство по убеждениям (жаль, что Вы не были на митинге 23-го), остальные - из непроходных кандидатов, "лишь бы только не зек".
2004.10.28 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
dim пише:> > Это первое, второе. Таких как Вы - политически уверенных в собственной правоте за Ющенко мало в других регионах Украины.
>
> Все равно решаться все будет в Киеве. Если (точнее "когда") обманут - будет не один митинг. Если по митингу будут стрелять - будет гражданская война, не в пользу власти. Если по митингу не будут стрелять - сломаются, 4-5 больших митингов в месяц они разгонять не смогут. Возможно, я оптимист.
Еще какой
1. В Киеве ваших больше чем в других регионах (хотя меньше че на западе) и при том, далеко не критическая масса.
2. 23-его числа Ющенки попытались показать свою силу. Показали?
Для профанов - да, для специалистов - наоборот. Смотрите Киев и область 3 574 200 избирателей, что на 200 тыс меньше чем в Донецкой области (3 771 767). А на площадь в Киеве вышел каждый тридцатый, если считать Киев. Но и это подсчет не верный, потому, как известно, что в Киев ЗАВЕЗЛИ людей из всех регионов Украины.
3. У нас нет информации о том, сколько из выступавших на площади киевляне. Но это даже не 1/30 киевлян точно. Возможно 1\100. Итак 1% для украинизированного Киева готовы выйти на улицу и учинять беспорядки по приказу Ющенко.
Слишком мало. И очень легко разогнать.
> Наглость, конечно, может быть разумной, но это не тот случай. Видно же, что Я и Ку не любят, по крайней мере, в Киеве (судя по сообщениям на майдане - и в других регионах). Админдавление только увеличивает скрытое противодействие. Пример - на митинге 23-го я общался с одним мужичком, у них на заводе вызвал его какой-то начальник и начал говорить, чтоб голосовал за Я. Мужичок - не хочу. Начальник - а ты подумай, ты ж пенсионер, сократить недолго. Дальше слова мужичка мне: "Ну, я розвернувся, дулю в кишені скрутив та й пішов. Ладно, кажу собі, я тобі проголосую".
Мне кажется, что позиция "любят, не любят" тут несколько не правильна, для расчетов. Да, у Кучмы отвратительный рейтинг. У Януковича на много лучше, но также не очень хороший. Ни у того, ни у другого нет должного числа фанатиков (исключая Донецк и Луганск к Януковичу, там фанатики его есть). У Ющено фанатиков намного больше.
Но, при этом, Ющенк не та фигура, которая может объединить страну. Иными словами, Ющенко на столько плох, что даже отвратительные и глупые подчас действия управленцев на местах не могут решить в его пользу исход выборов. Слишком многие люди просто презирают его и ненавидят. Слишком многие НИКОГДА за него не проголосуют. А он еще ошибается раз за разом.
Вы совершенно верно заметили, что админдавление увеличивает противодействие. Я полностью с Вами согласен в том, что это ошибка и глупость многих на местах. Ради справедливости замечу, что ТАКИЕ помошнички, просто иначе не умеют, и потому, выражаясь народным языком, одно лечат, другое калечат. Частично увеличивая озлобленность и толкая людей в оппозицию. Но, как видите, позиция Ющенко в целом на столько слаба, что даже это дает его противникам больше плюсов, чем минусов. (еще раз. на 23-е)
> А ведь могли бы не торбить оппозицию, и тогда, например, я бы спокойно проголосовал за кого хочу и никого не агитировал. Бесплатных активистов было бы намного меньше. Так что в нашем случае наглость - это плохо. Нынешняя власть уж слишком большинство людей задолбала, чтобы позволять себе такую наглость и надеяться на молчаливое согласие.
Вы были бы правы, если бы не качество самого Ющенко. Но, Вы правы, что так делать нельзя.
>
> > В 30-х и 60-х годах, в США, было тоже самое, но они именно ТАКИМИ методами и остановили эту вакханалию страстей, теперь долго процветают.
>
> Даже если такими - "это не наш метод". Я не хочу в США такими методами. Мне нравится опыт Чехии, Польши. Вежливо, практически без крови, послали подальше всю мразь. За 10 лет пришли в себя, отстроились. На такое я согласен.
есть деталь, они не отстроились, а отстроили. Им там ничего не принадлежит, все продано янкам на всегда. Нет, эти примеры меня не вдохновляют.
>
> >На ЗУ, много сел и деревень пустуют. Люди уехали на заработки. Но эти деревни уже готовы проголосовать за Ющенко. Это так же ресурс.
>
> 1) Так пусть Я фиксирует нарушения, пишет жалобы?
Он и пишет, но админресурс Ющенко не дает возможности повлиять на эти беззакония. Иной вопрос, что это в ряде регионов ЗУ.
> 2) На фоне того беспредела, с каким используются ресурсы Я, этот случай, если он действительно имеет место быть, большой роли не играет.
Как Вам сказать ...
>
> >В мафиозном мире ресурсами считаются также профсоюзы, Вам это молодежные организации за Ющенко не напоминает?
>
> Не очень. МО за Ющенко - дело добровольное во всех смыслах, молодежь может себе позволить протестные настроения. Профсоюзы же у нас, как известно, организации добровольно-принудительные, и абсолютно несвободные. Люди рабочие, как правило, не могут себе позволить протестовать - надо кормить семью, а новую работу хрен найдешь. Я 19 лет прожил в промышленном городе с большими предприятиями, где, по идее, профсоюзы должны были быть силой, и успел немного увидеть, что это за сопливая "сила". Так что - нет, не напоминает.
Я имел ввиду иностранные профсоюзы.
>
> На самом деле, здесь все проще. Имхо, за Я будут голосовать, в основном, из страха, плюс некоторые действительно по убеждениям (СМИ все-таки - сила). За Ю - подавляющее большинство по убеждениям (жаль, что Вы не были на митинге 23-го), остальные - из непроходных кандидатов, "лишь бы только не зек".
Я думаю, что все действительно проще, но без страха - это выдумка
1. За Ю голосуют по: убеждениям (нацисты), по не знанию (в то, что он самый лучший, 6-ть лет зомбирования и вранья даром не прошли), по протесту (часть протестного электората).
2. За Я будут голосовать по: убеждениям (нельзя допустить нацистов к власти), по вектору (ближе к Путину).
2004.10.28 | dim
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> Еще какой
> 1. В Киеве ваших больше чем в других регионах (хотя меньше че на западе) и при том, далеко не критическая масса.
Честно - насчет "некритической" массы я не уверен.
> 2. 23-его числа Ющенки попытались показать свою силу. Показали?
> Для профанов - да, для специалистов - наоборот. Смотрите Киев и область 3 574 200 избирателей, что на 200 тыс меньше чем в Донецкой области (3 771 767). А на площадь в Киеве вышел каждый тридцатый, если считать Киев. Но и это подсчет не верный, потому, как известно, что в Киев ЗАВЕЗЛИ людей из всех регионов Украины.
Первое - поправку на приезжих можете нивелировать тем, что я пишу 100 000+ условно. Имхо, было заметно больше, чем на Олимпийском в пики заполняемости (даже до ремонта, клгда он вмещал 100 тыс).
Второе - в Донецке и области с их избирателями, как Вы думаете, соберется практически добровольно такое количество людей за Я?
И третье, зачем в абсолютных цифрах? Давайте сравнительно. С 90-91 гг. таких митингов (и не только в Киеве) не было. Не было массовых выступлений студентов.
> 3. У нас нет информации о том, сколько из выступавших на площади киевляне. Но это даже не 1/30 киевлян точно. Возможно 1\100. Итак 1% для украинизированного Киева готовы выйти на улицу и учинять беспорядки по приказу Ющенко.
Насчет беспорядков Вы, имхо, несколько пристрастны. Совсем как в тех анкетах "социологов", о которых здесь пишут ("как Вы относитесь к тому, что после прихода Ю к власти все будут проданы америкосам"). Многие за Ю именно из-за того, что он предлагает законные методы ведения кампании, без погромов и революций. Многие из тех, кто вышел и выходит на митинги, совсем не собирается драться с милицией (ели только те первые не нападут) или что-то там штурмовать.
> Слишком мало. И очень легко разогнать.
А "силовой" вариант проигрышен для власти в любом случае, как мне кажется. Любое массовое насилие выведет на улицы многих из тех, кто этого еще не сделал. Любое слишком массовое насилие приведет к войне.
> Мне кажется, что позиция "любят, не любят" тут несколько не правильна, для расчетов.
Почему? Многое решается именно на таком уровне. Вы считаете, многие читают программы кандидатов, сравнивают экономические показатели деятельности правительств Ю и Я, обдумывают, за кого голосовать? И как раз позиция "не любят" здесь очень весома из-за бардака с ценами в стране, за которым стоит Я.
> Но, при этом, Ющенк не та фигура, которая может объединить страну. Иными словами, Ющенко на столько плох, что даже отвратительные и глупые подчас действия управленцев на местах не могут решить в его пользу исход выборов. Слишком многие люди просто презирают его и ненавидят. Слишком многие НИКОГДА за него не проголосуют. А он еще ошибается раз за разом.
Подставьте Я вместо Ю
И насчет "не та фигура, чтобы объединить" - хотя он не всех устраивает, он сейчас наиболее близок к этому. Вы просто не были на митинге.
> Но, как видите, позиция Ющенко в целом на столько слаба, что даже это дает его противникам больше плюсов, чем минусов. (еще раз. на 23-е)
Я заметил обратное, и 23-го в том числе. Люди выбрали/признали человека, за которым можно идти против режима, который всех уже достал. Я ассоциируется с режимом, Ю - с оппозицией ему. Еще раз сделаю ударение - за Ющенко очень многие "протестанты". Т.е. он победит (надеюсь) не благодаря своей программе или экономическим идеям, образованию, а, в значительной мере, потому, что резко противопоставил себя режиму.
> Вы были бы правы, если бы не качество самого Ющенко.
Знаете, у Я "качеств" намного больше. И это чмо назвало народ козлами.
> есть деталь, они не отстроились, а отстроили. Им там ничего не принадлежит, все продано янкам на всегда. Нет, эти примеры меня не вдохновляют.
А я не против широкого допуска иностранцев на наш рынок. Пусть только будет ограничена продажа земли и стратегических предприятий. Жить в Европе вне интеграции невозможно.
> Он и пишет, но админресурс Ющенко не дает возможности повлиять на эти беззакония. Иной вопрос, что это в ряде регионов ЗУ.
Могу только предложить сравнить "беззакония" в нескольких селах в ряде регионов ЗУ с селами, поселками, большими и маленькими городами по остальной Украине, где Я или от его имени беспредельничают. Какое будет соотношение "беззакония за Ю" к "беззаконию за Я", на Ваш взгляд? 1:50?
> Как Вам сказать ...
Другой пример. Объявляется бой по определенным правилам. Изначально один боксер (А) сильнее, другой (Б) слабее. Но на более слабого некоторые люди поставили много бабла, и теперь его накачивают стероидами, вместо перчаток выдают кастет, разрешают использовать на ринге дубинку, газовый баллончик и пару натасканых собак. А "А" в это время втихаря бьют по почкам. При этом зрителям объявляют, что все в поряде, рефери не допустит вмешательства в его деятельность, а вы, дорогие зрители, сидите возле жен, смотрите матч и пейте пиво.
> Я думаю, что все действительно проще, но без страха - это выдумка
Точно. И запугивание рабочих увольнениями - выдумка. И перегибов на местах нет.
> 1. За Ю голосуют по: убеждениям (нацисты), по не знанию (в то, что он самый лучший, 6-ть лет зомбирования и вранья даром не прошли), по протесту (часть протестного электората).
Нацизм, по определению - германский фашизм. Вы, насколько я понимаю, имеете в виде другое?
> 2. За Я будут голосовать по: убеждениям (нельзя допустить нацистов к власти), по вектору (ближе к Путину).
Давайте все-таки добавим "из страха" - Вы ведь согласны с тем, что давление и запугивание есть, соответственно, есть лица, которые ему поддаются. Если такого давления и запугивания много - много запуганных.
2004.10.28 | KE
О Юще и нестабильности
dim пише:> KE пише:
>
> > Еще какой
> > 1. В Киеве ваших больше чем в других регионах (хотя меньше че на западе) и при том, далеко не критическая масса.
>
> Честно - насчет "некритической" массы я не уверен.
"критическая масса" для таких мероприятий 30% от числа РЕГИОНА, да еще и в условии, что представлен только один регион.
> Первое - поправку на приезжих можете нивелировать тем, что я пишу 100 000+ условно. Имхо, было заметно больше, чем на Олимпийском в пики заполняемости (даже до ремонта, клгда он вмещал 100 тыс).
это уже спорно, там люди по метам распределяются, тут каждый стоит или идет вольным шагом, а не как сельди в банке. Приезжих было ОЧЕНЬ много, более 50%.
> Второе - в Донецке и области с их избирателями, как Вы думаете, соберется практически добровольно такое количество людей за Я?
нет, конечно. Там же не бомжи живут... а люди, которые деньги зарабатывают, у них дела есть. У них нет фанатизма, за который можно наплевать на свою работу.
Вы что же думаете, что численность людей много означает? Поверьте НЕТ !!! Она означает либо качество организации и финансов, либо качество фанатизма.
Устройте съезд украинских баптистов, и Вы увидите как их много, но мы знаем, что в Украине их гораздо меньше чем православных.
> И третье, зачем в абсолютных цифрах? Давайте сравнительно. С 90-91 гг. таких митингов (и не только в Киеве) не было. Не было массовых выступлений студентов.
Частично, это из-за рубежности выбора, частично из-за выращивания "пропавшего поколения". Да, среди студенчества много нацистов и шариковых, гораздо больше чем в те года.
>
> > 3. У нас нет информации о том, сколько из выступавших на площади киевляне. Но это даже не 1/30 киевлян точно. Возможно 1\100. Итак 1% для украинизированного Киева готовы выйти на улицу и учинять беспорядки по приказу Ющенко.
>
> Насчет беспорядков Вы, имхо, несколько пристрастны. Совсем как в тех анкетах "социологов", о которых здесь пишут ("как Вы относитесь к тому, что после прихода Ю к власти все будут проданы америкосам").
Отношусь отрицательно, проданы будут. Он уже пытался не за грош продать все, что можно.
> Многие за Ю именно из-за того, что он предлагает законные методы ведения кампании, без погромов и революций.
И это не так. И именно потому, многие против него. Достаточно посмотреть на его "погромное" окружение, которое ранее он сам называл фашистами. Именно его люди говорят о революциях и берут в пример Грузию (хотя, сейчас уже меньше, Мишка доказал, что популисты типа его и Ющенко ничего не умеют, как я и писал на этом форуме дивным давно.)
> Многие из тех, кто вышел и выходит на митинги, совсем не собирается драться с милицией (ели только те первые не нападут) или что-то там штурмовать.
Таких Ющ обманывает. Он прекрасно знает, что проиграл, революция - его единственный шанс.
>
> > Слишком мало. И очень легко разогнать.
>
> А "силовой" вариант проигрышен для власти в любом случае, как мне кажется. Любое массовое насилие выведет на улицы многих из тех, кто этого еще не сделал. Любое слишком массовое насилие приведет к войне.
Силовой вариант ПРЕКРАСЕН, если численность будет мала и если кто-то из Ющенков нападет, в противном случае, его применять нельзя. Но, в том то и дело, что Ющ собирается атаковать, у него нет другого шанса и либо он струсит и проиграет, либо он не струсит и проиграет еще больше, но получит чуть большую нестабильность. Это может привести к усилению конфронтации, но опять таки, критической массы в центре нет. А соответственно борьба просто заглохнет, так как ЗУ сам по себе ничего не представляет, нет финансового наполнения.
> Почему? Многое решается именно на таком уровне. Вы считаете, многие читают программы кандидатов, сравнивают экономические показатели деятельности правительств Ю и Я, обдумывают, за кого голосовать? И как раз позиция "не любят" здесь очень весома из-за бардака с ценами в стране, за которым стоит Я.
То что люди вообще выбирают не головой и знаниями, это факт, который и дает Ющу очки. Но, я говорил не о ВЫБОРЕ, а о РАСЧЕТАХ.
>
> > Но, при этом, Ющенк не та фигура, которая может объединить страну. Иными словами, Ющенко на столько плох, что даже отвратительные и глупые подчас действия управленцев на местах не могут решить в его пользу исход выборов. Слишком многие люди просто презирают его и ненавидят. Слишком многие НИКОГДА за него не проголосуют. А он еще ошибается раз за разом.
>
> Подставьте Я вместо Ю
И это все будет голословно и без фактов
Напоминаю, что Ющенко наградил Януковича грамотой и благодарностью, за развитие региона.
Единственный минус Я, это его судимости. Но, минуса Ю на много больше.
> И насчет "не та фигура, чтобы объединить" - хотя он не всех устраивает, он сейчас наиболее близок к этому. Вы просто не были на митинге.
НЕ та фигура, потому, что он несет с собою янковский вектор, можно сказать аля-Саакашвили, что уже разъединяет страну. Остальное - его ложь и софистика. Даже просто посмотрите кому помогает Путин.
>
> > Но, как видите, позиция Ющенко в целом на столько слаба, что даже это дает его противникам больше плюсов, чем минусов. (еще раз. на 23-е)
>
> Я заметил обратное, и 23-го в том числе. Люди выбрали/признали человека, за которым можно идти против режима, который всех уже достал. Я ассоциируется с режимом, Ю - с оппозицией ему. Еще раз сделаю ударение - за Ющенко очень многие "протестанты". Т.е. он победит (надеюсь) не благодаря своей программе или экономическим идеям, образованию, а, в значительной мере, потому, что резко противопоставил себя режиму.
их было всего 100 тыс, а голосует 30 млн.
На счет режима, противопоставление режиму сейчас не лучшее, что можно делать. Многие помнят, что было намного хуже.
От Ющенко нужен был конструктив, а он его не давал и не дает.
Обратите внимание, в Грузии оппозиционность победила, и то с трудом. Это все к тому, что экономическая ситуация в Грузии на много хуже чем в Украине.
>
> > Вы были бы правы, если бы не качество самого Ющенко.
>
> Знаете, у Я "качеств" намного больше. И это чмо назвало народ козлами.
не народ, а тех, кто народу мешает. Плииз, меньше импульсивности, я этим словом считаю Ющенко и его модов, как разжигателей межнациональных конфликтов и гражданской войны. И я говорю с фактами.
>
> > есть деталь, они не отстроились, а отстроили. Им там ничего не принадлежит, все продано янкам на всегда. Нет, эти примеры меня не вдохновляют.
>
> А я не против широкого допуска иностранцев на наш рынок. Пусть только будет ограничена продажа земли и стратегических предприятий. Жить в Европе вне интеграции невозможно.
И я не против. Только при условии, что они не будут скупать, что бы потом разрушить и ре будут скупать, что бы полностью контролировать и превращать Украину во вторую Латинскую Америку, где производится бОльшая часть всей американской продукции за две копейки, а люди там продолжают нищенствовать.
>
> > Он и пишет, но админресурс Ющенко не дает возможности повлиять на эти беззакония. Иной вопрос, что это в ряде регионов ЗУ.
>
> Могу только предложить сравнить "беззакония" в нескольких селах в ряде регионов ЗУ с селами, поселками, большими и маленькими городами по остальной Украине, где Я или от его имени беспредельничают. Какое будет соотношение "беззакония за Ю" к "беззаконию за Я", на Ваш взгляд? 1:50?
См пример о боксерах.
>
> > Как Вам сказать ...
>
> Другой пример. Объявляется бой по определенным правилам. Изначально один боксер (А) сильнее, другой (Б) слабее. Но на более слабого некоторые люди поставили много бабла, и теперь его накачивают стероидами, вместо перчаток выдают кастет, разрешают использовать на ринге дубинку, газовый баллончик и пару натасканых собак. А "А" в это время втихаря бьют по почкам. При этом зрителям объявляют, что все в поряде, рефери не допустит вмешательства в его деятельность, а вы, дорогие зрители, сидите возле жен, смотрите матч и пейте пиво.
Ваш пример не корректен. Потому как у Юща есть и кистень (админ ресурс) и СМИ (по почкам противника) и т.д.
Они равны по возможному выбору оружия, но, Я сильнее априори и оружие у него лучше. Только дело в том, что за Я больше предпринимателей Украины, РФ и вектор. Это уже сильнейшее оружие, которое и дает ему преимущество, в том числе и админресурс.
>
> > Я думаю, что все действительно проще, но без страха - это выдумка
>
> Точно. И запугивание рабочих увольнениями - выдумка. И перегибов на местах нет.
ничего это запугивание не дает. Где Вы того рабочего видели? Только отрицательный результат от запугивания идет, никто не в состоянии проконтролировать голос в урне, и люди это знают.
И помните, Вам слишком часто врут. Никакого запугивания я не видел и не слышал, ежу уже понятно, что это ничего не дает. Может где-то и нашелся придурок с угрозами, но больше мне кажется, что это ложь.
>
> > 1. За Ю голосуют по: убеждениям (нацисты), по не знанию (в то, что он самый лучший, 6-ть лет зомбирования и вранья даром не прошли), по протесту (часть протестного электората).
>
> Нацизм, по определению - германский фашизм. Вы, насколько я понимаю, имеете в виде другое?
Нацизм, по определению - ненависть к нации или нациям. Напоминаю, что нацизм зародился в Италии.
>
> > 2. За Я будут голосовать по: убеждениям (нельзя допустить нацистов к власти), по вектору (ближе к Путину).
>
> Давайте все-таки добавим "из страха" - Вы ведь согласны с тем, что давление и запугивание есть, соответственно, есть лица, которые ему поддаются. Если такого давления и запугивания много - много запуганных.
Я не вижу запугиваний и не представлю себе как они могут положительно сказаться, кроме запугиваний тем, что будет при Ющенко. А это не запугивания, а расчеты и показатель есть - Грузия.
2004.10.28 | dim
Re: О Юще и нестабильности
KE пише:> "критическая масса" для таких мероприятий 30% от числа РЕГИОНА, да еще и в условии, что представлен только один регион.
Где-то ошибка. 30% от числа избирателей Киева и обл. будет >1млн. Учитывая, что активными обычно являются максимум 10% совершеннолетних членов общества (в Украине, конечно, меньше - сказывается совок), 1 млн. на улицах будет означать, что реальная поддержка составляет 99,9%.
> это уже спорно, там люди по метам распределяются, тут каждый стоит или идет вольным шагом, а не как сельди в банке. Приезжих было ОЧЕНЬ много, более 50%.
Я, собственно, просто сравниваю картинку "я на стадионе" с картинкой "я 23-го". Из этого делаю вывод, что больше 100 тыс. О более точных подсчетах, конечно, речи не может и быть. Если не ошибаюсь, Вы предложили выше цифру в 80 тыс. киевлян. Приезжих > 50%. Итого нижний порог - 160 тыс?
> нет, конечно. Там же не бомжи живут... а люди, которые деньги зарабатывают, у них дела есть. У них нет фанатизма, за который можно наплевать на свою работу.
Да. А в Киеве на митинги ходят одни бомжи, здесь ни у кого нет дел, никто не зарабатывает деньги, и большинство плюет на работу. Поэтому собираются в таких кол-вах.
По-моему, Вы лукавите.
> Отношусь отрицательно, проданы будут. Он уже пытался не за грош продать все, что можно.
Вот-вот. Выбора не дано. Так и в Вашем утверждении "соберется столько-то сторонников Ю, готовых устроить беспорядки". Т.е. тот вариант, что большинство сторонников Ю - люди мирные и законопослушные - Вы не рассматриваете.
> И это не так...Именно его люди говорят о революциях
Его сторонники. И говорят о _мирной_ революции. Потому что режим использует почти все возможное, чтобы не уйти от власти. Это нормальная реакция стоящих у власти, но точно также нормально возмущение большинства людей, которых власть неоднократно кидала и хочет еще раз кинуть напоследок, и нежелание людей сражаться на улицах, а заставить власть уйти мирно. Если б под флагами Ю собрались, в основном, экстремисты и нацисты, фанатики, в такой ситуации давно б уже начался террор против сторонников Я на местах либо совсем не мирное сопротивление. Я ж говорю - насколько уж я средний, обычный человек - и то меня уже достали.
> Таких Ющ обманывает. Он прекрасно знает, что проиграл, революция - его единственный шанс.
Он прекрасно знает, что будет тотальная фальсификация со стороны Я. В этом случае в Киеве пойдет волна митингов, как мне кажется.
> Силовой вариант ПРЕКРАСЕН, если численность будет мала и если кто-то из Ющенков нападет, в противном случае, его применять нельзя.
"Численность мала" - это сколько, по-Вашему?
Второе - думаю, если силовой вариант действительно прекрасен, властям ничего не стоит устроить диверсию "ющенковцев" ("побить" беркутов, перевернуть пару автобусов, взорвать что-то в метро, чтобы понагляднее). Это будет прекрасным формальным поводом для применения силы.
>Но, в том то и дело, что Ющ собирается атаковать, у него нет другого шанса и либо он струсит и проиграет, либо он не струсит и проиграет еще больше, но получит чуть большую нестабильность.
Боюсь, "чуть большая нестабильность" может означать массовые столкновения с милицией. С мордобоем и стрельбой.
Вообще, конечно, скоро узнаем.
> Напоминаю, что Ющенко наградил Януковича грамотой и благодарностью, за развитие региона.
Почему-то этим фактом потрясают, как знаменем. А между тем - премьер наградил регионального функционера. Янукович тоже сейчас раздает награды - должность у него такая.
> Единственный минус Я, это его судимости. Но, минуса Ю на много больше.
Как говорится, каждый будет стоять на своем. Вам противен Ю, мне противен Я.
> НЕ та фигура, потому, что он несет с собою янковский вектор, можно сказать аля-Саакашвили, что уже разъединяет страну. Остальное - его ложь и софистика.
Янукович НЕ та фигура, потому что он несет с собою московский вектор, можно сказать аля-Лукашенко, что уже разъединяет страну. Остальное - его ложь и софистика.
Похоже?
Например, я за нормальное развитие отношений и с западом, и с востоком. У Я слишком большой крен в сторону РФ. Я не хочу в будущем посылать своего сына в Чечню (а она у России будет и через 20, и через 30 лет), и не хочу подозревать в каждом лице кавказской/арабской национальности террориста. Нафиг надо.
> Даже просто посмотрите кому помогает Путин.
Это не показатель. Путин помогает тому, кто ему больше пообещал и кого ему проще контрольровать. Его можно понять - он блюдет интересы своей страны. При Ю Украина от РФ несколько отдалится (точнее, ее отдалят западные соседи), при Я - сильно приблизится. Понятно, что Путину это выгодно и что он Я помогает.
> их было всего 100 тыс, а голосует 30 млн.
И что? Активных людей мало.
> На счет режима, противопоставление режиму сейчас не лучшее, что можно делать. Многие помнят, что было намного хуже.
Это да. Но сейчас стало хуже, чем даже 2 года назад. А в последние пару месяцев - гораздо хуже (впечатления основаны на стремительном истощении лично моего кошелька при попытках жить на прежнем уровне).
> Обратите внимание, в Грузии оппозиционность победила, и то с трудом. Это все к тому, что экономическая ситуация в Грузии на много хуже чем в Украине.
При этом у них до этого было во много раз хуже. Перманентная гражданская война со всеми сопутствующими. Но они ведь этого не испугались - отката к прежнему состоянию.
> не народ, а тех, кто народу мешает. Плииз, меньше импульсивности, я этим словом считаю Ющенко и его модов, как разжигателей межнациональных конфликтов и гражданской войны.
Сколько там даже по официальному рейтингу у Ю (я не смотрел, каюсь)? где-то 35%? Для меня это звучит как "35% избирателей в Украине - козлы".
> И я не против. Только при условии, что они не будут скупать, что бы потом разрушить и ре будут скупать, что бы полностью контролировать и превращать Украину во вторую Латинскую Америку, где производится бОльшая часть всей американской продукции за две копейки, а люди там продолжают нищенствовать.
Отлично, консенсус.
> Ваш пример не корректен. Потому как у Юща есть и кистень (админ ресурс) и СМИ (по почкам противника) и т.д.
Вернулись к истокам. Где у Ю админресурс? В какой он пропорции к админресурсу Я? Что там с прессованием оппозиционных сми?
> Они равны по возможному выбору оружия, но, Я сильнее априори и оружие у него лучше. Только дело в том, что за Я больше предпринимателей Украины, РФ и вектор. Это уже сильнейшее оружие, которое и дает ему преимущество, в том числе и админресурс.
См. выше "вернулись к истокам". Кроме предпринимателей Вы забыли добавить госпредприятия (5, 10, 20, 30 тысяч на одном комбинате - это не мелочи); армию, которая проголосует строем, пенитециарную систему (не за Я? +2 года).
> ничего это запугивание не дает. Где Вы того рабочего видели? Только отрицательный результат от запугивания идет, никто не в состоянии проконтролировать голос в урне, и люди это знают.
Я о том, что паспорта забирают. Не отдашь - до побачення. Кроме того, часть людей таки пугается ("а вдруг и вправду узнает, как я проголосовал").
> И помните, Вам слишком часто врут. Никакого запугивания я не видел и не слышал, ежу уже понятно, что это ничего не дает. Может где-то и нашелся придурок с угрозами, но больше мне кажется, что это ложь.
А мне не кажется, что это ложь. Опять Ваше мнение против моего. Плюс с моей стороны публикации о таком давлении. Думаю, здесь мы не договоримся.
> Нацизм, по определению - ненависть к нации или нациям. Напоминаю, что нацизм зародился в Италии.
По чьему определению? Я вот посмотрел Ожегова (онлайн, каюсь). Нацизм: германский фашизм.
Фашизм: идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
> Я не вижу запугиваний и не представлю себе как они могут положительно сказаться, кроме запугиваний тем, что будет при Ющенко. А это не запугивания, а расчеты и показатель есть - Грузия.
Думаю, ближайший месяц все и покажет. Я ведь не из чусвтва противоречия спорю - мне самому интересно (и страшновато), что будет. Недолго осталось.
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
Прежде всего, пассаж про безапелляционность переадресую Вам же.KE пише:
>
> Вы говорите слишком безапеляционно, имел, не имел. Я не уверен, что общаюсь с господом богом, который все знает.
> Что до обхватов и доступности, то наховите мне регион, где у ющенков не было бы своих СМИ. Иное дело, что их мало читают.
Какой из одесских каналов проющенковский? Каково соотношение про- и антиющенковских газет по количеству и тиражу?
> >
>
> Это не смешно, это факт. 6 лет работают на Ющенко все, кто связан с прозападным направлением. А ругают, только в последнее время достойно, а так и 10-ой доли всего не вынесли.
> Но факт долговременного зомбирования налицо.
Это к вопросу о безапелляционности
>
> Украинизация предусматривает выбор антирусского вектора, это работает на того кандидата, кто выбрал такой вектор, а это - Ющенко.
> И не нужно заблуждаться на его счет, Ющенко автор многих украинизаторских и антирусских программ и проектов. А его заявления, либо софистика либо ложь. Его действия - вот основной показатель.
Ну давайте законопроекты. Посмотрим на инициаторов и проголосовавших. Вспомним о недавнем решении Нацсовета по поводу вещания на русском. Подумаем о задекларированном 10 лет назад кучмовском "русском векторе".
>
> Вы говорите совсем безапелляционно и слишком самоуверенно, при явной нехватке у Вас информации и оценке событий.
> У Путина по Украине 70% рейтинга, это факт общеизвестный.
> Путин ПОКАЗЫВАЕТ свою поддержку Януковичу, и это факт.
Пожалуйста, ссылку на соц. исследование насчет 70%. Поддержку показывает весьма слабо и неохотно -- нуждается в толковании пиховшеками, что делает ее еще менее убедительной. Скакание по стульям тоже скорее забавляет.
> Он не врал. Он действительно не работал очень долго, ровно столько пока Тигипко не отошел от рекламной кампании.
Последнее его заявление о непричастности прозвучало вчера на презентации информ. центра русского клуба. Тигипко вчера отошел от кампании (и отошел ли вообще)?
>
> Считаться или формировать его ? И причем тут монополия? У каждого клана есть разные группы внутри, что обеспечивают отсутствие монополии. Так же признано, что проще договариваться.
Считаться. Противоречия же внутри одного клана делают процесс закрытым. Дворы, интриги, заговоры, народу выдавать результаты.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> Какой из одесских каналов проющенковский? Каково соотношение про- и антиющенковских газет по количеству и тиражу?
Ранее, все, что принадлежало Козаченко. По количеству, у Юща больше, по качеству и количеству, больше сейчас помогают Януковичу, и причем бесплатно, как, наш "Вечерний Город".
> Это к вопросу о безапелляционности
Простите, расскажите плииз, чем Юща полили. А когда про него правду сказали. Потом поговорим об апелляциях и численности хвалебных песен ему в границе Украины и за ее пределами.
>
> >
> > Украинизация предусматривает выбор антирусского вектора, это работает на того кандидата, кто выбрал такой вектор, а это - Ющенко.
> > И не нужно заблуждаться на его счет, Ющенко автор многих украинизаторских и антирусских программ и проектов. А его заявления, либо софистика либо ложь. Его действия - вот основной показатель.
>
> Ну давайте законопроекты. Посмотрим на инициаторов и проголосовавших. Вспомним о недавнем решении Нацсовета по поводу вещания на русском. Подумаем о задекларированном 10 лет назад кучмовском "русском векторе".
То, что Кучма декларировал, он не исполнял. Законопроекты постоянно натыкаются на 10-ю статью конституции и ее трактовки КС Украины. Даже такой, как Хартия о Языках Нац меньшинств, долго мучили Ющенки. О инициаторах, ими ыли разные группы, только 20-ого октября сформировалась партия, в основе которой лежит этот вопрос.
>
> >
>
> > Вы говорите совсем безапелляционно и слишком самоуверенно, при явной нехватке у Вас информации и оценке событий.
> > У Путина по Украине 70% рейтинга, это факт общеизвестный.
> > Путин ПОКАЗЫВАЕТ свою поддержку Януковичу, и это факт.
>
> Пожалуйста, ссылку на соц. исследование насчет 70%. Поддержку показывает весьма слабо и неохотно -- нуждается в толковании пиховшеками, что делает ее еще менее убедительной. Скакание по стульям тоже скорее забавляет.
http://www.minchenko.ru/showarticle.php?id=68
http://www.fppr.org.ua/articls/Motuz_Rossia_Rragma.htm
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/022/06.shtml
От себя добавлю. Проводил много опросов по Одессе и области знаю еще больше. В городе у Путина рейтинг 50-60%, на Юге области 75-80%, на севере 60%. Это по Одессе. На Востоке еще больше.
Поддержку показывает максимально возможную для иностранного президента. Объяснения идет далеко не только от журналистов. Напомню также, что бОльшая часть граждан Украины больше смотрит российские телеканалы, а там не миндальничают.
>
> > Он не врал. Он действительно не работал очень долго, ровно столько пока Тигипко не отошел от рекламной кампании.
>
> Последнее его заявление о непричастности прозвучало вчера на презентации информ. центра русского клуба. Тигипко вчера отошел от кампании (и отошел ли вообще)?
Странно, я уже слышал его слова о том, что он принимает участие, как консультант. Может, в данном случае он имел ввиду нач.штаба? А Тигипко отошел, он теперь занимается повторными вояжами.
>
>
> >
> > Считаться или формировать его ? И причем тут монополия? У каждого клана есть разные группы внутри, что обеспечивают отсутствие монополии. Так же признано, что проще договариваться.
>
> Считаться. Противоречия же внутри одного клана делают процесс закрытым. Дворы, интриги, заговоры, народу выдавать результаты.
Именно это было, есть и будет во всех правительствах, все остальное - игры на публику.
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:> Ранее, все, что принадлежало Козаченко. По количеству, у Юща больше, по качеству и количеству, больше сейчас помогают Януковичу, и причем бесплатно, как, наш "Вечерний Город".
Так Вы все-таки перечислите эти каналы? Передачи на них в поддержку Ющенко? Очень интересно. А то я не знаю, что принадлежало Козаченко, увы. А "Вечерний город" -- это журнал? Помню, мне совали такое про Звонаржа. Очень смешно. В воскресенье, проходя по Французскому видел на столбах рекламу типа "У Ющенко понос". Правда, на обратном пути эта дрянь была сорвана. Ну разговор про качество излишен.
> Простите, расскажите плииз, чем Юща полили. А когда про него правду сказали. Потом поговорим об апелляциях и численности хвалебных песен ему в границе Украины и за ее пределами.
Я не буду, как Вы понимаете, копипастить сюда тексты "Проте", темника, Леонтьева и прочей лабуды, не буду перечислять манипуляции каналов. Этот разговор бесполезен.
> То, что Кучма декларировал, он не исполнял. Законопроекты постоянно натыкаются на 10-ю статью конституции и ее трактовки КС Украины. Даже такой, как Хартия о Языках Нац меньшинств, долго мучили Ющенки. О инициаторах, ими ыли разные группы, только 20-ого октября сформировалась партия, в основе которой лежит этот вопрос.
Эхо было ему ответом.
>
> http://www.minchenko.ru/showarticle.php?id=68
> http://www.fppr.org.ua/articls/Motuz_Rossia_Rragma.htm
> http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/022/06.shtml
Спасибо. Пока просмотрел бегло. Рискну сказать, что данных по соцопросам там нет, по первой ссылке лишь заявление. Маловато все же. Подозреваю, что таких исследований не проводилось. По крайней мере более-менее известными институтами.
>
> Поддержку показывает максимально возможную для иностранного президента. Объяснения идет далеко не только от журналистов. Напомню также, что бОльшая часть граждан Украины больше смотрит российские телеканалы, а там не миндальничают.
О да, ОРТ / РТР / ТВЦ -- это яркий образец. Мутит от них не меньше, чем от Интера, коий только их бездарная калька. БОльшая часть граждан Украины вряд ли смотрит российские каналы, т.к. их нет в эфирном вещании (может, отдельные ретрансляции на некоторых дециметровых).
> Именно это было, есть и будет во всех правительствах, все остальное - игры на публику.
Так все-таки, как быть с Испанией? Как быть с Чехией (скандал с каналом)? Люди мирно выражали протест и реально влияли на события. Как быть с нашими студентами, снявшими Мосола? Кстати, посмотрим, как погорит Буш на Ираке.
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> KE пише:
> > Ранее, все, что принадлежало Козаченко. По количеству, у Юща больше, по качеству и количеству, больше сейчас помогают Януковичу, и причем бесплатно, как, наш "Вечерний Город".
>
> Так Вы все-таки перечислите эти каналы? Передачи на них в поддержку Ющенко? Очень интересно. А то я не знаю, что принадлежало Козаченко, увы.
Нет, не перечислю. Просто потому, что лень. Если Вы ранее не следили за СМИ в Одессе, то чего сейчас я Вам должен, что-либо рассказывать? Только потому, что Вы считаете, что все знаете о СМИ?
> А "Вечерний город" -- это журнал? Помню, мне совали такое про Звонаржа. Очень смешно. В воскресенье, проходя по Французскому видел на столбах рекламу типа "У Ющенко понос". Правда, на обратном пути эта дрянь была сорвана. Ну разговор про качество излишен.
Это не журнал, а газета, сейчас находится на первом месте среди региональных политических изданий по качеству и тиражу. Как видите, все познается в сравнении. Расскажу только, что издание настолько мощное, что выкинуло некоторых властных людей.
А что? Кто-то наклеивал вырезки из газеты? Это была внутренняя страница.
>
>
> > Простите, расскажите плииз, чем Юща полили. А когда про него правду сказали. Потом поговорим об апелляциях и численности хвалебных песен ему в границе Украины и за ее пределами.
>
> Я не буду, как Вы понимаете, копипастить сюда тексты "Проте", темника, Леонтьева и прочей лабуды, не буду перечислять манипуляции каналов. Этот разговор бесполезен.
В таком случае, прошу Вас и не упоминать о ПОЛИВАНИИ. Лично я вранья против Юща не видел никогда, сухая, правда и факты, факты, с которыми ВЫ и не будете спорить.
>
>
> > То, что Кучма декларировал, он не исполнял. Законопроекты постоянно натыкаются на 10-ю статью конституции и ее трактовки КС Украины. Даже такой, как Хартия о Языках Нац меньшинств, долго мучили Ющенки. О инициаторах, ими ыли разные группы, только 20-ого октября сформировалась партия, в основе которой лежит этот вопрос.
>
> Эхо было ему ответом.
Что в Вашем понимание популистское будущее? Я знаю, когда у партии есть будущее, и когда его нет. В данном случае, оно возможно.
>
>
> >
> > http://www.minchenko.ru/showarticle.php?id=68
> > http://www.fppr.org.ua/articls/Motuz_Rossia_Rragma.htm
> > http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/022/06.shtml
>
> Спасибо. Пока просмотрел бегло. Рискну сказать, что данных по соцопросам там нет, по первой ссылке лишь заявление. Маловато все же. Подозреваю, что таких исследований не проводилось. По крайней мере более-менее известными институтами.
Я не стал приводить опросы Павловского, ВЫ же не считаете его серьезным.
>
>
> >
> > Поддержку показывает максимально возможную для иностранного президента. Объяснения идет далеко не только от журналистов. Напомню также, что бОльшая часть граждан Украины больше смотрит российские телеканалы, а там не миндальничают.
>
> О да, ОРТ / РТР / ТВЦ -- это яркий образец. Мутит от них не меньше, чем от Интера, коий только их бездарная калька. БОльшая часть граждан Украины вряд ли смотрит российские каналы, т.к. их нет в эфирном вещании (может, отдельные ретрансляции на некоторых дециметровых).
Вас от русского языка мутит? Или от информации из России?
Что до обхвата, то у ОРТ и НТВ он не намного меньше государственных каналов Украины.
>
>
> > Именно это было, есть и будет во всех правительствах, все остальное - игры на публику.
>
> Так все-таки, как быть с Испанией? Как быть с Чехией (скандал с каналом)? Люди мирно выражали протест и реально влияли на события. Как быть с нашими студентами, снявшими Мосола? Кстати, посмотрим, как погорит Буш на Ираке.
Это война кланов, в которую затягивают обычных граждан. С таким же успхом можно рассказать о войне студентов в Сумах, их так же используют кланы.
2004.10.27 | Lenny
Re: Эта тема уже поднималась,
KE пише:>
> Нет, не перечислю. Просто потому, что лень. Если Вы ранее не следили за СМИ в Одессе, то чего сейчас я Вам должен, что-либо рассказывать? Только потому, что Вы считаете, что все знаете о СМИ?
Обидно, что лень. Вряд ли этот список намного больше объема Ваших обычных постов. Я-то, разумеется, не все знаю о СМИ, я ж зритель, который пытается найти в одесском телеэфире проющенковские передачи. Разумеется, Вы мне ничего не должны. Наверное, мне следует таким же образом отвечать на Ваши требования о перечислениях, ссылках и т.д.
>
> Это не журнал, а газета, сейчас находится на первом месте среди региональных политических изданий по качеству и тиражу. Как видите, все познается в сравнении. Расскажу только, что издание настолько мощное, что выкинуло некоторых властных людей.
Так к журналу это не имеет отношения, я что-то не понимаю. Ну там вроде как обложка с девушкой "Терроризм не пройдет" и тут же про понос. В летнем журнале, сунутом мне в ящик, подробно был полит Боделан. Жаль, что мощи издания не хватило на него.
> В таком случае, прошу Вас и не упоминать о ПОЛИВАНИИ. Лично я вранья против Юща не видел никогда, сухая, правда и факты, факты, с которыми ВЫ и не будете спорить.
Извините, но поливание я буду называть поливанием. Вранье -- это вранье, манипуляции -- это манипуляции. Черное -- это черное.
> Что в Вашем понимание популистское будущее? Я знаю, когда у партии есть будущее, и когда его нет. В данном случае, оно возможно.
Ну конечно, будущее возможно, тем более, что Вы это знаете
> Я не стал приводить опросы Павловского, ВЫ же не считаете его серьезным.
Разумеется. Не говоря о том, что у Павловского нет своей сети в Украине.
>
> Вас от русского языка мутит? Или от информации из России?
> Что до обхвата, то у ОРТ и НТВ он не намного меньше государственных каналов Украины.
Господи, ну что Вы из меня русофоба делаете? Вы же прекрасно понимаете, что передергиваете. Меня мутит от подачи информации а-ля Доренко / Леонтьев / Эрнст / Добродеев. Меня мутит от всеобщего одобрямса товарищу Путину. Меня мутит от партии "Родина" и медвежьего комсомола.
НТВ, будучи основательно зачищенным, все же еще не сливает агитпроп. Осокин видал в гробу всех этих политруков.
И каким же образом охват каналов ненамного меньше? У подавляющего большинства есть кабельное? Надо же, в "джинсы обратились самые отсталые слои населения" (C)
> Это война кланов, в которую затягивают обычных граждан. С таким же успхом можно рассказать о войне студентов в Сумах, их так же используют кланы.
Ну как обычно. С апелляциями / амбициями все в порядке. Хорошо еще, что не Ку-Клукс-Кланов
2004.10.27 | KE
Re: Эта тема уже поднималась,
Lenny пише:> Обидно, что лень. Вряд ли этот список намного больше объема Ваших обычных постов. Я-то, разумеется, не все знаю о СМИ, я ж зритель, который пытается найти в одесском телеэфире проющенковские передачи. Разумеется, Вы мне ничего не должны. Наверное, мне следует таким же образом отвечать на Ваши требования о перечислениях, ссылках и т.д.
Что-то я от Вас ссылок не видел
> Так к журналу это не имеет отношения, я что-то не понимаю. Ну там вроде как обложка с девушкой "Терроризм не пройдет" и тут же про понос. В летнем журнале, сунутом мне в ящик, подробно был полит Боделан. Жаль, что мощи издания не хватило на него.
На него и не могло хватить, он - фигура избранная. А на не избранных хватило, как и на дочь Кивалова.
>
>
> > В таком случае, прошу Вас и не упоминать о ПОЛИВАНИИ. Лично я вранья против Юща не видел никогда, сухая, правда и факты, факты, с которыми ВЫ и не будете спорить.
>
> Извините, но поливание я буду называть поливанием. Вранье -- это вранье, манипуляции -- это манипуляции. Черное -- это черное.
не надо ссылок
> > Я не стал приводить опросы Павловского, ВЫ же не считаете его серьезным.
>
> Разумеется. Не говоря о том, что у Павловского нет своей сети в Украине.
>
> >
> > Вас от русского языка мутит? Или от информации из России?
> > Что до обхвата, то у ОРТ и НТВ он не намного меньше государственных каналов Украины.
>
> Господи, ну что Вы из меня русофоба делаете? Вы же прекрасно понимаете, что передергиваете. Меня мутит от подачи информации а-ля Доренко / Леонтьев / Эрнст / Добродеев. Меня мутит от всеобщего одобрямса товарищу Путину. Меня мутит от партии "Родина" и медвежьего комсомола.
А от их заграничных аналогов не мутит?
>
> НТВ, будучи основательно зачищенным, все же еще не сливает агитпроп. Осокин видал в гробу всех этих политруков.
или у их своя роль.
>
> И каким же образом охват каналов ненамного меньше? У подавляющего большинства есть кабельное? Надо же, в "джинсы обратились самые отсталые слои населения" (C)
кабельное по Одессе обхватывает бОльшую численность населения. А на Востоке кабельное не тебуется.
>
>
> > Это война кланов, в которую затягивают обычных граждан. С таким же успхом можно рассказать о войне студентов в Сумах, их так же используют кланы.
>
> Ну как обычно. С апелляциями / амбициями все в порядке. Хорошо еще, что не Ку-Клукс-Кланов
Вам бы так хотелось
2004.10.27 | Майдан
Дійсно Київ взяли 6 листопада.
І людей було для цього кинуто під кулі та втоплено в Дніпрі - сотні тисяч.Офіційна версія полягає в тому що 28 жовтня 1944 було зайнято Ужгород.
Я особисто чув вже кілька дат "визволення України", які влада притягує за вуха під свої ті чи інші ідеологічні потреби.
Цинізм полягає навіть не в даті, а в тому що теперішній режим мародерів, рекетирів та кримінальних бандитів намагаєтиться підвязати себ до цих трагічних історичних подій.
2004.10.27 | dim
Re: Дійсно Київ взяли 6 листопада.
Насколько я знаю, есть 2 даты:6 (или 7?) ноября 43 г - освобожден Киев, 28 октября 44 г. - Украина.
2004.10.27 | SpokusXalepniy
Это всё празднование ИСТИННО сталинских дат.
Ещё не хватает праздновать День Сталинской конституции.Освобождение Киева действительно было 6 ноября ("праздник" со слезами на глазах в полном смысле этого слова).
Но празднуется же освобождение Украины!!!
На самом деле Украину освободили где-то в июле-августе 1944 года.
В октябре же Красная армия была уже в Венгрии, Югославии и вышла к границам Италии. Севернее уже давно бои шли в Польша, и Чехославакии.
А Украина (по версии сталинских историков) вроде как ещё освобождена не была?! Не странно ли???
Оказывается, не странно!!!
Ещё в июле войска ПОЛНОСТЬЮ ОСВОБОДИЛИ Украину!!! Но в её довоенных границах (границах до 1941 года).
Дело в том, что район Дрогобыча (закарпатья) НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ Украине в то время. Он принадлежал Чехославакии (по результатам Первой мировой войны, до этого - Австро-Венгрии).
И вот... три месяца стоят войска на границе Украины, а Сталин никак не объявляет о её освобождении. И это несмотря на то, что осовобождение каждого населённого пункта, включая посёлки городского типа, объявляются по радио.
Вождь, как всегда, решал подковёрные дела. На это надо было время.
Когда же, наконец, все нюансы были схвачены (не знаю точно какие: стратегические и/или военные и/или дипломатические), то войска вошли в несколько населённых пунктов (Дрогобыч и окрестности) - 26-28 октября, но краткое объявление об этом + об освобождении Украины, было только в ноябре.
Получилось, вроде, как уже узаконенная всеми граница Украины. Короче, "сказали", что так и было. По-видимому, всё это время, начиная с июля, подпольно решался вопрос о будущем Чехословакии. Срочно подбирался состав властей из местного населения (чехов). Их удалось "подобрать" только в ноябре. Они же и организовали местные советы рабочих, которые и приняли на собрании решение о том, что надо бы быть им в составе Украины!
Ясно, что эту хрустальную мечту они вынашивали с незапамятных времён. И вот, наконец, она сбылась.
Когда кончилась война и вся Чехословакия очутилась в лагере (социалистическом), то никаких вяканий о территориях, конечно, не допускалось, тем более, что рабочие "сами решили".
Этот праздник - осовобождения Украины - практически никогда не отмечался, а только упоминалось это событие, как одна из дат, зафиксированная историками (сталинского образца). Вернее, отмечали эту дату наравне с изгнанием фашистов из Кацапетовки и Урюпинска.
Шли годы. Смеркалось.
И вот - военный парад. Очевидно, танк Т-34 символизирует великое сражение за город Дрогобыч. Он, наверное, один там и был. Доставили по ж/д.
2004.10.27 | Майдан
Не Дрогобич, а Ужгород
Справа в тому що якесь визволення України, раніше святкувалося в інші дати.2004.10.27 | KE
приведите доказательсьтва празднований в другие даты (-)
2004.10.27 | komnatnyi
Всі зациклились на даті.
Ніхто не згадує, що ніколи: на 20-, 30-, 40-, навіть на 50-річчя визволення України перші особи з Москви ніколи не приїжджали. Святкувалось це як місцеве, республіканське свято. Зараз чого понаїхали?А також, що Ющенка обливають по центральних каналах ТБ не півроку, а 4 роки, з часу, ще коли прем'єром був, що саме по собі безпрецедентно. І схоже, досі нікого не переконали. Як сказав би Булат Шалвич: "Чем им делают больнее, тем они сильнее"