Виктор Небоженко vs Дмитрий Выдрин
11/08/2004 | observer
Меритократы
Виктор Небоженко vs Дмитрий Выдрин
Кроме электоральных лозунгов " Так!" и "Тому що", существует еще много красивых и умных слов. Кандидаты в президенты стараются их не употреблять в присутствии своих избирателей. Но зато сами с удовольствием вслушиваются в волшебно-завораживающую музыку политической терминологии, которой без усилий оперируют люди, называющие себя политтехнологами. Как правило, спрос на их услуги возрастает по мере приближения избирательных кампаний. Соответственно, растут и гонорары за советы "будущему победителю", которые переходят все допустимые границы финансовых приличий. Как правило, специалисты по электоральным схемам приезжают к нам из России, страны, которую, по словам Збигнева Бжезинского, можно считать империей только в случае присоединения Украины. Вот россияне и реализуют эту геополитическую концепцию.
Результат, как говорится, налицо: после первого тура президентских выборов с непонятным результатом много говорят о теории принудительного выбора и о четко обозначившемся расколе страны на националистический запад и промышленный восток. Украинские политологи и социологи уверены, что это "брак в работе" заезжих электоральных "шаманов", которые работают без учета локальной специфики. Гости нашего первого поствыборного номера — известные политологи Виктор Небоженко и Дмитрий Выдрин — во время кампании-2004 консультировали разных кандидатов в президенты, но их объединяет одно: недоверие к качеству советов зарубежных конкурентов и критика методов работы "российского политтехнологического спецназа". И Небоженко, и Выдрин не работают "продавцами иллюзий", их профессиональная задача — формировать "класс интеллектуалов", способных отдать предпочтение меритократии — власти достойных. Этот термин введен английским социологом Майклом Янгом, которого также называют самым большим фантастом и футурологом. Потому что реализовать концепцию, согласно которой в ходе эволюции в обществе утвердится принцип выдвижения на руководящие посты наиболее одаренных людей, отбираемых из всех социальных слоев, — пока из области недоступного. Но это не значит — невозможного, что подтвердили во время интервью наши собеседники. Виктор Небоженко: "Обе команды оказались не готовы к нулевому результату выборов"
Виктор Сергеевич, почему, на ваш взгляд, Центральная избирательная комиссия "по капле" выдавливала из себя результаты голосования?
— Хочу вас сразу предупредить, что не являюсь участником предвыборного процесса. Я — политолог, который со стороны обоих фаворитов кампании испытывал сильное психологическое давление. Что же касается результатов кампании, то первый вывод следующий: государство выдержало эти "травматические выборы". Что я имею в виду? То, что силовики не поддались на провокации властной элиты и оппозиции. Отсутствие силового давления, столкновений и пролитой крови говорит о том, что Украина выдержала самое серьезное испытание за последние тринадцать лет. Хорошо, что мы считаем бюллетени, а не убитых и раненых.
Второй вывод: если воспользоваться футбольной терминологией, то счет 1:1 на своем поле — это все-таки не выигрыш. Третий: у российского президента Владимира Путина могут возникнуть серьезные вопросы к тем, кто разрабатывал и реализовывал концепцию его непосредственного участия в украинской избирательной кампании. На мой взгляд, это был не совсем правильный ход, поскольку рейтинг ВВП с большим трудом поднялся после трагедии в Беслане и теперь каждым его процентом Путину необходимо дорожить. Это уже не те 80%, которые он получил, сменив Бориса Ельцина, а всего около 56% по стране. По данным объективных российских социологических служб (естественно, я не имею в виду Фонд "Общественное мнение" и пиар-социологию Глеба Павловского), это была чрезвычайно рискованная операция для Путина. Он не совсем удачно "потратил" свой рейтинг — как для России, так и для Украины. Скажу больше: приезд российского президента должен был сыграть для единого кандидата значительную роль, но пиаровцы штаба Януковича оказались то ли слишком ленивы, то ли слишком циничны.
Ведь известно, что все экономические и политические сигналы, подаваемые властью, не должны быть обращены непосредственно к населению. Все, кто профессионально занимается политтехнологиями, знают — "месседжи" не конвертируются напрямую в голоса избирателей. Но штаб Януковича не занимался этой проблемой, хотя на стол были брошены очень серьезные "карты" — залповые выплаты пенсий, сближение с Россией, двуязычие и двойное гражданство. Это последние "золотые патроны". Но они не стали действительно золотыми.
Какое психологическое воздействие "электоральная ничья" окажет на политические элиты, ориентирующиеся на Ющенко и Януковича?
— Думаю, что обе эти элиты изначально готовились к самому худшему. И Ющенко, и Янукович стремились получить уже в первом туре 51—53%. Поэтому обе команды оказалась не готовы к нулевому варианту выборов.
Чем будет отличаться второй тур от первого?
— Технологиями. Составы команд кандидатов должны смениться на 25%. Люди, которые "заряжены" идеями, использовавшимися в течение шести месяцев, не могут придумать ничего нового. Нужны новые подходы. И еще: в ситуации равенства сил второй тур будет геополитическим, поскольку внутренние резервы у обоих кандидатов практически исчерпаны. Они попытаются использовать по максимуму внешние рычаги давления в качестве аргументов.
А что будет с московскими имиджмейкерами?
— Они регулярно за последние несколько лет не дорабатывают своим клиентам по 6% голосов. На парламентских выборах 2002 года российские политтехнологи обещали, что СДПУ(о) получит 12% голосов, а в результате вышло ровно в два раза меньше. Та же ситуация возникла и сегодня: они "рисовали" Януковичу 46%, а реально премьер получил около 40%. И еще: Центризбирком затягивал обработку 5% оставшихся протоколов. Данный факт весьма унизителен для кандидата от власти. Да, можно подозревать, что недосчитанные голоса принадлежат Ющенко, но это тем более неприятно для Януковича. Он до последнего момента не знает, каков будет результат.
Как вы думаете, почему возникла ситуация с затягиванием оглашения окончательных итогов?
— Полагаю, что идет скрытый торг: кому и сколько дать. Кроме того, это, видимо, и есть знаменитый президентский ресурс. Демонстрируется, что некая третья сила в лице "кризисных менеджеров" или даже лично Президента может повлиять на результат. Это очень важный момент, поскольку тот, кто получит первое место, одержит моральную победу. Именно поэтому "третья сила" остановила подсчет голосов. Чтобы не позволить ни Ющенко, ни Януковичу самостоятельно добиться морального превосходства и продемонстрировать зависимость обоих кандидатов от "высшего судьи".
Как "сыграют" между первым и вторым туром голоса левых?
— Большая ошибка проектантов работы ЦИК заключается в том, что они распределили результаты 24 участников кампании между четырьмя кандидатами. Тем самым они загнали власть в тупик. Если бы "техническим" претендентам выделили по полтора процента, то сейчас существовала бы зона для совершения электорального маневра во втором туре. Конечно, Петр Симоненко выступил главным донором для "единого кандидата". И это станет большой проблемой для него как лидера КПУ, поскольку в 2006-м году Компартия может и не пройти трехпроцентный барьер. Более того, Симоненко — единственный кандидат на территории СНГ, который с 15% в апреле 2002 года "опустился" до 5% во время выборов президента. Ему уже надо думать о том, как сохранить власть и авторитет в партии, а не об отдаче голосов.
Но кроме левых, судьба фаворитов гонки зависит и от аутсайдеров, которые хоть и получили по 0,3%, но в сумме могут дать в общую копилку до 5%.
— Эти голоса, скорее всего, будут поровну разделены между Януковичем и Ющенко. Их рейтинги поднимутся на два процента, но это не изменит ситуацию. Не забывайте, что еще около 2% избирателей проголосуют против всех. Это, в основном, те люди, которые в порыве отчаяния не станут поддерживать представителей крупного капитала — Ющенко и Януковича. Тем не менее Петр Симоненко, в отличие от Александра Мороза, может вести переговорный процесс, поскольку главный коммунист контролирует свой электорат. А социалист Александр Мороз оказался в сложной ситуации. Во-первых, около 75% партактива СПУ не хочет поддерживать кандидата от власти.
Во-вторых, приблизительно такой же процент сторонников Мороза просто неуправляемы. Это те люди, которые выбрали лидера Соцпартии, поскольку не хотели голосовать ни за Ющенко, ни за Януковича. Но они, видимо, во втором туре поддержат лидера "Нашей Украины" вне зависимости от просьб Мороза. На самом деле лидер СПУ "торгует" тем, что ему не принадлежит. А фавориты делают вид, что принимают его аргументы всерьез. Зато вот Симоненко может отдать реальные голоса тому, кому сочтет нужным.
После того как сторонники Ющенко поняли, что "жупелом" гражданской войны они лишь отталкивают людей от себя, накал борьбы был снижен. Почему Юлия Тимошенко сегодня снова призывает сторонников Виктора Ющенко к мобилизации?
— В командах основных кандидатов есть умные "голуби" и волевые "ястребы". Во время выборов "ястребы" из обеих команд, отвечающие за результаты в конкретных областях, получили меньший процент голосов, чем рассчитывали. И их сегодняшняя агрессивность — это способ компенсации собственных электоральных неудач. Но надо отдать должное оппозиции, которая не стала инициировать конфликт 1 ноября. Видимо, это было сделано сознательно, потому что штаб Ющенко имеет свои каналы информации в силовых органах. В результате "утечки" команда Виктора Ющенко и "тихие европейские наблюдатели" получили представление о схеме включения силовиков в ситуацию управляемого политического напряжения. Власть проиграла, поскольку она "засветила" все: начиная с биотуалетов и заканчивая схемами действий в Киеве и регионах. А высказывания одного из лидеров коалиции "Сила народа" рассчитаны на то, чтобы раскачать ситуацию: как только войска покинут Киев, сторонники Ющенко тут же выйдут на площади.
Политическая реформа может быть использована между первым и вторым туром для обрезания полномочий будущего президента?
— Я не вижу третьей силы, которая была бы заинтересована в проведении конституционной реформы. Опять же, получив почти по 40%, Янукович и Ющенко не собираются делиться своими полномочиями. Зачем им, образно говоря, менять устав закрытого акционерного общества "Украина", если у них 80% акций? Скорее всего, они будут выяснять отношения между собой.
При таком распределении "акций" есть ли шанс у третьей силы воспользоваться противостоянием двух сторон?
— Хочу вам напомнить, что логика и структура президентских выборов не совпадает с логикой и структурой парламентских выборов. В массовом электорате существует четкое разделение: 30% правых и 30% левых симпатий. А вариант 40 на 40 — это результат разогрева общественного мнения, а не устоявшейся структуры электоральных предпочтений. Тот, кто победит во втором туре, останется со своими процентами, а планка проигравшего упадет до 20%.
Карта электоральной поддержки кандидатов разделилась пополам, без всяких "вкраплений". Это имеет значение для Украины?
— Колоссальное. Московские имиджмейкеры реализовали концепцию принудительного выбора, попытавшись разделить Украину. Бигборды "Потому что" стали первым большим проколом, поскольку премьер не имеет права объяснять другим, почему он баллотируется на пост президента. Если вы продаете хороший товар, то он не нуждается в дополнительных характеристиках: для чего вы его продаете, почему он такой хороший и т. д. Еще один технологический прием — разделение на левых и правых, на запад и восток. Это заставляет людей голосовать против их воли. И еще: деление на запад и восток ставит в тяжелейшее положение три серьезные электоральные группы. Первая — это столица, которая не попадает ни в раздел "запад", ни в раздел "юг". В результате был потерян миллион голосов из-за неправильной политической стратегии. Вторая — это центральная Украина. Центр не хочет быть ни под промышленным востоком, ни под ориентированной на Запад Галицией. Третья группа — южные области Украины, которые вообще "проголосовали ногами".
Как вы оцениваете явку избирателей на участки?
— А вот это уже заговор губернаторов против "единого кандидата". Там, где явка была минимальной, можно говорить о скрытом сопротивлении глав областных администраций. А "неправильные избирательные списки" — это не что иное, как хорошо подготовленное третьей силой осложнение ситуации как для единого кандидата, так и для его оппонента. Третья сила хорошо понимает: сторонники Ющенко более мотивированны, и они будут требовать своего включения в списки. А сторонники Януковича осознали себя таковыми буквально в день голосования. Так что если их нет в списках, то делать дополнительные усилия, даже через буфет, им трудно.
Дмитрий Выдрин: "Все соблазны гражданской войны мы миновали в ночь голосования"
Дмитрий Игнатьевич, что означают результаты первого тура президентских выборов?
— Во-первых, то, что мы вышли на собственную украинскую модель в постсоветском пространстве, поскольку в других странах выборы проходят по совершенно иным схемам. Например, российские губернаторы жалуются на то, что раньше они делили деньги между политтехнологами, а сейчас — между Центризбиркомом и администрацией президента. И, в принципе, этих двух финансовых потоков достаточно для обеспечения нужного результата. В Украине же все решается не в Центризбиркоме и даже не в АП — иначе был бы совсем другой результат первого тура. У нас работает не азиатская и не российская модель выборов: оказывается, в Украине и народ имеет какое-то значение.
Во-вторых, приятная для меня новость заключается в том, что оба кандидата набрали примерно одинаковое количество голосов. Можно оспаривать точные цифры, но с тем, что показатели фаворитов максимально близки, согласятся все — и власть, и оппозиция. Мне отрадно фиксировать этот факт, поскольку если бы одна из сторон победила с превалирующим результатом, то сейчас был бы не второй тур, а реванш, преследование оппонентов, дележ портфелей. А так мы имеем еще три недели демократии. Уже неплохо. Как и то, что оба претендента почувствовали, что Украина — это все-таки и восток, и запад. Нельзя построить единую страну без учета мнений всех регионов. Понимание этого дает нам шанс вернуться к той модели, которую я, честно говоря, считал "похороненной". Речь идет о возможности сотрудничества двух регионов и политических субкультур, которые хоть и не любят друг друга, но понимают: невозможно обойтись друг без друга. Поэтому, видимо, основным оппонентам стоит успокоиться и, сражаясь за победу, все же начать вести переговоры — как официальные, так и кулуарные.
Вы считаете, что итоги первого тура — это повод для диалога, а не для гражданской войны?
— Абсолютно верно. Я также хотел бы вспомнить о пресловутых российском и американском факторах, чтобы высказать свою гипотезу об их причудливом переплетении. У меня недавно был экзотический день, когда я завтракал вместе с Владимиром Жириновским и много нового узнал об Америке, а ужинал с Генри Киссинждером и много нового узнал о России. Я попросил экс-госсекретаря США об услуге: пару лет назад его главный конкурент на политологической ниве Збигнев Бжезинский написал о том, что Россия без Украины невозможна как сверхдержава. Он потом так часто повторял эту фразу, что в нее поверил даже Владимир Владимирович Путин. А поскольку в тот период у РФ не было собственной концепции отношений с Украиной, то предложение Бжезинского пришлось кстати. Вокруг фразы экс-советника американского президента по нацбезопасности стала строиться геополитическая стратегия России. Поэтому я и попросил Киссинджера в ответ написать где-то, что Россия как империя невозможна, к примеру, без Монголии. Может, это на время отвлекло бы внимание российских политтехнологов от Украины. А пока Россия свято верит в правильность концепции Бжезинского и все силы бросила на ее реализацию. В ночь выборов я гулял по Крещатику, где встретил громадное количество представителей российского политбомонда. Такое беспрецедентное внимание к Украине связано с тем, что наши коллеги — российские политтехнологи — сначала убедили администрацию президента РФ, а та убедила и самого Путина в том, что украинские выборы — это последний и решительный бой за великую Россию с помощью Украины. Вот они-то и нагнетали у нас те настроения взаимной нетерпимости и апокалипсиса, которые мы наблюдали в последние месяцы. Такая истеричность сделала невозможным цивилизованный диалог элит, участвующих в президентской гонке-2004. Вот вам пример того, как одна неосторожная фраза американца Бжезинского, воспринятая чересчур буквально российским бомондом, фатальным образом рассорила элиту Украины.
И, кстати, Бжезинский "содрал" эту фразу у Ленина…
— Знаете, почти все крупные политологи — это либо хорошие, либо плохие ученики Владимира Ильича... А зафиксированный в первом туре ничейный результат — это хороший повод для отъезда российских политтехнологов, так как все они гарантировали своему украинскому клиенту победу или явное преимущество в первом туре. Разбор "полетов" неизбежен. По моим наблюдениям, российские специалисты всегда берут деньги вперед, и лучше им с ними уехать, чем рисковать второй частью гонорара.
Почему украинские политики с такой готовностью принимают услуги российских технологов?
— На этот вопрос, на мой взгляд, хорошо ответил в свое время Сократ. Когда философ вел своих учеников на занятия по риторике, им повстречалась красивая гетера. Она с иронией сказала, что ей достаточно приподнять край туники, чтобы все ученики Сократа пошли за ней, а не за философом, который десять лет обучал их премудростям. На что учитель ответил: в этом нет ничего удивительного — ведь ты ведешь их вниз, а я веду вверх. И эта фраза объясняет магию воздействия на украинских политиков российских политтехнологов. Они приезжают и говорят нашим политикам только приятное. Можете, мол, ходить в бассейн, играть в теннис, в то время как политтехнологи обеспечат и явку избирателей, и работу штабов, и обучение помощников, и, в конечном счете, нужный результат. И политики часто попадаются на предложение "сделать приятное", поскольку большинство из них не читали Марка Твена, который говорил: все приятное либо аморально, либо противозаконно, либо от этого полнеют.
Означает ли это, что на второй тур будут приглашены украинские политологи?
— Думаю, этого не произойдет, поскольку три недели — это тактическая дистанция, а не стратегическая. А политологи работают со стратегиями. С тактикой работают политические шаманы. Так что доминировать будут те люди в штабах, которые владеют тактическими приемами, а если быть точным — шаманством. Российские политтехнологи работают с такой категорией, как "чудо". Понятное дело, "чуду" трудно что-то противопоставить. Например, предполагается, что к нам приезжает сакральная фигура для Украины — президент Владимир Путин. Он-де становится рядом с претендентом на трибуне и рейтинг ВВП, который в Украине составляет 70%, якобы автоматически переходит к украинскому кандидату в президенты. Поскольку я немного занимался таким разделом политологии, как политическое брэндирование, то понимаю, что брэнды "обмениваются" своими "товарными качествами" лишь в том случае, если они совместимы. Условно говоря, брэнд коньяка можно сделать более привлекательным, если совместить его с брэндом гаванской сигары. В таком случае увеличатся объемы продаж и коньяка, и сигар. А если взять брэнд "Кока-кола" и поместить его рядом с брэндом огурцов "Чумак", то они, напротив, друг друга частично аннигилируют.
Так вот, когда решили привезти в Киев Путина, то это было, на мой взгляд, колоссальной ошибкой, поскольку произошло смешение плохо сочетаемых политических брэндов. Этот факт зафиксировали социологические опросы: до приезда российского президента киевляне были значительно более лояльно настроены по отношению к единому кандидату, а после визита ВВП обычно законопослушный чиновничий Киев более чем на 60% поддержал Виктора Ющенко. Видимо, президент РФ, принимающий парад украинских Вооруженных Сил, — слишком круто даже для киевского чиновника, у которого, оказывается, тоже есть национальная гордость и достоинство. Думаю, что Виктор Андреевич должен, как минимум, хорошо заплатить Глебу Павловскому, поскольку визит Путина добавил ему значительное число по крайней мере киевских голосов.
Сейчас предметом торга являются голоса коммунистов и социалистов. Как будет распределен левый электорат между двумя кандидатами?
— Социалисты и коммунисты — это разные электоральные группы. Социалисты являются своего рода новыми левыми, которые "заражены", как и все левые в Европе, бациллой своеволия и здоровой анархии. Как правило, новые левые не всегда следуют указаниям и советам своего руководства. Поэтому как бы Мороз ни агитировал за одного из кандидатов, более половины его голосов уйдут к оппозиции… Так что основным предметом торга станут голоса "старых левых". Для них до сих пор существуют такие понятия, как партийная дисциплина и решения пленумов КПУ. Поэтому основной интригой станет борьба за голоса левых ортодоксов. И, конечно, за голоса тех людей, которые не смогли проголосовать из-за многочисленных технических ошибок.
Разбежится ли команда кандидата от власти, если в результате подсчета оставшихся голосов Виктор Ющенко получит некоторое преимущество?
— Команда, конечно же, не разбежится: ее скрепляют отнюдь не только психологические моменты. Но есть психологический закон, в силу которого стоит побороться хотя бы за минимальное преимущество единого кандидата: неорганизованный народ всегда тяготеет к большинству. Говорят, что любой процесс, предоставленный сам себе, развивается от плохого к худшему. А любой народ, предоставленный сам себе, из меньшинства всегда перетекает в большинство. И психологически те люди, которые придут голосовать во втором туре, станут ориентироваться на победителя.
Будет ли власть использовать в оставшиеся до второго тура недели страшилку о гражданской войне?
— Нет, поскольку мы все соблазны гражданской войны миновали в ночь голосования. Когда на первом этапе подсчета голосов было показано, что единый кандидат побеждает чуть ли не с десятикратным перевесом, "потенция гражданской войны" должна была проявиться: толпы людей пошли бы к зданию ЦИК, на Крещатик. Они группировались бы даже и без призывов своего лидера. Этого не случилось. Так что, видимо, потенциала гражданской войны в Украине нет.
Александр Мороз уже стал выступать в поддержку политической реформы, ограничивающей полномочия будущего президента. Реально ли провести реформу между первым и вторым туром?
— Возникла уникальная ситуация. С одной стороны, равнодействие политических сил, а с другой — желание власти провести реформу. Не забывайте о неостывшей политической воле Президента Леонида Кучмы, тяготеющего к модернизации Основного Закона. Я, честно говоря, не верил, что такое сочетание возможно. И его грех не использовать. Но хватит ли ума у действующих сторон? Реформу как раз сейчас можно провести. Это было бы оптимальное для всех решение. Кроме того, кто из главных претендентов прямо сейчас ярче и круче поддержит политическую реформу, тот и выиграет во втором туре президентских выборов.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук
Виктор Небоженко vs Дмитрий Выдрин
Кроме электоральных лозунгов " Так!" и "Тому що", существует еще много красивых и умных слов. Кандидаты в президенты стараются их не употреблять в присутствии своих избирателей. Но зато сами с удовольствием вслушиваются в волшебно-завораживающую музыку политической терминологии, которой без усилий оперируют люди, называющие себя политтехнологами. Как правило, спрос на их услуги возрастает по мере приближения избирательных кампаний. Соответственно, растут и гонорары за советы "будущему победителю", которые переходят все допустимые границы финансовых приличий. Как правило, специалисты по электоральным схемам приезжают к нам из России, страны, которую, по словам Збигнева Бжезинского, можно считать империей только в случае присоединения Украины. Вот россияне и реализуют эту геополитическую концепцию.
Результат, как говорится, налицо: после первого тура президентских выборов с непонятным результатом много говорят о теории принудительного выбора и о четко обозначившемся расколе страны на националистический запад и промышленный восток. Украинские политологи и социологи уверены, что это "брак в работе" заезжих электоральных "шаманов", которые работают без учета локальной специфики. Гости нашего первого поствыборного номера — известные политологи Виктор Небоженко и Дмитрий Выдрин — во время кампании-2004 консультировали разных кандидатов в президенты, но их объединяет одно: недоверие к качеству советов зарубежных конкурентов и критика методов работы "российского политтехнологического спецназа". И Небоженко, и Выдрин не работают "продавцами иллюзий", их профессиональная задача — формировать "класс интеллектуалов", способных отдать предпочтение меритократии — власти достойных. Этот термин введен английским социологом Майклом Янгом, которого также называют самым большим фантастом и футурологом. Потому что реализовать концепцию, согласно которой в ходе эволюции в обществе утвердится принцип выдвижения на руководящие посты наиболее одаренных людей, отбираемых из всех социальных слоев, — пока из области недоступного. Но это не значит — невозможного, что подтвердили во время интервью наши собеседники. Виктор Небоженко: "Обе команды оказались не готовы к нулевому результату выборов"
Виктор Сергеевич, почему, на ваш взгляд, Центральная избирательная комиссия "по капле" выдавливала из себя результаты голосования?
— Хочу вас сразу предупредить, что не являюсь участником предвыборного процесса. Я — политолог, который со стороны обоих фаворитов кампании испытывал сильное психологическое давление. Что же касается результатов кампании, то первый вывод следующий: государство выдержало эти "травматические выборы". Что я имею в виду? То, что силовики не поддались на провокации властной элиты и оппозиции. Отсутствие силового давления, столкновений и пролитой крови говорит о том, что Украина выдержала самое серьезное испытание за последние тринадцать лет. Хорошо, что мы считаем бюллетени, а не убитых и раненых.
Второй вывод: если воспользоваться футбольной терминологией, то счет 1:1 на своем поле — это все-таки не выигрыш. Третий: у российского президента Владимира Путина могут возникнуть серьезные вопросы к тем, кто разрабатывал и реализовывал концепцию его непосредственного участия в украинской избирательной кампании. На мой взгляд, это был не совсем правильный ход, поскольку рейтинг ВВП с большим трудом поднялся после трагедии в Беслане и теперь каждым его процентом Путину необходимо дорожить. Это уже не те 80%, которые он получил, сменив Бориса Ельцина, а всего около 56% по стране. По данным объективных российских социологических служб (естественно, я не имею в виду Фонд "Общественное мнение" и пиар-социологию Глеба Павловского), это была чрезвычайно рискованная операция для Путина. Он не совсем удачно "потратил" свой рейтинг — как для России, так и для Украины. Скажу больше: приезд российского президента должен был сыграть для единого кандидата значительную роль, но пиаровцы штаба Януковича оказались то ли слишком ленивы, то ли слишком циничны.
Ведь известно, что все экономические и политические сигналы, подаваемые властью, не должны быть обращены непосредственно к населению. Все, кто профессионально занимается политтехнологиями, знают — "месседжи" не конвертируются напрямую в голоса избирателей. Но штаб Януковича не занимался этой проблемой, хотя на стол были брошены очень серьезные "карты" — залповые выплаты пенсий, сближение с Россией, двуязычие и двойное гражданство. Это последние "золотые патроны". Но они не стали действительно золотыми.
Какое психологическое воздействие "электоральная ничья" окажет на политические элиты, ориентирующиеся на Ющенко и Януковича?
— Думаю, что обе эти элиты изначально готовились к самому худшему. И Ющенко, и Янукович стремились получить уже в первом туре 51—53%. Поэтому обе команды оказалась не готовы к нулевому варианту выборов.
Чем будет отличаться второй тур от первого?
— Технологиями. Составы команд кандидатов должны смениться на 25%. Люди, которые "заряжены" идеями, использовавшимися в течение шести месяцев, не могут придумать ничего нового. Нужны новые подходы. И еще: в ситуации равенства сил второй тур будет геополитическим, поскольку внутренние резервы у обоих кандидатов практически исчерпаны. Они попытаются использовать по максимуму внешние рычаги давления в качестве аргументов.
А что будет с московскими имиджмейкерами?
— Они регулярно за последние несколько лет не дорабатывают своим клиентам по 6% голосов. На парламентских выборах 2002 года российские политтехнологи обещали, что СДПУ(о) получит 12% голосов, а в результате вышло ровно в два раза меньше. Та же ситуация возникла и сегодня: они "рисовали" Януковичу 46%, а реально премьер получил около 40%. И еще: Центризбирком затягивал обработку 5% оставшихся протоколов. Данный факт весьма унизителен для кандидата от власти. Да, можно подозревать, что недосчитанные голоса принадлежат Ющенко, но это тем более неприятно для Януковича. Он до последнего момента не знает, каков будет результат.
Как вы думаете, почему возникла ситуация с затягиванием оглашения окончательных итогов?
— Полагаю, что идет скрытый торг: кому и сколько дать. Кроме того, это, видимо, и есть знаменитый президентский ресурс. Демонстрируется, что некая третья сила в лице "кризисных менеджеров" или даже лично Президента может повлиять на результат. Это очень важный момент, поскольку тот, кто получит первое место, одержит моральную победу. Именно поэтому "третья сила" остановила подсчет голосов. Чтобы не позволить ни Ющенко, ни Януковичу самостоятельно добиться морального превосходства и продемонстрировать зависимость обоих кандидатов от "высшего судьи".
Как "сыграют" между первым и вторым туром голоса левых?
— Большая ошибка проектантов работы ЦИК заключается в том, что они распределили результаты 24 участников кампании между четырьмя кандидатами. Тем самым они загнали власть в тупик. Если бы "техническим" претендентам выделили по полтора процента, то сейчас существовала бы зона для совершения электорального маневра во втором туре. Конечно, Петр Симоненко выступил главным донором для "единого кандидата". И это станет большой проблемой для него как лидера КПУ, поскольку в 2006-м году Компартия может и не пройти трехпроцентный барьер. Более того, Симоненко — единственный кандидат на территории СНГ, который с 15% в апреле 2002 года "опустился" до 5% во время выборов президента. Ему уже надо думать о том, как сохранить власть и авторитет в партии, а не об отдаче голосов.
Но кроме левых, судьба фаворитов гонки зависит и от аутсайдеров, которые хоть и получили по 0,3%, но в сумме могут дать в общую копилку до 5%.
— Эти голоса, скорее всего, будут поровну разделены между Януковичем и Ющенко. Их рейтинги поднимутся на два процента, но это не изменит ситуацию. Не забывайте, что еще около 2% избирателей проголосуют против всех. Это, в основном, те люди, которые в порыве отчаяния не станут поддерживать представителей крупного капитала — Ющенко и Януковича. Тем не менее Петр Симоненко, в отличие от Александра Мороза, может вести переговорный процесс, поскольку главный коммунист контролирует свой электорат. А социалист Александр Мороз оказался в сложной ситуации. Во-первых, около 75% партактива СПУ не хочет поддерживать кандидата от власти.
Во-вторых, приблизительно такой же процент сторонников Мороза просто неуправляемы. Это те люди, которые выбрали лидера Соцпартии, поскольку не хотели голосовать ни за Ющенко, ни за Януковича. Но они, видимо, во втором туре поддержат лидера "Нашей Украины" вне зависимости от просьб Мороза. На самом деле лидер СПУ "торгует" тем, что ему не принадлежит. А фавориты делают вид, что принимают его аргументы всерьез. Зато вот Симоненко может отдать реальные голоса тому, кому сочтет нужным.
После того как сторонники Ющенко поняли, что "жупелом" гражданской войны они лишь отталкивают людей от себя, накал борьбы был снижен. Почему Юлия Тимошенко сегодня снова призывает сторонников Виктора Ющенко к мобилизации?
— В командах основных кандидатов есть умные "голуби" и волевые "ястребы". Во время выборов "ястребы" из обеих команд, отвечающие за результаты в конкретных областях, получили меньший процент голосов, чем рассчитывали. И их сегодняшняя агрессивность — это способ компенсации собственных электоральных неудач. Но надо отдать должное оппозиции, которая не стала инициировать конфликт 1 ноября. Видимо, это было сделано сознательно, потому что штаб Ющенко имеет свои каналы информации в силовых органах. В результате "утечки" команда Виктора Ющенко и "тихие европейские наблюдатели" получили представление о схеме включения силовиков в ситуацию управляемого политического напряжения. Власть проиграла, поскольку она "засветила" все: начиная с биотуалетов и заканчивая схемами действий в Киеве и регионах. А высказывания одного из лидеров коалиции "Сила народа" рассчитаны на то, чтобы раскачать ситуацию: как только войска покинут Киев, сторонники Ющенко тут же выйдут на площади.
Политическая реформа может быть использована между первым и вторым туром для обрезания полномочий будущего президента?
— Я не вижу третьей силы, которая была бы заинтересована в проведении конституционной реформы. Опять же, получив почти по 40%, Янукович и Ющенко не собираются делиться своими полномочиями. Зачем им, образно говоря, менять устав закрытого акционерного общества "Украина", если у них 80% акций? Скорее всего, они будут выяснять отношения между собой.
При таком распределении "акций" есть ли шанс у третьей силы воспользоваться противостоянием двух сторон?
— Хочу вам напомнить, что логика и структура президентских выборов не совпадает с логикой и структурой парламентских выборов. В массовом электорате существует четкое разделение: 30% правых и 30% левых симпатий. А вариант 40 на 40 — это результат разогрева общественного мнения, а не устоявшейся структуры электоральных предпочтений. Тот, кто победит во втором туре, останется со своими процентами, а планка проигравшего упадет до 20%.
Карта электоральной поддержки кандидатов разделилась пополам, без всяких "вкраплений". Это имеет значение для Украины?
— Колоссальное. Московские имиджмейкеры реализовали концепцию принудительного выбора, попытавшись разделить Украину. Бигборды "Потому что" стали первым большим проколом, поскольку премьер не имеет права объяснять другим, почему он баллотируется на пост президента. Если вы продаете хороший товар, то он не нуждается в дополнительных характеристиках: для чего вы его продаете, почему он такой хороший и т. д. Еще один технологический прием — разделение на левых и правых, на запад и восток. Это заставляет людей голосовать против их воли. И еще: деление на запад и восток ставит в тяжелейшее положение три серьезные электоральные группы. Первая — это столица, которая не попадает ни в раздел "запад", ни в раздел "юг". В результате был потерян миллион голосов из-за неправильной политической стратегии. Вторая — это центральная Украина. Центр не хочет быть ни под промышленным востоком, ни под ориентированной на Запад Галицией. Третья группа — южные области Украины, которые вообще "проголосовали ногами".
Как вы оцениваете явку избирателей на участки?
— А вот это уже заговор губернаторов против "единого кандидата". Там, где явка была минимальной, можно говорить о скрытом сопротивлении глав областных администраций. А "неправильные избирательные списки" — это не что иное, как хорошо подготовленное третьей силой осложнение ситуации как для единого кандидата, так и для его оппонента. Третья сила хорошо понимает: сторонники Ющенко более мотивированны, и они будут требовать своего включения в списки. А сторонники Януковича осознали себя таковыми буквально в день голосования. Так что если их нет в списках, то делать дополнительные усилия, даже через буфет, им трудно.
Дмитрий Выдрин: "Все соблазны гражданской войны мы миновали в ночь голосования"
Дмитрий Игнатьевич, что означают результаты первого тура президентских выборов?
— Во-первых, то, что мы вышли на собственную украинскую модель в постсоветском пространстве, поскольку в других странах выборы проходят по совершенно иным схемам. Например, российские губернаторы жалуются на то, что раньше они делили деньги между политтехнологами, а сейчас — между Центризбиркомом и администрацией президента. И, в принципе, этих двух финансовых потоков достаточно для обеспечения нужного результата. В Украине же все решается не в Центризбиркоме и даже не в АП — иначе был бы совсем другой результат первого тура. У нас работает не азиатская и не российская модель выборов: оказывается, в Украине и народ имеет какое-то значение.
Во-вторых, приятная для меня новость заключается в том, что оба кандидата набрали примерно одинаковое количество голосов. Можно оспаривать точные цифры, но с тем, что показатели фаворитов максимально близки, согласятся все — и власть, и оппозиция. Мне отрадно фиксировать этот факт, поскольку если бы одна из сторон победила с превалирующим результатом, то сейчас был бы не второй тур, а реванш, преследование оппонентов, дележ портфелей. А так мы имеем еще три недели демократии. Уже неплохо. Как и то, что оба претендента почувствовали, что Украина — это все-таки и восток, и запад. Нельзя построить единую страну без учета мнений всех регионов. Понимание этого дает нам шанс вернуться к той модели, которую я, честно говоря, считал "похороненной". Речь идет о возможности сотрудничества двух регионов и политических субкультур, которые хоть и не любят друг друга, но понимают: невозможно обойтись друг без друга. Поэтому, видимо, основным оппонентам стоит успокоиться и, сражаясь за победу, все же начать вести переговоры — как официальные, так и кулуарные.
Вы считаете, что итоги первого тура — это повод для диалога, а не для гражданской войны?
— Абсолютно верно. Я также хотел бы вспомнить о пресловутых российском и американском факторах, чтобы высказать свою гипотезу об их причудливом переплетении. У меня недавно был экзотический день, когда я завтракал вместе с Владимиром Жириновским и много нового узнал об Америке, а ужинал с Генри Киссинждером и много нового узнал о России. Я попросил экс-госсекретаря США об услуге: пару лет назад его главный конкурент на политологической ниве Збигнев Бжезинский написал о том, что Россия без Украины невозможна как сверхдержава. Он потом так часто повторял эту фразу, что в нее поверил даже Владимир Владимирович Путин. А поскольку в тот период у РФ не было собственной концепции отношений с Украиной, то предложение Бжезинского пришлось кстати. Вокруг фразы экс-советника американского президента по нацбезопасности стала строиться геополитическая стратегия России. Поэтому я и попросил Киссинджера в ответ написать где-то, что Россия как империя невозможна, к примеру, без Монголии. Может, это на время отвлекло бы внимание российских политтехнологов от Украины. А пока Россия свято верит в правильность концепции Бжезинского и все силы бросила на ее реализацию. В ночь выборов я гулял по Крещатику, где встретил громадное количество представителей российского политбомонда. Такое беспрецедентное внимание к Украине связано с тем, что наши коллеги — российские политтехнологи — сначала убедили администрацию президента РФ, а та убедила и самого Путина в том, что украинские выборы — это последний и решительный бой за великую Россию с помощью Украины. Вот они-то и нагнетали у нас те настроения взаимной нетерпимости и апокалипсиса, которые мы наблюдали в последние месяцы. Такая истеричность сделала невозможным цивилизованный диалог элит, участвующих в президентской гонке-2004. Вот вам пример того, как одна неосторожная фраза американца Бжезинского, воспринятая чересчур буквально российским бомондом, фатальным образом рассорила элиту Украины.
И, кстати, Бжезинский "содрал" эту фразу у Ленина…
— Знаете, почти все крупные политологи — это либо хорошие, либо плохие ученики Владимира Ильича... А зафиксированный в первом туре ничейный результат — это хороший повод для отъезда российских политтехнологов, так как все они гарантировали своему украинскому клиенту победу или явное преимущество в первом туре. Разбор "полетов" неизбежен. По моим наблюдениям, российские специалисты всегда берут деньги вперед, и лучше им с ними уехать, чем рисковать второй частью гонорара.
Почему украинские политики с такой готовностью принимают услуги российских технологов?
— На этот вопрос, на мой взгляд, хорошо ответил в свое время Сократ. Когда философ вел своих учеников на занятия по риторике, им повстречалась красивая гетера. Она с иронией сказала, что ей достаточно приподнять край туники, чтобы все ученики Сократа пошли за ней, а не за философом, который десять лет обучал их премудростям. На что учитель ответил: в этом нет ничего удивительного — ведь ты ведешь их вниз, а я веду вверх. И эта фраза объясняет магию воздействия на украинских политиков российских политтехнологов. Они приезжают и говорят нашим политикам только приятное. Можете, мол, ходить в бассейн, играть в теннис, в то время как политтехнологи обеспечат и явку избирателей, и работу штабов, и обучение помощников, и, в конечном счете, нужный результат. И политики часто попадаются на предложение "сделать приятное", поскольку большинство из них не читали Марка Твена, который говорил: все приятное либо аморально, либо противозаконно, либо от этого полнеют.
Означает ли это, что на второй тур будут приглашены украинские политологи?
— Думаю, этого не произойдет, поскольку три недели — это тактическая дистанция, а не стратегическая. А политологи работают со стратегиями. С тактикой работают политические шаманы. Так что доминировать будут те люди в штабах, которые владеют тактическими приемами, а если быть точным — шаманством. Российские политтехнологи работают с такой категорией, как "чудо". Понятное дело, "чуду" трудно что-то противопоставить. Например, предполагается, что к нам приезжает сакральная фигура для Украины — президент Владимир Путин. Он-де становится рядом с претендентом на трибуне и рейтинг ВВП, который в Украине составляет 70%, якобы автоматически переходит к украинскому кандидату в президенты. Поскольку я немного занимался таким разделом политологии, как политическое брэндирование, то понимаю, что брэнды "обмениваются" своими "товарными качествами" лишь в том случае, если они совместимы. Условно говоря, брэнд коньяка можно сделать более привлекательным, если совместить его с брэндом гаванской сигары. В таком случае увеличатся объемы продаж и коньяка, и сигар. А если взять брэнд "Кока-кола" и поместить его рядом с брэндом огурцов "Чумак", то они, напротив, друг друга частично аннигилируют.
Так вот, когда решили привезти в Киев Путина, то это было, на мой взгляд, колоссальной ошибкой, поскольку произошло смешение плохо сочетаемых политических брэндов. Этот факт зафиксировали социологические опросы: до приезда российского президента киевляне были значительно более лояльно настроены по отношению к единому кандидату, а после визита ВВП обычно законопослушный чиновничий Киев более чем на 60% поддержал Виктора Ющенко. Видимо, президент РФ, принимающий парад украинских Вооруженных Сил, — слишком круто даже для киевского чиновника, у которого, оказывается, тоже есть национальная гордость и достоинство. Думаю, что Виктор Андреевич должен, как минимум, хорошо заплатить Глебу Павловскому, поскольку визит Путина добавил ему значительное число по крайней мере киевских голосов.
Сейчас предметом торга являются голоса коммунистов и социалистов. Как будет распределен левый электорат между двумя кандидатами?
— Социалисты и коммунисты — это разные электоральные группы. Социалисты являются своего рода новыми левыми, которые "заражены", как и все левые в Европе, бациллой своеволия и здоровой анархии. Как правило, новые левые не всегда следуют указаниям и советам своего руководства. Поэтому как бы Мороз ни агитировал за одного из кандидатов, более половины его голосов уйдут к оппозиции… Так что основным предметом торга станут голоса "старых левых". Для них до сих пор существуют такие понятия, как партийная дисциплина и решения пленумов КПУ. Поэтому основной интригой станет борьба за голоса левых ортодоксов. И, конечно, за голоса тех людей, которые не смогли проголосовать из-за многочисленных технических ошибок.
Разбежится ли команда кандидата от власти, если в результате подсчета оставшихся голосов Виктор Ющенко получит некоторое преимущество?
— Команда, конечно же, не разбежится: ее скрепляют отнюдь не только психологические моменты. Но есть психологический закон, в силу которого стоит побороться хотя бы за минимальное преимущество единого кандидата: неорганизованный народ всегда тяготеет к большинству. Говорят, что любой процесс, предоставленный сам себе, развивается от плохого к худшему. А любой народ, предоставленный сам себе, из меньшинства всегда перетекает в большинство. И психологически те люди, которые придут голосовать во втором туре, станут ориентироваться на победителя.
Будет ли власть использовать в оставшиеся до второго тура недели страшилку о гражданской войне?
— Нет, поскольку мы все соблазны гражданской войны миновали в ночь голосования. Когда на первом этапе подсчета голосов было показано, что единый кандидат побеждает чуть ли не с десятикратным перевесом, "потенция гражданской войны" должна была проявиться: толпы людей пошли бы к зданию ЦИК, на Крещатик. Они группировались бы даже и без призывов своего лидера. Этого не случилось. Так что, видимо, потенциала гражданской войны в Украине нет.
Александр Мороз уже стал выступать в поддержку политической реформы, ограничивающей полномочия будущего президента. Реально ли провести реформу между первым и вторым туром?
— Возникла уникальная ситуация. С одной стороны, равнодействие политических сил, а с другой — желание власти провести реформу. Не забывайте о неостывшей политической воле Президента Леонида Кучмы, тяготеющего к модернизации Основного Закона. Я, честно говоря, не верил, что такое сочетание возможно. И его грех не использовать. Но хватит ли ума у действующих сторон? Реформу как раз сейчас можно провести. Это было бы оптимальное для всех решение. Кроме того, кто из главных претендентов прямо сейчас ярче и круче поддержит политическую реформу, тот и выиграет во втором туре президентских выборов.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук