Силовой вариант неприемлем
11/25/2004 | Петр Тарасевич
Силовой вариант неприемлем
Давайте прекращать эти разговоры о штурмах. Вред от них очевиден, пользы – никакой.
Сначала о вреде.
Давайте подумаем, есть ли цена, которую мы не готовы платить за победу? Есть или нет? Вот мой список того, чего я не хочу ни в коем случае:
1) Я не хочу гражданской войны – и не надо от меня отмахиваться словами, что Я. никто не выйдет защищать. Выйдут. Или вы думаете, что девять-десять миллионов человек за него не голосовало? Или вы думаете, что семь-восемь миллионов человек за него не проголосует еще раз, устрой хоть какие рассвободные выборы в ближайшее время? То, что для нас восстановление справедливости – для них узурпация власти. То, что для нас волеизъязвление народа – для них попрание его же, выраженного во время выборов. Помните, важно не то, что происходит на самом деле, а то, что люди думают сейчас происходит. Часть этих людей будет оскорблена не менее глубоко, чем мы сейчас, и они будут считать, что защищают правду, отстаивают свою честь и ведут себя как истинные (региональные) патриоты. Прибавте к этому В.В.П. с его навязчивой идеей восстановления СССР если не юридически, то по факту. Прибавьте к этому финансовую базу Я. Не забудьте, что Запад, как всякая демократия, весьма слаб, когда дело переходит от деклараций к активным действиям.
2) Я не хочу раскола страны. И не надо говорить, что раздел на коренную Украину и «русскую» Украину – выдумки Павловского. Новый народ появляется тогда, когда достаточное количество людей начинает думать, что они отдельный народ. Существующий народ исчезает тогда, когда достаточно большое количество людей начинает думать, что они – часть другой нации. До выборов большинство «русских» украинцев считали себя частью Украины. Сейчас же формируется их осознание себя как отдельно существующей «народности», отличающейся от остальных украинцев жизненными ценностями, приоритетами, культурой, языком и политическими предпочтениями. Так что раскол Украины – от «воссоединения Восточной Украины с Россией» до «формирования Донецкого Паханата на правах автономии в составе Украины» - вещь возможная. Я не хочу этого ни в каком виде. Я хочу, что «русские» украинцы стали такими же патриотами великой Украины, как говорящие по-русски киевляне.
3) Я не хочу превращения «соседства» с Россией в «противостояние» с Россией. Это Эстония и Латвия могут спокойно пережить российские санкции. Мы – нет. Экономически не можем. Одна из причин, почему я поддерживаю Ю., - это то, что он чуть ли не единственный политик, который может привести нас в Евросоюз и не порвать при этом с Россией и русскими. Может, пока не захватит власть в результате нашего штурма. И не надо говорить, что украинцы сыты Россией по горло. Не путайте Россию с Кремлем. Мы Кремлем сыты по горло. С Россией же нам жить и жить.
Теперь о том, что пользы от штурма никакой. Захват какого конкретно здания будет означать победу? Администрации Президента? Кабмина? ЦВК? Может, Генштаба? Разве Кучма-Я. не смогут управлять страной из Харькова? Разве мало янучар, которые тут же провозгласят себя наследниками, если Кучму-Я.-Кидалова арестуют? Есть ли в наше время на самом деле здание, которое можно захватить и при этом победить? Вспомните Наполеона с его захватом Москвы. Вспомните сегодняшний Ирак, в которой американца захватили ВСЕ, но при этом так и не победили. В стране размеров Украины захват чего бы то ни было ничего не значит. В лучшем случае получим расколотую страну и «вооруженные стычки на донецкой границе». В худшем – граданскую войну. Захват отдельных зданий – это не победа. Это подтверждение того, что мы так и не смогли победить систему.
Что же делать? Мне кажется, люди на улицах – это средство давления, которое уже перестало пугать паханов. Скоро люди выдохнутся, и янучары победят. Забастовки заводов Запада и Центра не повлияют и не смогту повлиять на поток богатств в карманы Я.. Даже если селяне не будут пахать этой весной, стол Я. не станет менее обильным – мы накажем только себя. Сочетание всех этих (и многих других) факторов как раз и создают ситуацию, когда власть можно брать только законным путем, а мы так и не смогли этого сделать. Не надо приводить фальсификации как оправдание «поражения» на выборах. МЫ не смогли остановить фальсификации. МЫ не смогли переубедить людей даже в Днепропетровске (вотчине БЮТ!). МЫ позволили «восточникам» поверить, что они – не украинцы. МЫ профукали и ЦВК, и Верховный Совет. МЫ не убедили Армию перейти на нашу сторону. Или МЫ не знали, по каким правилам будет играть власть? Разве можно оправдать Наполеона тем, что он по всем статьям лучший военный, чем Кутузов, если он, Наполеон, забыл о русской зиме? Все это навевает определенную тоску и пессимизм. Призывы к штурмам – это реакция уставших людей на свою внутреннюю тоску и внутренний пессимизм.
Есть три выхода. Все три не связаны со штурмами, но все три требуют, чтобы людей на улицах было много, так как сейчас или даже еще больше.
1) принять предложение коммунистов – передать власть ВСУ. Если мне не изменяет память, коммунисты+НУ могут составить большинство. Первое же решение ВСУ должно быть об изменениях в избирательном законодательстве, самороспуске и немедленных перевыборах ВСУ. И вот на этих выборах все-таки нужно будет побеждать. Власть может сфальсифицировать 10% голосов? Нужно побеждать с 15% перевесом. Власть может сфальсифицировать 15% голосов? Нужно побеждать с 20% перевесом.
2) уйти в оппозицию. Мы сильны как никогда. Что Я. сможет сделать, если Ю. будет фактически обладать правом вето на любое его решение? Нужно выторговать у Я. столько, чтобы рычаги контроля однозначно оказались в руках Ю. – от права оппозиции ветировать решения, принятые не конституционным большинством, до принудительной фрагментации и национализации средств массовой информации. Не нужно бояться, что Я. будет год или два называться Президентом (хотя это и позор для всех нас). Нужно бояться, что Я. сможет править (пусть даже и частью территории Украины).
3) пойти на союз (причем честный и прозрачный) с Я. (не плюйтесь, мне самому противно). Он Президент. Ю. – глава правительства. Тимошенко – министр обороны (не смейтесь, идея неплохая), Мороз – глава ЦИК или что там он себе захочет (главное только чтобы не смог отколоться невовремя). И, наконец, Кучма (да, да) – глава МИД (нам нужна Россия) или глава Конституционного Суда (он мастер компромиссов).
Сейчас перечитал все это, и мне тут же в голову пришли ярлыки типа «соглашательство», «пораженчиство», «конформизм». Верю, что можно придумать что-то гораздо лучше. Главное, чтобы цена, которую я не готов платить за победу, не было заплачена.
Давайте прекращать эти разговоры о штурмах. Вред от них очевиден, пользы – никакой.
Сначала о вреде.
Давайте подумаем, есть ли цена, которую мы не готовы платить за победу? Есть или нет? Вот мой список того, чего я не хочу ни в коем случае:
1) Я не хочу гражданской войны – и не надо от меня отмахиваться словами, что Я. никто не выйдет защищать. Выйдут. Или вы думаете, что девять-десять миллионов человек за него не голосовало? Или вы думаете, что семь-восемь миллионов человек за него не проголосует еще раз, устрой хоть какие рассвободные выборы в ближайшее время? То, что для нас восстановление справедливости – для них узурпация власти. То, что для нас волеизъязвление народа – для них попрание его же, выраженного во время выборов. Помните, важно не то, что происходит на самом деле, а то, что люди думают сейчас происходит. Часть этих людей будет оскорблена не менее глубоко, чем мы сейчас, и они будут считать, что защищают правду, отстаивают свою честь и ведут себя как истинные (региональные) патриоты. Прибавте к этому В.В.П. с его навязчивой идеей восстановления СССР если не юридически, то по факту. Прибавьте к этому финансовую базу Я. Не забудьте, что Запад, как всякая демократия, весьма слаб, когда дело переходит от деклараций к активным действиям.
2) Я не хочу раскола страны. И не надо говорить, что раздел на коренную Украину и «русскую» Украину – выдумки Павловского. Новый народ появляется тогда, когда достаточное количество людей начинает думать, что они отдельный народ. Существующий народ исчезает тогда, когда достаточно большое количество людей начинает думать, что они – часть другой нации. До выборов большинство «русских» украинцев считали себя частью Украины. Сейчас же формируется их осознание себя как отдельно существующей «народности», отличающейся от остальных украинцев жизненными ценностями, приоритетами, культурой, языком и политическими предпочтениями. Так что раскол Украины – от «воссоединения Восточной Украины с Россией» до «формирования Донецкого Паханата на правах автономии в составе Украины» - вещь возможная. Я не хочу этого ни в каком виде. Я хочу, что «русские» украинцы стали такими же патриотами великой Украины, как говорящие по-русски киевляне.
3) Я не хочу превращения «соседства» с Россией в «противостояние» с Россией. Это Эстония и Латвия могут спокойно пережить российские санкции. Мы – нет. Экономически не можем. Одна из причин, почему я поддерживаю Ю., - это то, что он чуть ли не единственный политик, который может привести нас в Евросоюз и не порвать при этом с Россией и русскими. Может, пока не захватит власть в результате нашего штурма. И не надо говорить, что украинцы сыты Россией по горло. Не путайте Россию с Кремлем. Мы Кремлем сыты по горло. С Россией же нам жить и жить.
Теперь о том, что пользы от штурма никакой. Захват какого конкретно здания будет означать победу? Администрации Президента? Кабмина? ЦВК? Может, Генштаба? Разве Кучма-Я. не смогут управлять страной из Харькова? Разве мало янучар, которые тут же провозгласят себя наследниками, если Кучму-Я.-Кидалова арестуют? Есть ли в наше время на самом деле здание, которое можно захватить и при этом победить? Вспомните Наполеона с его захватом Москвы. Вспомните сегодняшний Ирак, в которой американца захватили ВСЕ, но при этом так и не победили. В стране размеров Украины захват чего бы то ни было ничего не значит. В лучшем случае получим расколотую страну и «вооруженные стычки на донецкой границе». В худшем – граданскую войну. Захват отдельных зданий – это не победа. Это подтверждение того, что мы так и не смогли победить систему.
Что же делать? Мне кажется, люди на улицах – это средство давления, которое уже перестало пугать паханов. Скоро люди выдохнутся, и янучары победят. Забастовки заводов Запада и Центра не повлияют и не смогту повлиять на поток богатств в карманы Я.. Даже если селяне не будут пахать этой весной, стол Я. не станет менее обильным – мы накажем только себя. Сочетание всех этих (и многих других) факторов как раз и создают ситуацию, когда власть можно брать только законным путем, а мы так и не смогли этого сделать. Не надо приводить фальсификации как оправдание «поражения» на выборах. МЫ не смогли остановить фальсификации. МЫ не смогли переубедить людей даже в Днепропетровске (вотчине БЮТ!). МЫ позволили «восточникам» поверить, что они – не украинцы. МЫ профукали и ЦВК, и Верховный Совет. МЫ не убедили Армию перейти на нашу сторону. Или МЫ не знали, по каким правилам будет играть власть? Разве можно оправдать Наполеона тем, что он по всем статьям лучший военный, чем Кутузов, если он, Наполеон, забыл о русской зиме? Все это навевает определенную тоску и пессимизм. Призывы к штурмам – это реакция уставших людей на свою внутреннюю тоску и внутренний пессимизм.
Есть три выхода. Все три не связаны со штурмами, но все три требуют, чтобы людей на улицах было много, так как сейчас или даже еще больше.
1) принять предложение коммунистов – передать власть ВСУ. Если мне не изменяет память, коммунисты+НУ могут составить большинство. Первое же решение ВСУ должно быть об изменениях в избирательном законодательстве, самороспуске и немедленных перевыборах ВСУ. И вот на этих выборах все-таки нужно будет побеждать. Власть может сфальсифицировать 10% голосов? Нужно побеждать с 15% перевесом. Власть может сфальсифицировать 15% голосов? Нужно побеждать с 20% перевесом.
2) уйти в оппозицию. Мы сильны как никогда. Что Я. сможет сделать, если Ю. будет фактически обладать правом вето на любое его решение? Нужно выторговать у Я. столько, чтобы рычаги контроля однозначно оказались в руках Ю. – от права оппозиции ветировать решения, принятые не конституционным большинством, до принудительной фрагментации и национализации средств массовой информации. Не нужно бояться, что Я. будет год или два называться Президентом (хотя это и позор для всех нас). Нужно бояться, что Я. сможет править (пусть даже и частью территории Украины).
3) пойти на союз (причем честный и прозрачный) с Я. (не плюйтесь, мне самому противно). Он Президент. Ю. – глава правительства. Тимошенко – министр обороны (не смейтесь, идея неплохая), Мороз – глава ЦИК или что там он себе захочет (главное только чтобы не смог отколоться невовремя). И, наконец, Кучма (да, да) – глава МИД (нам нужна Россия) или глава Конституционного Суда (он мастер компромиссов).
Сейчас перечитал все это, и мне тут же в голову пришли ярлыки типа «соглашательство», «пораженчиство», «конформизм». Верю, что можно придумать что-то гораздо лучше. Главное, чтобы цена, которую я не готов платить за победу, не было заплачена.
Відповіді
2004.11.25 | Хвізик
Плохое предложение
Кучманоиды из тех, которые заключат любой договор. Однако, совсем не для того чтобы его выполнять2004.11.25 | NextDay
Договариваться с людьми, которые плюют на закон.
Отлично.После всех этих митингов очень большая доля народа воспримет такой договор как издевательство. Да и система будет совершенно недееспособной. Будут ставить друг другу палки в колёса. Назначат Ю. премьером, а через год или полгода отправят в отставку.
Тимошенко - министр обороны? Через пару месяцев заплатят какому-нибудь идиоту, чтобы взорвал склад со снарядами. Тимошенко - в отставку. Повод будет. Короче, мы быстро придём к тому, с чего и начинали. С кучманоидами договариваться бесполезно.
2004.11.25 | Сонора
Ви не туди дивитеся
Головна проблема опозиції зараз - відсутність незалежних ЗМІ. Якщо за півроку-рік цього компромісу вдасться поставити ЗМІ на ноги - тоді повороту назад уже не буде.От ви пишете - плюють на закон. Воно-то так, але не зовсім вже безоглядно плюють. Створюють видимість законності, і при цьому вимушені мати сотні тисяч людей за свідків. Ось цих людей-то й треба будити.
2004.11.25 | Сонора
Підтримую - дуже правильна пропозиція
Ющенко скільки мав - 55%? Радикалізація запросто відбере в нього 10-15% підтримки, і як же він тоді буде легітимним президентом? Є достатньо людей, яким не потрібна перемога "за будь-якої ціни". Див. також http://www2.maidan.org.ua/n/free/11013421172004.11.25 | ky
Re: Силовой вариант неприемлем
Natris' vazilinom, stanovis' v pozy i zhdi..........Петр Тарасевич пише:
> Силовой вариант неприемлем
>
> Давайте прекращать эти разговоры о штурмах. Вред от них очевиден, пользы – никакой.
>
> Сначала о вреде.
> Давайте подумаем, есть ли цена, которую мы не готовы платить за победу? Есть или нет? Вот мой список того, чего я не хочу ни в коем случае:
> 1) Я не хочу гражданской войны – и не надо от меня отмахиваться словами, что Я. никто не выйдет защищать. Выйдут. Или вы думаете, что девять-десять миллионов человек за него не голосовало? Или вы думаете, что семь-восемь миллионов человек за него не проголосует еще раз, устрой хоть какие рассвободные выборы в ближайшее время? То, что для нас восстановление справедливости – для них узурпация власти. То, что для нас волеизъязвление народа – для них попрание его же, выраженного во время выборов. Помните, важно не то, что происходит на самом деле, а то, что люди думают сейчас происходит. Часть этих людей будет оскорблена не менее глубоко, чем мы сейчас, и они будут считать, что защищают правду, отстаивают свою честь и ведут себя как истинные (региональные) патриоты. Прибавте к этому В.В.П. с его навязчивой идеей восстановления СССР если не юридически, то по факту. Прибавьте к этому финансовую базу Я. Не забудьте, что Запад, как всякая демократия, весьма слаб, когда дело переходит от деклараций к активным действиям.
> 2) Я не хочу раскола страны. И не надо говорить, что раздел на коренную Украину и «русскую» Украину – выдумки Павловского. Новый народ появляется тогда, когда достаточное количество людей начинает думать, что они отдельный народ. Существующий народ исчезает тогда, когда достаточно большое количество людей начинает думать, что они – часть другой нации. До выборов большинство «русских» украинцев считали себя частью Украины. Сейчас же формируется их осознание себя как отдельно существующей «народности», отличающейся от остальных украинцев жизненными ценностями, приоритетами, культурой, языком и политическими предпочтениями. Так что раскол Украины – от «воссоединения Восточной Украины с Россией» до «формирования Донецкого Паханата на правах автономии в составе Украины» - вещь возможная. Я не хочу этого ни в каком виде. Я хочу, что «русские» украинцы стали такими же патриотами великой Украины, как говорящие по-русски киевляне.
> 3) Я не хочу превращения «соседства» с Россией в «противостояние» с Россией. Это Эстония и Латвия могут спокойно пережить российские санкции. Мы – нет. Экономически не можем. Одна из причин, почему я поддерживаю Ю., - это то, что он чуть ли не единственный политик, который может привести нас в Евросоюз и не порвать при этом с Россией и русскими. Может, пока не захватит власть в результате нашего штурма. И не надо говорить, что украинцы сыты Россией по горло. Не путайте Россию с Кремлем. Мы Кремлем сыты по горло. С Россией же нам жить и жить.
>
> Теперь о том, что пользы от штурма никакой. Захват какого конкретно здания будет означать победу? Администрации Президента? Кабмина? ЦВК? Может, Генштаба? Разве Кучма-Я. не смогут управлять страной из Харькова? Разве мало янучар, которые тут же провозгласят себя наследниками, если Кучму-Я.-Кидалова арестуют? Есть ли в наше время на самом деле здание, которое можно захватить и при этом победить? Вспомните Наполеона с его захватом Москвы. Вспомните сегодняшний Ирак, в которой американца захватили ВСЕ, но при этом так и не победили. В стране размеров Украины захват чего бы то ни было ничего не значит. В лучшем случае получим расколотую страну и «вооруженные стычки на донецкой границе». В худшем – граданскую войну. Захват отдельных зданий – это не победа. Это подтверждение того, что мы так и не смогли победить систему.
>
> Что же делать? Мне кажется, люди на улицах – это средство давления, которое уже перестало пугать паханов. Скоро люди выдохнутся, и янучары победят. Забастовки заводов Запада и Центра не повлияют и не смогту повлиять на поток богатств в карманы Я.. Даже если селяне не будут пахать этой весной, стол Я. не станет менее обильным – мы накажем только себя. Сочетание всех этих (и многих других) факторов как раз и создают ситуацию, когда власть можно брать только законным путем, а мы так и не смогли этого сделать. Не надо приводить фальсификации как оправдание «поражения» на выборах. МЫ не смогли остановить фальсификации. МЫ не смогли переубедить людей даже в Днепропетровске (вотчине БЮТ!). МЫ позволили «восточникам» поверить, что они – не украинцы. МЫ профукали и ЦВК, и Верховный Совет. МЫ не убедили Армию перейти на нашу сторону. Или МЫ не знали, по каким правилам будет играть власть? Разве можно оправдать Наполеона тем, что он по всем статьям лучший военный, чем Кутузов, если он, Наполеон, забыл о русской зиме? Все это навевает определенную тоску и пессимизм. Призывы к штурмам – это реакция уставших людей на свою внутреннюю тоску и внутренний пессимизм.
>
> Есть три выхода. Все три не связаны со штурмами, но все три требуют, чтобы людей на улицах было много, так как сейчас или даже еще больше.
> 1) принять предложение коммунистов – передать власть ВСУ. Если мне не изменяет память, коммунисты+НУ могут составить большинство. Первое же решение ВСУ должно быть об изменениях в избирательном законодательстве, самороспуске и немедленных перевыборах ВСУ. И вот на этих выборах все-таки нужно будет побеждать. Власть может сфальсифицировать 10% голосов? Нужно побеждать с 15% перевесом. Власть может сфальсифицировать 15% голосов? Нужно побеждать с 20% перевесом.
> 2) уйти в оппозицию. Мы сильны как никогда. Что Я. сможет сделать, если Ю. будет фактически обладать правом вето на любое его решение? Нужно выторговать у Я. столько, чтобы рычаги контроля однозначно оказались в руках Ю. – от права оппозиции ветировать решения, принятые не конституционным большинством, до принудительной фрагментации и национализации средств массовой информации. Не нужно бояться, что Я. будет год или два называться Президентом (хотя это и позор для всех нас). Нужно бояться, что Я. сможет править (пусть даже и частью территории Украины).
> 3) пойти на союз (причем честный и прозрачный) с Я. (не плюйтесь, мне самому противно). Он Президент. Ю. – глава правительства. Тимошенко – министр обороны (не смейтесь, идея неплохая), Мороз – глава ЦИК или что там он себе захочет (главное только чтобы не смог отколоться невовремя). И, наконец, Кучма (да, да) – глава МИД (нам нужна Россия) или глава Конституционного Суда (он мастер компромиссов).
>
> Сейчас перечитал все это, и мне тут же в голову пришли ярлыки типа «соглашательство», «пораженчиство», «конформизм». Верю, что можно придумать что-то гораздо лучше. Главное, чтобы цена, которую я не готов платить за победу, не было заплачена.
2004.11.25 | дідусь
Re: Силовой вариант неприемлем
Петро ТарасовичЕсть три выхода. Все три не связаны со штурмами, но все три требуют, чтобы людей на улицах было много, так как сейчас или даже еще больше.
Петре Тарасовичу, нема нічого гіршого ніж провокатори-порадники.
Ви тут пишете, що всі "ваші варіанти" вимагають маси людей на вулицях, хоча трошки вище тут же писали, що люди на вулицях перестають лякати янучарів, а враховуючи погоду, ми розуміємо (і ви тако ж), що через кілька днів майдан почне "танути" і поступово залишиться от сили кілька сотень, на яких владі буде глибоко на..."
Ви це чудово розумієте, проте пропонуєте! МЕТА?
А тепор по пунктах:
1) принять предложение коммунистов – передать власть ВСУ.
Если мне не изменяет память, коммунисты+НУ могут составить большинство.
ну хто такі комуністи ми вже знаємо.
По друге: ну передала Верховна Рада (хоч і меншістю)владу Ющенку. Ну і що. А кучма з януковичем говорять, "а ср..ть" ми хотіли на ВР.
Ну прийме завтра ВР рішення про перебирання влади на себе, навіть більшістю (+коммі), ну і що. А Кучма і янек скажуть "а ср..ть" ми хотіли на вас. На тиждень другий поставлять караул, щоб охороняв "фантазерів", а потім скажуть сакраментальну фразу "караул устал", розходьтесь нах...
2) уйти в оппозицию.
И много опозиции в Туркменистане? Вы же не забывайте что янек не кучма. Это при кучме еще легальная опозиция возможна. а при янеку мы будеть иметь только опозицию наподобии партий в Польше времен комунистов, когда также было несколько партий, но главным их смыслом было воспевание мудрой руководящей роли ПРП.
Тарасович: Мы сильны как никогда. Что Я. сможет сделать, если Ю. будет фактически обладать правом вето на любое его решение?
про це вище: - "караул устал"
3) пойти на союз (причем честный и прозрачный) с Я. Он Президент. Ю. – глава правительства. Тимошенко – министр обороны (не смейтесь, идея неплохая), Мороз – глава ЦИК или что там он себе захочет (главное только чтобы не смог отколоться невовремя). И, наконец, Кучма (да, да) – глава МИД (нам нужна Россия) или глава Конституционного Суда (он мастер компромиссов.
Пойдите скажите єто янеку и гопкомпании - вот смеяться будут. Должность главного придворного "рассмешителя" вам гарантирована.
Якщо ви цього не розумієте, то жаль, а якщо розумієте, то вся суть ваших словєс спрямована на одне: "ребята!! вас єб...ть, а ви мужайте".
2004.11.25 | Senator
Re: Силовой вариант неприемлем
Судячи iз листа та переписки - нашi ряди далеко не однорiднi. Якщо буде штурм, ми втратимо частину активно пiдтримуючих нас людей. До речi, виходячи iз того, що певна цiна не може влаштувати i багатьох бiльш рiшучих людей, нiж пан Тарасевич, варто подумати, а чого власне ми хочемо вiд Верховного Суду i ВС. Чи проходять зараз якi-небудь соцiологчнi дослiдженняя? Ми певнi, що переголосування у другому турi принесе нам перемогу? Або: чи сприймуть донецькi рiшення про виключення результатiв голосування на певних участках бiльш-менш спокiйно?P.S.Вважаю перехiд СБУ та частини телеканалiв на нашу сторону великою перемогою. СБУ - це перемога зараз. Телеканали - це перемога завтра.
2004.11.25 | Englishman
У штурмі порожніх будівль немає ніякого сенсу
Наполеон окупував Москву, і що це йому дало?Вигравати треба не квадратні метри, а "душі і серця" простих людей, міліції, спецорганв та їх керівництва.
2004.11.25 | Andrij
Штурмувати нічого не треба, треба арештовувати
Дуже добре відомо, що крім штурму існують інші, дуже ефективні методи взяття фортеці. Для початку не завадить перекрити електрику, воду та газ у державні споруди, що захоплені бандитами. Також важливо оголосити про розшук всіх, хто скоїв злочини проти народу України.2004.11.25 | Тульский пряник
Правильно, штурмовать и не получится.
Andrij пише:> Для початку не завадить перекрити електрику, воду та газ у державні споруди, що захоплені бандитами. Також важливо оголосити про розшук всіх, хто скоїв злочини проти народу України.
А в Одессе, Донецке, Харькове, Днепропетровске, Запорожье, Крыму вы тоже отключите электричество, газ, воду?
Это вам не Львов хотя даже там в заведение на Стрийской или в УВД самопровозглашённому "новому уряду" пройти не удаётся.
2004.11.26 | Senator
Решение о создании Донецкого Паханата принято!
Ми тут розмови ведемо, а там донецькi знову продемонстрували, що вони вмiють дiяти. Автономiя фактично створена. Ми цього хотiли?В штабi Ющенко хтось постiйно мусить працювати над суспiльною думкою у Донецьку. 100% часу. Тiльки цим. Без "ура" мiтингiв та шапкозакиданства.
Створiть реалiстичну програму як заспокоювати Донецьк, i не допустити проведення референдуму. Оприлюднiть. Без ясного i ПЕРЕКОНЛИВОГО плану велика частина людей, що пiдтримуюють Ю., вiдступляться - нiхто не хоче цих кавказських варiантiв iз розколом батькiвщини. Послухайте людей на майданi - чимало говорять, що перемога не варта розколу.
Якщо штаб Ю. спроможний хоть чимось займатися серйозно, то саме Донецьк повинен зараз стану прiоритетом (прiоритетом №2 принаймнi). Нам вже говорили, що вони знають, як запобiгти фальсифiкацiям,а потiм влада зфальсифiкувала 15% голосiв. Потiм нам говорили, що вони знають, як проводити телебати. Потiм вони говорили, що вони мають план дiй на випадок фальсифiкацiй виборiв - а потiм почали його розробляти через 4 днi пiсля другого туру. Не хочеться, щоб вони повторили цей трюк самовпевненностi i шапкозакиданства знову - цiна бiльша, нiж перемога Ю. Цiна - цiлiстнiсть батькiвщини.
Отже переконайте нас, що розколу не буде. Зараз - це найголовнiше для принаймнi третини тих, хто пiдтримував i буде пiдтримувати Ю. (буде, але меж активно, якщо ви допустите розкол).
2004.11.26 | Альтима
Re: Донецкий Паханат
Друзі!Донецька область можливо не має такого громадянського суспільства, яке є у Києві і решті України. Тому створення цієї автономії - реальність. Завалити її сьогодні неможливо. ВЮ матиме з ними проблеми навіть якщо виграє у верховному суді і на виборах. Рішення про "паханат" прийнято владою, котра повністю контролює регіон.
Однак автономія має займатися регіональними, а не загальноукраїнськими справами. Нас же цікавить загальноукраїнська справа - вибори президента, за котрого не буде соромно. Давайте вирішим це питання спершу, а потім і з цим регіоном справи наладимо.
Надіятись на перемогу ВЮ в автономії, це все одно що покладатись на те, що Ківалов не прийматиме участь у фальсифікації. Працювати треба, але поки що на чудо розраховувати не варто.
2004.11.26 | SpokusXalepniy
Хуже всего - не ложь! А видимость правды!
Петр Тарасевич пише:> Давайте прекращать эти разговоры о штурмах. Вред от них очевиден, пользы – никакой.
С этим надо согласиться. Но тем самым - недоговаривая - мы с водой выплеснем и ребёнка. Нет смысла штурмовать офисы, тем более - администрацию президента, каб.министров и пр. Но есть смысл действовать по Львовскому сценарию, по Волынскому и т.д. - завоёвывать власть на местах!
> Или вы думаете, что семь-восемь миллионов человек за него не проголосует еще раз, устрой хоть какие рассвободные выборы в ближайшее время? То, что для нас восстановление справедливости – для них узурпация власти. То, что для нас волеизъязвление народа – для них попрание его же, выраженного во время выборов. Помните, важно не то, что происходит на самом деле, а то, что люди думают [что] сейчас происходит.
Самая главная мысль! Неоспоримая!
Плохо только, что вы поймали правду за хвост, но не можете сделать из этого выводов.
У вас выходит, что люди как бы сами собой (по вере) разделились на любителей Бандюковича и Ющенко.
Вот, если бы у нас была другая пара, например: Ющенко и Мороз. Вот тогда с вами можно было бы согласиться.
Итак, причина этой вашей подтасовки (может быть непроизвольной) заключена в том, что вы НЕ ВЫЯВИЛИ ПРИЧИНЫ такого разделения людей. А она проста, как огурец: ТЕЛЕВИДЕНИЕ И СМИ узурпированы бандитами.
Вот и всё!
Никакие уступки невозможны, если не устранены эти причины. При помощи телевидения можно настроить людей на поддержку кого угодно, хоть Чекатило.
При свободных СМИ - бандюковичей просто не было бы на выборах. Сейчас боролись бы между собой на равных три силы, типа Ющенко, Мороз, Тимошенко: середина, левые и правые.
Ваши же все рассуждения таковы, как будто Бандюкович есть действительная, правовая сила на том же уровне, что и Мороз, Юля и Ющенко. Нельзя разбирать шахматную партию при помощи шашечной логики - какая бы правильная она не была! Тем более, если эти шашки не русские, и не стоклеточные, а "в Чапаева".
Вывод.
Несмотря на то, что штурмовать действительно не следует, это ещё не значит, что можно идти хоть на какой-то компромисс, который исключает предоставление ТЕЛЕВИДЕНИЮ и СМИ реальной, проверяемой, подконтрольной международными организациями, ПОЛНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ.
Всё остальное - от лукавого.
P.S.
Правильность моих доводов легко протестировать.
Бандюки пойдут на что угодно, только не отдадут телевидение.
P.P.S.
Один только открытый показ по телевидению судебного процесса о фальсификации выборов и никаких, даже восьми миллионов за бандюковичей не проголосует. В случае повторных выборов максимум он что он наберёт - 15%.
2004.11.26 | sansan
Пока тяжело сказать... "двойственное ощущение" (+)
С первой половиной согласен полностью. С каждым словом, с каждой точкой. А со второй...А если коммунисты опять наснут голосовать "как по писаному" ?
Сесть за стол переговоров с Я как с президентом? Признать, что несмотря на все нарушения он президент? Так "они" после этого вообще безнаказанно себя чувствовать будут, а многие из "нас" окончательно разочаруются...
> (не плюйтесь, мне самому противно). Он Президент. Ю. – глава
Противно. Но тут у меня, если отвлечься от сомнений выше и "стать над ситуацией" - есть одно соображение.
"любовь и брезгливость несовместимы" Не выйдет любить больного члеовека, брезгуя выносить из-под него судно. Не выйдет лечить гнойные язвы, брезгуя вычищать гной.
У меня есть знакомые, которые ОЧЕНЬ не хотели Я, но "побрезговали" голосовать за Ю, за его окружение - "против всех, он и так победит". Сейчас кто локти кусает, кто - наоборот, в нынешних событиях находит подтверждение правильности своего "против всех". Но это так, отсутпление.
И всё-таки противно. И всё-таки страшно, что в случае, когда президентом будет Я (при этих-то полномочиях! при этих-то "янучарах" на уровне областей/районов!), то Ю ничего не сможет сделать на посту премьера и за пол-годика тихонько, "на тормозах" от нашей победы ничего не останется. Просто "хвост отрежут по частям, чтобы не так больно было"...
2004.11.26 | Петр Тарасевич
Донецкий Паханат замаячил на горизонте
Спасибо за Ваш ответ. Встряхивает и приводит в чувство. Я согласен, СМИ - самое главное. Я согласен, пойти на союз с Я. было бы ошибкой. То, что беспокоит меня, это то, что в единой Украине (такой как она была до сих пор) будут глубоко оскорбленные, если не найдется места для Ю. или не найдется места для Я. Причем этих оскоробленных будет миллионы. Да, миллионы людей, голосовавших за Я., обмануты. Но они выйдут на улицы (и скорее всего менее мирно, чем мы), если их просто огорошить - "Я. арестован" или там "Я. бежал в Донецк". В единой Украине, похоже, некоторое время должны СОСУЩЕСТВОВАТЬ Ю. и Я. Время, необходимое для организации сильных независимых СМИ. Как организовать это существование и есть мой вопрос. Как ни крути, кто-то должен быть Президентом, кто-то должен быть оппозицией. Если будет Президентом Ю., Я. может организоать общенациональную оппозицию (и это нормально и даже хорошо) или региональную, с автомизацией, постоянными призывами к отделению, а то и к оружию. Зная Я., боюсь, что он из тех, кто предпочтет второе. Нужно ему бросить такую кость, которая привяжет Я. к Киеву, а не вытеснит его в Донецк. С этой точки зрения, Я. номинальный президент - тоже вариант. Можно поставить его спикером парламента. Он гордится собой как администратором? Нужно поставить его вице-премьером по экономическим вопросам. Нужно, нужно, найти место для Я., которое он примет.