12/01/2004 | Ivanhoe

Советник Путина Глеб ПАВЛОВСКИЙ: "В РОССИИ НАЗВАТЬ "ЗЭКОМ" - это даже ДОСТОИНСТВО. Значит, он знает жизнь!"

Главный политический консультант президента России Глеб Павловский уже не первый год озвучивает в доступной форме мысли и планы Владимира Путина. На украинских выборах Павловский был и главным политтехнологом Виктора Януковича. Как уже отмечал CENSOR.NET.UA, идеи, афоризмы и темы, которые озвучивает российское телевидение, а до недавнего времени - и украинское ТВ, все это плоды разработок Фонда эффективной политики, возглавляемого Павловским. В программе "Апельсиновый шар" Владимира Соловьева на телеканале НТВ, Павловский озвучил нынешние оценки Кремля на украинскую революцию.



Глеб Павловский, политолог: «Видели бы вы «киевские апельсины». «Киевские апельсины» ходят по улицам и скандируют: «Ющенко! Ющенко!»

Владимир Соловьев, ведущий: «Но ведь им нравится. Им же никто за это деньги не платит».

Павловский: «Я согласен с вами. Большинству людей деньги не платят. Деньги платят только десятникам. Я просто наблюдал, как завозили на Крещатик в грузовиках палатки уже штабелированные, обогреватели, полевые кухни. Всё это где-то ведь было и уже, надо сказать, без сучка и задоринки, прекрасно развертывалось. Прекрасные технологии!»

Соловьев: «Давайте тогда по порядку. А кто они такие, как Янукович, так и Ющенко? Вот что они за персонажи?»

Павловский: «Ющенко меня удивил в последнее время, Янукович – нет. Сейчас скажу, почему это не обязательно хорошо. Ющенко действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. В принципе это такое серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно».

Соловьев: «Но это трагедия для человека».

Павловский: «Это трагедия. Это его трагедия. Это трагедия, и он искренне не понимает, так сказать, откуда это взялось. Он искренне верит, что на него наслали порчу. «Порча» в современном мире называется «отравили». Ни одна экспертиза, в том числе американская, не нашла никаких признаков яда, а нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Вот он в это верит. Мы видим человека, который, возложив руку на ксерокс между прочим - не на Библию, сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом».

Соловьев: «Ну, Наполеон тоже себе сам…»

Павловский: «Да. Вы знаете, но есть более близкие примеры – 1933 год. Я ведь наблюдал последнюю неделю, как изменилась его лексика. Она сильно изменилась. Там уже нет ни одного слова из либерального словаря. Он говорит: моя нация. Он говорит: Бог велел мне то-то и то-то. Когда он заканчивает речь, он говорит: «Мир вам. Идите».

Соловьев: «То есть еще один богоизбранный?»

Павловский: «Да, он действительно в это верит. Это очень опасно».

Соловьев: «По крайней мере, у него есть своя Жанна д’ Арк».

Павловский: «Жанна д’Арк – да. Жана д’Арк под розыском - это нормально для современного мира. Она не столько под благословением, сколько под розыском Интерпола, и ей деваться некуда и отступать, точно, некуда».

Соловьев: «Что ее разыскивать? Вон она - всюду ездит».

Павловский: «Вы знаете, вряд ли Интерпол прилетит в Киев ее арестовывать, я так думаю».

Соловьев: «Вместе с Соланой… Почему бы и нет? С польскими друзьями».

Павловский: «Нет. Это очень талантливая женщина, и я восхищаюсь, безусловно, ее наглостью. Я думаю, что Ющенко не был бы опасен без нее по-настоящему, потому что она договаривает за него. Она говорит: «Ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию и так далее».

Соловьев: «А почему тогда не она лидер?»

Павловский: «Это она, кстати, его толкнула… в Раде. Я просто наблюдал, она и там местный олигарх Порошенко – они толкнули Ющенко присягать самому себе. Он колебался».

Соловьев: «А почему тогда не она первое лицо, а он?»

Павловский: «А потому что в случае, если у них всё получится, он просто объективно, по показаниям, на другой день ляжет в больницу надолго, а они будут править».

Соловьев: «Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, они борцы за свободы, они диссиденты?»

Павловский: «Прежде всего, они министры и вице-премьеры Кучмы. В окружении Ющенко практически нет людей, которые не были бы из правительства Кучмы. Это люди Кучмы. Это люди старого режима. А народ устал от этого режима. Я напомню: первая часть революции – все-таки это люди, которые искренне устали от старого режима».

Соловьев: «Но старый режим – это режим Кучмы».

Павловский: «Конечно! Конечно!»

Соловьев: «И получается, теперь один мудрый Кучма жонглирует двумя своими олигархическими приближенными группами?»

Павловский: «Мудрость. Как говорится, включите телевизор, и вы увидите мудрость налицо. Налицо. Кстати, вертикаль власти Кучмы не чета даже планам наших силовиков. Она доходит точностью от премьера до распоследнего, так сказать, райадминистратора».

Соловьев: «Это одна половина, но все равно министров Кучмы».

Павловский: «Конечно. Там девять одних вице-премьеров».

Соловьев: «Люди богатые?»

Павловский: «В Украине, кстати, в отличие от России в принципе понятие «политика» и понятие «миллионеры» - это одно и то же. В принципе, политик – это миллионер».

Соловьев: «Понятно. То есть это одни миллионеры воюют против других миллионеров. Но народ говорит, что Янукович еще хуже. Какие-то у него жуткие статьи, чуть ли не за изнасилование сидел».

Павловский: «15 миллионов проголосовало за этого человека. Одна вещь, которая точно получилась у оппозиции, и, кстати, она никогда бы не получилась в России, - очень интересно. В России сказать про человека, что он был зэком…»

Соловьев: «Ну, и?»

Павловский: «…как бы в каком-то смысле это даже достоинство. Значит, он знает жизнь. Сказать про человека реабилитированного, что он зэк, в России - это удар по самому себе, потому что у нас после, слава Богу, 1956 года реабилитированный человек - это не зэк. А в Украине сегодня - вот отвратительная сторона этой революции - это то, что любой судимый – это клеймо навсегда. «Всех когда-либо судимых – на нары!» - скандирует киевская толпа. Это поразительное явление. В России такого быть не может».

Соловьев: «Но то, что нам показывают, то есть они как раз говорят, что никакого насилия: любовь, труд, слезы».

Павловский: «Абсолютная любовь. Я столкнулся вчера в аэропорту с очень всем нам и всем вашим зрителям очень известным артистом, который просто бежал оттуда. Но он сказал: «Только не говори: я не скажу, что я против Ющенко - у меня там дом». Он просто бежал, потому что у него не та национальность. Он не входит в то понятие, которым Ющенко объединяет понятие «моя нация».

Соловьев: «И Ющенко вам не нравится. Янукович. Что из себя представляет Янукович? Почему половина населения Украины его так не любит?»

Павловский: «Вы знаете, это не вопрос – нравится, не нравится. Ющенко не казался месяц назад…».

Соловьев: «Жестким националистом?»

Павловский: «Да. Фашизоидным человеком. Скорее, казалось, что это пропаганда. А сейчас всё - весь пропагандизм облетел».

Соловьев: «Выпал из сущности?»

Павловский: «Я не понимаю. Я не знаю, сущность ли это или мимикрия. Может быть, и так. Может быть, и этак. Но мы видим достаточно отвратительную, что ли, идеологию, которая реально пугает. Сегодня идет отход, так сказать, киевских либералов от Ющенко. Но много ли либералов?»

Соловьев: «И к кому они могут придти».

Павловский: «И куда им идти. Они сидят просто по своим домам. Что касается Януковича. Мы знаем, что есть такой избранный президент. А есть ли такой национальный лидер - сегодня выясняется. Вся его прошлая биография не имеет никакого значения».

Соловьев: «А что он может сделать? Какой у него ресурс?»

Павловский: «Когда вы сталкиваетесь с революцией, то…».

Соловьев: «Если есть цель стать Наполеоном – выкатить пушки и расстрелять толпу».

Павловский: «Вопрос только один. Вы знаете, не всегда пушки помогают. Иногда пушки необходимы, но не всегда это первое средство».

Соловьев: «Не всегда годятся в ситуации».

Павловский: «Да. Но в принципе точно - с революцией нельзя разговаривать…».

Соловьев: «Заигрывать».

Павловский: «Заигрывать и разговаривать так. Нельзя прятаться от нее и нельзя говорить о переговорах, о том, что мы никогда не применим силу, никогда ни в каком…».

Соловьев: «То есть сама не рассосется».

Павловский: «Само не рассосется».

Соловьев: «А у него есть реально сторонники? Потому что то, что показывают сейчас как западные и украинские каналы, так и российские каналы - это сплошной оранжевый цвет».

Павловский: «Ну, это Киев. Вообще, я бы сказал, что речь идет о киевском движении. Вот, кстати, у нас часто говорят: Запад – база Ющенко. Ничего подобного. База Ющенко – Киев. Это киевское движение, движение столичных перераспределителей. Я напомню, что Украина – это очень простая экономическая схема. Весь рост, вся прибавочная стоимость производится на Востоке…».

Соловьев: «На русскоговорящем Востоке».

Павловский: «Да, на русскоговорящем Востоке и Юге и перегоняется через Киев на Запад, который, во-первых, ничего не производит, а если хотят что-то те, кто ищут работу, ищут ее за границей – в России, кстати, и в Европе. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем».

Соловьев: «Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны выходит и не любит его…».

Павловский: «Подождите. Речь не идет о Януковиче. Люди устали от режима Кучмы. Там действующий президент, я напомню. Действующий президент, который…».

Соловьев: «Но Янукович – действующий премьер-министр».

Павловский: «…который до сентября не давал действующему премьер-министру и действующему кандидату в президенты вести избирательную кампанию. Он в принципе не давал. Он держал, связывал по рукам и ногам. Я просто это наблюдал».

Соловьев: «То есть Янукович хороший?»

Павловский: «Янукович-то хороший, но вы знаете, когда вы сталкиваетесь с революцией, этого мало. Я хочу увидеть лидера».

Соловьев: «Но почему так много людей, которые приезжают с Украины и рассказывают одни и те же анекдоты? Примерно как у нас про питерских, у них – про донецких. Почему все говорят, что Янукович абсолютно монополизировал все денежные потоки? Резкий, грубый, неприятный в общении человек, задавивший…».

Павловский: «Почитайте наши российские газеты 17-го года или 91-го. Вы узнаете, что семья Горбачевых купается в золоте и роскоши».

Соловьев: «То есть «всё лжет молва?»

Павловский: «Да. Есть реальная проблема режима Кучмы, и Янукович, который предложил, - и за него не проголосовали, если бы он не предложил новой власти, которая освободится от наследия Кучмы. И почему-то буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог, я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности».

Соловьев: «Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий: Кучма заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается еще на некоторый срок, притом его можно продолжать, действующим президентом Украины. Таким образом, поигравши с двумя половинами своей администрации, решив, что «мальчики, спасибо, папа останется еще надолго».

Павловский: «Этого хотят очень многие в аппарате, безусловно, и, я думаю, многие, кстати, в окружении Ющенко тоже очень не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно…».

Соловьев: «А что с ней потом делать?»

Павловский: «Да. Ты держишься за власть, а у другого руки у тебя в карманах, а может быть у тебя на горле. Там же начнется драка».

Соловьев: «Ведь революция очень быстро «съедает» своих героев».

Павловский: «Да. Или их коррумпирует».

Соловьев: «Но там с коррумпированностью уже тяжело. Там уже, по-моему, и так все, кто могли быть скоррумпированы, уже скоррумпированы».

Павловский: «Значит, я думаю, что улица, во-первых, так просто не сдастся. Она захочет большего и от Ющенко тоже. Она не уйдет просто так, легко».

Соловьев: «Исходя из этого, у нас получаются два сценария, например, да? Сценарий первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, которых нынче очень любят – почему-то стали все слушать иностранных наблюдателей, при этом страну выбирают по собственным симпатиям. И проводят в очередной раз второй тур голосования. И на это время де-факто оказывается Кучма опять президентом. Второй вариант. У нас Украина распадается на две. Ну, будет у нас две Украины и два президента».

Павловский: «Ну, во-первых, два президента по сравнению с сегодняшней ситуацией, когда там три, это же лучше».

Соловьев: «Это прогресс».

Павловский: «Это прогресс. Второй сценарий – реалистический, скорее, другой. То есть люди, которые проголосовали за Януковича, независимо от действий Януковича, уже не согласны пойти под «оранжевых». С их точки зрения, это фашисты. И я думаю, что они будут самоопределяться политически, не обязательно государственно, но политически. В любом случае мы получим…».

Соловьев: «Но тогда и государство, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией…».

Павловский: «Но Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя с цепи. Спустили зверя, и этот зверь - не киевский студент. Этот зверь – это раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехали наблюдатели, задача которых – «упаковать», так сказать, капитуляцию, на самом деле, Януковича. И если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те 15 миллионов, которые голосовали за него».

Соловьев: «И они выдвинут другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?»

Павловский: «Я не знаю, как поведут себя люди, которых обманут, если их обманут. Я все-таки всё еще надеюсь, что Янукович не просто кандидат в президенты, но политический лидер. Он ведь шел во власть. Что такое власть? Власть – это суверенитет. Суверенитет не отдают – ни личный, ни государственный».

Соловьев: «Выборы были фальшивые или настоящие?»

Павловский: «Выборы были настоящие, и, кстати, это все признавали. Они были ожесточенные, и все признавали, что шансы практически равны».

Соловьев: «Но почему тогда ОБСЕ настолько жестко не признает результаты этих выборов? И как получается, что Колин Пауэлл, который, убежден, не видел ни одного протокола ни от одной избирательной комиссии, так быстро заявляет, что выборы не легитимные».

Павловский: «Я думаю, это момент истины относительно так называемой антитеррористической коалиции России и Запада. Их же не интересует Украина. Их интересует вставить, значит, так сказать, России пистон».

Соловьев: «Почему России пистон? То есть что, Украина воспринимается как часть России?»

Павловский: «Их Украина интересует только как граница России. Возьмите просто статьи, возьмите десять западных статей, и вы увидите, что там две трети темы – это Россия, а не Украина. Это - как ограничить влияние России. Вот, и я думаю, что это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, она просто должна вести к спокойному пониманию того, что у нас».

Соловьев: «То есть на Украине начинается новая «холодная война?»

Павловский: «Они попытаются, если им удастся свергнуть избранного президента, они попытаются, я думаю, превратить Украину в такой большой интересный экспериментальный полигон для апробирования этих технологий на России. Я практически уверен, что это так и будет. Поэтому, я думаю, нам придется готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И, если они хотят экспортировать, так сказать, к нам революцию, то…».

Соловьев: «Но пока им это удается. Югославия, Грузия. В Грузии были…».

Павловский: «Югославия - это не мы, и Грузия – это не мы».

Соловьев: «Конечно. А Украина ближе к нам».

Павловский: «А Украина наша, да, Украина - наш ближайший союзник. И если они пойдут на фактически политическое вторжение в Украину, я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. Понимаете, в чем дело: Россия сделала, с моей точки зрения, очень большую ошибку, две».

Соловьев: «Какие?»

Павловский: «Первое. Она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидата, что очень важно. На стадии уже переговоров. Не обязательно, просто, может быть, Янукович. Но нельзя позволять, чтобы за тебя решали, а ты потом имел дело с, так сказать, фактической стороной вопроса. То есть решали, конечно, киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме, и Януковичу. Я сейчас оставляю в стороне конспиралогию. Вторая, конечно, ошибка, - мы сели играть в шахматы и выиграли, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета. Вот и Россия больше не должна позволять…».

Соловьев: «А то, что президент так часто летал на Украину в момент избирательной кампании, что выглядело однозначно как поддержка Януковича…».

Павловский: «Нормально. А он поддерживал, но он же не скрывал, кого он поддерживает в Украине».

Соловьев: «Это не вмешательство во внутренние дела Украины?»

Павловский: «Клинтон прилетал в Киев и выступал тоже прямо таким же образом».

Соловьев: «Клинтон не является действующим президентом Соединенных Штатов».

Павловский: «Нет, он ещё когда был действующим президентом Соединенных Штатов…».

Соловьев: «Но это тогда».

Павловский: «Тогда, тогда, да, тогда, тогда. Но Клинтон тогда, тогда, а мы теперь, теперь».

Соловьев: «Возможна ли война между востоком и западом Украины? Шахтеры-то – ребята крепкие».

Павловский: «Шахтеры – ребята крепкие. А крепкие ли у них лидеры, я не знаю. Проблема в Украине, это проблема в гетманах».

Соловьев: «Там обычно каждый второй гетман».

Павловский: «Да, но теперь, как известно, у них, вы знаете, есть поговорка: «Где два украинца, там три гетмана». Вот теперь это реализовалось: у них теперь три президента».

Соловьев: «Многие видят, что Украина - это прекрасный пример для России. Вот смотрите, как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается Украина. 2008 год – время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, ну, если это будут президентские выборы, то мимозы. И будет революция мимоз. Вероятный сценарий?»

Павловский: «Капитан Боад говорил: «Кто предупрежден, тот вооружен». Я думаю, таких глупостей, во всяком случае, как Кучма, мы не сделаем. И я очень доволен, на самом деле в отношении России. Украину жалко, по отношению к России - очень доволен, что это выбьет, так сказать, дурь и блажь из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика – жесткая вещь. Здесь надо власть защищать. Нас учил суверенитету России Басаев: он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас ещё раз накажут, мы поймем, что такое, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция – это очень серьезное дело, ею надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой».

Соловьев: «Глеб Олегович, вот если я правильно вас услышал, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин, и оказалась система не работающей. У него было две группы олигархов».

Павловский: «Больше, больше».

Соловьев: «Гораздо больше, но, по крайней мере, две группы олигархов, которые схлестнулись на выборах».

Павловский: «Кстати, одна из вещей, которые не сделал Кучма, и в чем существенное отличие его от нашей власти. Растет средний класс, богатеет страна, реально растет сильный и средний класс, средний класс – националисты по природе. Он сторонник, националист не этнический, он хочет, он гордится своей страной и своим государством. И вот то, что сделал здесь Путин, Кучма не дал этому никакого ответа. С моей точки зрения, и Янукович пока очень слабо ответил на этот вопрос, на запрос на нацию, на новую, сильную украинскую нацию, европейскую нацию. И этим воспользовался враг: он ударил в это место, больно ударил».

Соловьев: «То есть ушли глубоко в экономический вопрос и потеряли идеологическую нишу».

Павловский: «Абсолютно потеряли. Она вся ушла, кстати, вместе с профессорами и студентами, ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я вам, киевские - не чета нашим. Вот олигарх Пётр Прошенко, я его наблюдал, человек, который там местному омоновцу просто, так сказать, почти скрутил голову, положил его на пол и одел наручники. Ну, кто из наших олигархов на такое способен?»

Соловьев: «Ну, как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему на Украине?»

Павловский: «Ну, это вопрос для начинающего психоаналитика. Это то, что называют проекция, то, что ты не можешь делать сам, то делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуаеризм. Вот так».

Соловьев: «Меня просто огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешанный ещё на 17-ом. Но выборы опять-таки между «плохо» и «очень плохо». Но никто не говорит о принципах, что меня удивляет ещё больше, о законах, о базе. То есть, вот как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?»

Павловский: «У каждой страны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная, так сказать. Вот у нас говорят: демократы российские. Но до 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После 91-го, и десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных и так далее. Всё это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе - списочном. Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. То есть, понимаете, революция произошла, произошла либеральная революция, и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать просто между, так сказать, двумя олигархами, двумя миллионерами».

Соловьев: «Ну, по крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. То есть проиграл украинский народ».

Павловский: «Да, и проиграл проект единой Украины».

Соловьев: «Спасибо большое, Глеб Олегович».

Павловский: «Спасибо вам